Hallvard Jørgensen

78

Refleksjonar om NLM sitt bibelsyn

Norsk Luthersk Misjonssamband sitt rådsmøte har nyleg gjeve ei uttaling: "Vi kan stole på Bibelen". Det er grunn til å rose NLM for arbeidet. Her presenterer eg nokre konstruktive refleksjonar, og inviterer til dialog.

Publisert: 14. okt 2014

Eg vart bede av ein god ven om å presentere nokre refleksjonar om det nye dokumentet til NLM. Det fylgjer her. Dette er skrive raskt, og er meint som utprøvande refleksjonar, for å skape god og sunn og sanningssøkande dialog. Det er ikkje meint til å vere eit siste ord, og heller ikkje ei utfyllande vurdering av uttalinga. Lat meg så også seie at eg forstår kor vanskeleg og samansett dette spørsmålet om bibelsyn er - det er også innvevd med så mykje av sosialt, sosiologisk, kjenslemessig, identitetsmessig. Så eg håpar at dette innlegget kan takast i ei syskenleg ånd. 

1. "Bibelen er Guds avsluttede åpenbaring"

Uttalinga byrjar med å vise til 2 Tim 3,16. Det er den mest sentrale "prinsipielle" teksten i NT om GT (NB, om GT, ikkje om "Bibelen", slik uttalinga seier). Så det er ein relevant tekst å ta fram. Så seiast det at GT er "fullt ut truverdig og påliteleg" også når det gjeld historiske hendingar. Her støyter vi på det fyrste store problemet i uttalinga. For denne utsegna er i strid med moderne historisk forskning. Eg skal gje ein del døme på dette. Målet er ikkje å  diskreditere bruken av forteljingane inn i kyrkjeleg kontekst. Tekstane har visdom, og er ein irredusibel del av kyrkjeleg tradisjon. Og meininga i tekstane er uansett til ein viss grad "flytande" utover i jødisk-kristen tradisjon, og er ikkje alltid bunde til historisitet. Her fylgjer døma - og ein kunne nemnt mange fleire: 

- Skapinga skjedde ikkje fysisk slik GT seier, verken i Gen 1 eller Gen 2. 

- Adam og Eva var ikkje dei fyrste menneska, og forteljinga om dei er i stor grad "etiologisk", dvs. vil forklare visse "features" ved naturen og samfunnet og menneskelivet. 

- Noa eksisterte aldri, det var aldri ein global flod. Noa-forteljinga har røter i andre flodforteljingar frå omkringliggjande kulturar.

- Babelforteljinga skjedde aldri, og søkjer å forklare korleis alle språk vart til (men det skjedde ikkje slik). 

- Abrahamsforteljingane har nok ein historisk kjerne, men det er problem med å seie at alt der er historisk. 

- Exodus-forteljinga har mange mytiske trekk, og kan ikkje sameinast på det noverande tidspunkt, med arkeologiske utgravningar. Men det er godt mogleg at det finst ein historisk kjerne i Exodus-forteljinga.

- Arkeologien går sterkt imot historisiteten i Josvas bok. 

- Kongebøkene og Krønikebøkene har ulike ideologiar og kan på mange punkt ikkje sameinast. 

For alt dette, sjå til dømes John J Collins Introduction to the Hebrew Bible, eller James Kugel, How to read the Bible, eller Kenton Sparks, God's word in human words, med vidare referansar.

Er det lov å halde slike standpunkt i Misjonssambandet? Vil ein kanskje skjelne mellom ei offisiell haldning, som i dokumentet, og ei meir privat, som i undervisning, samtale, private standpunkt? Det kan eg på sett og vis ha forståing for, i så fall. Det må alltid vere spenning mellom offisielle standpunkt og private standpunkt. Men ja, offisielle standpunkt kan vel ikkje vere åpenbart problematiske og i klar strid med godt grunngjevne konklusjonar i vitskap. 

Så nokre ord om overskrifta: "Bibelen er Guds avsluttede åpenbaring". Dette er ei problematisk overskrift. Har ein her vore i kontakt med den store og tunge debatten om "openberring" som pågjekk på 50-60-talet? Jfr. til dømes Pannenbergs arbeid, økumenisk dialog og - ikkje minst - Vaticanum II. Saka er at det aldri i Bibelen seiast at Bibelen er "Guds avsluttede åpenbaring", av den enkle grunn at Bibelen ikkje var fullført på bibelsk tid. "Openberring" er noko langt meir dynamisk og pluriformt, etter bibelsk forståing.

Vaticanum II konkluderte med at openberring er noko personleg - eit møte mellom Gud og mennesket. (Ein vendte seg bort frå eit meir "proposisjonelt" syn på openberring, dvs. at openberringa består av dogmatiske sanningar). Og dette kan skje på mange ulike vis, ikkje berre i Bibelen! Kort sagt er overskrifta problematisk, teologisk sett, og har eit fundamentalistisk trekk. Her kan eg anbefale James Barr sine arbeid, Pannenbergs Systematiske teologi, samt Gerard O'Collins kapittel om openberring, i "Rethinking Fundamental Theology." 

Vidare: I det fyrste punktet seiast det at Bibelen peikar mot Kristus som frelsar, forsonar etc. Eit godt poeng. Eg trur dette må vere den mest fruktbare vegen vidare. Å reflektere over korleis Bibelen framfor alt peikar mot Kristus, og skaper tru på han og etterfylgjing av han. Så seiast det at tilliten til Bibelen ikkje må svekkast. Til dette må eg fyrst seie at - vel - problemet er ikkje berre "vår tillit" her, problemet her er moderne kunnskap som skaper problema, dvs. som gjer at vi ikkje lenger kan halde eit "absolutt konservativt" bibelsyn. Merk: Kunnskap, ikkje berre personlege meiningar el. l. Vi kjem altså ikkje unna desse tinga, dvs. revisjonen av bibelsynet frå tidlegare generasjonar. Det gjer heller ikkje NLM. Wisløff-bibelsynet kan ikkje takle dei moderne problemstillingane på tenleg vis. 

Til stønad for at vi skal ha tillit til Bibelen, siterast 1 Tess 2,13, og like eins Gal 1,11. Men desse tekstane seier ingenting direkte om "Bibelen". Båe tekstar siktar eksplisitt til "evangeliet", dvs. bodskapen om at Jesus er konge og Herre, og at han har døydd og stått opp til vår frelse. Bibelen eksisterte ikkje på dette tidspunktet. NT var verken fullført eller samla, og tekstane talar uansett ikkje om GT. Her, som ved dei andre nemnte punkta ovanfor, om openberring og historisitet, så er det problematiske sider ved uttalinga. Men så lenge ein held ein levande dialog i gang, er ikkje dette så farleg. Ein må rekne med at det skjer feil og revisjonar i den teologiske prosessen. 

2 "Vår Bibeltolkning er ikke ufeilbarlig"

Ein vektlegg at vi har forforståingar, og at våre tolkningar ikkje er ufeilbarlege. Dette er ein god og fruktbar veg vidare. Flott. Eg er glad for at dette understrekast, og dette er ein vesentleg innsikt frå moderne hermeneutikk. Så seiast det at, difor kan vi ikkje korrigere Bibelen, men Bibelen må korrigere oss. Dette høyrast godt og fromt ut, men det har sine problem, reint kunnskapsmessig. Her er det verkeleg ei spenning mellom autoritetstekstar i Bibelen sjølv, pdes., og vår forståingshorisont pdas. Her er Pannenbergs "Crisis of Scripture Principle" god, samt hans band 1 i den systematiske teologien. 

Poenget er at den moderne forståingshorisonten er langt vidare enn Bibelens, og ikkje så sjeldan er det spenningar og konfliktar her også, mellom moderne kunnskap og Bibelens påstandar. Så jamvel om Bibelen kan insistere på at vi skal underkaste oss bibeltekstar, så kan vi rett og slett ikkje alltid gjere det, i ljos av vår forståingshorisont. Ta nokre enkle døme: GT operer ofte med ei antikk røyndomsforståing: Jorda kviler på søyler og er ein flat disk, og over oss er det eit hav. Skal denne røyndomsforståinga korrigere vår? Er det umogleg for oss å korrigere denne røyndomsforståinga? 

Ta Paulus' og Jesus' bruk av tekstar om Adam og Eva, som dei etter alt å døme såg som historiske personar (sjå Enns, Evolution of Adam). Er vi bundne av desse tekstane til å korrigere moderne antropologi, genetikk og evolusjonsbiologi? Eller er det ikkje omvendt, at moderne naturvitskap her representerer eit betre og meir informert perspektiv enn Bibelens tekstar? Og at desse tekstane - ja - skal vere med i kyrkja og forkynninga, men ikkje på ein naiv og ukritisk måte?

3 "Samtidig Guds ord og menneskeord"

Jesus var sann Gud og sant menneske. Bibelen er både Guds ord og menneskeord. Denne parallellen har vorte populær i nyare tid, og takast også fram her. Og vi finn han hjå kyrkjefedrane. Han har også fått ein del kritisk gjennomtenking; det er ein god analogi, men han er ikkje fullkomen. Personleg tykkjer eg imidlertid at dette er ein veldig fruktbar veg å undersøke vidare. Sparks poengterer til dømes at inkarnasjonen kan vere ei mogleg løysing på historisme-problemet. Dette var tilfelle for Gadamer, til dømes. Slik Gud er til stades i Jesus Kristus, i historia, slik kan også Gud vere til stades i kyrkjas tradisjon og tekstar, jamvel om dei er irredusibelt innvevde med kultur, historie etc. 

Det understrekast at det tillatast "visse nyansar" i synet på Bibelens ufeilbarlegheit. Personleg ser eg tanken om at Bibelen er "ufeilbar" i alle ting, som heilt uhaldbar, og påviseleg så. Men dette er ein djup arv i kyrkjas historie. Augustin og Luther, til dømes, insisterte på at Skrifta var heilt ufeilbar, og dette var eit heilt vanleg og ortodokst standpunkt. (Men korleis dette vart "casha ut" i konkrete tolkningar, kunne variere mykje!) Så eg forstår at dette sit djupt også i NLM. Men det er fint at ein i det minste opnar opp for meir fleksibilitet. Så seiast det at Bibelen skal vere autoritet for lære og liv. Det er ei rund formulering som nok alle kristne vil skrive under på. 

4 "Bibelen er enhetlig"

 Det understrekast at Bibelen må lesast i ljos av Kristus. Dette er fint, tykkjer eg. Det var eit vesentleg anliggende både i NT og oldkyrkja. Det er eit poeng Peder Solberg ved NLA, til dømes, også har understreka mykje i det siste. Så seiast det at "Bibelen er enhetlig og klar". Vel. Med veldig velvillig tolkning kan ein kanskje gå med på det. Men eg trur ikkje dette er meint til å tolkast så velvillig. Eg trur nok her at ein rett og slett ikkje er klar over dei mange og store problema her, i moderne GT-forskning.

Ei god innføring gjev den evangelikale John Goldingay i boka Theological diversity and the authority of the OT. Sjå også Peter Enns' Inspiration and Incarnation. Her er verkeleg ein god del spenningar og ulike perspektiv, gjennom kanon, i til dømes menneskesyn, frelsesforståingar, gudsforståingar og anna. Men uttalinga seier at kvar tekst må forståast i eit heilbibelsk perspektiv, og det høyrest bra ut for meg. (For meir om denne tematikken, sjå særleg James Barrs The concept of biblical theology. 

5 "Bibelen som øverste autoritet"

Ideologiar, allmennetiske refleksjonar eller andelege openberringar skal ikkje kunne overprøve Bibelen, seiast det. Dette er eit anliggende som NLM har felles med mykje av kyrkjas tradisjon. Og samstundes er det ein fundamentalistisk "streak" her. For: Om vel kyrkjas tradisjon ikkje har nedvurdert Bibelens autoritet, så har ein likevel frå dag éin søkt å sameine Bibelen med andre kunnskapskjelder! Ein fin studie om dette er Henri de Lubacs bok "Catholicism", samt Barrs "Biblical faith and natural theology".

Det ligg i sjølve ordet "katolsk" eller "allmenn": Kyrkja famnar alle folk, alle kulturar, all sanning etc. (Dersom NLM ynskjer å stå for den apostoliske vedkjenninga, må også dei ha dette som mål! Ei vanskeleg oppgåve, må det innrømmast - eit kyrkjesamfunn kan ikkje klare det åleine.) Difor søkte til dømes kyrkjefedrane å sameine evangeliet med gresk-romersk tenking og moral. Og bibelforståinga vart "subtly" forandra i sjølve prosessen. 

Med andre ord: Det kan ikkje vere nok, for kyrkja, å berre halde fram Bibelen og dens tekstar som autoritet, som om dette var "nok" i den systematiske prosessen. For øvrig peikar eg igjen mot det eg sa ovanfor, om Pannenberg: I moderniteten kan vi ikkje lenger berre gå ut frå - a priori - at bibeltekstane er sanne, til å stole på, autoritative etc. Til det har Bibelens tekstar vorte svekka såpass mykje av moderne kunnskap.

Det trengst andre metodar, ein slags "negotiating of the whole", som Kenton Sparks understrekar i den framifrå boka "Sacred Word, Broken Word". Dvs. å involvere også andre kunnskapskjelder inn i den systematiske prosessen, og ha sanning som eit kontinuerleg mål. 

Avslutninga

Uttalinga avsluttar med å understreke at bibeltruskap ikkje berre kan vere eit teoretisk anliggjande. No er eg sjølv kritisk til å trekke fram forfylgte kristne som eit slags "trumfkort" som kan setje til side moderne vitskap og moderne forskning på Bibelen. Men poenget er likevel viktig: Det er tru, von og kjærleik som er det viktigaste. Kjærleik til Gud, og kjærleik til nesten. Dette må vere målet som vår bibelbruk siktar mot. 

Kommentar #51

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Interessant! Siden du har vært aktiv i armeen, er det der du har fått disse advarslene?

Ikke i arméen, men jeg har en litt "sammensatt" bakgrunn (religiøst sett) - som også innebefatter familiær og annen nær tilknytning til luthersk lavkirkelighet (Indremisjonen, Misjonssambandet, Den evangelisk-lutherske frikirke) - samt div. dissentersamfunn (Pinsebevegelsen, DFEF, Guds Menighet på Vegårshei). 

Kommentar #52

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Takk for kjapt svar. Og interessant bakgrunn du har, kan skjønne at en kan miste troen av mindre.

Kommentar #53

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kun en frimodig ytring

Publisert rundt 7 år siden
Oddvar Hægeland. Gå til den siterte teksten.
Så var det dette med dialog da. Innlegget til Lianes oser ikkje akkurat av dialogvilje og det å omtale andre som tenkjer annleis med respekt. Det er greitt å vere usamde, ja det er også greitt å spørre betimelege spørsmål som absolutt bør kome opp ut frå det Hallvard skriv. Spørsmåla i punkt 4 i innlegget til Lianes er imidertid av den retoriske sorten og kjem i ein samanheng som berre slår fast slik resten av innlegget også gjer. Det er ikkje nødvendig å sitere her. Alle som vil, kan sjå det.

Jeg tenkte også slik. Men fikk problemer. En brutal ærlighet kan sjokkere. Men Lianes sin kommentar kan være på sin plass. Hva kan dialogen føre til? Jeg har forståelse og sympati for Ragnhild Kimo sitt ståsted. Jeg har totalt sett ambivalens. Livet har lært meg at mange har nytte, ofte livsviktig sådan, av sin tro. Den bør i så fall liberaliseres og humaniseres, men kanskje ikke drepes. Og min verden er ikke alle andres verden. Vi er alle prisgitt våre forutsetninger.

Kommentar #54

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Her og nå vil jeg kommentere Jogeir Lianes. Først leste jeg hoderystende kommentaren hans. Men saken er jo den at han tar tyren ved hornene. Det lar seg ikke gjøre å tilpasse Bibenen til kunnskap, intelligente og logiske erkjennelser. I et slikt forsøker forsvinner grunnlaget for kristendommens tro og forkynning som dugg for sol.

Som vi har snakket om før, Tande, relativiserer alle sin tro, også Lianes. Spørsmålet er hvor grensen skal gå. Og det går godt an å tro på Gud, erkjenne at Jesus var hans sønn samtidig som man reiser de spørsmål som Hallvard Jørgensen gjør. Jeg kan gi to enkle eksempler. 

Hvis Jesus hadde sagt at han ikke var kommet for å oppheve loven men oppfylle den hadde romerne øyeblikkelig arrestert ham. Hans gjerning ville vært umulig å fullbyrde. Han måtte ta forbehold som gjorde det mulig å leve ut sin tid.

I forhold til GT har den kristne rettsstaten arbeidet seg frem og setter strek over mange av de sterke påbud om å drepe for bagateller. I dag kreves det rettergang for å få straffet noen, og dødsstraffen er opphevet (her). Dessuten blir man ikke straffet for ikke å følge GTs mange bud om dette og hint. Selv ikke Israel straffer befolkningen for å foreta seg noe på sabbaten. Så ja, alt og alle relativiserer. Det er ingenting som heter bokstavtro bibelforståelse.  

Kommentar #55

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Mange gode innspel

Publisert rundt 7 år siden

Takk for mange interessante og saklege innspel. 

Til Jogeir: 

Eg kjenner ditt Ung Jord Kreasjonisme-standpunkt. Dette ser eg av mange grunnar som eit heilt umogleg standpunkt, men eg respekterer din rett til å freiste å forsvare det. Det er eit standpunkt som framfor alt vert drive av teologiske standpunkt (dvs. Jesus meinte dette og hint om Bibelen, historia etc., så det må vi også. Sjå Ron Numbers, Creationists, på Harvard Press, for grundig innføring i kreasjonismens bakgrunn). Men dette er ikkje god teologi, sidan det er avgjerande naturvitskaplege og historiske og teologiske grunnar til å avvise ung jord-kreasjonismen. Om du vil diskutere konkrete naturvitskaplege argument innanfor UJK, kan du det, men ver venleg å gjere det i ein annan tråd. Men vi kan gjerne diskutere det historiske og teologiske her. 

Men eg vil seie dette: Dersom ein aksepterer NLM sitt prinsipielle bibelsyn, så er det UJK som fylgjer. Det er noko NLM må forholde seg til. Det er verkeleg UJK-ungdom i NLM som tek bibelsynet mest på alvor, så å seie. For meg er dette ein soleklar "reductio ad absurdum" for bibelsynet. (Men det tok meg ein god del lesing å finne det ut - eg anbefaler til dømes Strahler, Science and Earth History, Kenneth Miller, Finding Darwin's God, EJ Young, Bible, Rocks and Time, Dalrymple, Age of the Earth). Dette fylgjer av å seie at "vi må ha det same bibelsynet som Jesus" og at "GT er historisk fullt ut påliteleg."

Så må ein naturlegvis akseptere mange andre ting: At jorda er flat, at jorda er ein disk, at det er eit himmelsk hav over oss, at jorda kviler på søyler, at jorda er sentrum i universet, at jorda ikkje består av meir enn ca. Midtausten, at himmelen over oss er ein hard kuppel, at det er sluser i himmelen, at det er sluser på havbotnen, at stjernene som er festa på himmelkuppelen kan dette ned på oss, at alle språk i verda stammar frå babelshendinga, at alle folkeslag har bakgrunn frå Adam og Eva for berre rundt 6-8000 år sidan, at alle dyreartar inkludert dinosaurar og alt mogleg anna var inne i Noas Ark etc. etc. Alt saman umogleg. 

Det var mykje anna eg kunne teke tak i innlegget ditt. Eg er veldig usamd i mykje av det. Men det held ikkje å seie at eg er usamd. Det gjeld å "byggje bru" frå ditt paradigme til mitt. Og eg er sikker på at eg ville lære mykje av å gå inn i dialog med deg. Og elles er det verdt å leggje merke til mykje av argumentasjonsmåten din: Det dreier seg om å peike på alle dei problematiske konsekvensene for trua vår, av mine standpunkt. Ting blir usikre, vi må tvile på mangt, dogmer må re-evaluerast etc. Ja, eg er samd. Men kven har sagt at vi er lova "sikker kunnskap"? Og i alle høve representerer ikkje dette ei seriøs vurdering av argumenta som eg har peika på. Dersom argumenta held, så får vi berre akseptere at ting blir meir usikre og komplekse, og så arbeide for å finne ein god veg vidare. 

Harald Østby:

Viktige innspel. Eg meiner også at syndefallet må re-evaluerast i ljos av moderne naturvitskap. "Synd" har ein erfaringsmessig basis, og ein kan også argumentere aristotelisk eller platonsk for at synd er å bryte med "det godes ide", menneskenaturen eller whatnot. Men tanken om at to menneske fall i synd for 6000 år sidan, og på den måten forvandla menneskenaturen, og jamvel skaparverket, kan neppe haldast oppe. Mennesket har vorte til over ein lang og kompleks prosess, og vi har mykje til felles med resten av dyreriket. Det betyr at mykje av det som i kristen tru og tradisjon gjeld for å vere "synd", også har røter i evolusjonsutviklinga av menneskenaturen. Men eg tenker at mennesket har utvikla seg i evolusjonen på ein måte som gjer at vi har evne til rasjonell tenkning, og at vår animalske natur har fått evner som dyra ikkje har. Dermed også evne til "synd" og vondskap etc. Ok, dette er eit stort og viktig tema som det er skrive om i moderne teologi. 

Og kor aktiv var Gud i GT? Dette må også re-evaluerast. Vi kan ikkje enkelt seie at Exodus har skjedd. Mykje av det historiske i GT har aldri skjedd, så Gud kan ikkje ha gjort desse tinga. I tillegg opererer GT med fleire ulike gudsbilete, dvs. at gudsbiletet er i utvikling (sjå til dømes Mark S Smiths arbeid, særleg Early history of God og Origins of biblical monotheims. Han er prof ved NYU, eller sjå James Kugel, God of Old. Han var prof ved Harvard i mange år). I det heile må eit seriøst livssyn tenke langt meir sofistikert om Gud enn det NLM legg opp til. Igjen: Ein "enkel" truande kan leve sitt liv med bøn, Bibel, meditasjon, liturgi etc., og det er ok. Men teologien må vere langt meir ambisiøs. Kanskje kan ein gå for narrative lesingar. Eller kanskje tolke tekstane på dynamisk, fleksibelt, erfaringsnær og "messy" vis innanfor ramma av kristen tradisjon og kristent fellesskap.

Kommentar #56

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

En dåre kan spørre

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som vi har snakket om før, Tande, relativiserer alle sin tro, også Lianes. Spørsmålet er hvor grensen skal gå.

Takk for svar på min kommentar. Jeg bør vel ikke blande meg for mye inn fra min tribuneplass.

Men jeg kan jo fortelle at et av de spørsmål som melder seg for meg, er om dere ikke er i ferd med å presentere en Gud for oss som i utgangspunktet har innstilt seg på å innrette seg etter utviklingen til sine ypperste skapninger; i stedet for å straks gi lover og retningslinjer for liv og moral. Hvorfor infiltrere sin åpenbaring av seg selv i alle disse primitive historiene? Ja en dåre kan spørre.

Som jeg har fortalt før, disse problemstillingene meldte seg for meg i oppveksten. Det kunne ha blitt et langt innlegg av det. Jeg ble ikke indoktronert med det jeg lærte. Det stod meg fritt å opponere.

Kommentar #57

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Hallvard!

Publisert rundt 7 år siden
Det du svarer Harald Østby i #56 kan neppe kome innenfor begrepet kristen tro! Er ikke dette herlig mat for agnostikere og ateister, altså en lære som utelukker at vi trenger frelse fra synd?
Kommentar #58

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Ragnhild og Robin

Publisert rundt 7 år siden

Hei, Ragnhild. Det fell ikkje innanfor vestleg-katolsk syn på arvesynda, men kan sameinast med austleg-ortodokst. For øvrig kan eg oppfordre deg til å gje ein spesifikk definisjon på kva som gjeld som "kristen tru", og kvar grensene for denne går. 

Og til Robin: 

Det er påviseleg at Gud ikkje har gjeve "tidlause retningslinjer for moral" etc. frå dag éin. Moselova er tydeleg influert - ofte direkte - av lovstoff i omkringliggjande kulturar i Midtausten, særleg Hammurabis høgt respekterte og antikke lovverk. Visdomslitteraturen er påverka av egyptisk visdom, til dømes. Så Moselovas framstilling av seg sjølv - som direkte openberra frå Gud, eller direkte openberra via Moses - er falsifisert. Men Jesus og apostlane tok Moselova på "face value", som direkte openberra av Gud. Så får vi ta teologien derfrå, og reflektere over kva vi gjer med dette. Ei god bok som drøftar desse tinga, er "The Bible and the believer," som er skrive av jøden Zvi Brettler, katolikken Harrington, SJ, og protestanten Enns. 

Kommentar #59

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

@ Magnus

Publisert rundt 7 år siden

Hei Magnus, jeg vil ikke på noen måte avvise historisk forskning på generelt grunnlag. Den er ikke irrellevant, men hvilke pillarer bygger den på og hva er en kristens primærkilde når det kommer til hva som er sannhet?

For meg er dette helt klart Bibelen. Bibelen forteller meg at alt det skapte en gang var uforgjengelig. Dersom det er sant vil vitenskapen støte på en ugjennomtrengelig barriere dersom den skal prøve å fortelle noe om den tidsperioden der skaperverket var uforgjengelig fordi alt vi kan erfare, observere, repetere og teste i dag viser at skaperverket er forgjengelig. Vi står altså blottet for vitenskapelige redskaper i møte med denne bibelske sannheten. Det vi da prøver å si om denne perioden basert på våre observasjoner av et forgjengelig skaperverk vil mest sannsynlig bli galt. Har Gud lurt oss på noe vis? Nei langt ifra for han har jo gitt oss detaljert kunnskap om at det en gang var uforgjengelig og at Han selv har gjort sitt eget skaperverk forgjengelig. Dette har jo vitenskapen bevist i ettertid da den har vist oss at skaperverket en dag skal dø. Det er forgjengelig akkurat slik Gud fortalt oss flere 1000 år før vi selv oppdaget det.


Problemet oppstår når mennesker godtar den største Jesus fornekteren i den vestlige verden, naturalismen og dens antakelser om fortiden, som sannhet, og prøver å tvinge en teologi igjennom fra denne virkelighetsforståelsen. Problemet kommer selvfølgelig ifra at dette paradigmet hviler på grunnantakelsen om at skaperverkets prosesser alltid har vært de samme, jorden har alltid vært lik, jmf. 2.Pet 3.3-..., noe Gud altså sier det ikke har vært. (Det skal presiseres at for ikke troende er det det eneste rasjonelle å tro på da vi aldri har observert noe annet de siste 200 år. Jeg hadde trodd på det selv om jeg ikke trodde mer på Skaperen enn det skapte.)

Alle bevis bygget på denne grunnantakelsen er det som gjør at Jørgensen kommer så ekstremt skjevt ut i forhold til skriften. Han er heller ikke særlig konsekvent for han hevder at den naturlige åpenbaringen viser at det aldri har vært noen global flom og overstyrer derfor det Bibelen sier om dette, men han holder fast på konservative tanker om f.eks. samliv enda man ut fra den naturlige åpenbaring kan se flere dyr som har homofil praksis og noen hevder, uten at vi kan vite det, at homofili er medfødt. Han plukker altså løst fra det som passer han i den naturlige åpenbaringen og forkaster det som passer for han i den spesielle åpenbaringen. Men det er ingen konflikt mellom den spesielle og den naturlige åpenbaringen. I en fallen forgjengelig verden forventer vi å se fallets konsekvenser i praksis som i dyrene og naturkatastrofer som i flommen. Det finnes mange vitenskapsfolk som forsker under det bibelske paradigmet om en god begynnelse med stort hell. Slik som Dr Raymond Damadian (oppfinner av MR maskinen) og Stuart Burgess (Designer av den mest kompliserte delen på den dyreste satelitten ESA noengang har skutt ut) for å nevne et par.

Er det flere enn kristne som setter spørsmålstegn ved rådende paradigme? Ja absolutt gå inn her: http://www.dissentfromdarwin.org/ Her finner du ca 1000 forskere med doktorgrader innen relevante fagfelt som f.eks. har motforestillinger mot Darwinismen. 

Når Jørgensen bruker et forgjengelig skaperverk som lesemal for Guds uforgjengelige ord er det klart det blir problemer. Vi vil aldri kunne ha nytte av en dialog med mindre han er villig til å legge denne malen bort som tolkningsgrunnlag for Bibelen. Det betyr ikke at jeg ikke har respekt for Hallvard, for det har jeg. Han har i motsetning til mange innen NLM et logisk konsekvent syn innenfor det verdensbilde han holder. Jeg skriver her for at de som ønsker å stole på Bibelens ord kan ha konkrete holdepunkter i møte med det forfeilede utgangspunkt Jørgensen representerer. 

Kommentar #60

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Takk for mange interessante og saklege innspel.

Mange god innspill ja, men syns ikke at NLM har tatt utfordringen. Det er interessant å lese «vanlige» folks argumenenter for og imot den kritikken du kastet frem, men det hadde vært interessant å lese hva lederne i NLM  mener. De utøver jo inflytelse på dem de betjener i miljøet, og det hadde vært interessant å se hvordan de forholder seg til de problemstillingene du skrev om.  Håper noen tar utfordringen. Så skal jeg love å ikke blande meg inn i debatten eller avspore den på noen måte. :-)

Kommentar #61

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Jogeir

Publisert rundt 7 år siden

Takk, igjen, for ditt innspel. Det naturvitskaplege kan vi ta i ein annan tråd. Eg har vist til dei bøkene eg meiner gjer kort prosess med dei kreasjonistiske linene som du legg fram, i alle fall mtp. på alder, datering etc. Og nettsida "Dissent from Darwin" kunne eg gjerne sjølv ha skrive under på - denne kan ikkje takast til inntekt for "ung jord kreasjonisme". (Det er ikkje noko problem å vere samd i at det ny-darwinistiske paradigmet ikkje held mål). Igjen minner eg om at UJK står i djup og uløyseleg konflikt med heile det moderne naturvitskaplege akademia (d. e. vel noko slikt som 99,99 % - eller meir - av det moderne akademia, inkludert leiande forskarar). 

Det å bruke 2 Pet 3 som utgangspunkt for å seie noko om "skaparverkets prosessar" er også ei  ahistorisk lesing av teksten. 2 Pet 3 må eksegerast, og tolkast, i ljos av sin samtidige kontekst, og her var ikkje moderne naturvitskaplege spørsmål på agendaen. Igjen kan vi spørje kor mange akademiske bibelforskarar du får med på at 2 Pet 3 kan rettleie oss i å seie noko om "korleis universet kjem til å ende opp" (d. e. slik at 2 Pet 3 uttalar seg om moderne hypotesar om universets ekspansjon eller aukande entropi, i tråd med den andre termodynamiske lov).

Vi kan påvise korleis 2 Pet 3, og for øvrig heile NT, står i ein kompleks tradisjonsprosess som reflekterer kulturen, tida, røyndomsforståinga etc. Det er dette eksegesen driv med! Det betyr at sanningsverdien i desse tekstane ikkje går gjennom å gå ut frå at dei kan gje "ord skrive i stein" om moderne problemstillingar. Heller blir det å lese tekstane i ljos av den komplekse tradisjonen, og forstå kva det er dei prøvar å seie, på eigne premiss, og fyrst deretter smelte saman horisontane. (Dette er det moderne historisme-problemet). 

Eg veit at menneske på Fjellhaug arbeider med moderne hermeneutikk, og difor vil sjå kor  problematisk det Jogeir legg fram her, faktisk er. Og eg kan føye til: Dersom ein arbeider meir med desse tinga, vil ein sjå korleis også Jesus og apostlane, og heile Bibelen, er ein del av denne tradisjonsprosessen, og må tolkast og forståast med dette utgangspunktet. Dette er tydeleg i moderne bibelforskning på både protestantisk og katolsk side: Alt er tradisjon. Sjå til dette arbeid av James Barr (Oxford), James Kugel (Harvard), pave Benedict etc. 

Problemet for NLM, er at ein held fast ved eit pre-moderne bibelsyn som gjer at det er Jogeirs standpunkt (med den tilhøyrande nær sagt fullstendige avvisninga av moderne mainstream vitskap)  som kjem ut med full legitimitet. Eg kan for øvrig difor føye til at eg også har respekt for deg, Jogeir, og det prosjektet du driv med. Det er eit uttrykk for å søke sanning innanfor eit paradigme, og vere lojal mot trua du har fått overlevert. Eg ser det edle i det. 

Kommentar #62

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Problemet oppstår når mennesker godtar den største Jesus fornekteren i den vestlige verden, naturalismen og dens antakelser om fortiden, som sannhet, og prøver å tvinge en teologi igjennom fra denne virkelighetsforståelsen.

For noen av oss representerer evolusjonen og naturalismen ikke noe avvik fra kristendommen men en anderledes, bredere og dypere måte å forstå verden på enn man gjorde den gang skriftene i Bibelen ble til. 

Skal man avvise moderniteten må man klargjøre på hvilket årstall man mener utviklingen skulle ha stoppet, når man hadde den rette forståelse, og gjerne også når grepet glapp. Antagelig finnes det ikke ett historisk punkt man kan stoppe opp ved å erklære som Øyeblikket.  

Konservative krefter har alltid avvist modernitet men det er de moderne som bringer dialogen videre og finner nye aspekter. Det betyr ikke at tro forgår men at man erverver ny kunnskap om mysteriene og hele tiden er underveis til bedre forståelse. Man fornekter mennesket selv, det menneskelige ved å være i utvikling, ved å finne nye ståsteder ved å ønske seg til en forståelse som ikke lenger harmonerer med dagens virkelighet. Når kristendommen fortsatt har tilhengere er det nettopp fordi mennesket har tatt den med seg inn i sin tid. Endring er selve livskraften i en levende tro. 

Kommentar #63

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mange god innspill ja, men syns ikke at NLM har tatt utfordringen.

Etter hva jeg kan forstå er Jogeir Lianes en leder i NLM. 

Kommentar #64

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men jeg kan jo fortelle at et av de spørsmål som melder seg for meg, er om dere ikke er i ferd med å presentere en Gud for oss som i utgangspunktet har innstilt seg på å innrette seg etter utviklingen til sine ypperste skapninger; i stedet for å straks gi lover og retningslinjer for liv og moral. Hvorfor infiltrere sin åpenbaring av seg selv i alle disse primitive historiene?

Jeg tror Gud visste hva han gjorde da han utrustet oss med en fri vilje og evne til å finne svar på våre utfordringer. Var det ikke slik ville vi ikke hatt endringskraft til å se overlevelsesmuligheter. Hans rike på Jorden avhenger av at vi er i stand til å overleve. Antagelig er nåden rik ved at man forsøker å skape en bedre verden og benytter ervervet kunnskap for å få det til. 

Kommentar #65

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Dette er rasjonelt å tenke menneskelig sett, men man må samtidig sette til side åpenbaring fra Skaperen, Jesus, som sier noe annet.

Dette er riktig, at rasjonalitet står i konflikt med åpenbaring. Å da velge å tro på åpenbaring virker.... irrasjonelt.

Kommentar #66

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Teologi informert av moderniteten

Publisert rundt 7 år siden

Det er fint å "come clean" med sine overtydingar. Det skaper friske og konstruktive diskusjonar, og klargjer posisjonar. I dag tala eg med ein person, eigentleg to, som meinte eg burde leggje meir vekt på den "konstruktive" biten; korleis rekonstruerer vi teologien, etter å ha teke omsyn til moderne kunnskap? Det er eit godt spørsmål. Eit vesentleg problem ved det å beleire seg innanfor eit fundamentalistisk paradigme, er at denne jobben ikkje blir gjort - ein ser ikkje behovet for den, og angriper dei som freistar å ta til med den. Men i så måte kan eg godt seie at det Jogeir driv med, til dømes, i høgste grad er teologi informert av moderne kunnskap - berre at eg ikkje vil gå god for den hypotesekonstruksjonen han byggjer på (d. e. kreasjonismen), og heller ikkje teologien. Men det har de skjøna no. 

Men ja - eg meiner konstruktiv moderne teologi er viktig, og ville gjerne hatt med meg NLM og andre kristne på det. Samstundes er eit viktig premiss for dette, altså, at ein er ærlege om dei måtane moderne kunnskap faktisk påverkar klassisk/tradisjonell/reformatorisk teologi. Ei god bok som eg i mangt stiller meg bak, er Kenton Sparks' God's word in human words. Det er ein god stad å starte, tenker eg, i å tenke gjennom bibelbruk og bibelsyn i ljos av moderne forskning. Eg veit at E Ottosen, til dømes, har byrja å arbeide med Sparks. Det er ok om han er usamd, berre dialogen kjem i gang. Og naturlegvis er det mange andre som har mykje å bidra med her. 

Kommentar #67

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Bibelen sier klart at hele skaperverket en gang var uforgjengelig. La Hallvard Jørgensen prøve å forklare for deg et uforgjengelig skaperverk med dagens observerbare forgjengelige prosesser. Det lar seg ikke gjøre. Jørgensen står dermed igjen med å måtte fornekte også denne bibelske sannhet og igjen står en Bibel ribbet for en god begynnelse. Syndefallet, forbannelsen og dommen (flommen) får ingen praktiske konsekvenser, eller skjedde ikke. Hvorfor trenger vi en frelser hvis det ikke var noe fall? Hvorfor lengter det skapte etter forløsning hvis død og lidelse har eksistert fra begynnelsen av? Hvorfor skal vi frykte den kommende dommen med ild, hvis vi ikke tror at dommen ved vann har skjedd? Jørgensens bibelsyn utsletter behovet for frelse og for dom. Jørgensens Jesus er ikke troverdig i det han sier og apostlene kan man ikke ta alvorlig i alt de sier. Håpet om en ny jord hvor rettferdighet bor er blitt en blind tro, fratatt ethvert historisk og reelt holdepunkt.

Vi har to sider her ser det ut til. Den ene siden sier at et bokstavtro Bibelsyn der man ser bort fra vitenskapelige observasjoner og kunnskap, og kun klamrer seg fast til Bibelens fortellinger som om de er direkte gjengivelser av fysiske historiske hendelser, faller på sin egen urimelighet. Denne siden sier at vi vet bedre enn dette i 2014, og konkluderer med at et slikt bibelsyn gjør at Bibelen ikke er troverdig.

Den andre siden sier at om vi ikke har en bokstavtro tolkning men tror mer på observerte vitenskapelige fakta enn Bibelens fortellinger, og dersom Adam og Eva og syndefallet aldri faktisk skjedde, og dersom flommen aldri faktisk skjedde, så ramler behovet for frelse gjennom Jesus bort. Dette fordi synd da ikke er en menneskeskapt faktor brakt inn i det perfekte skaperverket av Adam og Eva og en snakkende slange, men er en medfødt del av menneskenes natur som har oppstått uplanlagt og av seg selv gjennom evolusjonen. Synd, død og lidelse har altså alltid eksistert så lenge det har eksistert mennesker. Denne siden sier at et slikt bibelsyn blir så fullt av "utenombibelske" antakelser om Gud, Jesus, synd og frelse, at man konkluderer med at et slikt bibelsyn gjør at Bibelen ikke er troverdig.

Jeg vet at dette er en teologisk debatt mellom kristen og kristen, og at dette ikke egentlig er plassen for en ateist, men..... begge sider har rimelig gode argumenter. Vi vet i dag at ikke alle Bibelens historier fysisk kan ha funnet sted slik de er beskrevet - inkludert skapelsen, Jesu ættetavle tilbake til Universets begynnelse (som daterer det bibelske Universet, men der det virkelige Universet er 2,3 millioner ganger så gammelt - en feil som tilsvarer at Bibelen skulle sagt at Norge var 76 centimeter langt fra Nordkapp til Lindesnes), Edens hage og flommen. Det er uklokt å lukke øynene og stikke fingrene i ørene for mange hundre år med vitenskapelige oppdagelser for å kunne beholde troen på en bok. Velger man å satse Bibelens troverdighet på at hendelser vi i dag vet ikke kan ha forekommet, likevel har forekommet, så står Bibelens troverdighet virkelig i fare. Hvis troen på Gud og Bibelen er avhengige av å anta at alt i den er bokstavelig talt sanne fortellinger om historiske hendelser, så er troen på Gud og Bibelen vitenskapelig motbevist.

Samtidig er det litt sånn at når man begynner å så tvil om hvilke deler av Bibelen som er bokstavelig ment, hvilke deler som er billedlig ment og hvilke som er gamle folkehistorier, når alt plutselig er åpent for tolkning og disse tolkningene stadig må revideres i lys av ny faktisk kunnskap, så kan hele korthuset ramle sammen for Bibelens troverdighet. For det religiøse verdensbildet og det Bibelen forteller oss ligger da ikke lenger i bokstavene og ordene som står i Bibelen, men i de menneskene som fortolker den. Dette er jo uansett et problem for alle åpenbaringer - en mann sier at han har fått en åpenbaring fra Gud, men vet vi om åpenbaringen kommer fra Gud eller om den kommer fra mannen? Om man på samme måte kan trekke enhver setning i Bibelen i tvil, om det refererer til absolutt sannhet eller reflekterer synet til forfatteren, så mister Bibelen igjen troverdighet.

Kan det muligens tenkes at begge sider til slutt har kommet fram til en korrekt konklusjon, om at den andre sidens bibelsyn ikke lenger er troverdig?

Kommentar #68

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort innspel

Publisert rundt 7 år siden

Hei, Rune, og takk for eit godt innspel. Eg vil berre seie at eg ikkje har uttala meg om "behovet for frelse" etc., og berre i liten grad om "synd" også. Men Jogeir har freista å skildre min posisjon, på ganske bastant og rimeleg enkelt vis. (d. e.: "Over og ut med synd, med dom, med Jesu verk, med frelse etc.") Det har han rett til, men eg kjenner meg ikkje att i hans skildring av mine posisjonar, og eg fylgjer heller ikkje hans logikk. 

Kommentar #69

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

@ Til Rune

Publisert rundt 7 år siden

Du ser på mange måter dilemmaet man står i, men fra mitt synspunkt glemmer du en vesentlig ting. Ingen i verden er uenige i de observasjoner av et forgjengelig univers som finnes i dag. Spørsmålet er om dagens historisk vitenskapelige paradigmet er korrekt. Jeg er fullstendig klar over at de aller fleste mener at det er det, men det finnes altså godt kvalifiserte forskere på alle kontinent som mener noe annet.

Jeg vil også forholde meg til observasjoner, testing og repetisjoner av dette observerte altså vitenskap i mitt verdensbilde, men jeg holder meg til andre tolkninger enn det rådende paradigmet forholder seg til. Det ville slett ikke vært første gang i historien at den store majoritet tar feil. Forskningen som foregår under et kreasjonistisk paradigme følger akkurat samme vitenskapelige metode som all annen forskning, og forholder seg til nøyaktig samme observasjoner.  F.eks. finnes den absolutt største mengde kreasjonistiske forskere til i Sør Korea, et land ikke akkurat kjent for å henge etter i den teknologiske utviklingen om dagen.

Du mener at det at jeg følger åpenbaringen er irrasjonelt, men du virker som en oppegående fyr og jeg tror du klarer å se at fra mitt perspektiv er det rasjonelt. La meg forklare.
Selv om vi de siste 200 år med vitenskap har observert at lovene i naturen er konstante så er det ingenting som tilsier at det alltid MÅ ha vært slik. Selv i Big Bang modellen kreves en ekspansjon av universet som bryter med alle kjente lover. Det betyr strengt tatt at selv de som følger rådende paradigme må bryte sin egen grunnforutsetning om uniformalisme. Du kan altså ikke si 100% sikkert at det alltid har vært slik, du antar det og jeg er enig med deg at det menneskelig sett er en god antakelse. (Forresten er det stadig flere forskere (ikke kristne) som mener at Big Bang modellen ikke kan klassifiseres som vitenskap da dens iboende plastisitet er så stor at den umulig kan falsifiseres.) 

Det som likevel gjør at jeg ikke er irrasjonell når jeg tenker annerledes enn deg er jo fordi jeg tror skaperen av naturlovene har sagt oss hvordan han skapte og at han en gang i historien endret naturlovene slik vi kjenner de i dag. Ingen av oss kan hverken bekrefte eller avkrefte dette det må tros eller ikke tros av oss begge. For en ateist er det vanskelig å skjønne at jeg kan sette så stor lit til en bok fra en dere tror ikke finnes. Kristendom er annerledes enn alle andre religioner og all annen religiøsitet. Det handler om tro også her, men først og fremst handler det om relasjon. En faktisk relasjon til Jesus Kristus. Jeg har møtt han og kjenner han. Han taler til meg gjennom sitt ord akkurat som han har lovt han vil. Når dette ordet igjen og igjen har fortalt meg rett om hvem jeg er og vist meg igjen og igjen ting jeg opplever i praksis fungerer og er sant så gir det ordet autoritet. Dersom det stemmer at skaperen av vår virkelighet står bak Bibelen så vet han bedre enn oss hvordan skaperverket var på den tid da ingen vitenskapsmann var der for å observere og nedtegne prosessene. Jeg tror altså at eget vitnesbyrdet fra Bibelen, om Bibelen er sant, derfor blir det også rasjonelt og tro at skaperverket på en tid var annerledes enn det vi observerer i dag. Dersom det ikke er sant tar jeg etter alle solemerker feil. Jeg har en relasjon til Jesus, og han profeterte at dersom vi ikke tror på Moses sine skrifter vil vi ikke tro hans ord. Hallvard Jørgensen sier da også rett ut at vi ikke kan stole på (alle) Jesu ord og han forkaster Moses sine skrifter. Nok en profeti oppfyllt slik jeg opplever det.

Kommentar #70

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men jeg kan jo fortelle at et av de spørsmål som melder seg for meg, er om dere ikke er i ferd med å presentere en Gud for oss som i utgangspunktet har innstilt seg på å innrette seg etter utviklingen til sine ypperste skapninger; i stedet for å straks gi lover og retningslinjer for liv og moral. Hvorfor infiltrere sin åpenbaring av seg selv i alle disse primitive historiene? Ja en dåre kan spørre.

Robin , dette ser jeg absolutt ikke som noe dårespørsmål , i såfall må jeg også anse meg selv som en dåre , og det kan jo godt være .

Om jeg her tolker deg rett , så er det også slik jeg selv ser det , altså slik jeg tror det faktisk kan forholde seg . Jeg har da selvfølgelig lagt inn noen forutsetninger eller premisser om du vil. De blir selvsagt mest å anse som synsing , jeg er ingen forsker og har ingen titler .

Jeg tror at mennesket i tillegg til en biologisk evolusjon også undergår en mental - eller bevissthets - evolusjon . Så for meg blir det å betegne det antikke menneske som primitivt og kunnskapsløst , å sette saken om ikke på hodet , så iallefall noe skjevfortolket .

Vår tids rasjonelle og abstraksjonsbaserte kunnskap og viten kunne ikke ha funnet sted i en antikk kultur , forutsetningen var rett og slett ennå ikke utviklet , altså den mentale forutsetning var ikke på plass . De kunne rett og slett ikke komme på ideen  å skaffe kunnskap om verden for kunnskapens del skulle være noe å befatte seg med .

Den ideen kunne først manifestere seg i en langt senere epoke , i den tid vi betegner som modernitetens tidsalder . Først da var vår mentale utvikling kommet så langt at en slik ide og en slik tenkemåte var mulig .

Men det antikke - eller gammeltestamentlige menneske hadde noe annet , av noen betegnet som en bildebevissthet . Å tyde skrift var kun for noen få , de nærmest overmennesklige , seerne og profetene , og selv for dem var det det talte ord som var det virkelige . Og det talte ordet fremkallte bilder , levende bilder , i disse mennesker . Hele naturen talte til dem i bilder , hele naturen var levende , besjelet .

De så heller ikke seg selv som stående utenfor naturen , som betraktere , som jeg og det andre . De hadde rett og slett ennå ikke utviklet en jegbevissthet . En rest av denne bevissthetsform har  vi forsatt også i vår tid , i eventyrfortellingen som nettopp har det som sin fremste egenskap å fremkalle bilder , særlig hos barn , der denne bevissthetsform ennå ikke helt har "dødd " inn i den rasjonelle abstraksjonsbevissthet .

I en slik kontekst er det jeg tolker særlig gammeltestamentlige fortellinger . Med et slik syn kommer det ikke først og fremst an på om tekstene er rett oversatt til våre moderne språk , men å forsøke å forestille seg hva ordene i disse gamle språk fremkallte av bilder i disse mennesker .

Og , jeg mener ikke med dette å anta at deres forestillinger var fri fantasi uten rot i virkelighaten .

Dette er altså å forstå som min noenlunde frie forestilling , ikke noe jeg påberoper meg å vite . Jeg er også noe i tvil om dette gir noen mening for andre enn meg selv .

Kommentar #71

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Slik jeg nå ser det

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Jeg har møtt han og kjenner han. Han taler til meg gjennom sitt ord akkurat som han har lovt han vil. Når dette ordet igjen og igjen har fortalt meg rett om hvem jeg er og vist meg igjen og igjen ting jeg opplever i praksis fungerer og er sant så gir det ordet autoritet.

Du skrev en god kommentar Rune; som om jeg skulle ha skrevet den selv, for å bruke en klisje.

Jeg spurte: Hva hviler så denne troen på. Med det siterte gir Jørgen Lianes svar på det for sitt vedkommende. Da blir det slik Rune at videre diskusjon med ham er meningsløs for oss. Vi kan bare si ja vel, da så. Det blir hans veden som vi ikke kan blande oss bort i.

Torleiv Haus som jeg diskuterte med mente at han fant oppstandelsen bevist ved det vi kunne lese oss til. Dersom den i stedet hadde vært motbevist, vill det hele ha falt sammen. Det ga rom for diskusjon, men jeg er ikke motivert for en slik diskusjon. Hadde jeg funnet den bevist ville også jeg ha vært en troende kristen.

Hallvard Jørgensen har ikke, slik jeg ser og forstår, påstått å ha funnet den evige sannhet. Han tror, men inviterer til åpen og saklig diskusjon om hva troen må kunne bykke på. Ikke med oss primært, men med det miljøet der Lianes hører hjemme. Dersom sistnevnte representerer dette miljøet som helhet vil jeg si til Hallvard: You can't win. Det blir bare å la dem styre sin menighet. Flott at du Halvard har presset fram læren i klare ord.

Kommentar #72

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

OK

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Etter hva jeg kan forstå er Jogeir Lianes en leder i NLM.

OK, da følger jeg med. Beklger at jeg ikke hadde oppdatert meg på dette. 

Kommentar #73

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Er det flere enn kristne som setter spørsmålstegn ved rådende paradigme? Ja absolutt gå inn her: http://www.dissentfromdarwin.org/ Her finner du ca 1000 forskere med doktorgrader innen relevante fagfelt som f.eks. har motforestillinger mot Darwinismen.

---

Denne listen har jeg sett før fra kreasjonisthold, og den bør ikke imponere noen.  Ikke en eneste en bør den imponere - men du ser ut til å ha gått i fella.

Bak initiativet står en fundamentalistisk konservativ tenketank, bare det burde advare oss.  Fra Wikipedia sakser jeg:

The claims made in the document have been rejected by the scientific community.[8][9]

The statement in the document is described as artfully phrased to represent a diverse range of opinions, set in a context which gives it a misleading spin to confuse the public.[11] The listed affiliations and areas of expertise of the signatories have also been criticized.[1][12]

First, similar to previous lists produced by creationists, the professional expertise of those listed is not always apparent and is alleged to be deficient.[36] Also, the professional affiliations and credentials that are claimed for some of the signatories has been questioned. Finally, there appear to be a few who appear on the list who are not firmly committed to the agenda advanced by the Discovery Institute, and who have been misled into signing or who have changed their minds.

In addition, the list was signed by only about 0.01% of scientists in the relevant fields. According to the National Science Foundation, there were approximately 955,300 biological scientists in the United States in 1999.[39] Only about 1/4 of the approximately 700 Darwin Dissenters in 2007 are biologists.

De som har skrevet under på dette tullballet representerer altså ca 0.01% av forskerne innen relevante felt.  Som et motsvar til denne listen har det kommet flere motlister.  En av dem er den såkalte Steve-listen, en liste over tilsvarende fagkompetanse som avviser påstandene, der personene alle heter "Steve" til fornavn.  Bare denne listen i seg selv har flere underskrifter enn din referanse!

Kommentar #74

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Hvorfor lagde Gud Universet slik at det imiterte et gammelt Univers?

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Selv om vi de siste 200 år med vitenskap har observert at lovene i naturen er konstante så er det ingenting som tilsier at det alltid MÅ ha vært slik. Selv i Big Bang modellen kreves en ekspansjon av universet som bryter med alle kjente lover. Det betyr strengt tatt at selv de som følger rådende paradigme må bryte sin egen grunnforutsetning om uniformalisme. Du kan altså ikke si 100% sikkert at det alltid har vært slik, du antar det og jeg er enig med deg at det menneskelig sett er en god antakelse.

Takker for innspill fra både Hallvard og Jogeir. :)

Når det gjelder naturlovene som kanskje ikke har vært konstante, så er det klart at vi vet strengt tatt ikke dette, det har du rett i. Strengt tatt vet vi ikke om verden kanskje ble skapt i går, og alle vi med den, komplett med falske minner fra tidligere.

Jeg forstår jo at om Gud har skapt Universet, så er han fri til å ikke ha fulgt de naturlovene som finnes i dag, og han er fri til å ha skapt det på en måte som ikke virker sannsynlig for meg. Gud har jo sånn sett makt til å gjøre nøyaktig hva som passer han, dersom han eksisterer.

Men.... det er en del problemer med dette, for Gud har i så fall lagt ned veldig stor flid i å skjule det faktum at han har skapt Universet, og han skjuler det faktum at Bibelens fortelling om skapelsen er korrekt. Alle indikasjoner på Universets, Jordens, livets og menneskehetens alder som han har lagt igjen til oss å finne, indikerer at han ikke gjorde det på den måten han gjorde det i så fall. Hvorfor skulle en god Gud anstrenge seg så hardt for å skjule sine spor for oss?

Hvorfor lage et skapt, designet Univers som perfekt imiterer et Univers som har utviklet seg naturlig?

Det er veldig mange eksempler å ta av, men jeg skal ta noen for å illustrere hva jeg mener.

Jeg er rimelig interessert i astronomi og kosmologi, så det blir litt fra den kanten, men også litt mer jordiske eksempler, så bær over med meg. ;)

Neptuns måne Triton er spesiell. Det er den eneste store månen i vårt solsystem som går i bane i motsatt retning rundt planeten sin, som den retningen planeten roterer rundt sin egen akse. Triton går i retrograd bane. På grunn av tidevannskrefter og slik tyngdekraften oppfører seg rundt roterende objekter, vet man at en måne i retrograd bane vil få en stadig mer sirkelrund bane som over lang tid mister energi og går lavere, mens f.eks. Jordens måne som går i prograd bane vil øke energi og gå i en mer elliptisk bane over tid.

Og joda, Neptuns måne Triton har den mest perfekt runde banen i Solsystemet. I henhold til vitenskapens teorier om solsystemets dannelse (akkresjon fra en roterende skive med materie som "klumpet" seg) vil de aller fleste måner gå i prograd bane, mens Triton sannsynligvis er en innfanget asteroide. Å oppnå en slik sirkelrund bane med lav eksentrisitet, vil ta millioner av år, siden det er (relativt i forhold til klodens masse) små krefter som er i sving. Så Tritons bane indikerer et solsystem som har eksistert i mye mye mer enn noen tusen år.

Om Gud likevel skapte Universet (inkl. Triton) for bare noen tusen år siden, så plasserte han enten Triton direkte inn i den banen den har i dag, eller så hadde han andre naturlover på plass som perfekt imiterte de naturlovene vi har i dag, bare at det gikk mye fortere. Men resultatet ble at selv om det kanskje gjaldt andre naturlover for noen tusen år siden, så replikerte disse perfekt resultatet av de naturlovene vi har i dag, hvis de fikk lov til å jobbe over millioner av år.
- Pleiadene, også kjent som Sjustjerna, er en åpen stjernehop i stjernebildet Tyren. Ifølge vitenskapens teorier består stjerner mest av hydrogen og helium, der hydrogen fusjoneres til helium for å skape stjernas energi. Ved å måle spektralklasse, temperatur, metallisitet (for astronomer kalles alle grunnstoffer tyngre enn helium for metaller) og så videre, anslår man alderen til stjerna, hvor fort den forbruker hydrogen, stjernas masse og så videre. For å ikke anslå alderen med større nøyaktighet enn man har belegg for, har man anslått stjernene i Sjustjerna til å være ca. 75-150 millioner år gamle. Altså er de svært unge stjerner i kosmisk målestokk, og betydelig yngre enn Sola som er ca 4,5 millarder år gammel.

Hvis hypotesen om at stjerner dannes av at enorme skyer med fritt hydrogen samler seg under sin egen tyngdekraft og "klumper" seg til stjerner stemmer, vil vi forvente å kunne se rester av denne hydrogenskyen rundt yngre stjerner (spesielt de i åpne stjernehoper, for når så mange "søskenstjerner" enda er nært hverandre, tyder det på at de er dannet sammen i det samme nærområdet, mens f.eks. Solas "søsken" for lengst er spredd utover i et større område i galaksen vår). Så rundt unge stjerner i stjernehoper vil vi forvente å se rester av fritt hydrogen, mens rundt eldre stjerner forventer vi ikke å finne dette.

Og joda, noe av det som gjør teleskopbilder av Sjustjerna så vakkert er den blå "gløden" av hydrogenskyer som blir lyst opp av stjernene i hopen, mens eldre stjerner ikke har slike hydrogenansamlinger rundt seg. Gjør bildesøk i Google på "pleiades nebulosity" - enten du tror ditt eller datt så er det utrolig vakkert!!! Dette indikerer at man har en riktig teori om hvordan stjerner formes naturlig, samtidig som vi vet at for at en slik sky med hydrogen skal rekke å kollapse under egen tyngdekraft og så danne stjerner som så stabiliserer seg på hovedsekvensen, vil ta mye lenger tid enn noen tusen år.

Igjen kan selvsagt naturlovene ha vært annerledes før slik at dette på en måte gikk i fortfilm, eventuelt at helt andre mekanismer for stjernedannelse eksisterte før som tilfeldigvis også førte til at stjerner som i henhold til våre teorier ser ut til å være noen hundre millioner år gamle, har hydrogenskyer rundt seg mens de som ser eldre ut ikke har det, selv om alle stjernene i Universet er like gamle.
- På Jorden har vi kontinenter som driver rundt som isflak på en sjø av flytende magma. De flyter ikke akkurat fort avgårde, er vel noen centimeter eller millimeter i året. Hvis man ser på kontinentene på hver side av Atlanteren, så ser vi at de passer rimelig godt sammen rent visuelt sett. De driver sakte fra hverandre, og på globuser som viser havdybder ser vi Atlanterhavsryggen som er sprekka der ting presses fra hverandre. Ser vi på hvor bred Atlanteren er (dvs. avstand mellom kontinentene i dag) i forhold til hvor fort de driver fra hverandre, så kommer vi fram til at hvis de en gang satt sammen, må det være lenge siden, kanskje 100-200 millioner år siden.

Samtidig har man funnet plantearter som er felles for kontinenter på begge sider, men som gjennom evolusjon har blitt tilpasset sine miljøer og derfor forskjellige. Men DNA-analyser bekrefter dette slektsskapet i tillegg til at de ligner.

Fossiler av mesosaurus er funnet både i Brasil og Sør-Afrika, i steinlag som er fra samme geologiske periode (tidlig Perm). Vi kjenner også til mekanismene som danner disse lagene med bergarter og vet at dette også tar svært lang tid.

Mange av artene som har eksistert på begge sider av Atlanteren har man funnet i visse "bånd", så det er ikke hele Sør-Amerika og hele Afrika f.eks. men et bånd av en viss bredde, og bredden er lik på begge sider, som videre styrker hypotesen om at kontinentene ikke bare en gang satt sammen, men satt sammen på bestemte plasser. Flere slike bånd bekrefter dette.

Man ser spor av urgamle elveløp på begge sider, der samme elv har flommet gjennom Afrika og så gjennom Sør-Amerika. Blant annet er det funn som tyder på at Kongoelva og Amazonas for lenge siden var samme elv, før kontinentet ble revet opp og delene endte opp på hver sin side av Atlanteren.

Man finner spor av isbreer som henger sammen på begge sider.

Alle funnene stemmer grovt overens tidsmessig også, og tyder på at kontinentene hang sammen inntil ca. 150-200 millioner år siden.

Kanskje har Gud skapt Jorden slik den er i dag, komplett med ikke bare separerte kontinenter, og den naturlige mekanismen som er kontinentaldrift, men også komplett med sprekksonen i Atlanteren (som forøvrig trigger vulkaner på Island), slektskap mellom arter på begge sider der DNA-analyser tyder på at de har felles opphav, fossiler begravd i bånd på begge sider i geologiske lag som samsvarer, og alle de uavhengige tidsestimatene samsvarer.

Kanskje var naturlovene for kontinentaldrift annerledes for noen tusen år siden, pluss at fossilisering skjedde mye fortere, pluss at evolusjonen gikk mye fortere, pluss at elveløp ble gravet mye fortere? Eller kanskje han bare skapte elveløp og fossiler ferdig på begge sider for å trolle med framtidige forskere?
- Alle objekter på nattehimmelen som er mer enn 6000 lysår unna, ville ikke vært synlige i et 6000 år gammelt Univers, fordi lyset ikke hadde hatt tid til å komme hit enda. Vi har mange måter for å anslå avstand til stjerner. De nærmeste kan vi måle med parallakseforskyvning, det vil si at stjerna tilsynelatende beveger seg i forhold til fjerne bakgrunnstjerner hvis vi observerer den med 6 måneders mellomrom, fordi vi da har litt forskjellig perspektiv på grunn av vår klodes bane rundt Sola. Så om 6 måneder er vi ca. 300 millioner kilometer unna der vi er nå, og det gir oss et 3d-syn på stjernene rundt oss. De nyeste romteleskopene kan måle detaljert nok parallakse til at vi måler rimelig nøyaktige avstander til stjerner titusenvis av lysår unna. Videre har vi andre teknikker, som bestemte typer supernovaer som er like kraftige når de eksploderer fordi en liten stjerne suger materie fra en større stjerne, og når den lille stjerna når kritisk masse, eksploderer den - og denne kritiske massen er lik for alle slike stjerner og dermed er supernovaene like kraftige, så lysstyrken forteller oss avstanden.

Vi har mange mange mange parallelle uavhengige teknikker for å kartlegge størrelsen på Universet, og vi vet at de aller fleste objekter er betydelig lenger unna enn 6000 lysår, pluss at ei kule på 6000 lysår i radius uansett ikke hadde hatt plass til å romme alle de galaksene og stjernene vi vet finnes der ute.

Det betyr at Universet må være flere millarder år gammelt, siden lys fra objekter flere millarder lysår unna, kan nå teleskopene våre i dag.

Det kan selvsagt hende at lyshastigheten var mye større for noen tusen år siden, men dette må da sammenfalle med at galaksers dannelse og utvikling også gikk raskere (evt. så ble galaksene skapt fiks ferdig i fasongen de har som tilfeldigvis er samme fasong de hadde hatt om de hadde oppstått naturlig og utviklet seg over milliarder av år), at Universets ekspansjon bare tilfeldigvis går akkurat raskt nok til at Universets alder også her sammenfaller med det som er nødvendig ut fra hvor fjernt lys som kan nå oss og galakseutviklingen. Kanskje var naturlovene annerledes på en sånn måte at det igjen perfekt imiterte de naturlovene vi har i dag, hvis de fikk virke over milliarder av år? Kanskje lagde Gud et fiks ferdig 13,8 milliarder år gammelt Univers for 6000 år siden? Vi vet strengt tatt ikke, men hvor mange kameler må vi svelge før vi innser at kamelsuppe kanskje ikke er den eneste matretten i verden?

Dersom lyshastigheten var mye større for noen tusen år siden slik at vi skulle kunne se objekter langt unna, så hadde ikke gravitasjonslinser fungert, der lyset fra fjerne galakser bøyes av av tyngdekraften av nærmere galakser, siden disse er avhengige av at lyshastigheten er det den er i forhold til styrken på tyngdekraften. Kanskje var tyngdekraften mye større før også? Kan det ha vært grunnen til at Babels tårn raste sammen? ;)

Eller kanskje Gud har skapt endeløse strømmer av fotoner mot oss, med bilder av galakser, og ikke bare et statisk bilde men et dynamisk ett med variable stjerner, planeter som formørker stjernene sine litt, supernovaer, pulsarer, gammaglimt og hele pakken, alt dette en falsk film for å illudere et stort og naturlig oppstått gammelt Univers? En film av et falskt verdensrom, der fotonene vi nå ser i dag, ble plassert ut 6000 lysår unna for 6000 år siden, med retning mot Jorda? Gud framstår mer og mer eksentrisk.
-

Hvis Gud skapte Universet, og Gud ønsker at vi skal tro at han eksisterer (siden det å akseptere Jesus er en del av frelsen, og det igjen krever å tro på Gud), og Gud skapte Universet enten fiks ferdig slik det er i dag, eventuelt med andre naturlover i drift i starten, hvorfor legge ned så mye arbeid i å skjule det faktum at han skapte det da han gjorde?

Hvorfor både lage naturlovene vi har i dag, og lage en verden som stemmer nøyaktig overens med at disse naturlovene fikk virke over svært lang tid, da han skapte alt for 6000 år siden? Det er en merkelig og flittig Gud du tror på. Og de uopplyste menneskene i bronse- og jernalderens Midt-Østen fikk altså korrekt med seg det som titusenvis av vitenskapsfolk over hundrevis av år ikke har klart.

Hvor mange slike antakelser om tidligere og annerledes naturlover som tilfeldigvis ga et sluttresultat som stemmer helt overens med de naturlovene vi har i dag - dersom de fikk virke over millioner eller millarder av år - skal man måtte gjøre for å forsvare troen på at Bibelens skapelseshistorie er en nøyaktig og korrekt regegjørelse for historiske hendelser?

Når går det over fra å være en åpen "hva vet vel vi?"-holdning til å bli en systematisk selvvalgt uvitenhet for å fornekte hva vi faktisk vet? Når går "naturlover kan ha vært annerledes før"-argumentet over til å bli et horribelt nødrim for å desperat holde liv i en bok som åpenbart (hø hø... "åpenbart"!!) tar feil om påståtte hendelser og tidsforløp?

Det å klamre seg til en tro på Bibelens ufeilbarlighet og at skapelsen og flommen og andre historier er ekte historiske hendelser, virker ekstremt desperat i lys av hva vi faktisk vet i 2014 om verden vi bor i.

Kommentar #75

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Så ja, vi vet i dag, hevet over enhver rimelig tvil, at verden er mer enn noen tusen år gammel. Et bibelsyn som krever en antakelse om et Univers som er yngre enn 10 000 år, er i dag vitenskapelig motbevist, og en desperat holdning.

Samtidig er jeg enig i at en ikke-bokstavelig, fortolkbar, dynamisk, det-som-er-politisk-korrekt-for-tiden-holdning til Bibelen også fjerner dens autoritet, siden vi da kun sitter igjen med fortolkerens inntrykk og profetenes påståtte åpenbaringer (æresord kors på halsen, det var virkelig Gud som talte til meg i natt!), uten et eneste holdepunkt som bekrefter Bibelens autentisitet, autoritet eller relevans til noe som helst. Bibelen er da ikke forankret i noe annet enn dens egne påstander om dens egen viktighet.

Kommentar #76

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Glitrende levert, Foshaug!

Dessverre nytter det nok ikke å overbevise disse kreasjonistene.  De har allerede bestemt seg en gang for alle, og alle argumenter og all dokumentasjon, hvor bra det enn måtte være, preller av som vann på gåsa.

Kommentar #77

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Lekestuene

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud skapte Universet, og Gud ønsker at vi skal tro at han eksisterer (siden det å akseptere Jesus er en del av frelsen, og det igjen krever å tro på Gud), og Gud skapte Universet enten fiks ferdig slik det er i dag, eventuelt med andre naturlover i drift i starten, hvorfor legge ned så mye arbeid i å skjule det faktum at han skapte det da han gjorde?

Du tar for deg hans avanserte lekestue.

Jeg har vært opptatt av hans primitive. Her et klipp fra et av mine tideligere debattinnlegg:

I disse  debattene blander man stadig sammen to vidt forskjellige tema; Det ene er en Gud som kan relateres til det bibelske gudebilde og lignende. Det andre er spekulasjoner omkring vår verden - verdensaltet - og dimensjoner vi ikke kan orientere oss i, her innbefattet spørsmål om en mulig skapende "intelligens"' og om det finnes en "åndelig" dimensjon. Når man avviser den bibelske og alle andre guder er man per definisjon ateist. Men den delen av vår verden som vi ikke kan orientere oss i, må vi kunne filosofere om uten å bringe inn religiøse forestillinger og gudsbegrep....

Men flere burde i stedet for "gud" bruke benevnelse som "universell intelligens" eller noe bedre, med mindre man tror på, og snakker om, en gud som for eksempel den bibelske. Men i så fall er det interessant å vite hvordan man relaterer sine spekulasjoner om kosmos til en slik gud? Det er mildt sagt ikke lett å forestille seg en slik intelligens, som til stadighet må redusere seg i dimensjoner (kanskje fra minst 26?) for å ivareta en mikro-mikroskopisk "lekestue" (han har plass til milliarder på milliarder av slike), for blant annet å holde orden på sitt der plasserte folks seksuelle adferd? 

Men nå er det vel blitt avsporing, så jeg ser ikke bort fra sletting

Kommentar #78

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Moselova er tydeleg influert - ofte direkte - av lovstoff i omkringliggjande kulturar i Midtausten, særleg Hammurabis høgt respekterte og antikke lovverk. Visdomslitteraturen er påverka av egyptisk visdom, til dømes. Så Moselovas framstilling av seg sjølv - som direkte openberra frå Gud, eller direkte openberra via Moses - er falsifisert.

Her må eg tilstå at eg stussar litt. Det ser ut for meg at du her ukritisk godtek openberringsforståinga til dei du kritiserer.

Du går altså frå to faktum – at lovstoffet i GT er påverka (til tider heilt direkte) av lovstoff i omkringliggjande kulturar i Midtausten og at den gamaltestamentlege visdomslitteraturen er påverka av egyptisk visdom – til konklusjonen at moselova ikkje kan vere direkte openberra frå Gud.

Som du sikkert veit kan ein ikkje gå frå to lausrivne faktum til ein konklusjon utan å samtundes bygge på ein premiss. Ofte er premissar skjulte, og det er heilt greit. Men den skjulte premissen her stussar eg litt på. Lat meg setje dette på formel (den skjulte premissen ligg som nr. 2):

Gamaltestamentleg stoff er (til tider heilt direkte) påverka av ting frå andre kulturar. Dersom noko er påverka av noko anna, så kan det ikkje vere direkte openberra frå Gud. Moselova (eller i det minste einskilde delar av ho) er ikkje direkte openberra frå Gud.

Eg stussar litt på kva du legg i denne skjulte premissen? Er det verkeleg slik at Gud ikkje kan bruke ting frå nærliggjande – kanskje til og med kjente – kulturar når han openberrar seg? Og kva legg du eigentleg i ordet ‘direkte’? Må det bety at dette er openberra, så og seie, ‘ex nihilo’?

Eg er samd med deg i ei rekkje ting her, men eg trur kanskje du kastar ut barnet med badevatnet, fordi du eigentleg framleis deler openberringssyn med dei du kritiserer.

Eg ser absolutt ingen problem med at Gud kan openberre seg direkte og likevel bruke ting som allereie eksisterer. Burde eg det?

Kommentar #79

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo takk

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Ang. det å overprøve Jesus og Paulus, så meiner eg vi ikkje kjem unna å gjere dette. Og det på meir enn éin stad. Her får vi alternativet mellom å akseptere alt Jesus og Paulus seier, men samstundes forkaste omtrent all moderne naturvitskap og omtrent all moderne bibelforskning, samt generell historisk forskning på Midtausten - eller: Å seie at Jesus og Paulus var prega av si samtid, og difor heldt standpunkt som vi i ljos av seinare kunnskap ikkje kan halde.

Tenk på at Jesus og Paulus, til dømes, tok heile GT-historia på "face value", like frå Abel til Sakarja, som det seiast i Matt 23. Og dei trudde på ein global flod. Og dei trudde på "ung jord"-skaping. Etc. etc. (Sjå Wenham, Christ and the Bible, for ei liste). Når vi så i tillegg kan påvise, med nitidig historisk forskning, korleis Jesus og Paulus på mangfaldig vis passar som hand i hanske i si historiske samtid

Du gjør en god jobb Jørgensen,med å forsøke å plukke Bibelen,troen på Jesus,og det Paulus skrev i bare små biter og kaste det på søpla.

Vi ser jo hvordan de som før trodde, applauderer det du kommer med,...som en slags bekreftelse på at de har valgt rett da de kastet troen på dør.

Det er selvfølgelig helt greit at folk får komme med sin tvil og sine meninger,men du skal samtidig være klar over hva du driver med.
Det er faktisk ikke bare en lek eller en intellektuell gymnastikkøvelse å degradere Jesus som sannhetsvitne for kristen tro.
Det er flerfoldige ganger mer alvorlig enn du tror.

 

Kommentar #80

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

@ Holt

Publisert rundt 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk ikke bare en lek eller en intellektuell gymnastikkøvelse å degradere Jesus som sannhetsvitne for kristen tro.

Det er vel ikke det Hallvard Jørgensen driver med?  Så vidt jeg har forstått, har han på ingen måte degradert Jesus - men gått i rette med et fundamentalistisk bibelsyn, som bl.a. kommer til uttrykk i såkalt "Ungjords-kreasjonisme"  (i denne sammenheng gjelder det først og fremst NLMs bibelsyn). 

Kommentar #81

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Jesus holder opp de gamle skriftene som sannhet.

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
- Skapinga skjedde ikkje fysisk slik GT seier, verken i Gen 1 eller Gen 2.

Fordi, Han var der når de ble skrevet..

Derfor er det med trishet å se en som skal representere Gud Faderen snakker med så stor vantro..

Når det intime forholde uteblir..

Alle har i utganspunket en fysisk, biologisk far. Ville du kjenne faren din, vist han levde på andre siden av jorden? Du hører bare mor snakker om faren din, men du møter ham ikke.. Kan du da kjenne din far?

Når jeg leser det du skirver om ordet.. så ser jeg bare at du har hørt om Jesus i Himmelen.. du har aldri møt Ham.

Det er dette som er forskjellen mellom religiøsitet og møte med enn sann levende Gud. Den troende som har møt Herren, kunne aldri tenke seg å skrive slik du gjør. For dette er ikke en relasjons Kristendom- dette er en intelektuell kristendom, hvor det ikke finnes noe liv. Hvor fravær av den Helige Ånd er, og når DHÅ prøver å få innpass, så blir Han kvalt i religøsitet.

Fariserne hadde denne formen for religiøsitet.. Og de som hadde møtt Herren, de ble forfulgt og drept.

Hallvar du må få et møte med den levende Gud.. Du må bli født på ny..

Kommentar #82

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Takk for mange gode innspel

Publisert rundt 7 år siden

Til Rune, ovanfor, kan eg seie: Du seier sjølv at det eg driv med er "greitt". Og ja, eg veit kva eg driv med. Om du har innvendingar til argumentasjonen, så lyttar eg gjerne. Viss ikkje, har du vel sagt ditt. 

Kjetil: 

Dette er problemstillingar som er viktige! Dette er ting som må diskuterast. Ad dette med Moselova: Moselova hevdar eksplisitt at lova vart gjeve direkte frå Gud, anten rett til folket, eller via Moses. Og dette skjedde altså på det tidspunktet då Moses levde, og ikkje seinare. Dette er også standpunktet i NT, hjå både Jesus og apostlar: Moses skreiv jamvel heile Torahen, og lovstoffet vart gjeve på Sinai, "ved Moses". Jesus kan jamvel seie at det som Moses talar, det talar Gud, og det Gud talar, det talar Moses.   

Forskninga har vist at dette biletet ikkje stemmer. Moselova har gått gjennom ein kompleks samanvevingsprosess og utviklingsprosess, og består av mange ulike kjelder. Mange delar av lova er yngre, og er prega av utviklinga i Israel-samfunnet. Deut er det tydelegaste dømet, sjå arbeida til Moshe Weinfeld og Bernard Levinson, eller også oppsummering i Kugel. I tillegg er det mange grunnar til at Genesis, til dømes, ikkje kan vere skrive av Moses, m. a. at forteljingane viser mange teikn på å vere frå eit seinare tidspunkt, samt at boka er ei kompleks samanveving av ulike kjelder og forteljingar. Sjå Sparks, God's Word for ei grei innføring i dette. Eg er absolutt open for at noko lovstoff kan førast attende til Moses, på eitt eller nivå. Men mykje av dette er "shrouded", og vanskeleg å seie noko sikkert om, så langt eg ser. Det bibelske biletet kan ikkje takast "naivt realistisk". 

Så til det du tek opp: Om Moselova inkorporerer babylonsk lovstoff, og gjennomgåande reflekterer midtausten-kulturen, kva implikasjonar får dette for openberringsforståinga? Kan det ikkje likevel vere Gud som står bak dette, og har openberra det? Jo - men ikkje på den måten teksten sjølv hevdar, og ikkje på den måten jødisk-kristen tradisjon, slik han utvikla seg, hevdar. Her er berre teologisk spekulasjon (det byggjer på m. a. James Barrs bok om naturleg teologi, samt James Kugels "How to read the Bible" - professorar frå Oxford og Harvard, berre så det er sagt, til dei som er skeptiske):

Mange bibeltekstar har blitt til gjennom komplekse prosessar. Tanken om at det er "Moses, Salomo, David" etc. som har skrive dei ned - ein tanke som NT aksepterer - oppstod fyrst godt uti jødisk tradisjon. Mtp. Moselova kan vi seie at dei som har arbeidd med dette stoffet (og eg er godt open for at Moses langt der bak har vore involvert i dette, og også hatt kontakt med Gud på eitt eller anna vis) har bruka det som ligg i deira kultur (dvs. dette kan vi påvise), og teke ut det beste av det, og forma stoffet etter si grunnleggjande gudstru og røyndomsforståing. Vi kan godt seie at denne prosessen vart leidd av Gud; dette vil krevje at vi har ei "større ramme" om openberringsforståinga, og korleis Gud verkar. Gud verkar ikkje ved direkte openberring, slik teksten sjølv hevdar. Men han kan verke ved å inspirere Israel, ved å verke i deira naturlege moralforståing, ved å leie historia, ved å vere ein del av tradisjonsprosessen etc.

Her kan det umogleg vere tale om ei fundamentalistisk forståing av openberringa. Mykje i stoffet er feil, tidbunde, kontradiktorisk og jamvel med problematisk moral (eg tenker då særleg på forholdet til andre folkeslag, til slavar og kvinner, til krigføring). Ein slik måte å tenke openberring på, reiser også viktige problemstillingar om naturleg moral. Som kristne seier vi gjerne at heidningane er forderva og manglar moralsk gangsyn, sidan Paulus understrekar dette (Rom 1, Ef 2 etc. Men kristen tradisjon har også sterkt vektlagt at det finst ei naturleg moralerkjenning. Denne tanken står ikkje sterkt i ein protestantisk samanheng som NLM).

Vi seier gjerne at vi må ha hjelp av Gud til å vite kva som er rett og gale, d. e. ved dei ti boda, Moselova, apostlane etc. Og det er på sett og vis bra: Dette er ein verdifull og velprøvd tradisjon som er prega av kontakt med Gud og gode fellesskap. Og samstundes: Kva når vi ser at mykje av "det beste" i kristen tradisjon er felles med babylonske lover, og jamvel kan vere henta direkte derfrå? Det er klart at Israel forma stoffet etter sine idear om at Gud har skapt kvart menneske i sitt bilete etc. Og likevel: Likskapane er ganske slåande på mange punkt, like inntil direkte kopiar. 

Vel, eg takkar deg for at du tok opp problemstillinga, Kjetil. Eg ser di innvending, og eg er også jamvel langt på veg samd: Det er mogleg å sameine ideen om at Gud har inspirert, openberra etc. (spesielt når ein tek med i rekninga ei meir post-vatican II-openberringsforståing (personalistisk), og ikkje den fundamentalistiske som NLM legg til grunn (skriftbasert), med erkjenninga av det ligg anna stoff til grunn for bibeltekstane. Og likevel: Erkjenninga av dette står i motstrid til mange tekstar i Bibelen sjølv om korleis Gud har openberra, og erkjenninga gjev også ein god del "constraints" for korleis vi tenker her. Dvs. openberringa kan vanskeleg ha skjedd i eit "himmelsk vakuum", med tidlause proposisjonar frå den uforanderlege Gud. Ting er langt meir messy, og den menneskeleg-kulturelle komponenten er langt meir dominerande. 

 

Kommentar #83

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Til Rune

Publisert rundt 7 år siden

Takk for ditt innspill, jeg er godt kjent med dette du kommer med fra vitenskapen. Siden dette ikke er helt etter tema vil jeg ikke bruke tid på imøtegå dette her, men jeg har faktisk skrevet en bok om dette der endel av det du kommer med blir kommentert.

Jeg vil nøye meg med å si at når det kommer til kosmologi vet vi mennesker svært lite og at dagens rådende kosmologi er utsatt for kritikk fra relevante fagpersoner fra flere hold. Kosmologien du henviser til klarer heller ikke å forklare dagens univers uten å måtte ty til ganske ukonvensjonelle modeller. Jeg har i tillegg til å sette meg endel inn i rådende paradigme også sett på alternative paradigmer som f.eks. elektrisk univers modellen. Jeg finner den fasinerende da den faktisk i motsetning til rådende paradigme kan testes i et laboratorium og tar hensyn til menneskers observasjon av himmelrommet fra gammel tid. Dessuten vet vi at tid er relativt i forhold til gravitasjon og noen forskere har pekt på muligheten for at jordens lokaltid kan være ung samtidig som stjerner lengst borte fra oss kan være milliarder av år gamle. Ut fra alt jeg har lest kan jeg umulig konkludere med at vi er noe i nærheten av å vite sannheten om universets opprinnelse og utvikling, men jeg merker meg at vi stadig utfordres av nye observasjoner. Dette gjør at jeg selv vil være forsiktig med å binde meg til et syn når det kommer til kosmologi.

For meg er det fasinerende å se at mer og mer av forskning støtter opp om det bibelen sier. La meg som bare et eksempel nevne historien om Noah. Han blir bedt om å ta med seg to dyr av hvert slag. Hvorfor? For å redde hver art på jorden. Bibelen bruker to forskjellige termer her, slag og art. Er det relevant? Vel det har jo ikke vært det før vi i lys av moderne DNA forskning vet at urslaget inneholder all informasjon i sitt DNA for å frembringe alle variasjoner av arter innen hvert slag. De fleste hunder vi ser i dag fantes ikke for 200 år siden og hadde de dødd ut i morgen og vi hadde to ulver igjen kunne vi på forholdsvis kort tid få tilbake variasjonen innen hunderasene. Det logiske i lys av denne kunnskapen er jo at Noah slett ikke trengte å ta med seg to av alle dyr, og det har heller aldri Bibelen sagt, men to av hvert slag slik at hver art kunne bli bevart. Jeg skjønner at for deg vil ikke dette bety noe, men for meg som tror skaperen står bak teksten så viser det at teksten ligger 1000-vis av år foran oss i viten på hvordan mikroevolusjon foregår. (Jeg er fullstendig klar over at slag, art og rase osv. er termer som brukes litt forskjellig og at selv zoologer bruker de ulikt. F.eks. kan man snakke om forskjellige arter selv om de kan pare seg osv. Dette gjør at man lett snakker forbi hverandre her.)

Kommentar #84

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Å joda

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke det Hallvard Jørgensen driver med? Så vidt jeg har forstått, har han på ingen måte degradert Jesus - men gått i rette med et fundamentalistisk bibelsyn, som bl.a. kommer til uttrykk i såkalt "Ungjords-kreasjonisme" (i denne sammenheng gjelder det først og fremst NLMs bibelsyn).

Jesus henviser mange ganger til Guds skapelse,noe som er i kontrast til evolusjonstanken,til vannflommen og andre ting fra DGT.

Så ved å gjøre Jesus til en mann av sin tid som ikke hadde kunnskap og kjennskap til begynnelsen OG enden av tidhusholdningen,er selvfølgelig Jesus degradert.

Merkelig at du ikke ser dette Johannesen..

Men han er som sagt i sin fulle rett til å gjøre det,men da er også grunnlaget for kristen tro tatt bort.

Jeg undres på en annen ting  : Tror Jørgensen på at Jesus ble født av en jomfru ? 

Kommentar #85

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Har jeg sagt mitt ?

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Til Rune, ovanfor, kan eg seie: Du seier sjølv at det eg driv med er "greitt". Og ja, eg veit kva eg driv med. Om du har innvendingar til argumentasjonen, så lyttar eg gjerne. Viss ikkje, har du vel sagt ditt.

Jeg har selvfølgelig innvendiger til det du argumenterer for og imot,og det trodde jeg gikk klart fram av det jeg skriver.

Jeg kan spørre : Hvis Jesus var en mann av sin tid..kunne han da være født av en jomfru og være Guds sønn ? 

Kommentar #86

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ja det var det

Publisert rundt 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis Jesus var en mann av sin tid..kunne han da være født av en jomfru og være Guds sønn ?

Dette er Rune Holt og jeg felles om å fundere over. Jeg kan ikke bare meg.

Jeg har i hele mitt vantroens liv fundert over hvordan man kan tenke seg at en guds egen sønn som ses som Gud selv i sin vandring på jorden, kunne virke like uopplyst som sin omgivelse, med hensyn til det kosmologiske; og mye mer, slik at all denne uklarheten og tolkingsproblemene ble hans arv til de kristne.

Jeg mener altså at han kun var et menneske av sin tid, og derfor like uvitende. Rune Holt mener at han som guds sønn ikke kunne være en mann av sin tid, men han lot som om han var det når det gjelder mange ting? - men hvorfor? Men her må vel Holt korrigere litt?

Kommentar #87

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Rune

Publisert rundt 7 år siden

Mitt svar er: Ja, det trur eg. Men dette er ei sak som må tenkast grundig gjennom. Spørsmåla om Jesus var Guds son og om han var fødd av ei møy, kan ikkje avgjerast ved makt- og autoritetsargument: "Om du ikkje står for desse tinga, er du liberal/vranglærar/fråfallen/tvilande/........... [fyll inn] etc., så du har å stå for dei!" Denne typen argument er det mykje av i konservativ kristendom. Autoritet har sin plass, til dømes i den apostoliske vedkjenninga: Det skal mykje til å rokke ved denne, og det er slik det skal vere.

Men kyrkja må også ha eit stort og ope rom for teologisk utforsking, i ljos av all relevant og tilgjengeleg kunnskap. Det må til dømes også vere rom for å drøfte ope argument som går imot at Jesus var Guds son og fødd av ei møy. Men, om nokon skulle konkludere endegyldig med at Jesus ikkje var Guds son, er det klart ein kan spørje om dei ikkje bør finne eit anna livssynsfellesskap å høyre til i. Jesu fødsel av ei møy stiller for øvrig i ein noko annan kategori, meiner eg, enn spørsmålet om Jesus var Guds son. 

Kommentar #88

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener altså at han kun var et menneske av sin tid, og derfor like uvitende. Rune Holt mener at han som guds sønn ikke kunne være en mann av sin tid, men han lot som om han var det når det gjelder mange ting? - men hvorfor? Men her må vel Holt korrigere litt?

Jeg tror at Jesus var nødt til å være som et fullt menneske selv om han også var Guds sønn.

Hvis ikke ville det vært lite troverdig når han levde hele livet uten å gjøre noen feil som djevelen kunne anklage ham for.For da hadde han kun vært guddommelig og ikke vært i stand til å kunne fristes som et vanlig menneske.For han ble prøvd som menneske akkurat som oss andre...dog uten synd.

Det var det som var seieren over djevelen som vi kan få del i ved å akseptere Jesus som vår stedfortreder. 

Kommentar #89

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvorfor det ?

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Jesu fødsel av ei møy stiller for øvrig i ein noko annan kategori, meiner eg, enn spørsmålet om Jesus var Guds son.

Det var vel et like stort at Maria ble fruktsommelig ved DHÅ som at Jesus tok en tjeners skikkelse ved å komme til oss for å leve som et menneske ?

Kommentar #90

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Vel, Rune.

Publisert rundt 7 år siden

Det er godt mogleg å tenke at Jesus var Guds Son utan at han var fødd av ei møy. Mange moderne teologar har gjort det, og dei har hatt mange grunnar for det (Luk 1-2, til dømes, er ikkje nett så enkelt å belegge som historisk), utan at eg her og no skal vurdere denne problemstillinga (sjå Raymond Brown, Birth of the Messiah for meir). Dersom ein derimot avviser at Jesus var Guds Son - d. e. at han var utsendt av Gud, at han var "messias", at han var av same vesen som Faderen - då har ein sett seg godt utover den nikenske truvedkjenninga. Kyrkja må verkeleg diskutere desse tinga ope, men eg tvilar på at kyrkja kan anerkjenne den nemnte avvisninga. Det må imidlertid vere stort rom for å kunne ha tvil om desse tinga, og likevel vere ein del av kyrkja. "Se ikke på våre synder, men på din Kirkes tro." 

Kommentar #91

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Hva er kristen tro?

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig kan eg oppfordre deg til å gje ein spesifikk definisjon på kva som gjeld som "kristen tru", og kvar grensene for denne går.

Det er litt av en oppgave du gir meg :-)

Ikke at jeg tror så mange her inne bryr seg om hva jeg mener, men kort fortalt:

Hvis du ser på en kvinne for å begjære henne har du drevet hor med henne i ditt hjerte, og da trenger du en frelser :-)

Ja, det var kortversjonen, her kommer en litt lengre:

(Grensene for meg går ikke ved forståelsen av jordens alder, eller hvor hurtig gresset og trærne vokste for å bli til føde for folk og fe. Både i Salme 90 og i 2.Pet.brev står det om de tusen år som er som en dag i Guds øyne)

Hvis jorden er mange milliarder(?) år gammel, er de 2000 årene siden Jesus levde her bare en svært kort stund.

Joh 1:1-3
1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
2 Han var i begynnelsen hos Gud.
3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noe blitt til av alt som er blitt til.

Joh 8:58 Jesus sa til dem: Sannelig, sannelig sier jeg dere: Jeg er før Abraham ble til.

For meg går derfor grensene for kristen tro ved troen på Jesu og apostlenes lære slik vi finner det i NT. Også det Jesus refererte fra GT, og det han sa om seg selv.
 
Jesus sa selv at han forkynte det Far ba ham om.

Grensen går altså ved troen på at Talsmannen, DHÅ,aldri skulle forlate oss, men minne om alt Jesus hadde sagt slik at disiplene kunne lære dette videre....til jordens ender. Derfor tror jeg at DHÅ var svært så virksom da evangeliene og brevene i NT ble skrevet. Alt dette blir lite troverdig hvis Ånden i dag lærer oss noe annet. 

Derfor visste både Jesus og Paulus hva de snakket om, og at dette ikke var noe som skulle forandres for hver generasjon. Som sagt, 2000 år er bare et knips i forhold til evigheten.

Så er det slik at den ene tvil drar den andre med seg.

Rune Holt nevner jomfrufødsel, og vi kan nevne alle Jesu under, Hans død og oppstandelse, hva er egentlig synd, kan Gud mene....osv. Det blir mye å bortforklare etter hvert hvis vi ikke kan stole på at DHÅ taler sant gjennom Bibelen.

 

 

Kommentar #92

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det må imidlertid vere stort rom for å kunne ha tvil om desse tinga, og likevel vere ein del av kyrkja. "Se ikke på våre synder, men på din Kirkes tro."

Først vil jeg si, beklager den første kommentaren til deg på tråden.

Kjernen i evangeliet.

Vi snakker her om kjernen i evangeliet.. Det å tro på Jesus som Guds Sønn..

Uten denne troen på at Jesus er Guds Sønn, kan enn ikke bli frelst. Det er ved tro, tro alene vi blir frelst. 

Å slå tvil, eller ha tvil på at det var virkelig Guds Sønn som døde for meg og deg på korset, så rokker en på hele fundamentet på Kristen tro. 

Tvilen kommer fordi enn ikke har tro. Ekte forkynnelse kan bare komme fra hjerte, ikke fra intellektet. For det er med hjerte vi tror og med munnen vi bekjenner at Jesus er Guds Sønn..

Fra første bok til siste bok i bibelen omhandler Jesus Kristus.. 

Derfor å slå tvil på om Jesus var Guds Sønn, at Han var født av jomfu Maria. Jeg hsuer for noen år siden, da det dukket opp en påstand om at Jesus hadde et forhold med Magdalena. Jeg tenkete, hvordan kan de påstå dette, så kom det opp imeg..

Vist ikke Jesus var ren da Han sonet for all synd, da kunne Han ikke kunne ha betalt min eller din synd for meg på korset. Han ville ikke være istand til å stå opp i fra dødsriket, av den enkle grunn, dødriket ville ha hatt krav på Ham. Døsriket ville ha hat krav på ham. Og Jesus kunne ikke ståt opp igjen fra de døde. For syndens lønn er døden. Jesus var det perfekte lammet, som sonet våres synd på korset.

Kommentar #93

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil nøye meg med å si at når det kommer til kosmologi vet vi mennesker svært lite og at dagens rådende kosmologi er utsatt for kritikk fra relevante fagpersoner fra flere hold. Kosmologien du henviser til klarer heller ikke å forklare dagens univers uten å måtte ty til ganske ukonvensjonelle modeller. Jeg har i tillegg til å sette meg endel inn i rådende paradigme også sett på alternative paradigmer som f.eks. elektrisk univers modellen. Jeg finner den fasinerende da den faktisk i motsetning til rådende paradigme kan testes i et laboratorium og tar hensyn til menneskers observasjon av himmelrommet fra gammel tid. Dessuten vet vi at tid er relativt i forhold til gravitasjon og noen forskere har pekt på muligheten for at jordens lokaltid kan være ung samtidig som stjerner lengst borte fra oss kan være milliarder av år gamle. Ut fra alt jeg har lest kan jeg umulig konkludere med at vi er noe i nærheten av å vite sannheten om universets opprinnelse og utvikling, men jeg merker meg at vi stadig utfordres av nye observasjoner. Dette gjør at jeg selv vil være forsiktig med å binde meg til et syn når det kommer til kosmologi.

Alternative kosmologi-ideer (inkludert elektrisk univers og plasma-kosmologi) er pseudovitenskap. Det stemmer ikke med observerte fenomener, og krever mange u-observerte fenomener og naturlover.

Uansett om Big Bang skjedde slik eller sånn, så tyder alt på at objekter i vårt nærmeste nabolag i Universet, som Triton, har gjennomgått milliarder av år med kjente naturlover for å ende opp slik de er i dag. Så vi er ikke avhengige av kosmologiens syn på Universets opprinnelse for å finne ut at Universet er stort og gammelt, dog Big Bang og inflasjonsteorien gir en alder som stemmer overens med mange andre observerte fenomener.

Så om vi ikke vet alt om Universets opprinnelse, så vet vi iallefal såpass at vi vet at Universet er millarder av år gammelt. Og dette er i høyeste grad relevant i forhold til ditt bibelsyn, for om tida på kosmologiske avstander på ett eller annet vis har spolet seg fram i mye større fart enn lokalt her på Jorden (lykke til med å finne empiriske beviser for DET forresten!), så er avstanden til Triton ikke lang i kosmologisk sammenheng. Selv kratrene på vår egen Måne vitner om et gammelt Univers. Og som jeg sa, platetektonikk og beviser for at kontinenter har hengt sammen for millioner av år siden. Dette er lokalt på Jorden, og kan ikke bortforklares med en ad-hoc hypotesekrykke om at kanskje tida går i annet tempo for objekter langt unna.

Kommentar #94

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
For meg er det fasinerende å se at mer og mer av forskning støtter opp om det bibelen sier. La meg som bare et eksempel nevne historien om Noah. Han blir bedt om å ta med seg to dyr av hvert slag. Hvorfor? For å redde hver art på jorden. Bibelen bruker to forskjellige termer her, slag og art. Er det relevant? Vel det har jo ikke vært det før vi i lys av moderne DNA forskning vet at urslaget inneholder all informasjon i sitt DNA for å frembringe alle variasjoner av arter innen hvert slag. De fleste hunder vi ser i dag fantes ikke for 200 år siden og hadde de dødd ut i morgen og vi hadde to ulver igjen kunne vi på forholdsvis kort tid få tilbake variasjonen innen hunderasene. Det logiske i lys av denne kunnskapen er jo at Noah slett ikke trengte å ta med seg to av alle dyr, og det har heller aldri Bibelen sagt, men to av hvert slag slik at hver art kunne bli bevart. Jeg skjønner at for deg vil ikke dette bety noe, men for meg som tror skaperen står bak teksten så viser det at teksten ligger 1000-vis av år foran oss i viten på hvordan mikroevolusjon foregår. (Jeg er fullstendig klar over at slag, art og rase osv. er termer som brukes litt forskjellig og at selv zoologer bruker de ulikt. F.eks. kan man snakke om forskjellige arter selv om de kan pare seg osv. Dette gjør at man lett snakker forbi hverandre her.)

"Vel det har jo ikke vært det før vi i lys av moderne DNA forskning vet at urslaget inneholder all informasjon i sitt DNA for å frembringe alle variasjoner av arter innen hvert slag.

Dette er ikke riktig. Det er ikke sånn at en hund i sitt DNA inneholder koder for alle mulige varianter av hund som denne kan bli stamfar til. Det som skjer er en tilfeldig endring i DNA-materialet (mutasjon) som gjør at det alltid vil være små variasjoner i DNAet på avkom til et dyr. Variasjoner som foreldrene selv ikke hadde "anlegg" eller "informasjon" for å frembringe - det har skjedd gjennom at ett eller flere basepar i det bestemte DNAet i den bestemte sæd- eller eggcellen er blitt "slått løs" og endret underveis.

Og uansett, om Noa ikke tok med seg alle dyr, men bare konseptet "hund" istedet for masse forskjellige hunder, og tok med seg "bjørn" istedet for isbjørn, brunbjørn, grizzlybjørn og så videre, så er det jo enda større variasjoner som må framkomme i etterkant av dette. Da to "bjørner" ruslet ut av arken hadde de altså 4000 år på seg til å oppnå en variasjon mellom isbjørner, brunbjørner, svartbjørner og så videre. Og DNA-analyser av forskjellene i genene deres og kunnskap og erfaring (blant annet fra hundeavl men også andre kilder) gjør at vi vet at det vil ta mye lenger tid enn 4000 år å oppnå denne variasjonen, fra "slag" til de artene vi ser i dag. Uansett er det fortsatt fantastisk latterlig mye for liten plass i arken til å ta med seg alle "slag" også, så det hjelper ikke.

Dessuten forklarer det fortsatt ikke problemet med innavl når to dyr av et "slag" parrer seg og så skal avkommet deres (som alle er søsken) parre seg videre, og så er det søskenbarn i neste ledd. Dette vil forårsake genetiske skader og sykdommer, og en slik genetisk flaskehals hadde vi også sett spor av i DNAet til dagens dyrearter.

Forøvrig, du skriver "mikroevolusjon" som om det er noe annet enn "makroevolusjon", men evolusjon er det samme uansett hvor lang tid det får virke over, og om bare "mikroevolusjon" finnes så er det igjen vanskeligere for en generisk "bjørn" å labbe ut av arken og gi opphav til alle bjørneartene vi ser i verden i dag, da det krever "makroevolusjon".

"...men for meg som tror skaperen står bak teksten så viser det at teksten ligger 1000-vis av år foran oss i viten på hvordan mikroevolusjon foregår"

Så.... det at Noas Ark er dimensjonert alt alt alt alt for liten, "beviser" for deg at forfatteren av 1. Mosebok måtte vite om evolusjon, siden det er nødvendig for å øke artsmangfoldet fra det som fikk plass på arken? Problemet er som sagt at arken fortsatt er alt alt alt for liten, og at det er alt for kort tid å utvikle alle dagens arter dersom det var såpass få "slag" med dyr at de skulle ha sjanse i det hele tatt til å få plass i båten.

Og igjen viser det seg at et bokstavelig tolket bibelsyn, der man antar at hendelser i Bibelen er korrekte beskrivelser av historiske hendelser, ikke holder mål. Du klamrer deg til at det finnes uenigheter innenfor kosmologien og at kanskje tida går med forskjellig hastighet rundt omkring, og masse sånne ubegrunnede og ikke-observerte antakelser som må til for at universet ditt skal gå sånn noenlunde i hop.

Og dette er relevant til debatten om hvilket bibelsyn som er mest fornuftig. Jeg mener at begge deler er ufornuftig, men at et bokstavtro bibelsyn for lengst er vitenskapelig motbevist på så mange forskjellige uavhengige fagfelt og uavhengige observasjoner, eksperimenter og funn, at det er rimelig desperat å måtte prøve å tilpasse Universet til sin tro, istedet for å tilpasse sin tro til Universet.

Kommentar #95

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Hallvard Jørgensen går - med sin historisk kritiske metode og forkastelse av mye av det som står i GT på historiens skraphaug - ateistene her inne på VD - som kritiserer åpenbaringsordet i Bibelen med de samme premissene - en høy gang. Først og fremst fordi han selv (angivelig) har plassert seg innenfor kristentroen i motsetning til de selverklærte gudsfornekterne.

Og så vil han med denne tråden lokke NLM ut på det teologiske skråplanet han selv befinner seg på, for å dra et trossamfunn som hittil har stått fast på Guds Ord ned i samme elende (om jeg får bruke et slikt uttrykk).

Det er et utrykk som heter: Hva skal man med fiender når man har slike venner?

- - -

Spørsmål til Jørgensen:

Mener du at Jesus var og er Guds sønn?

Tror du på jomfrufødselen?

Tror du på alle undergjerninger Jesus gjorde mens han var her på jord – deriblant vekket opp Lasarus som hadde ligget fire dager i graven fra de døde?

Tror du at Jesus sto opp fra de døde, for opp til himmelen slik han åpenbarte dette for sine disipler, og lever i dag?

(ser at spørsmål 1 & 2 allerede er besvart.)

Dette er også spektakulære hendelser som ikke kan forklares ut fra rasjonell tenkning eller vitenskapelige fakta, på samme måte som de hendelsene du her forkaster i GT. Har du kommet frem til at disse bibelske sannheter også kan falsifiseres? Din såkalte vitenskapelige metode for å drive bibelkritikk kan vel også anvendes for å avkrefte disse åpenbaringsordene i Bibelen som tvilsomme – for ikke å si umulige historiske hendelser i din kontekst? I motsatt fall, hvorfor ikke?

Det må da være lettere å falsifisere det som har skjedd i nyere tid, enn i urtiden.

Kommentar #96

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Gode motargumenter

Publisert rundt 7 år siden

Heldigvis ser det ut til at representanter for bibeltroskapen her inne ikke lar seg rive med ut på skråplanet til HJ og akseptere hans premisser for debatten - alene. Både Lianes og Kringlebotten møter HJ på hans egen banehalvdel samtidig som de forsvarer åpenbaringsordet i Bibelen ut fra gode ‘vitenskapelige’ argumenter. Det lover bra for tilliten til Guds Ord også videre i de kretsene disse måtte være representert.

Kommentar #97

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Dette er også spektakulære hendelser som ikke kan forklares ut fra rasjonell tenkning eller vitenskapelige fakta, på samme måte som de hendelsene du her forkaster i GT.

Her viser du klårt at du ikkje har forstått Hallvards poeng i det heile. Hans poeng er ikkje at vi ikkje kan forklare ting ved hjelp av mirakel e.l., men at det er nokre ting – ikkje spesifikt mirakuløse ting – vi no veit ikkje er slik det står. Det mest sentrale poenget, som Hallvard tek opp fleire gonger, er at delar av lovverket i GT er inspirert, nokre gonger heilt direkte, av Iraels omkringliggjande kulturar, t.d. Babylon. Han seier altså ikkje at vi t.d. ikkje kan tru på noko fordi det ville krevd ei tru på mirakel, men at mange historiske fakta er falsifisert.

Kommentar #98

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Beklager misforståelsen

Publisert rundt 7 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Her viser du klårt at du ikkje har forstått Hallvards poeng i det heile. Hans poeng er ikkje at vi ikkje kan forklare ting ved hjelp av mirakel e.l., men at det er nokre ting – ikkje spesifikt mirakuløse ting – vi no veit ikkje er slik det står. Det mest sentrale poenget, som Hallvard tek opp fleire gonger, er at delar av lovverket i GT er inspirert, nokre gonger heilt direkte, av Iraels omkringliggjande kulturar, t.d. Babylon. Han seier altså ikkje at vi t.d. ikkje kan tru på noko fordi det ville krevd ei tru på mirakel, men at mange historiske fakta er falsifisert.

Kringlebotten,

Så du mener altså også at Adam og Eva eller Noah ikke er historiske personer? Og at dette er bevist - i følge HJ sine såkalte vitenskaplige referanser og at dette er falsifisert (forkastet)?

Da må jeg få beklage at jeg tok deg til inntekt for at du ikke var enig med HJ sine utlegginger. Jeg står imidlertid fast på det jeg ellers har skrevet i kommentaren(e) ovenfor.

(Skal prøve å lese din kommentar en gang til i denne tråden. Kanskje jeg da forstår bedre din posisjon i denne debatten. Takk for din korrigering av min oppfatningsevne 'anyway'.)

Kommentar #99

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Kringlebotten,

Så du mener altså også at Adam og Eva eller Noah ikke er historiske personer? Og at dette er bevist - i følge HJ sine såkalte vitenskaplige referanser og at dette er falsifisert (forkastet)?

Da må jeg få beklage at jeg tok deg til inntekt for at du ikke var enig med HJ sine utlegginger. Jeg står imidlertid fast på det jeg ellers har skrevet i kommentaren(e) ovenfor.

(Skal prøve å lese din kommentar en gang til i denne tråden. Kanskje jeg da forstår bedre din posisjon i denne debatten. Takk for din korrigering av min oppfatningsevne 'anyway'.)

Du har ein interessant måte å lese folk på. Det skal du ha. Eg har ikkje sagt noko som helt om min posisjon. Eg sa at du hadde misforstått Hallvard sin posisjon. Eg sa ikkje at eg er samd med han (eller ikkje), og eg sa heller ikkje at du måtte vere samd med han. Mitt poeng er at Hallvard ikkje skriv noko frå eller til om mirakel, men om historiske hendingar.

Kommentar #100

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Bibelen er ikke historisk

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
I prinsippet kan alt dette ha skjedd om Gud bare brukte nok magi. Så kan man selvsagt spørre om absolutt alle som ble drept virkelig var onde, inkludert nyfødte barn og inkludert ufødte barn - det må jo ha vært den største masseaborten i Jordens historie! Gud må ha vært et rasistisk monster hvis han antok at samtlige mennesker av forskjellige ætter var onde, at ikke ett eneste spedbarn av alle de som omkom i flommen kunne bli gode. Gud valgte ikke å komme ned på Jorden og lære folk godt fra ondt og opptre som læremester og en klok konge - før 2000 år senere gjennom Jesus, men det hjelper jo ikke alle som druknet i flommen fordi Gud anså ætten deres for å være ond. Han valgte å drukne hele bunten. Han kunne latt de onde dø i søvnen sin ei natt, eller latt de onde innse ondskapen sin så de fant den rette vei, og det ville krevd mindre magiske triks enn flommen. Han kunne unngått å drepe alle dyrene som jo ikke hadde gjort noe galt og han kunne unngått masseutslettelse og folkemord på en skala som hadde fått selv de verste despoter på Jorden til å blekne i sammenligning.

Den store vannflommen er et problem å forklare som sann - uten modifikasjoner. Selv har jeg ikke modifikasjonene klart for meg, for jeg vet ikke annet enn at biblen som historiebok å betrakte er upresis. Det er sannsynlig at vannflommen begrenset seg til et område og var ikke global.

Hva magi angår, det kalles ikke magi, men mirakler. Kan forklares ved at det som ser ut som "naturlig" begrenset av naturlovene, slik vi oppfatter dem, overstyres av en annen lovform.

Hvor grensen går for Guds mirakler er vanskelig å konkludere, men ut fra mine erfaringer (empiri) beveger Gud seg utenfor tid og rom, slik vi oppfatter tid og rom. Defintivt er ikke Gud begrenset i forhold til oss, men om han er begrenset på noe vis vet jeg ikke annet enn at han har satt grenser for hvor onde det er mulig for oss å være, altså ugudelige. Når den grensen overskrides så utslettes slike samfunn. Jeg oppfatter det slikat det samfunnet som ble vasket bort av vannflommen var kommet så langt i sin negative tradisjon at det ikke fantes mulighet - eller rettighet for dem til å ekstistere i den tilstanden.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere