Jahn Otto Johansen

69

Rasisme – et konstant problem

«Jøde» og »jødesvin» er vel ikke noe verre enn andre skjellsord, sa en lærer til meg.

Publisert: 30. okt 2014

Interessen for antisemittisme, sigøynerhat, diskriminering av tatere og rasisme generelt kommer i rykk og napp. Det skal en ekstra dramatisk begivenhet til eller en bok som mediene fatter interesse for så lenge det varer. Men så er det tilbake til den vanlige tredemølle der journalister og publikum er mer opptatt av de banale og nære ting.

Slik har det vært så lenge jeg har arbeidet med disse spørsmålene, og det har jeg gjort i hele mitt yrkesaktive liv. Gang på gang har jeg fra kolleger og publikum fått velmente og ikke fullt så velmente spørsmål om hvorfor jeg beskjeftiger meg med dette. Mangelen på kunnskap har gjort at mange til og med tror at jeg er jødisk fordi jeg for mange år siden skrev boken «Min jiddische mamma». De vet ikke at dette er en metafor – symbolet på den omsorgsfulle gamle jødiske kona som alltid har varm hønsesuppe klar og te med honning i og som passer på at du tar på deg ullskjerf og votter når det er kaldt. Det er symbolet på omsorgsfullhet. Så vidt jeg vet har jeg ingen jødiske formødre.

Grunnen til at jeg stadig er opptatt av disse spørsmål er at de etter min mening er et godt måleinstrument på hvor sunt eller sykt et samfunn er. Rasisme og fremmedhat er et sykdomsfenomen.

Nå er det kommet to viktige bøker som begge tar opp jødehatet og nordmenns holdning til og medansvar for dette – Tore Rems bok om Knut Hamsun og Hitler, og Marte Michelets «Den største forbrytelsen. Ofre og gjerningsmenn i det norske Holocaust». Mediene har, som man burde kunne ha ventet, ofret disse to bøker bred omtale, og begge har fått meget positive anmeldelser. Jeg håper bare at denne interessen holder seg og at mange kjøper og leser disse to bøkene, og ikke minst at lærerne bruker tid på dem og bringer budskapet videre til sine elever. For det er en frapperende mangel på skolebøker om dette, bøker som kan leses av unge mennesker og som ikke belastes av et kvasi-akademisk språk med flere sirlige fotnoter enn hovedtekst. Slikt leser ikke unge mennesker.

Jeg har gjennom årene ofte vært rundt på skoler og i ungdomsmiljøer og snakket om antisemittisme og sigøynerhat og mener det er ikke noen feil på de unge, selv om noen bruker «jøde» som skjellsord i skolegården og mange jødiske barn er redde for å bære et jødisk symbol som kippa-luen eller Davidsstjernen. Tenke seg til at en minoritet som knapt omfatter 1500 mennesker skal måtte være redde i vårt norske samfunn.

Det er lærerne og foreldrene som må gripe fatt i dette. Noen lærere er oppriktig redde, andre synes ikke antisemittisme er så viktig og mener at vi heller burde snakke om Palestinaproblemet som jøder generelt ofte gjøres ansvarlige for. Jeg har også konkrete eksempler på at når jødiske barn er blitt skjelt ut i skolegården har lærere og rektor ikke grepet inn. «Jøde» og »jødesvin» er vel ikke noe verre enn andre skjellsord, sa en lærer til meg.

Både lærere og foreldre og de unge selv trenger litteratur som er relativt lettlest og ikke for omstendelig. Marte Michelets bok oppfyller disse krav, likeså Tore Rems Hamsun-bok selv om den kanskje er for noe mer avanserte lesere. Rems bok har jeg ventet lenge på. Nå bør ingen lenger være i tvil om Knut Hamsuns nazistiske og antisemittiske holdninger.

Uansett så registrerer jeg stadig behovet for slik litteratur. De to første bøkene i mitt Minoritetsbibliotek, om antisemittisme og om sigøynerdiskriminering, kom i to opplag og er revet bort. Jeg får ingen økonomisk støtte til å trykke enda flere opplag. Derimot ringte Biblioteksentralen meg og spurte om de kunne få 100 eksemplarer gratis av hver bok, for bibliotekene ville ha dem. Det sa jeg ja til, men ba dem selv betale transporten. Jeg forventer meg ikke noe fra Kulturråd og departement. Men Fritt Ord har alltid trådt støttende til. Og ære være dem for det.

Du overdriver, er det mange som sier til meg: Dette er da ikke så utbredte problemer som du vil ha det til. Victor Linds kunstprosjekt «Dette er et fint sted» som hedrer Carl Fredriksens Transport av jøder illegalt til Sverige, ble nylig griset til. Det hender fra tid til annen at jødiske gravsteder blir ramponert og at det males antijødiske slagord på jødiske institusjoner og jødiske hjem. Er dette bare guttestreker eller noe mer alvorlig? Jeg mener vi ikke kan kimse av det. Ofte er det unge mennesker som begår slike ugjerninger, og det er ekstra skremmende. De er kanskje upåvirket av informasjon, men unge flest trenger det og vil ha det. Derfor må vi stadig kjempe mot anti- semittisme, sigøynerhat, tater-diskriminering og rasisme generelt.

Vi skal være oppmerksom på hva slags høyreekstreme og fascistiske grupper som står bak og som til og med anklager muslimer generelt for jødehat. Disse typer seiler ikke under rent flagg, og jødene betakker seg for den slags støtte. En annen sak er at mange imamer burde komme sterkere ut og fordømme antisemittisme.

Kampen mot antisemittisme og mot rasisme generelt må skje over en bred front med mobilisering av alle gode og ansvarsbevisste mennesker. Den kampen blir ikke mindre viktig og mindre krevende i tiden fremover.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Leste jeg riktig?

Publisert over 6 år siden
Jahn Otto Johansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har gjennom årene ofte vært rundt på skoler og i ungdomsmiljøer og snakket om antisemittisme og sigøynerhat og mener det er ikke noen feil på de unge, selv om noen bruker «jøde» som skjellsord i skolegården

Leste jeg riktig her Johansen, når du skriver det ikke er noen feil på unge som bruker "jøde" som skjellsord?

Kommentar #2

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Imamer mot jødehat?

Publisert over 6 år siden

  Jahn Otto Johansen er til de grader Gutmensch at han kolliderer med realiteter og fakta. Såfremt imamer og mullaher skulle gå ut mot jødehat, må de gå ut mot Koranen, mot Haditene,mot Sunnahen (Profetens liv og virke som Jødemorder) og derved kaster de bannbuller mot de hellige tekstene. Skulle de gjøre noe sånt,ville andre imamer komme med stemplet om en apostat og da er man ille ute.

 Når det gjelder den europeiske anti-semmittismen kommer man i Norge ustanselig trekkende med Hamsun,noe som forsåvidt er riktig, men hele denne operasjonen tildekker det faktum at en rekke av de store skikkelsene i europeisk kultur og åndsliv helt fram til Holocaust, var anti-semmittiske. Jeg ser ingen grunn til å dokumentere denne påstanden med annet enn: les Dostovjevski eller Solsjenitsyn. F.eks.

 Jeg tror ikke man kommer noen vei videre i denne debatten uten å undersøke historien om hvorfor det ble slik og da nytter det ikke bare å opptre i ånden fra den norske Kardemomme By. Moralske påbud er ikke nok. 

Kommentar #3

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Neste gang Johansen

Publisert over 6 år siden
Jahn Otto Johansen. Gå til den siterte teksten.
«Jøde» og »jødesvin» er vel ikke noe verre enn andre skjellsord, sa en lærer til meg.

Neste gang du møter en slik lærer håper jeg du svarer ham slik;

"Nei det har du faktisk helt rett i, "Jøde" og "jødesvin" er ikke verre som skjellsord enn "Araber" og "Arabersvin", men begge deler er dessverre rasisme, 100 prosent rasisme. Vil du som lærer stå for dette?"

Kommentar #4

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 6 år siden

`Palestinaproblemet som jøder generelt ofte gjøres ansvarlige for.` (JOJ)

Her bør det startes med å diskutere hvorfor ALLE palestinere intervjuet om krigen og okkupasjonen nettopp klandrer jøder i Israel. Hvis man selv omtaler egen stat som `jødisk`, slik vel Israel gjør det, så blir det vel ikke helt feil (ihvertfall for de som direkte er ivolvert og som bor i `palestina`) å si `jøder` istedenfor Israel. Mer eller mindre alle palestinere vil vise til jøder når de snakker om krigen. Debatter det. Ikke at dette blir gjentatt her i vesten.

Kommentar #5

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Her bør det startes med å diskutere hvorfor ALLE palestinere intervjuet om krigen og okkupasjonen nettopp klandrer jøder i Israel. Hvis man selv omtaler egen stat som `jødisk`, slik vel Israel gjør det, så blir det vel ikke helt feil (ihvertfall for de som direkte er ivolvert og som bor i `palestina`) å si `jøder` istedenfor Israel. Mer eller mindre alle palestinere vil vise til jøder når de snakker om krigen. Debatter det. Ikke at dette blir gjentatt her i vesten.

Jo, det blir feil fordi det er en stor minoritet av israelske statsborgere som ikke er jøder, men arabere, drusere, beduiner o.l. 

Det er alltid viktig å skille etnisitet og stat i debatt om politikk. Det er alltid legitimt å diskutere politikken til en gitt stat. Men det blir alltid problematisk når man begynner å tillegge politiske problemer, spesielt knyttet opp mot etiske problemstillinger som i midtøsten-debatten, til etnisitet. Enda mer problematisk blir det når dette altså omfatter en demokratisk stat.

Kommentar #6

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Ja

Publisert over 6 år siden

Minner meg om de "egenskapene" kvinner har fått slengt etter seg når volden og fylla har tatt rom i menneskemannen.  Purkeskinn, hore, troll, heks eller gal.

Ofte befalt av Vårherre.

I dag vet vi mer om hvorfor noen velger å se ned på andre mennesker, og at man ikke kan godta det.

Man må forsvare sine verdier og standpunkt.

Før tenkte vi at det var sykt.  En psykisk sykdom, som fyller hele sinnet.

I dag tenker man at nasismen i seg selv var dysfunksjonell, følelseskald og voldelig, ledet an av  menneskene som planlagt ondskap og lidelse.

 

Kommentar #7

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er klart

Publisert over 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Her bør det startes med å diskutere hvorfor ALLE palestinere intervjuet om krigen og okkupasjonen nettopp klandrer jøder i Israel.

at det er jødisk invadering av Palestina som er årsaka til til den uretten som er palestinarane til del. Hadde europearane heldt seg i Europa, då hadde det ikkje vore ei Palestinakonflikt og ikkje enorme overfylte flyktningeleirar. Kan det vere enklare?

Kommentar #8

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

En plagiert drømmeverden

Publisert over 6 år siden

Johansen skriver: "Vi skal være oppmerksom på hva slags høyreekstreme og fascistiske grupper som står bak og som til og med anklager muslimer generelt for jødehat. Disse typer seiler ikke under rent flagg, og jødene betakker seg for den slags støtte. En annen sak er at mange imamer burde komme sterkere ut og fordømme antisemittisme."

Jeg mener jeg har truffet relativt mange muslimer, i undervisningssammenheng, i fagforeninger m.m., helt siden den omfattende innvandringen tok til rundt 1970.

Jeg har bl.a. gjort den erfaring at yngre muslimske kvinner er langt mer innstilt på å gjøre det bra på eksamener enn yngre muslimske menn. Jeg forbinder dette med at de har en frihet å vinne, som menn innen islam oftest mener de allerede har.

Så det er ingen tvil om at immigrasjon av folk som er tvunget inn i en voldsreligion, kan lede i retning av en frigjøring. Sakte, men kanskje sikkert.

Derimot har jeg ennå til gode å treffe en eneste muslim (av kanskje tusen) som ikke har vært i stand til å uttrykke seg på en måte som nordmenn normalt ville kalle antisemittisk. Dette er de da tvunget til å gjøre av religiøse grunner. Dessuten er Israels og zionismens kontinuerlige terror mot den arabiske befolkning et faktum som ville utløst disse holdningene uansett, særlig fordi israelerne selv er de første til å sette likhetstegn mellom antizionisme og antisemittisme.

Johansens teser er derfor bare et nytt åndegufs fra Holocaustindustrialistenes side - med gammel og velkjent metode.

Kommentar #9

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Derimot har jeg ennå til gode å treffe en eneste muslim (av kanskje tusen) som ikke har vært i stand til å uttrykke seg på en måte som nordmenn normalt ville kalle antisemittisk. Dette er de da tvunget til å gjøre av religiøse grunner. Dessuten er Israels og zionismens kontinuerlige terror mot den arabiske befolkning et faktum som ville utløst disse holdningene uansett, særlig fordi israelerne selv er de første til å sette likhetstegn mellom antizionisme og antisemittisme.

Johansens teser er derfor bare et nytt åndegufs fra Holocaustindustrialistenes side - med gammel og velkjent metode.

Nei, dette er et gufs av antisemittisme. Du unskylder rett og slett det du selv identifiserer som antisemittisme, og enkelt og greit legger skylden over på de som blir utsatt for denne formen for rasisme. 

Bruken av begrepet "kontinuerlig terror" sier dessuten sitt...

Kommentar #10

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
at det er jødisk invadering av Palestina som er årsaka til til den uretten som er palestinarane til del.

Og det er helt klar europeere sine holdninger, sammen med store deler av den arabiske verdens, som gir grobunn for antisemittisme. Resultatene av dette har jødene fått kjenne på kroppen i godt og vel 2000 år. Ikke at det hindrer eller bremser disse holdningene tydeligvis

Kommentar #11

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Dette må jeg høre mer om

Publisert over 6 år siden

Hovda: "Du unskylder rett og slett det du selv identifiserer som antisemittisme".

Vennligst forklar meg den mekanismen. Ellers ville jeg sagt at selvsagt er forklaring ikke det samme som å unnskylde. Men det mener altså du?

Kommentar #12

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Pølsevev!

Publisert over 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Og det er helt klar europeere sine holdninger, sammen med store deler av den arabiske verdens, som gir grobunn for antisemittisme.

Dei kristne har slakta jødar sidan kristendommen vart statsreligion i Romerriket. HH har vel ikkje høyrt om verken Korstoga si framferd mot jødane, Inkvisisjonen, Martin Luther si lære?

Og er det slik i dag at du som kristen meiner at dei som døyr i Den mosaiske trua skal møte deg og dine trusfeller i Himmelen? Dersom du seier ja, då tek eg hatten av for deg.

Nei, antisemittismen starta med konkurranse om "einfoldige menneske" som kunne gjerast til tilhengjarar. Og ved å stemple jødane som Jesus sine drapsmenn og Djevelens tenarar, så har kristen slakta "pakket" ofte for fote opp gjennom tidene. "I påska var det verst!" skreiv ein jøde som vaks opp i Aust-Europa før kommunismen.

Nei, ærleg talt, Hovda, du må vurdere ditt publikum. Deltakarane her på VD er ikkje mindreårige søndagsskuleborn slik du tykkjest å meine.                                                                                                                

Kommentar #13

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Dei kristne har slakta jødar sidan kristendommen vart statsreligion i Romerriket. HH har vel ikkje høyrt om verken Korstoga si framferd mot jødane, Inkvisisjonen, Martin Luther si lære?

Er ikke dette europeere, da? Tilhører ikke du selv denne delen av verden? Er ikke du selv også en del av denne historien? 

Kommentar #14

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Nei!

Publisert over 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er ikke du selv også en del av denne historien?

Er der berre i Europa at kristne har forfylgt jødane? Kva med det Bysantinske riket? Fekk jødane lov å bu i Jerusalem då kristne bysantinarar rådde grunnen i Det heilage landet?. Det var Omar som opna byportane for jødar. Deira etterkomarar vart seinare slakta av korsfararane. Rubb og rake, og etterpå gjekk dei edle korsfararane til Den heilage hola og takka for sigeren utan at verken din Gud eller Jesus straffa dei for blasfemi eller udåden dei hadde utført.

Dine påstandar er berre tulliball. Ingen har høyrt om ein europerar som forfylgde jødar før kristendommen kom til Europa.

Kommentar #15

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er ikke dette europeere, da? Tilhører ikke du selv denne delen av verden? Er ikke du selv også en del av denne historien?

Er det noe jeg tar avstand fra så er det nettopp religiøse påstander som krever at vi må gjøre den ene sinnsvake tingen etter den andre mot andre som ikke finner slike påstander troverdige eller tror på et eget sett med påstander, så nei, er definitivt ikke en "del" av den historien der... Så lavt ville jeg ikke ha sunket...

Kommentar #16

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Derimot har jeg ennå til gode å treffe en eneste muslim (av kanskje tusen) som ikke har vært i stand til å uttrykke seg på en måte som nordmenn normalt ville kalle antisemittisk. Dette er de da tvunget til å gjøre av religiøse grunner. Dessuten er Israels og zionismens kontinuerlige terror mot den arabiske befolkning et faktum som ville utløst disse holdningene uansett, særlig fordi israelerne selv er de første til å sette likhetstegn mellom antizionisme og antisemittisme.

Jeg er ikke uenig verken i at det ofte kommer fram sterke antisemittiske uttrykk fra muslimsk hold, uttrykk som gjerne blandes sammen med kritikk av sionismen, eller at Israels undertrykking av det palestinske folket er med på å skape antisemittisme.

En kan jo også lure på i hvilken grad antisemittismen er ønsket fra den israelske politiske ledelsen ettersom det legitimerer en "jødisk" stat.

Likevel har jeg valgt å holde tommelen opp for Johansens innlegg.

Jeg synes flere av kritikerne ikke skiller skikkelig på viktige poeng i Johansens innlegg.

"Grunnen til at jeg stadig er opptatt av disse spørsmål er at de etter min mening er et godt måleinstrument på hvor sunt eller sykt et samfunn er. Rasisme og fremmedhat er et sykdomsfenomen."

Det skal gå an å diskutere sionisme uten å bli antisemittisk.

Det skal gå an å diskutere jøders frykt gjentakelse av tidligere tiders eksesser rettet mot jøder uten å bli stemplet som sionistvennlig.

Det skal gå an å diskutere innvandring uten å bli rasistisk eller fylt med fremmedhat.

Det skal gå an å diskuter integreringsproblem uten å bli stemplet som rasist eller det som værre er.

Kommentar #17

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Er det snakk om rasar?

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det skal gå an å diskuter integreringsproblem uten å bli stemplet som rasist eller det som værre er.

Det er vel heller religionsmotsetningar der dei forskjellige presteskap set tilhengjarane sine opp mot kvarandre. Den som skiftar flokk, dei vert mottekne med opne armar.

Kommentar #18

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

??

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Det er vel heller religionsmotsetningar der dei forskjellige presteskap set tilhengjarane sine opp mot kvarandre. Den som skiftar flokk, dei vert mottekne med opne armar.

Jeg vet ikke helt om jeg forstod hva du mener med denne kommentaren?

Men siden du siterte meg på dette i min kommentar: "Det skal gå an å diskutere integreringsproblem uten å bli stemplet som rasist eller det som værre er."

så antar jeg det henger i hop med dette.

Jeg har ikke kunnskap nok til å gå inn i en debatt på hva slike integreringsproblem skyldes. Men religionen de tar med seg fra sitt hjemland, er sikkert en av faktorene som gir folk fra fremmede land et felles og relativt trygt holdepunkt. Så er det sikkert alltids de som ser seg tjent med å kunne utnytte dette.

Selv er jeg mer interessert i den kulturen de tar med seg og i hvilken grad og hvordan denne kulturen henger i hop med de økonomiske produksjonsforholdene i deres hjemland. Forøvrig har en annen av deltakerne i denne tråden, Jørgen Sandemose, skrevet en del meget interessante artikler omkring dette.

Kommentar #19

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ei stor ulempe ved religion

Publisert over 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Men religionen de tar med seg fra sitt hjemland

er at dei spitter menneskja i flokkar. Og det er slik at det gjeld forskjellige religionar innafor same landegrenser. Religionane sitt fundament er fordommar og overtru. Ein kan vel dele tilhengjarane av alle religionar: På den eine sida godfjottar som trur det dei er inndoktrinert på den eine sida og smartingar som utnyttar godfjottane på den andre.

Orsak dersom min forrige kommentar var uklår.

Kommentar #20

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Mitt eget religionssyn

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
dei spitter menneskja i flokkar.

Mitt eget religionssyn er er neppe relevant for diskusjonen, men som jeg forsåvidt har fortalt i andre sammenhenger, så har jeg ingen religiøs tro.

Jeg anser heller ikke religiøs tro som farlig i seg selv. Det er først når denne troen blir organisert og brukt til formål som påvirker andres leveforhold, at religiøs tro blir farlig.

For ikke å havne på et totalt sidespor i forhold til trådstarters åpningsinnlegg, sionismen var i utgangspunktet sekulær. Men det var først når sionismen ble knyttet til jødedommen at sionismen ble virkelig farlig.

Samtidig må en ikke glemme at sionismen som organisert bevegelse, først kom til uttrykk på slutten av 1800-tallet. Antisemittismen, jødehatet, eksisterte før den tid. De uttrykk på jødehat som kommer fram i dag, henger ikke bare i hop med sionismens framvekst. Holocaust, Knut Hamsuns jødehat, de norske medløperne og gjerningsmenn, ja, sågar Gerhardsens motvilje mot å betale hjemreisen til de norske jødene som overlevde konsentrasjonsleirene, er en del av antisemittismen som er eldre enn sionismen og som er forskjellig fra det jødehatet som har grobunn blant muslimer.

Slik oppfatter jeg Jahn Otto Johansens innlegg.

Kommentar #21

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Grape: ...og det går an - åpenbart - for dem som er involvert og for dem som kjenner de involverte - å si at `jødene bomber oss`uten at det blir en antisemmittisk ytring. For dem som ikke er jøder så vet man likevel at jøder er et slags folkeslag som Gud har henvist til og man vet at Israel er jødenes stat (selv om det også bor andre enn jøder i Israel). Hvis nordmenn blir med å bombe ett land så vil folk som er involverte og som rammes av bombene helt rettmessig kunne si: nordmennene bomber oss. Det kan derfor ikke bli galt, for dem som er involverte, å vise til jøder og ikke til Israel.

Kommentar #22

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Grape: ...og det går an - åpenbart - for dem som er involvert og for dem som kjenner de involverte - å si at `jødene bomber oss`uten at det blir en antisemmittisk ytring. For dem som ikke er jøder så vet man likevel at jøder er et slags folkeslag som Gud har henvist til og man vet at Israel er jødenes stat (selv om det også bor andre enn jøder i Israel). Hvis nordmenn blir med å bombe ett land så vil folk som er involverte og som rammes av bombene helt rettmessig kunne si: nordmennene bomber oss. Det kan derfor ikke bli galt, for dem som er involverte, å vise til jøder og ikke til Israel.

Såvidt jeg har forstått så er ikke alle i israel jøder, pluss at staten israel er den mest sekulært styrte staten i hele midtøsten, så å si at det er "jøder" som bombet dem blir vel egentlig bare det samme som å bytte nordmenn med kristne i sitatet ditt over her, er du ikke enig?

Så hvorfor ikke si israelitter isteden for jøder da? Eller bør vi begynne å bruke muslimer isteden for palestinere da....?

 

Kommentar #23

solomia karoli

0 innlegg  1 kommentarer

Rasisme- et konstant problem

Publisert over 6 år siden

Til Jan Otto Johansen !

Du som prater på vegne av tre anerkjente etniske minoritetsgrupper i Norge, burde lese min siste bok som hadde lansering 16 september 2014 med tittelen " NORSKE SIGØYNERBARN-ETNISK RENSNING OG BARNEROV ?" Skrevet av en sigøyner for sigøynere ! Mvh Solomia Karoli, forfatter og aktivist

Kommentar #24

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Skoug,

i tidligere kommentar så spør jeg Johansen om hvordan han vil stille seg til alle de palestinerne som rapporterer, når de blir intervjuet, at jødene bomber dem. Så kan du fundere på hvor håpløse disse menneskene er som ikke sier: isrealittene bomber oss...det er en koalisjon av mange stater som støtter opp bombingen av oss.

På folkemunne (noe som alltid vil finnes der folk ikke har penger eller mulighet til å lese lange avhandlinger om `koalisjoner mellom stater som bomber oss fordi mange blant oss er så fæle mot Israel`) blir det til jødene bombet oss. Derfor sier jeg: diskuter hvorfor palestinere sier jødene bombet oss - hvis en vil endre på dette så start der. Men det er umulig å endre på det.

Men ingen ser ut til å ha noe som helst problem med å si `palestinakonflikt` eller ``palestinaproblem`. Er ikke dette noe av det samme? Alle palestinere under en kam? Nei, da er det fint å si, men viser man til jødene (altså: Gud omtaler jødene som folkeslag, ikke noe jeg har funnet på) så blir alt galt. Jeg mener bare at en nesten må tåle at det henvises til `jødene bomber oss` og uten at dette er antisemmittisk. Det som skjer mentalt når det gjentas er ikke så bra, men sånn er det bare. Utilsiktet konsekvens.

 

Kommentar #25

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Dine påstandar er berre tulliball. Ingen har høyrt om ein europerar som forfylgde jødar før kristendommen kom til Europa.

Vel, noen har høst om det. For eksempel de som har skrevet denne wikipediartikkelen: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Judaism,
Jeg kan også anbefale et interessant essay: Antisemitism in the hellenistic-roman world som kan finnes her

Kommentar #26

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det er gjerne riktig

Publisert over 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Jahn Otto Johansen er til de grader Gutmensch at han kolliderer med realiteter og fakta. Såfremt imamer og mullaher skulle gå ut mot jødehat, må de gå ut mot Koranen, mot Haditene,mot Sunnahen (Profetens liv og virke som Jødemorder) og derved kaster de bannbuller mot de hellige tekstene. Skulle de gjøre noe sånt,ville andre imamer komme med stemplet om en apostat og da er man ille ute.

Når det gjelder den europeiske anti-semmittismen kommer man i Norge ustanselig trekkende med Hamsun,noe som forsåvidt er riktig, men hele denne operasjonen tildekker det faktum at en rekke av de store skikkelsene i europeisk kultur og åndsliv helt fram til Holocaust, var anti-semmittiske. Jeg ser ingen grunn til å dokumentere denne påstanden med annet enn: les Dostovjevski eller Solsjenitsyn. F.eks.

Jeg tror ikke man kommer noen vei videre i denne debatten uten å undersøke historien om hvorfor det ble slik og da nytter det ikke bare å opptre i ånden fra den norske Kardemomme By. Moralske påbud er ikke nok.

Men hvorfor nevner du ikke Martin Luther som var den aller aller verste. Og han var kanskje ikke hvem som helst for de kristne i Europa - eller hva?

Kommentar #27

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Martin Luther

Publisert over 6 år siden

Jeg tror du,Tande (k 26) er mere skolert i Martin Luther enn jeg,så kom med noen bemerkninger om ham.

Kommentar #28

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jan Hårstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du,Tande (k 26) er mere skolert i Martin Luther enn jeg,så kom med noen bemerkninger om ham.

Dette burde kanskje holde en stund.

Kommentar #29

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Angående Martin Luther

Publisert over 6 år siden
Jahn Otto Johansen. Gå til den siterte teksten.
«Jøde» og »jødesvin» er vel ikke noe verre enn andre skjellsord, sa en lærer til meg.

Interessen for antisemittisme, sigøynerhat, diskriminering av tatere og rasisme generelt kommer i rykk og napp. Det skal en ekstra dramatisk begivenhet til eller en bok som mediene fatter interesse for så lenge det varer. Men så er det tilbake til den vanlige tredemølle der journalister og publikum er mer opptatt av de banale og nære ting.

Med dette sitatet fra innlegget er det kanskje ikke avsporing å vise til det aller aller verst, som jeg allerede har gjort. Det er først nå etter at jeg engasjerte meg i debatter på Verdidebatt at jeg er blitt oppmerksom på og har kommet til å lese hva Martin Luther sa og skrev om jødene. At det har forferdet meg er et understatement. Dersom jeg skulle ha satt meg fore å formulere det aller verste min fantasi kunne komme opp med av grusomme uttalelser om en menneskegruppe, så hadde jeg ikke greid å hamle opp med Luthers beskrivelse av jødene. Jeg har lett etter hint om at det kan være ondsinnet forfalskning. Men nei, det virker å være behørig dokumentert og ikke tilbakevist oppspinn.

Grunnleggeren av Den norske kirkes kristne lære? Er det ikke behov for en ny reformasjon, eller en tilbakevending? Jeg klarer rett og slett ikke å få sagt min mening sterkt nok.

I det minste burde man vel hevde som unnskyldning at Luther etter hvert ble syk, og at kun første del av hans liv kan ha oppmerksomhet.

Kommentar #30

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Takk Tande! Enig med deg!! Og ja, det er sant alt det virkelig jævlige Luther har sagt om både jøder og muslimer! Mens den norske kirke kaller seg.....Luthersk! Tydelig man ser helt bort fra det hatet Luther viste ovenfor andre religiøse grupper....ikke så viktig det, for kristendom og `elske sine neste` som andre sider ved Luthers lære.

Kommentar #31

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Vågnes: "Ingen har høyrt..."

Publisert over 6 år siden

Tandberg skrev:

"Vel, noen har høst om det. For eksempel de som har skrevet denne wikipediartikkelen: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Judaism,
Jeg kan også anbefale et interessant essay: Antisemitism in the hellenistic-roman worldsom kan finnes her"

Kan Tandberg konkretisere litt, og gi noen henvisninger til disse tekstene?

Jeg finner i farten ikke noe i dem som tilsvarer beskrivelsen din.

Kommentar #32

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kja, ein kan koke saman så mangt

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Vel, noen har høst om det. For eksempel de som har skrevet denne wikipediartikkelen: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Judaism,

Det var Romerrikets kamp mot opprøske folkegrupper innafor Romerriket det her er snakk om og det råka ikkje jødane hardere enn andre. Trua på ein reddande mesias og endetidsprofetar førde jødane rett i ullukka ettersom det førde til stormannsgalskap. Liknade krigstilstand fans det innafor alle delar av Romerriket. Den antisemittismen som har vore rådande etter 313 evt, den råkar både jødar, arabarar + andre folkegrupper som kjem frå det nære Austen. Det kristne jødehatet er grunnfesta i Evangelia der jødane vert stempla som ei forhatt folkegruppe med unntak for kretsen rundt Jesus som nærast vert skildra som kristne.

Å tolke Luthers sinnsjuke hat mot jødane som europeisk hat, det kan knappast takast seriøst. Jødehatet fylgde den kristne trua.

Geir Tandberg synes å ha falle i grøfta ynskjetenking, dvs at kristne ikkje mæler si eiga kake etter beste evne, om nødvendig gjennom terror av værste slaget. Dei heilaggjorde korsfararane er vel meir enn godt nok døme på det.

Kommentar #33

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Jeg er helt enig

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Dersom jeg skulle ha satt meg fore å formulere det aller verste min fantasi kunne komme opp med av grusomme uttalelser om en menneskegruppe, så hadde jeg ikke greid å hamle opp med Luthers beskrivelse av jødene.

men opplysningstidens "helter" sto såmenn ikke tilbake i så måte. Voltaire, som så all religion som negativt, og altså ikke hadde noe kristensyn som kunne forvirre, kalte jødene for «våre herrer og våre fiender» og «det mest motbydelige folk i verden». Rossaeu kalte jødene «det mest gemene av alle folk».

Mitt poeng er: Antisemittisme er en holdning med mange fasetter:

1. Den tidligere kristne antisemittismen (og også Luthers antisemittisme) er en skamplett for kristendommen som helhet og noe vi kristne må ta inn over oss i all dens tyngde, og ikke forsøke å unnskylde eller formilde.

2. Den "moderne" antisemittismen startet vel egentlig med opplysningstiden (f.eks.Voltaire og Roussau). Senere, fra 1800-tallet, kom rasegenetikkens forvrengte ideer om "degenererte" folkeslag (sigøynere, jøder osv.), noe som fortsatte langt inn på 1900-tallet. Eksempler på dette fra vårt eget land er f.eks. "jødeparagrafen" av 1814, tvangssterilisering av diverse "mindreverdige" folkegrupper og oppbevaring av samiske hodeskaller på Anatomisk Institutt i Oslo inntil nylig. På sett og vis kuliminerte denne tanken jo med nazistenes "Endlösung". Denne antisemittismen var et "sekulært" fenomen. Kirken(e)s taushet omkring dette er likevel skremmende, selv om det jo fantes unntak

3. Hos oss i dag kommer åpen antisemittisme fram f.o.f. i nynazistiske og muslimske miljøer, ut fra det jeg kan se. Av disse gruppene spiller nok muslimene tallmessig størst rolle. NB! Jeg sier ikke at alle - eller et flertall av - muslimer er jødehatere, men det har vært avdekket et skremmende omfang av jødehat i skolen, fra muslimske elever.

Kommentar #34

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Geir Tandberg synes å ha falle i grøfta ynskjetenking, dvs at kristne ikkje mæler si eiga kake etter beste evne, om nødvendig gjennom terror av værste slaget. Dei heilaggjorde korsfararane er vel meir enn godt nok døme på det.

Takk for dette snodige personangrepet etter at jeg bare har presentert to kilder som tyder på at antisemittismen er eldre enn kristendommen. Påstanden om det motsatte var ubegrunnet. Jeg har ikke uttalt meg om antisemittismen i den kristne tiden.

Wikipediaartikelen om anti-judaism har en eget avsnitt om styggedommen i "Pre-Christian Roman Empire". Der presiseres det at problemene gjaldt tilhengere av forskjellige monoteistiske religioner.

Den andre artikkelen det linkes til (den starter på side 61 i linken) forteller om hva som vederfartes jødene i den hellenistiske verden, dvs i den østlige delen rundt middelhavet fra Alexanders erobringer. Det var altså nok antisemittisme før både kristendom og islam.

Kommentar #35

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Det var altså nok antisemittisme før både kristendom og islam.

Publisert over 6 år siden

Nei, Tandberg, gjør som du er blitt anbefalt, og pek på konkrete utdrag som bekrefter det du vil ha fram. Ellers blir det for vanskelig å vite hva du sikter til.

Kommentar #36

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Til de som etterlyser dokumentasjon på anti-semitisme før kristnes tid: Les Esters bok i Bibelen. Om det ikke er pre-kristent nok, da vet ikke jeg...

Og før man påstår at dette var et enkeltstående tilfelle, så kan man lese i farten også lese om slike holdninger i blant annet Nehemjas bok. 

Kommentar #37

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Sverige: kvinne banket opp - bar Davidsstjerne

Publisert over 6 år siden

Den svensk-jødiske kvinnen Anna Sjögren ble banket så til de grader opp under et oppløp i Uppsala nylig, at kjeven hennes ble så skadd at hun ikke var i stand til å snakke.

Det var i et overveiende muslimsk nabolaget Gottsunda i Uppsala at hendelsen fant sted og at den svensk-jødiske kvinnen Anna Sjögren 14. august ble banket opp av en gjeng muslimske bøller.

Det er den israelske avisen Ma'ariv som forteller dette.

Sjögren forteller at oppstyret begynte da en muslimsk jente ble vâr at Sjögren bar et smykke med en davidsstjerne rundt halsen. Først spyttet hun etter henne. Sjögren dyttet deretter til jenta, hvorpå hun ble angrepet av en gjeng muslimske bøller. –Alle var kledd med skjerf med palestina-arabiske farger, opplyser hun.

En av angriperne ropte: «Hold kjeft, eller så dreper vi deg», forteller Sjögren til den tyske pro-israelske avisen Algemeiner.

Kommentar #38

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Hold an nå, mens det ennå er tid

Publisert over 6 år siden

Hovda: "Til de som etterlyser dokumentasjon på anti-semitisme før kristnes tid: Les Esters bok i Bibelen. Om det ikke er pre-kristent nok, da vet ikke jeg...

Og før man påstår at dette var et enkeltstående tilfelle, så kan man lese i farten også lese om slike holdninger i blant annet Nehemjas bok."

Dette er tilfeller av det samme som Vågnes har vist til: Motsetninger mellom folkegrupper i oldtiden. Det babylonske fangenskapet var ikke "typisk jødisk", men et utslag av maktpolitikk som Orienten har vært full av, uten at jødene noen gang har vært mer utsatt enn så mange andre. 

Det skumle med tankegangen til Hovda er at den får oss til å se bort fra særegenhetene i den reelle "antisemittismen". Dermed ville veien være åpen for å misforstå drivkreftene, og dermed for at de lettere kan tre i virksomhet igjen.

Kommentar #39

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Og her koker du visst

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Det kristne jødehatet er grunnfesta i Evangelia der jødane vert stempla som ei forhatt folkegruppe med unntak for kretsen rundt Jesus som nærast vert skildra som kristne

over dine egne bredder.

Dette må du forklare nærmere. At det er kristendommen som skaper jødehat er " løgn og forbandet digt"

Det er menneskeånden som skaper slike ting. At Luther var jødehater, det fikk han ikke fra det kristne budskapet.  At han desverre ikke innså sin fatale kulturelle ballast i tide, og vendte om fra dette er ille. Men hadde han levd i dag er jeg sikker på at han han hadde vert "kristensionist"  Etter Holocaust ble det en langsom oppvekking blandt kristne om jødenes vonde kår i verden, og særlig i Europa.

Du finner ikke en kristen i dag som hater jødene. Tvertom, enhver jøde blir elsket og respektert i dag av de kristne. Den mørke antisionistiske ånden har de kristne lagt bak seg, heldigvis. Dette hadde de ikke kunnet om evangeliene hadde sagt noe annet.

Men dette er også python for deg, for du rakker fortsatt ned på de kristne, men med motsatt fortegn. Nå er det galt at de tar jødene i sin favn.  Det værste skjellsordet du vet å nevne for tiden er visst: "Kristensionist"  Hvordan får du dette til å rime, Elias Per ?

Les forøvrig Harry Mikkelsens saklige kommentar nr. 33

Kommentar #40

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Vel, då må du sortere kristen frå resten.

Publisert over 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Du finner ikke en kristen i dag som hater jødene.

Eg veit ikkje om ein einaste "god kristen" av ditt kaliber som ikkje meiner at jødane er dømt til evig fortaping nettopp fordi dei er jødar. Kor varmt det er i evig fortaping rår det usikkerheit om.

Eg kjenner ikkje heller ein einaste fundamentalistisk kristen, Leirgulen inkludert, som ynskjer jødane attende til Palestina for anna formål at Skrifta, kva det måtte vere, skal gå i oppfylling.

Anne Sender var i Ålesund og talte i samband med Olsok-feiringa. Spørsmål frå salen: Korleis stiller du deg til stønad frå kristenzionistisk hald? Sender svarte: Eg veit at eg no beveger meg ut i eit minefelt, men det er vel rett å seie at vi jødar har eit blanda forhold til rørsler som vil nytte oss som middel til og nå eigne mål.

Eg vil halde med unna å uttrykke mi meining om ML og hans likesinna, men kan vel seie at eg aldri kan slutte å undre meg over korleis elles bra menneske mangler totalt dømmekraft som fylgje av religiøs overtru.

Men det er eit lyspunkt, Magnus, at du og dine trusfeller meiner at eg skal få dele all evigheit med alle som døyr i den jødiske trua og alle handre som etter Terje Johansen si meining ikkje er ekte "fødde på ny kristne". Der vert glissent i Himmelen og desto fullstappa av interessante menneske i Helvete.

Og du meiner eg skal ta di tru på alvor, Magnus? Den dagen treng eg psykolog!

Kommentar #41

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Nei, Tandberg, gjør som du er blitt anbefalt, og pek på konkrete utdrag som bekrefter det du vil ha fram. Ellers blir det for vanskelig å vite hva du sikter til.

Var det altså dette du mente med din uforståelige kommentar, at dere ikke kan lese en liten wikipediartikkel eller et essay i et fagtidsskrift som heter Essays on antisemitism gitt ut av the Conference of Jewish Relations, men at jeg må lime inn innholdet her. Snodig! Vel, da ser jeg ikke lenger noen vits i å komme med kilder som hevder det motsatte av hva dere tror, og som dere heller ikke belegger på noen måte. Antisemittisme er opplagt eldre enn kristendommen og det har jeg altså kilder på, hvis noen gidder å lese.

Kommentar #42

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Når Tandberg belegger seg

Publisert over 6 år siden

Tandberg skrev i # 41:

 

“Snodig! Vel, da ser jeg ikke lenger noen vits i å komme med kilder som hevder det motsatte av hva dere tror, og som dere heller ikke belegger på noen måte. Antisemittisme er opplagt eldre enn kristendommen og det har jeg altså kilder på, hvis noen gidder å lese.”

 

For det første: La oss se på hendelsene langs tråden. De er slik:

 

Vågnes skrev mot Tandberg:

 “Dine påstandar er berre tulliball. Ingen har høyrt om ein europerar som forfylgde jødar før kristendommen kom til Europa.”

 

Til dette svarte Tandberg:

 

“Vel, noen har høst om det. For eksempel de som har skrevet denne wikipediartikkelen: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Judaism,

Jeg kan også anbefale et interessant essay: Antisemitism in the hellenistic-roman world som kan finnes her.”

 

Deretter føyde Tandberg til:

 

“Wikipediaartikelen om anti-judaism har en eget avsnitt om styggedommen i "Pre-Christian Roman Empire". Der presiseres det at problemene gjaldt tilhengere av forskjellige monoteistiske religioner.”

Den andre artikkelen det linkes til (den starter på side 61 i linken) forteller om hva som vederfartes jødene i den hellenistiske verden, dvs i den østlige delen rundt middelhavet fra Alexanders erobringer. Det var altså nok antisemittisme før både kristendom og islam.”

Som vi ser hevder Tandberg nå at han opplagt har rett i det han skriver. Inntil videre har jeg ikke funnet et eneste eksempel i de kildene han nevner på “forfølgelse” av jøder. Det er rett og slett tale om “fiendskap” (“hostility”) mellom dels den romerske stat og jødiske dyrkere, dels mellom de siste og dyrkere av andre religioner. Denne fiendskapen ble selvsagt gjengjeldt av jøder, uten at noen har funnet på å si at jøder “forfulgte” romere.

 

En helt annen sak er at det har vært enighet om å kalle tradisjonelle religiøse stridigheter hvor jøder var parter i Oldtiden, for “Anti-Judaisme”, og at den bør avgrenses fra “antisemittisme”. Tandberg vil bryte med dette, uten at han har kunnet angi noen grunn.

Enn videre anklager Tandberg sine motstandere for å mangle “belegg”. Men selvfølgelig er det han som skal gi belegg. Han skal peke på hva han sikter til innen de kildene han nevner. Det har han ikke klart. Det eneste jeg for min del kan gjøre for å belegge, er å be folk lese det Tandberg har servert, og fortelle om hvorfor de tror på det han sier.

I stedet viser Tandberg fra seg alle tegn på å ville luske seg ut av debatten. Det bør han unngå, for sin egen skyld.Så kom igjen, nå. Vis oss hvor tingene står.

 

 

Kommentar #43

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
For det første: La oss se på hendelsene langs tråden. De er slik:



Vågnes skrev mot Tandberg:

"Dine påstandar er berre tulliball. Ingen har høyrt om ein europerar som forfylgde jødar før kristendommen kom til Europa."

Dette er opplagt feil. Vågnes ufine tullballutsagn er ikke rettet mot meg, da jeg startet i denne debatten ved å påpeke at denne påstanden både var uten belegg og feilaktig.

Og så kan vi være enige om å be folk lese artikkelen om antisemitisme i den hellenistiske verden. Bare det at artikkelen heter Antisemitism in the hellenistic-roman world kan vel gi en pekepinn på at dette ikke bare er snakk om forskjellig vanlig fiendeskap. Og så er det snodig at bevisbyrden skal ligge på den ene siden og at den andre siden kan spre ubegrunnede påstander fritt.

Men, mot bedre vitende, siterer jeg fra atikkelen (s61):

These general human tendencies were as active in the Hellenistic- Roman period as at any later time

Og senere:
We have a good deal of information about the visible manifestations of antisemitism in Alexandria during the first century C.E., thanks to the detailed accounts of Philo and Josephus, which can be supplemented from a number of papyri.

Kommentar #44

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Tandbergs misbruk av kilder

Publisert over 6 år siden

Ja sannelig, dette var nok “mot bedre vitende”.

I)               Hvor er det her tale om “forfølgelse av jøder”?

II)             Hva i all verden har en omtale av hendelser I Alexandria i det første kristne århundre å gjøre med denne saken? Altså rent bortsett fra at “forfølgelse" ikke nevnes med ett ord?

 

Kommentar #45

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Er samfunnet vårt konstant sykt, Johansen?

Publisert over 6 år siden
Jahn Otto Johansen. Gå til den siterte teksten.
Grunnen til at jeg stadig er opptatt av disse spørsmål er at de etter min mening er et godt måleinstrument på hvor sunt eller sykt et samfunn er. Rasisme og fremmedhat er et sykdomsfenomen.

Hvis vi setter dette sitatet opp mot tittelen på innlegget, nemlig at "rasisme er et konstant problem," så blir konklusjonen at: "samfunnet er konstant syk." (Jeg tror ikke Johansen har hatt en slik konklusjon i tankene. Men det er likevel betenkelig all den grunn konklusjonen følger av selve tittel pluss Johansens selve motivasjonserklæring.)

Uansett: jeg tror tesen også er langt for simplistisk. Johansen uttrykker heller ikke noen forbehold, så tesen står ut i full generalisering, som absolutt. I en rekke tilfeller, kan man se rasisme som et sykdomstegn. Problemet med tesen, i dag, er man ikke lenger har noen form for vitenskapelig oppbakning av rasistisk tekning. Dessverre har vi i senere tid stiftet bekjentskap med en religion hvis guddom utvetydig er i harnisk over alskens ikke-muslimer - ikke minst jøder. 

Men til selve tesen: i mange sammenhenger er ofte sosio-økonomi selve narrativet til vår forståelse av og forklaring på problemer i samfunnet. "Med en slik bakgrunn var slik atferd ventet." Det er opplagt at sosio-økonomiske faktorer ofte spiller inn på utviklingen av ulike tendenser i samfunnet. Men hvorfor ikke også benytte seg av dette narrativet til å forstå hvordan rasismen utvikler seg, stiger og faller? I harde tider er det vel ikke til å undres over at folk holder seg til sine egne? Og i bedre tider har overskudd til å gladelig dele? Jeg tror at for manges tilfelle er nettopp dette saken - om enn enkelte uttrykker seg "klønete." Men ikke alle har det samme korrekte akademiske vokubularet. I mange anklager om rasisme, som oftest blir "vanlige arbeidsfolk" til del, ser vi derfor også en manglende forståelse for at ikke alle har et like rikt språk. Hadde man bare snakket nærmere med vanlige folk, ville man fort oppdage at det ikke dreier seg om en egentlig rasisme, men om legitim frykt for å ikke kunne sørge for sine nærmeste. Å demonisere slike sunne instinkter er det rene vanvidd.

Ja, hva tror man egentlig vanlige folk vil gjøre når arbeidsløsheten vokser og man ikke kan betale for seg og sine? I dette perspektivet er det, besynderlig nok, som om intelligentsian glatt bare forutsetter at vanlige arbeidsfolk er de edleste mennesker som mer enn gjerne gir fra egen families overlevelse - og som, hvis de ikke følger forutsetningen prompt, plutselig er de avskyeligste fiender av menneskeheten. 

Et annet problem ved tesen er dens utpregede moralisme: moralisten vil, i akkurat denne sammenheng, ikke se på ulike typer formildende omstendigheter. Store deler av arbeiderklassen har vendt de tradisjonelle politiske partier ryggen. Dermed er de, for det høytbetalte profesjonelle kommentariatet, allerede stygge. Intelligentsian vil ikke høre på at tidene er annerledes og at de gode, gamle partier ikke lenger er hva de var. De nye partiene blir selvsagt utsatt for demonisering av simpleste sort - og dermed kommer man i skade for å stemple store deler av egen befolkning. Jeg skulle like å se Johansen bruke 5 år av sitt liv på å tre ned av sin høye edle pidestall, og tilbringe dagene med helt alminnelige folk - ikke minst de som virkelig sliter i år ut og år inn som følge av samfunnets utvikling. 

Men kommentariatet har selvsagt dårlig samvittighet. De lever de flotteste og tryggeste liv, og kommer, i lys av det økende økonomiske skillet mellom folk, til å oppleve kvalene i sitt eget indre sjelsliv. Konflikten gjør vondt. Som med alle slike situasjoner man, psykologisk sett, derfor enten velge å rettferdiggjøre sitt eget bekymringsløse liv i sus og dus - eller også hoppe av karusellen. Langt de fleste velger det første, og ender dermed med å måtte demonisere den delen av arbeiderklassen som virkelig merker multikulturalismen og globalismen på kroppen. Prisen, derfor, for å fortsette sine bekymringsfrie liv blir mer og mer absurd: de må demonisere stadig større deler av en befolkning som i desperasjon velger nye veier. Skismaet i samfunnet er ikke bare økonomisk; det er ikke minst også preget av irrasjonelle psykologiske faktorer som forsterker motsetningene. 

Kommentar #46

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
I) Hvor er det her tale om "forfølgelse av jøder"?

II) Hva i all verden har en omtale av hendelser I Alexandria i det første kristne århundre å gjøre med denne saken? Altså rent bortsett fra at "forfølgelse" ikke nevnes med ett ord?

I) Det er snakk om antisemittisme, det vi diskuterer her.

II) Hvorfor skulle ikke antisemittisme i Alexandria i det første århundret ha noe med diskusjonen her å gjøre? Jeg skjønner ærlig talt ikke hva du har for en innvending her.

Kommentar #47

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

"Forfølgelser"

Publisert over 6 år siden

Tandberg:

“I) Det er snakk om antisemittisme, det vi diskuterer her.

II) Hvorfor skulle ikke antisemittisme i Alexandria i det første århundret ha noe med diskusjonen her å gjøre? Jeg skjønner ærlig talt ikke hva du har for en innvending her.”

 

Nei, det er tale om “forfølgelse av jøder”, ikke om (mulige) antisemittiske stemninger, spesielt ikke i det vi kan kalle kristen tid.

 

Du skriver I # 34: “Det var altså nok antisemittisme før både kristendom og islam.” Dermed ville det være rimelig hvis du kom med dokumentasjon fra førkristen tid. Det gjør du ikke, men du dokumenterer heller ikke fra kristen tid, ettersom du siterer (tvilsomme) påstander, men aldri klarer å gi et eneste eksempel på “forfølgelse”. Eller: Hvis du tror at du så gjør, hvorfor taler du da ikke om jøder som “forfulgte” romere, eller jøder som “forfulgte” Baal-dyrkere?

 

Enda en gang: Ta for deg tekstene dine og vis et historisk dokumentert eksempel på antisemittisk “forfelgelse”.

Kommentar #48

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Pølsevev 2 !

Publisert over 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Eg veit ikkje om ein einaste "god kristen" av ditt kaliber som ikkje meiner at jødane er dømt til evig fortaping nettopp fordi dei er jødar.

Må desverre reflektere ditt eget uttrykk her.                                                                                   Men hva er en "god kristen"  eller hva er en "god muslim", Kan du definere dette.                                                                                                                                            Da er det vel enklere å definere en god sunnmøring, ...er du det ?   "Jeg spørger kunn, mitt kald er ei at svare"

Nei, hverken jøder, muslimer eller sunnmøringer er dømt til evig fortaping. Tvertimot, alle er tilbudt nåden.

:::::::::::::::

"Eg kjenner ikkje heller ein einaste fundamentalistisk kristen, Leirgulen inkludert, som ynskjer jødane attende til Palestina for anna formål at Skrifta, kva det måtte vere, skal gå i oppfylling."   Elias Per

:::::::::::::::

Dette er kvalifisert "pølsevev" Elias Per.  Jeg har også hørt enkelte uttalelser som med en ekstra god vilje kan understøtte dette, men har aldri lagt noe vinn på en slik vinkling.                                      Hovedsaken er at Gud elsker sitt folk, og han elsker alle folk, både palestinere og sunnmøringer faktisk -:)

Men svar på spørsmålet mitt Elias Per.: Hva er det i evangeliet som er jødefientlig ?  En god sunnmøring slenger vel ikke ut påstander, uten å underbygge dem skikkelig vel.


Kommentar #49

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Les evangelia eit par gonger til

Publisert over 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det i evangeliet som er jødefientlig ? En god sunnmøring slenger vel ikke ut påstander, uten å underbygge dem skikkelig vel.

og så skal vi kome attende til det. Kar har elles kristne henta sitt glødande jødehat?

Du må ha lite å vise til når du går laus på arvestoffet.

Kommentar #50

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det høyrest no bra ut

Publisert over 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Tvertimot, alle er tilbudt nåden.

men kva med dei som ikkje har høyrt om den "nåden" du marknadsfører? Det hang ikkje på greip!

Og kva skal eg med nåden? Ka i alle dagar har eg gjort sånn rundt 80 år her på jorda som gjer meg fortent til evig opphald i det protestantiske svovelhelvete? Og du syner til ein rettferdig dommar?

Kvifor nytter ikkje din oppdragsgjevar talsmen med større gåver enn dei som opererer her på VD om han ynskjer fleire skal tru på det bodskap du formidlar? Det heile er patetisk. Magnus, rett og slett patetisk!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere