Erling Grape

57

Moderate jihadister?

I utgangspunktet var dette tenkt som et tilsvar til Erling Rimehaugs innlegg, Våren som frøs til, men i og med at det ble såpass omfattende, velger jeg likevel å legge dette inn som et eget innlegg.

Publisert: 14. okt 2014

På tross av enkelte reservasjoner, ble Bra-knappen aktivert. Den viktigste reservasjonen min går ut på det jeg tolker som henvisning til de moderate opprørerne mot Assad-regimet i Syria, hvor særlig Free Syrian Army blir fremhevet. Tydeligvis hersker det en ulik oppfatning av hvor fri og moderat disse opprørerne er, selv om det trekkes fram unge, intellektuelle som startet opprøret mot Assad.

Jeg har tidligere hevdet at USA har et spesielt ansvar for dannelsen av IS, den Islamske Staten, også kjent som ISIL. La oss se litt nærmere på dette. I denne omgang skal jeg kun dokumentere de nære forbindelser som fremtredende personer i USA har med disse "moderate" jihadistene.
Det første bildet viser tidligere presidentkandidat John McCain, her fotografert i mai 2013 i sammen med Mohammad Nour (rett til høyre i døråpningen), talsmann for al-Qaida i Syria (al-Nusra). Et engangstilfelle? Beklager!
Det andre bildet viser samme McCain i samtale med Ibrahim al-Badri, krigernavn Abu Bakr al-Baghdadi. Abu Bakr al-Baghdadi, med en prislapp på sitt hode verdt 10 millioner $ for terrorisme, er både medlem av "moderate" Free Syrian Army, al-Qaida og en av grunnleggerne av ISIL.

I denne omgang står jeg over å vise hvordan USA, gjennom bevisst utnyttelse av den tilstedeværende konflikten mellom sunni- og shia-muslimer, bygde opp og ga næring til at al-Qaida i Irak vokste fra å være en liten jihadistgruppe til å bli den IS-hæren vi ser i dag.
I den sammenhengen er det også verdt å nevne at USA, som (til siste tysker) satser på sanksjoner mot Russland i forbindelse med krisen i Ukraina, har latt ISILs økonomiske sponsorer, Kuwait, Qatar og Saudi-Arabia i første rekke, slippe unna tilsvarende virkemidler som det Russland får smake.

Vi bør heller ikke glemme Tyrkia, som ikke bare har hjulpet ISIL med logistikk, våpen og fritt leide, men som også har egne ambisjoner om et kalifat under tyrkisk ledelse samt å knuse brysomme kurdere.

Så kan jo de som fortsatt satser på USAs kamp mot ISIL og ser sitt håp i de "moderate" jihadistene, gjøre det, men for kurderne og sannsynligvis flertallet av menneskene i disse områdene, gir slik satsing lite håp.

Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Moderate"?

Publisert rundt 7 år siden

Den norskættede veteransjournalisten Robert Fisk, bosatt i Beirut i en årrekke og spaltist i britiske Independent, kommenterer dette slik:

"Enhver som har studert Syria utenfra, for ikke å snakke om de som drar dit, vet at den innbilte 'moderate opposisjonen' - antatt å være desertører fra den syriske regjeringshæren - ikke eksisterer. Korrupte, desillusjonerte, drept eller ganske enkelt re-defektert til Isis eller en eller annen al-Qaeda avdeling, så er den gamle 'Free Syrian Army' nå blitt en myte like latterlig - og like potent for denne verdens Kerryer - som Mussolinis skryt over at den italienske hæren kunne nedkjempe den britiske i Nord-Afrika. Enhver syrisk soldat vil kunne fortelle deg at de er glad over å kjempe mot FSA fordi disse krigerne av 'den moderate opposisjonen' alltid løper vekk. Det er al-Qaeda-Nusra-Isis-'terroristene' som kjemper til døden."

Kommentar #2

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Hva med litt kritisk sans?

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det andre bildet viser samme McCain i samtale med Ibrahim al-Badri, krigernavn Abu Bakr al-Baghdadi.

Ingen grenser for godtroenhet?

Lars Gule

Kommentar #3

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ingen grenser for godtroenhet?

Og hva består godtroenheten av?

Kommentar #4

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Lars Gule - klartekst, takk!

Publisert rundt 7 år siden

Nå har jeg ventet spent på å høre fra Lars Gule hva han mener med sine spørsmål "Hva med litt kritisk sans?" og "Ingen grenser for godtroenhet?"

Jeg antar selvsagt at han mener at jeg både mangler kritisk sans i forhold bildene og kilden til disse og han ut i fra det konkluderer med at jeg er en godtroende tosk som bruker disse. Det må da være en rimelig tolkning av slike spørsmål?

Etter som Lars Gule hittil ikke har villet presisere hva han mener, så antar jeg at han mener enten at bildene er manipulerte eller at de navngitte personene ikke er tilstede, eller kanskje begge deler - ikke godt å si.

Men da ønsker jeg at Gule har såpass i seg at han sier det i klartekst.

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Hvilken kilde?

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Jeg antar selvsagt at han mener at jeg både mangler kritisk sans i forhold bildene og kilden til disse

Men hvor har du funnet disse bildene da, Grape?

Kommentar #6

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Ad kristisk sans Gule/OJ - la inn dette 24.08

Publisert rundt 7 år siden

Et bilde som går igjen i en del blogger nå er tatt i Idlib - en i hovedsak sunnimuslimsk by på 100.000 innbyggere nordvest i Syria 59 km unna Aleppo. Dette foto er tatt i mai 2013 og viser senator John McCain som sitter sammen med utvalgte

opprørsledere som ber om mer våpen og utstyr for å fullføre nedkjempingen av president Assad.

Som vist her påstås det at McCain sitter en drøy meter unna lederen for ISIL - Al-Baghdadi.

http://www.liveleak.com/view?i=0c4_1408141883 

CNN har bl.a.dette å fortelle fra dette møtet:

"In their meeting with McCain, leaders of the Syrian rebel forces pressed the United States to provide them with weapons to continue their fight against Syrian President Bashar al Assad. They also called for establishing no-fly zones and for airstrikes against Assad's regime, according to the Daily Beast's report.

Moustafa of the Syrian Emergency Task Force called McCain's visit "an incredibly important trip and trips like this need to happen more frequently.

"It was very important because one of the biggest arguments against supporting the opposition is not knowing who they are. So being able to sit face-to face with these commanders brings a much higher level of confidence in who they are," he said.

McCain er ikke mange timene over den syriske grense og vi aner at i et slikt møte så møter opprørere opp for å selge inn at de er i behov av et heftig våpenarsenal og er kledd og ter seg i tråd med formålet.

Det er jevnt over slik diplomati foregår i denne regionen - vennlighet, gjestfrihet og bønn om assistanse ut fra tillit skapt i små glimt av øyeblikk.  Selvsagt sammen med etterretning og vurdering av egne behov.

But others, including lawmakers from both parties and Obama's administration, have said American arms flowing into Syria could end up in the hands of terrorists.

Link til artikkel med samme bilde og ... en snutt ..

http://politicalticker.blogs.cnn.com/2013/05/27/mccain-visits-rebels-in-syria/ 

Så nylig en snutt  med en gjennomgang av vestlig støtte til framgangen til nåværende IS.   Nå er det riktignok sjiaTV - iranske PressTV ( en fiende som er mer i kulissene nå - kanskje nå brukbar som ... kommende alliansepartner?) der vi møter en historiker og forfatter - Tarplay kommer med kommentarer som kan skape både refleksjoner og debatt..

Han mener at dette starter som en fortsettelse av leiemorderoppdraget Nato gjennomførte i Libya og de treningsleirer som ble opprettet for flyktninger i Jordan.  Pengene bak denne treningen kommer fra Saudi-Arabia - prins Abdul Rahman al-Faisal 

http://www.voltairenet.org/article182036.html 

Etter at oppdrag Libya var .. hmm .. i endring ble det fløyet over en gruppe som dannet opprørsgrunnlaget i Nord-Syria.

Han er og innom det samme foto, som nevnt innledningsvis, og viser til Voltairenet for mer info, men verifiserer at det er Al Baghdadi.  Han er på det tidspunkt allerede ettersøkt av USA fra terror og drap med en wanted for 25 000 US dollars belønning ( er vel hevet til millioner nå?).  Han sto på en liste som medlem av Al-Qaida.

Tarplay tar til orde for at IS er ... eller rettere sagt var ... CIA's arabiske legion .. på samme måte som Al-Qaida i sin tid og var en CIA legion.

Tarplay tar videre til ordet for at de anklagene som ble rettet mot Assad for bruk av kjemiske våpen for ca. et år siden var falske - produsert for å gi grønt lys for å "gjennomføre Libya" i Syria.

Vil Vesten våge å si til Saudia Arabia og Qatar at de må slutte opp om sin støtte til IS med penger og våpen - eller er det allerede for sent - er IS nå mer eller mindre økonomisk selvgående?

Så har vi .. Tyrkia .. en Nato alliert med våpenkraft alene til å valse ned IS .. de stenger ikke grensen så forsyningene via Tyrkia hindres å komme inn til IS i Nord-Syria.

Hvis Syria skal bombes - hvilke mål?  Han tar til orde for at det må samarbeides med eksisterende regjerninger - nå Assad - nå som alliert mot opprørere generelt og IS i særdeleshet.

http://www.youtube.com/watch?v=HEYu_bOEsvE

Hvis vi da går til UH og Profetens Ummah - hva kjemper de for og kan de stole på at det er sharia og det rett-troende islam de skal opprette med fare for sivilisasjonen er det de reklamerer for?

I det over - så står denne UH kontekst - mer som en rekrutteringsplakat - for å hente ned fotsoldater i islams navn for å ??

Jo, IS har gjerne spilt kortene riktig og det er en islamsk stat med det innhold som attraherer UH og andre i våre bakgårder - eller - er det kun et skifte av fiendebilder som om et år vil ha andre i hovedrollen?

Kommentar #7

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Kildene

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Men hvor har du funnet disse bildene da, Grape?

Lars Gule, kom stilte noen spørsmål og forsvant uten å klare opp i hva han egentlig mente.
La meg si, slikt oppfatter jeg som dårlig debattskikk.

Men Oddbjørn Johansen skal få svar.
Dersom jeg ikke husker helt feil, så er bildene hentet fra Voltairenet, fra denne artikkelen, John McCain, Conductor of the "Arab Spring" and the Caliph. Artikkelen er skrevet av Thierry Meyssan, som du kan sjekke opp på Wikipedia.

Men bildene finnes en rekke steder rundt på nettet. Nå har allerede Knut Nygaard vist til noen av kildene.

La meg si dette om mitt arbeid for å sjekke kildene.
Aller først sjekket jeg opp nettstedet og forfatteren uten å finne noe spesielt negativt omkring disse. Likevel kan jeg selvsagt ikke være 100% sikker på ektheten.

Jeg sjekket opp at John McCain faktisk var i Syria på denne tiden, reiste, som Nygaard viser til, mest sannsynlig via Tyrkia til Idlib i Syria. Kildene til dette var mangslugne, fra New York Times (tror jeg), Ron Paul Institute samt mange flere.
I denne sammenhengen har ikke John McCaine benektet verken bildene eller reisen eller kontakten med "moderate" opprørere i Syria. Men hensikten, sies det, var å få løslatt noen gisler. Så får de som vil tro på dette eller la være, samt studere kidnappere og gisselforhandler i hyggelig passiar foran kamera - et litt spesielt scenarie, for den som tror på dette.

I tillegg til disse bildene, finnes det en del andre som også viser John McCaine sammen med de "moderate" al-Qaida-heltene, bare gjør et bildesøk i Chrome.

Synes du dette var passende truverdig, Johannessen?

Kommentar #8

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tja

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
I tillegg til disse bildene, finnes det en del andre som også viser John McCaine sammen med de

Om man googler litt, finner man saktens også en del nettsider som hevder at disse bildene er manipulerte, og at de er ingredienser i en mer omfattende konspirasjonsteori.  Se f.eks. her:

http://liberalconspiracy.org/2014/08/14/the-isis-leader-was-not-trained-by-the-cia-or-mossad-and-snowden-didnt-say-it/

Et sitat fra siden:

But what about all the pictures?
If you see any pictures, supposedly of al-Baghdadi meeting someone (like John McCain!), they’re also fake. McCain met some Syrian opposition leaders but he didn’t meet Baghdadi. These pics never reveal their source, time, date or location. Unless a pic does that, so it can be verified, its a fake.

Jeg kan ikke gå god for denne kilden, like lite som du kan gå god for dine - men denne typen "dokumentasjon" bør man generelt være skeptisk til.

Kommentar #9

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Usikre kilder

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke gå god for denne kilden, like lite som du kan gå god for dine - men denne typen

Dette er jeg forsåvidt enig i. Det er farlig å være skråsikker på noe en finner på internett, jeg holdt på å si, uansett hvilke kilder det kommer fra. Såpass mye propaganda og finurlige måter å servere "sannhet" finnes der ute i cyber space at det er lett å bli lurt.

Men det som overbeviste meg om at sannsynligheten for at disse bildene kan være ekte, er at jeg en eller annen plass (jeg orker ikke nå å finne tilbake til dette - om jeg klarer), leste om reaksjonene på disse påstandene, visstnok fra John McCaine selv eller fra nære medarbeidere. Reaksjonene gikk, som jeg skrev, ut på å forklare dette med gisselforhandlinger og på at McCaine ble overrumplet av jihadistene i forhold til hvem som dukket opp i disse såkalte forhandlingene. Han eller staben hans benektet altså ikke disse bildene, slik jeg oppfattet det, de hadde bare en annen forklaring.

Kommentar #10

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Fortsatt null troverdighet

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Synes du dette var passende truverdig

Nei, slett ikke. For det påstås noe om avbildede personer som det ikke finnes solid kildedekning for, blant annet at en av dem skulle være al-Baghdadi. Det er så lite sannsynlig at det er rør. 

At al-Baghdadi skulle sitte sammen med ledere for Jabhat al-Nusra og FSA i mai 2013, er ganske underlig. Dette var riktig nok før bruddet mellom Jabhat al-Nusra og IS, men på et tidspunkt hvor spenningen bygde seg opp. Og hvor det er all grunn til å tro at al-Baghdadi befant seg i Irak. Det var i alle fall derfra han mente Jabhad al-Nusra skulle avviklse seg selv. 

Og man kan si mye om McCain, men han er ikke så dum at han sitter sammen med folk fra Jabhat al-Nusra som allerede lenge hadde vært pekt ut som den typen islamister USA så definitivt ikke skulle ha noe med å gjøre. 

Hvis det så likevel skulle vise seg at personer på dette bildet har noe med IS og/eller Jabhat al-Nusra å gjøre, hva er sjansen for at McCain visste det på det tidspunktet? Kanskje kom det noen til et raskt organisert møte han - og livvaktene - ikke hadde oversikt over. Mulig, men neppe trolig.

Og enda verre, HVIS McCain faktisk var i Syria for å bistå Jahabat al-Nusra og IS, hvorfor i all verden skulle han tillate fotografering osv.?

Her er noe mer nøktern rapportering fra denne hendelsen: Exclusive: John McCain Slips Across Border Into Syria, Meets With Rebels; og så om kontroversen ett år senere: Four Pinocchios for Rand Paul’s claim that McCain met with the Islamic StateALLEGED ISIS PHOTO CONTROVERSY ENGULFS SEN. JOHN MCCAIN - den siste er nok den som går lengst i å si at McCain can ha møtt noen han ikke burde ha møtt, men får fram at dette ikke har noe som helst med at USA støtter IS. Og det er ingen seriøse medier som skriver noe om al-Baghdadi (eller kalif Ibrahim).

Kort sagt - det er null troverdighet i Grapes artikkel. Fordi det er himmelropende usannsynlig at det som påstås, skulle ha skjedd. Dvs. for diverse konspirasjonsteoretikere på nettet, inkludert Grapes journalistiske kilde, er det mulig og sannsynlig - for de er villig til å tro hva som helst. 

Det tok ca. 15 min. å sjekke denne storyen. Det burde Grape også gjort.

Lars Gule

Kommentar #11

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Gules debunking

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt - det er null troverdighet i Grapes artikkel. Fordi det er himmelropende usannsynlig at det som påstås, skulle ha skjedd. Dvs. for diverse konspirasjonsteoretikere på nettet, inkludert Grapes journalistiske kilde, er villig til å tro hva som helst.

Det tok ca. 15 min. å sjekke denne storyen. Det burde Grape også gjort.

Som jeg allerede har sagt i mitt svar til Oddbjørn Johannessen, en kan lett bli lurt på internett og jeg skal ikke utelukke at jeg er blitt det.

Men jeg må dessverre si at Lars Gules debunking ikke var helt overbevisende. Det skyldes to ting:

For det første, mesteparten av de kildene som Lars Gule henviser til, er enten ganske offisielle påstander, som kan være sanne eller kanskje ikke. Det at Lars Gule er så skråsikker i sin sak, beroliger ikke akkurat meg, men det beroliger kanskje han. For meg virker det som om hans argument er, når offisielle kilder (inkludert McCains kontor) sier at dette ikke er sant, ja, da er dette sannheten - ingen tvil til stede.

For det andre: "Fordi det er himmelropende usannsynlig at det som påstås, skulle ha skjedd."

Hva slags argument er dette? Lars Gule mener det er usannsynlig, da må det være slik - basta! Hvilken herlig arroganse!

Foruten dette, det som muligens kan være mer sannsynlig, er at jihadistene på bildene IKKE er de personene som jeg omtalte. Bildene er altså ekte, men ikke manipulert. Informasjonen om de tilstedeværende kan dog være falsk.

Det kan også være slik som Gule også skriver, at McCain ble overrumplet av hvem de tilstedeværende egentlig var og at det altså er en viss mulighet for at al-Nusra eller ISIL-folk var tilstede.

I tillegg, at USA har brukt ISIL for alt det er verdt er en annen sak. Jeg skal innrømme at dersom det var slik at en slik representant som McCain skulle direkte forhandle med ISIL eller al-Nusra-folk, ville det også overraske meg. Jeg ville trodd at annet  amerikansk personell ville hatt den jobben, men så er jeg heller ikke ekspert i forhandlinger med jihadister.

Mener Gule at heller ikke Tyrkia direkte hjelper ISIL med logistikk, våpen, fri grensepassasje og medisinsk støtte? Er dette også usannsynlig?

Til slutt, mener Gule at Free Syrian Army er moderate og ikke har direkte kontakt med al-Nusra/ISIL (selv om de også kriger innbyrdes)?

Dersom vi noen gang kommer til å få vite sannheten, skjer det neppe for etter at røyken har lagt seg. Da får vi se hvordan eventuelle nye grenser er trukket opp og hvilken vei olje/gass tar.

Kommentar #12

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Du må nok "forske" videre

Publisert rundt 7 år siden

og bredere ... Gule ... dette er mer enn sofajobbing, skulle jeg formene...

http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2013/May-30/218852-mccain-crosses-paths-with-rebel-kidnapper.ashx#axzz2Ujmw4ghe 

Photographs of Nour with the group of kidnapped pilgrims have been independently verified by The Daily Star. In the photograph released by McCain’s office, he is seen standing holding a camera, behind the senator as he poses alongside Idriss.

“I recognized him immediately. He was the photographer who was brought in to take our photos [during captivity]. He works with the kidnappers. He knows them very well,” Ibrahim said. “I don’t know anything about why McCain was visiting, or what he wanted, but I was very surprised to see [Mohammad Nour] there.”

A spokesman from McCain’s office said the senator had traveled to Syria with Idriss in coordination with the Syrian Emergency Task Force to meet with two Free Syrian Army commanders, but denied he had met with the two individuals identified by the kidnap victims.

“A number of other Syrian commanders joined the meeting, but none of them identified himself as Mohammad Nour or Abu Ibrahim,” the spokesman for McCain, Brian Rogers, said. “Two members of our organization were present in the meeting, and no one called himself by either name.”

Rogers said the photograph was “regrettable” but said Nour had not communicated with McCain.

http://gotnews.com/tag/brian-rogers/ 

Contrary to what you may have heard from media fact checkers, the overwhelming evidence points to McCain meeting with terrorists allied with ISIS.

Senator John McCain’s spokesman Brian Rogers was caught lying about the senator’s ties to Syrian terrorists. In fact, McCain wanted to have a “sleepover” with the Syrian terrorists, according to disgraced neocon think tank staffer Elizabeth O’Bagy.

Here’s the problem,” Paul said in an interview with The Daily Beast this week. “He [McCain] did meet with ISIS, and had his picture taken, and didn’t know it was happening at the time. That really shows you the quandary of determining who are the moderates and who aren’t. If you don’t speak Arabic, and you don’t understand that some people will lie to you—I really think that we don’t have a good handle on who are the moderates and who aren’t, and I think the objective evidence is that the ones doing most of the fighting and most of the battles among the rebels in Syria are the radical Islamists.” o.s.v.



Kommentar #13

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Professoral arroganse

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt - det er null troverdighet i Grapes artikkel.

Lars Gule serverte to lenker, som ifølge Gule gjorde at "det er null troverdighet i Grapes artikkel". La oss se nærmere på disse to lenkene og hva de inneholder. Men aller først må jeg spørre, har Gule selv lest hva som står i disse artiklene han lenker til?

Den første lenken henviser til en artikkel i The Daily Beast, Exclusive: John McCain Slips Across Border Into Syria, Meets With Rebels.

Den forteller om hvordan McCain og general Salem Idris, leder av det militære rådet til Free Syrian Army (FSA) reiste rundt i Syria og Tyrkia og hadde en rekke møter med representanter for opprørerne, uten å navngi noen av disse, uten å nevne verken fotgrafer eller fotoer i det hele. Altså kort og godt FSA sin versjon av møtet med McCain.

I denne sammenheng av null verdi.

Den andre lenken han viste til, ALLEGED ISIS PHOTO CONTROVERSY ENGULFS SEN. JOHN MCCAIN, tar faktisk opp de problemene McCain har møtt i forbindelse med disse fotoene. Legg merke til at ingen påstår at fotoene er manipulerte eller uekte, spørsmålet er bare HVA DE VISER.
Artikkelen gjengir det synet som McCains kontor og talsmann fremfører, men tar også opp et av problemene som denne forklaringen innehar. Kort og godt, McCains egen talsmann fortalte selv rett etter denne reisen at de ikke hadde den fjerneste anelse om hvem McCain hadde møtt.
Senator Rand Paul er en av de hardeste kritikerne til McCain, men møter også hard kritikk fra kjente mediafolk. Kritikken ligner på Lars Gules, det er ingen bevis for at noen av personene de møtte, er knyttet til ISIL. Dette som en påstand, intet mer.
Fakta gjenstår uansett, sies det i artikkelen, Rand Paul har rett i at McCain ikke ante hvem han møtte, om det var FSA-folk eller ISIL.

Artikkelen gjengir også en nasjoal sikkerhetsekspert og ekspert på radikal islam, som sier at FSA offentlig har innrømmet at de samarbeider med ISIL.

Dette er hovedpunktene slik jeg oppfatter artiklene. LES SELV, sammelign med Lars Gules debunking-påstander og gjør deg opp din egen mening.

Lars Gules argument reduseres til kun dette: "Fordi det er himmelropende usannsynlig at det som påstås, skulle ha skjedd."

Beklager, Gule. Det er ikke nok med professoral arroganse, det bør også være litt hold i argumentene.

Kommentar #14

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mer kildekritikk

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Hva slags argument er dette? Lars Gule mener det er usannsynlig, da må det være slik - basta! Hvilken herlig arroganse!

Kildekritikk handler om å vurdere kildenes troverdighet og videre faktiske muligheter og sannsynlighet for det kildene påstår. Når det er svært lite sannsynlig at McCain skulle forhandle med Jabhat al-Nusra i mai 2013, er det all grunn til å være mer enn alminnelig skeptisk til påstander om det motsatte.

Offisielle påstander er også kilder. Ofte meget troverdige (andre ganger utroverdige). Ikke minst fordi en offisielle kilde som blir avslørt, har mye å tape. Det innebærer at McCain vet at om han har forhandlet med Jabaht al-Nusra og dette kan dokumenteres med fotografier, ville det være dumt å bli tatt i løgn i tillegg til å ha forhandlet.

Skråsikker bør man sjelden være, men noen ganger er det definitivt grunn til å være avvisende til påstander.

Nei, USA har ikke "brukt ISIL for alt det er verdt". Hva skulle de ha brukt ISIL til? USA har størst interesse av et stabilt Midtøsten som kan levere olje til forutsigbare priser og hindre økt russisk innflytelse. Det oppnår man ikke ved å støtte IS(IL). Det skjønner til og med amerikanske analytikere. Etter at borgerkrigen var et faktum i Syria, har USA gitt politisk støtte til opposisjonen. Opposisjonen har bedt om flyforbudssone og våpen. Det har de ikke fått fra USA. Eller i svært begrenset grad. Andre land - blant annet Saudi Arabia - har støttet opposisjonen mer aktivt. Dette har ført til våpen til FSA og til såkalte moderate islamistgrupper. Det er i dag omlag 1 200 ulike militser i Syria. En del er islamister, andre er regionale, sekulære, nasjonalistiske osv. Få - om noen - går direkte mot islam. Ofte kjemper militsene side ved side mot regimet, andre ganger kjemper de seg imellom. 

USA har ikke villet støtte opposisjonen aktivt av frykt for at våpen skulle havne i hendene på islamister med forbindelse til al-Qaida. Det er derfor de "moderate" (ikke-al-Qaida tilknyttede) islamistene har fått penger til våpen fra Golf-statene. 

Det er all grunn til å kritisere USA, men det er tåpelig å gi USA skylden for alt og å anklage USA for å motarbeide seg selv og sin egen politikk. Det er også noe som hører med når man skal bedrive kildekritikk.

Tyrkia ønsker regimeendring i Syria samtidig som de ikke ønsker en situasjon som kan styrke kurdernes situasjon, verken i Syria eller Tyrkia. Derfor har tyrkerne (eller deler av det tyrkiske stats-/etterretningsapparatet) ytt indirekte støtte til Jabhat al-Nusra fordi denne gruppen bekjempet kurderne i Syria. Og disse kurderne står PKK særlig nær (i motsetning til de kurdiske partiene i irakisk Kurdistan). Her er det snakk om en felles fiende. Men det er mer enn tvilsomt at tyrkerne har forsynt Jabhat al-Nusra med våpen. Det er ellers forskjell på Jabhat al-Nusra og IS. Det er ganske utenkelig at tyrkerne skulle forsyne IS med våpen.

Derimot kan vi alle se, i slaget om Kobane, at tyrkerne er passive, dvs. lar IS bekjempe kurderne. Igjen handler det om en felles fiende. I tillegg bruker tyrkerne dette slaget til å stille krav til USA og de allierte: Flyforbudsone, buffersone og større aktivitet mot regimet i Damaskus. 

Som allerede nevnt, de FSA kjemper mot regimet. De har også kjempet mot Jabhat al-Nusra og IS. Det forhindrer ikke at det helt lokalt og under spesielle omstendigheter kan være taktiske allianser mellom ellers stridende parter for å konfrontere en felles fiende.

Lars Gule

Kommentar #15

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Beklager, Johannessen

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
These pics never reveal their source, time, date or location. Unless a pic does that, so it can be verified, its a fake.

Jeg kan ikke gå god for denne kilden, like lite som du kan gå god for dine - men denne typen "dokumentasjon" bør man generelt være skeptisk til.

men din kilde virker til å ta skammelig feil.

Bildene brukt i denne artikkelen virker å være ekte, verken forfalsket eller manipulert. Dette synes å være konklusjonen etter Lars Gules debunkings-dokumentasjon.

Det som ikke er dokumentert eller avklart med 100% sikkerhet, er om de viser at McCain bevisst samarbeider/samtaler med jihadister fra al-Nusra/ISIL.

Kommentar #16

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Kildekritikk

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kildekritikk handler om å vurdere kildenes troverdighet og videre faktiske muligheter og sannsynlighet for det kildene påstår.

Lars Gule, her snakker du om kildekritikk. Men så lar du selv være å kontrollere hva dine egne kilder sier.

I den samme artikkelen som du serverte som "sannhestsbevis" står det i klartekst følgende:

"Rogers (McCain-talsperson, min komm))—McCain's communications director—went on the record to multiple media outlets to say he didn’t know who he was meeting with, and if he did meet with kidnapper terrorists, that would be regrettable."

og

“Here’s the problem,” Paul said in an interview with The Daily Beast this week. “He [McCain] did meet with ISIS, and had his picture taken, and didn’t know it was happening at the time.

og

Patrick Poole, an esteemed national security reporter and expert on radical Islam for PJ Media, has reported that the Free Syrian Army’s commanders have admitted in public to working alongside ISIS.

I tillegg er det en lenke til denne denne siden med blant annet dette innholdet:

On Monday, the Daily Star in Lebanon quoted a FSA brigade commander saying that his forces were working with the Islamic State and Jabhat al-Nusra, al-Qaeda’s official Syrian affiliate — both U.S.-designated terrorist organizations — near the Syrian/Lebanon border.

“We are collaborating with the Islamic State and the Nusra Front by attacking the Syrian Army’s gatherings in … Qalamoun,” said Bassel Idriss, the commander of an FSA-aligned rebel brigade.

“We have reached a point where we have to collaborate with anyone against unfairness and injustice,” confirmed Abu Khaled, another FSA commander who lives in Arsal.

“Let’s face it: The Nusra Front is the biggest power present right now in Qalamoun and we as FSA would collaborate on any mission they launch as long as it coincides with our values,” he added.

In my report last week I noted that buried in a New York Times article last month was a Syrian “rebel” commander quoted as saying that his forces were working with ISIS and Jabhat al-Nusra in raids along the border with Lebanon, including attacks on Lebanese forces. The Times article quickly tried to dismiss the commander’s statements, but the Daily Star article now confirms this alliance.

Altså, Free Syrian Army samarbeider med ISIL - FASTSLÅTT.

USA samarbeider med FSA - FASTSLÅTT.

USA samarbeider med ISIL - ikke fastslått, men slett ikke usannsynlig.

Kommentar #17

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Fortsatt utrolig usannsynlig

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Altså, Free Syrian Army samarbeider med ISIL - FASTSLÅTT.

USA samarbeider med FSA - FASTSLÅTT.

USA samarbeider med ISIL - ikke fastslått, men slett ikke usannsynlig.

Nei. Det er ikke fastslått at FSA samarbeider med ISIL. Det er fastslått at en kommandat sier dette har skjedd ved én anledning.

Ja, det er helt ukontroversielt at USA samarbeider med FSA. Det var jo derfor McCain var i Tyrkia/Syria og hadde dette møtet.

Det er overhodet ikke fastslått at USA samarbeider med ISIL - og det er utrolig usannsynlig.

Derfor er det de som måtte mene at et slikt samarbeid har funnet sted og finner sted, som har bevisbyrden. Den må også omfatte en forklaring på hvorfor det samarbeides og hvorfor USA da har som offisiell politikk å ikke samarbeide.

Sist, men ikke minst - hvorfor bomber USA IS(IL) hvis de samarbeider? 

Her kommer man fort ut på jordet - det samme jorde som 911-konspirasjonsteoretikerne befinner seg - om man ikke driver kildekritikk og holder tungen rett i munnen.

Lars Gule

PS: Jeg gjorde en kort kildesjekk og fant en kilde hvis generelle troverdighet jeg ikke vet noe om, breitbart.com. Det er denne kilden som går lengst i å dele oppfatning med Grape, men likevel langt fra så langt som Grape(s øvrige kilder). Jeg tok den med nettopp for å poengtere at selv om man er mistenksom overfor McCains offisielle uttalelser, er det spinnvilt å gå så langt som enkelte gjør i tolkningen av fotografiene.

Kommentar #18

Geir Hongrø

3 innlegg  27 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Det påståtte møtet mellom McCain og ISIL er visst også behørig omtalt hos Global Research. For oss som vet hva Global Research er styrker det ikke akkurat troverdigheten. ...
Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er overhodet ikke fastslått at USA samarbeider med ISIL - og det er utrolig usannsynlig.

Derfor er det de som måtte mene at et slikt samarbeid har funnet sted og finner sted, som har bevisbyrden. Den må også omfatte en forklaring på hvorfor det samarbeides og hvorfor USA da har som offisiell politikk å ikke samarbeide.

Sist, men ikke minst - hvorfor bomber USA IS(IL) hvis de samarbeider?

Her kommer man fort ut på jordet - det samme jorde som 911-konspirasjonsteoretikerne befinner seg - om man ikke driver kildekritikk og holder tungen rett i munnen.

Når man står overfor en rekke kilder som det kan være vanskelig å vurdere, så er det nettopp helt sentralt i en kildekritisk tilnærming å vurdere sannsynligheten av påståtte beviser.  

Den som framsetter usannsynlige påstander, har selvsagt også bevisbyrden.

Kommentar #20

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 7 år siden
Geir Hongrø. Gå til den siterte teksten.
behørig omtalt hos Global Research.

Ja, og Infowars. Det sier også sitt.

Lars Gule

Kommentar #21

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Benghazigate

Publisert rundt 7 år siden

Gule har et poeng når han nevner at offisielle kilder ikke nødvendigvis er pålitelige eller troverdige. Et eksempel på dette er angrepet på den amerikanske konsulatet (som egentlig ikke var noe konsulat) i Benghazi hvor deres Libya-ambassadør Chris Stevens og en annen  ble drept ved et angrep på "konsulatet" hvor ambassadøren var på besøk.

Både Det Hvite Hus og det amerikanske Utenriksdepartementet v/Hillary Clinton gikk først ut med en historie om at det var angrep fra lokale muslimer som takk for en anti-muslimsk video på YouTube som amerikanere sto bak.

I ettertid viste det seg at dette var en oppdiktet historie for å skjule den totalt ustilstrekkelige sikkerheten som var ved "konsulatet" og som gjorde at Al-Qaeda tilknyttede terrorister hadde kunnet planlegge og utføre attentatet.

Utenriksminister Clinton måtte til høring i Kongressen, hvor hun kom med det famøse utbruddet "What difference does it make?" (hvorvidt det var et gjeng-angrep eller det var terrorister), noe som GOP garantert ikke vil glemme dersom hun stiller som kandidat til presidentnominasjonen for Demokratene.

Altså: Hverken Det Hvite Hus eller den amerikanske utenriksministeren unnså seg for å servere en feilaktig påstand for å kunne dekke over det som var en totalt mangelfull beskyttelse av amerikanske borgere i utlandet.

Kommentar #22

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Og hvem bestemmer det..??

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Når man står overfor en rekke kilder som det kan være vanskelig å vurdere, så er det nettopp helt sentralt i en kildekritisk tilnærming å vurdere sannsynligheten av påståtte beviser.

Den som framsetter usannsynlige påstander, har selvsagt også bevisbyrden.

Og hvem bestemmer hva som skal kalles usannsynlige påstander, er det Gule og OJ?

Kommentar #23

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Global Research?

Publisert rundt 7 år siden
Geir Hongrø. Gå til den siterte teksten.
Det påståtte møtet mellom McCain og ISIL er visst også behørig omtalt hos Global Research. For oss som vet hva Global Research er styrker det ikke akkurat troverdigheten.

Ja hva er Global Research for dere som vet? Kan du berette litt om det?

Kommentar #24

Geir Hongrø

3 innlegg  27 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Global Research og Infowars er kjente konspiranoianettsteder, som Nyhetsspeilet og Riksavisen i Norge.

Man må generelt være paranoid ut i kokkoland for å tro det de skriver har noe for seg.

Kommentar #25

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Jepp

Publisert rundt 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Hverken Det Hvite Hus eller den amerikanske utenriksministeren unnså seg for å servere en feilaktig påstand for å kunne dekke over det som var en totalt mangelfull beskyttelse av amerikanske borgere i utlandet.

Slikt har vi nok heller ikke sett for siste gang. Men det er en vesentlig forskjell på en idiotisk bortforklaring og en slik konspirasjonsteori som Grape formidler.

Joda, det kospireres. Og det konspireres i Syria. Men det finnes ingen fornuftig grunn til at USA skulle samarbeide med IS (om hva da?!) og samtidig bombe dem. 

Lars Gule

Kommentar #26

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Kunnskap

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Og hvem bestemmer hva som skal kalles usannsynlige påstander

Det kan vel være folk som har kunnskaper om de faktiske forhold i en aktuell sak, som har brukt tid på å sette seg inn i hva som skjer, som har studert et fenomen i noen år.

Det er i alle fall ikke de som surfer rundt på nett og plukker opp påstander om dette og hint, helt uten kildekritiske vurderinger, som kan eller skal vurdere sannsynligheter.

Lars Gule

Kommentar #27

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Har du kunnskaper Gule?

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det kan vel være folk som har kunnskaper om de faktiske forhold i en aktuell sak, som har brukt tid på å sette seg inn i hva som skjer, som har studert et fenomen i noen år.

Det er i alle fall ikke de som surfer rundt på nett og plukker opp påstander om dette og hint, helt uten kildekritiske vurderinger, som kan eller skal vurdere sannsynligheter.

Og hvorfor skal vi utrope akkurat deg Gule som den som besitter de rette kunnskaper her eller i andre saker?

Vet du Gule allerede nok om andre debattanter til å utrope dem til, ..."de som surfer rundt på nett og plukker opp påstander om dette og hint, helt uten kildekritiske vurderinger, som kan eller skal vurdere sannsynligheter."...

Dessverre så tror jeg det bare er du selv som har satt opp disse forutsetningene for debatten, og det å ene og alene stole på seg selv som en kilde for utømmelig kunnskap er vel for dårlig? Eller?

Videre virker det som du bare avfeier denne historien langt mer enn du undersøker de faktiske forhold bak den. Ikke verdt å bruke tid på, siden du allerede "vet"?

Vil du surfe litt mer kanskje så du kan fortelle oss hvilke kunnskaper akkurat du besitter i denne aktuelle saken, siden du skriver, ..."Det kan vel være folk som har kunnskaper om de faktiske forhold i en aktuell sak, som har brukt tid på å sette seg inn i hva som skjer, som har studert et fenomen i noen år."...

Så hva kan du fortelle oss om denne aktuelle saken Gule, du som har studert dette fenomenet i noen år?

Kommentar #28

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Kilde?

Publisert rundt 7 år siden
Geir Hongrø. Gå til den siterte teksten.
Global Research og Infowars er kjente konspiranoianettsteder, som Nyhetsspeilet og Riksavisen i Norge.

Man må generelt være paranoid ut i kokkoland for å tro det de skriver har noe for seg.

Er kilden deg selv Hongrø?

Dessverre er dette for tynt, og gir ikke noe rettferdig bilde av Global Research. 

Global Research har også lagt ut en artikkel om den aktuelle saken Grape her har tatt opp, og der forklares det meste om bakgrunnen for turen til McCain, hvem som organiserte turen, og den går også langt dypere inn i saken enn noe annet jeg har lest på nettet. Den går også langt dypere inn i denne aktuelle saken - som er vel et år gammel allerede - enn selv det vår kjære "kunnskapssjef" Lars Gule kunne servere oss fra nettet etter å ha surfet litt...

..."The recent furore surrounding US senator John McCain’s illegal trip inside Syria, and the supposed ‘rebels’ he was seen posing with alongside Supreme Military Council (SMC) Chief Salim Idriss, have shed further light on what appears to be another corrupt ‘NGO’ enterprise.

After the worldwide publication of the photographs, McCain was quick to try to dispel rumours that the Syrian ‘rebels’ were the very people responsible for the kidnapping of 11 Lebanese pilgrims inside Syria, who still remain in captivity to this day. Contrary to McCain’s – and his media apologists – desperate attempts to refute the claims; many reports suggested it was indeed the kidnappers he was seen posing with. Furthermore, in one report in Lebanon’s Al Akhbar, it is claimed McCain even went so far as to ask the kidnappers to hold some of the captive pilgrims, as they are suspected members of Hezbollah. According to a source who had previously been in contact with the kidnappers, McCain was allegedly there  “to obstruct the efforts… to secure the release of the hostages.” Lebanon’s the Daily Star also reported on the “crossing of paths” between McCain, Mohammad Nour and Ammar Al-Dadikhi (a.k.a. Abu Ibrahim), who are members of ‘rebel’ group the Northern Storm; alleged to be holding the 11 Lebanese pilgrims."...

http://www.globalresearch.ca/senator-john-mccain-meets-up-with-leaders-of-terror-brigade-in-syria-the-ngos-that-made-it-happen/5338315

Kommentar #29

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ikke alvorlig

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Så hva kan du fortelle oss om denne aktuelle saken Gule, du som har studert dette fenomenet i noen år?

Ja, jeg har kunnskaper. Ganske mye kunnskaper om Midtøsten og det som skjer der.

Jeg HAR fortalt det som er verdt å vite om den aktuelle saken i de tidligere innleggene. Les og lær.

Det har ellers lite for seg å fortsette en diskusjon om jorda er flat eller ikke. For det er den faktisk ikke.

Lars Gule

Kommentar #30

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Gules jord

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg har kunnskaper. Ganske mye kunnskaper om Midtøsten og det som skjer der.

Jeg HAR fortalt det som er verdt å vite om den aktuelle saken i de tidligere innleggene. Les og lær.

Det har ellers lite for seg å fortsette en diskusjon om jorda er flat eller ikke. For det er den faktisk ikke.

Nå er det vel bare du Gule som har tatt opp emnet om jorda er flat eller ikke, så vi kan vel trygt la det spørsmålet ligge i påvente av ny kunnskap. Antageligvis fra deg.

Du sier videre at du har, ..."Ganske mye kunnskaper om Midtøsten og det som skjer der.".., men har du noen kunnskaper om USA, Vesten og deres politikk i Midtøsten? Og er ikke kunnskaper om dette en helt kritisk komponent for en korrekt forståelse av all Midtøsten-problematikk?

Videre skriver du på sedvanlig Gule-vis, ..."Jeg HAR fortalt det som er verdt å vite om den aktuelle saken i de tidligere innleggene. Les og lær.".., og du avslutter vel også debatten her - i hvert fall forsøksvis - ved å tillegge debatten noen fiffige argumenter om jordas egenskaper. Men vi lar det ligge.

Slik jeg ser det har du servert oss noen argumenter i din # 10, etter å ha surfet litt. Og selv om Grape også har gjort noen bommerter her angående både kilder og korrekt beskrivelse av denne saken, og omkring hvem som faktisk fremstår på bildene, så fritar vel ikke det deg fra å gjøre nettopp samme tabbe? Kunnskaper sa du? Det fremstår vel heller bare som flere underlige påstander etter å ha surfet litt. Eller etter å ha surfet i eksakt 15 minutter ifølge deg selv.

Kommentar #31

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Hvilke kilder kan vi stole på?

Publisert rundt 7 år siden

Thats the question...

Som et innlegg i debatten om kildekritikk legger jeg her inn et "klipp" fra et debatt-innlegg av Erling Borgen, publisert i Dagsvisen 13. oktober 2014 (min uthevelse);

..."I Tyskland kom det nylig ut en bok om hvordan tyske journalister har latt seg bruke og kjøpe av CIA og USA. Boken heter «Kjøpte journalister» og klatret høyt opp på de tyske bestselgerlistene. Den er skrevet av Udo Ulfkotte, som har vært redaktør i Frankfurter Allgemeine. Han forteller hvordan han selv og flere av hans kollegaer har arbeidet for CIA. Oppdragene har vært å vinkle oppslag og journalistikk til fordel for NATO. At journalister har arbeidet for CIA har vært omtalt før. Carl Bernstein, som avslørte Watergate-skandalen, skrev allerede i 1977 en artikkel i magasinet Rolling Stone om at 400 amerikanske journalister hadde påtatt seg oppdrag for de hemmelige tjenestene i USA.

Jeg påstår overhodet ikke at norske journalister er kjøpt og betalt av CIA eller av norske etterretningstjenester. Men medienes jublende og ukritiske artikler om Stoltenbergs nye jobb kan vanskelig kalles journalistikk. Det publiserte framstår som propaganda for NATO, Pentagon og for økte forsvarsbudsjetter."...

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1000/subcat1028/thread306255/#post_306255

Kommentar #32

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

John and John

Publisert rundt 7 år siden

- ikke John vs John.  John McCain skal utspørre John Kerry i en høring knyttet til IS- og det er etter min vurdering langt fra noen grilling, men McCain er noe frustrert - her i september over at Kerry har snudd kortstokken - satt Assad krigingen "på vent" og aktivert en krig mot IS ... som McCain er engstelig vil være et dårlig signal til IS i deres oppdrag knyttet til fjerningen av Assad, som da McCain tror fortsatt sitter inne .

som sagt dette er mer John and john over en barbecue enn politisk grilling

http://www.youtube.com/watch?v=4YkugTYJ-cM  

hmmm... McCain ... "I know this people  .. I am in contact with them all the time"

http://www.youtube.com/watch?v=nbjua7SIWtk

Kommentar #33

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Bare konspirasjonsteorier?

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
USA har ikke villet støtte opposisjonen aktivt av frykt for at våpen skulle havne i hendene på islamister med forbindelse til al-Qaida. Det er derfor de "moderate" (ikke-al-Qaida tilknyttede) islamistene har fått penger til våpen fra Golf-statene.

I følge linken http://steigan.no/2014/08/26/hvem-skapte-monsteret-is/ har ISIL oppstått som et (mer eller mindre villet) resultat av strategisk samarbeid mellom USA og Saudi Arabia.

En tidligere amerikansk sikkerhetsrådgiver skal, i denne forbindelse, ha uttalt følgende til journalisten Seymour Hersh "I denne prosessen finansierer vi en hel del «bad guys» med noen potensielt svært alvorlige konsekvenser. Vi har ikke muligheten til å styre dette og få kvitteringer på våre utbetalinger signert av folk vi liker og unngå folk vi ikke liker. Det er et høyrisikoprosjekt."  

Steigan uttaler videre at USA umulig kan ha vært uvitende om ISIL's ankomst til Nord Irak, slik de hevder. Han beskriver derimot ISIL nærmest som et nyttig verktøy/ påskudd for å bombe Syria ( og, etterhvert, Iran ?).

Steigan er ikke den første som har hevdet at USA har hatt mer enn en finger med i ISIL's opprinnelse. Er alt dette (se også et par av kommentarene til Steigans blogginnlegg), med alle linker, bare konspirasjonsteorier?

Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Steigan

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Steigan uttaler videre at USA umulig kan ha vært uvitende om ISIL's ankomst til Nord Irak, slik de hevder. Han beskriver derimot ISIL nærmest som et nyttig verktøy/ påskudd for å bombe Syria ( og, etterhvert, Iran ?).

Steigan er ikke den første som har hevdet at USA har hatt mer enn en finger med i ISIL's opprinnelse. Er alt dette (se også et par av kommentarene til Steigans blogginnlegg), med alle linker, bare konspirasjonsteorier?

Mener du at Pål Steigan er en "nøytral" og troverdig kilde?

Kommentar #35

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Jeg vet ikke.

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Pål Steigan er en "nøytral" og troverdig kilde?

Det har jeg ingen formening om, men nå er vel heller ikke det han skriver her kun basert på hans egen synsing; Hva i så fall med alle linkene? Men siden Gule uttaler: "Jeg HAR fortalt det som er verdt å vite om den aktuelle saken i de tidligere innleggene. Les og lær." så mener han vel at han selv er en troverdig kilde? Hvorfor skal jeg stole mer på f.eks Gule enn på Steigan og hans kilder?

Mener du at Gule  er en "nøytral" og troverdig kilde?

Kommentar #36

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Er du en god kilde Johannessen?

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Pål Steigan er en "nøytral" og troverdig kilde?

Steigan benytter selv kilder i sin blogg, og jeg tror det er disse kildene som er poenget her, ikke Steigan selv.

Kommentar #37

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Obama er muslim!

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Det har jeg ingen formening om, men nå er vel heller ikke det han skriver her kun basert på hans egen synsing; Hva i så fall med alle linkene? Men siden Gule uttaler: "Jeg HAR fortalt det som er verdt å vite om den aktuelle saken i de tidligere innleggene. Les og lær." så mener han vel at han selv er en troverdig kilde? Hvorfor skal jeg stole mer på f.eks Gule enn på Steigan og hans kilder?

Mener du at Gule er en "nøytral" og troverdig kilde?

De fleste påstander kan belegges med "kilder" man kan finne på nettet - f.eks at president Barack HUSSEIN Obama er muslim.

http://www.beliefnet.com/columnists/watchwomanonthewall/2012/02/obama-admits-he-is-a-muslim-in-his-own-words-video.html

Om Lars Gule er en "nøytral" og troverdig kilde?  Han tar i hvert fall i sine vurderinger utgangspunkt i det som er politisk mest sannsynlig og logisk.  Jeg vil anta at han ikke har særlig sans for politikeren John Mc Cain, og jeg oppfatter ham også som relativt USA-kritisk.  Han kan derfor ikke mistenkes for verken å være en McCain- eller en USA-apologet.  Det bidrar til å gjøre hans analyser i denne saken tillitvekkende.

Kommentar #38

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mer om vurderinger

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at Gule er en

Jeg er ingen kilde. Jeg har påpekt at kildegrunnlaget som Grape presenterte for å underbygge en påstand (teori, antakelse, hypotse?) om at USA støtter IS(IL), ikke holder.

Det gjør jeg på bakgrunn av en sjekk av disse kildene, en vurdering av sannsynlighet osv. Dette har jeg ikke verdens beste kompetanse til å gjøre, men åpenbart en langt større kompetanse enn Grape mfl., ganske enkelt fordi jeg har studert hva som skjer i Midtøsten gjennom tre tiår.

Steigan tilhører en politisk retning som er notorisk opptatt av å se planer - og konspirasjoner - bak verdenshistoriens utvikling. For Steigan handler det om borgerskapets interesser, og dette borgerskapet er alltid personifisert, hvilket gjør at han mener seg å vite at det er de store lederne i verden som styrer etter en plan. Det gjør de faktisk ikke. Det finnes ikke noen borgerskapets sentralkomité som fastsetter hva presidenter og statsministre skal gjøre.

USA forsøker å gjøre det de til enhver tid sittende lederne forestiller seg er i USAs interesse. Noen ganger sammenfaller dette med helt konkrete store selskapers økonomiske interesser (av ulike og også tilfeldige grunner), men for det meste er det overordnede ideologiske og kortsiktige politiske mål som bestemmer. 

Det er for eksempel ikke i USAs interesse langsiktige økonomiske interesse å støtte Israel. Der ganske opplagt at det er bedre for USAs økonomi med de beste relasjoner til stabile oljeproduserende stater i regionen. Men venstresiden har konstruert den forestillingen at Israel ivaretar USAs intersser i Midtøsten - som militærbase osv. Men hver gang USA "må" intervenere, er det nødt til å be Israel om å holde seg i ro (jf. krigen i 1991 og 2003). Hva slags militærbase er dette? Støtten til Israel er således ideologisk og ikke spesielt økonomisk-rasjonelt begrunnet. 

Kort sagt, Steigans tilnærming til å forstå politikken i Midtøsten er ganske mangelfull og ytterst problematisk. At han går god for enkelte konspirasjonsteoretiske spekulasjoner, er ikke overraskende, men definitivt ikke noe kvalitetsstempel på disse "teoriene" og påstandene.

USA har gjort mye rart og mye dumt i Midtøsten. Dette har ført til mange backlash. Det innebærer at USA forsøker å ri en tiger de slett ikke har kontroll over. Krigen i Irak beredte grunnen for IS. Krigen i Syria beredte grunnen for IS. Begge steder har USA en politikk, men altså av stikk motsatt type - intervensjon og nærvær i Irak, distanse til Syria. Begge steder har dette ført til protester og maktvakuum som IS kunne utnytte. 

Det er heller ikke slik at etterretningen i vestlige land var uvitende om IS' mobilisering i sommer. Det som var overraskende for mange, var at den irakiske hæren var så dårlig og brøt sammen. Kunnskap om IS hadde man, men ikke om kapasitetene på "egen" side. Det er med andre ord ikke det at IS er så veldig sterke som er det største problemet, men at den irakiske hæren er så svak.

Når det gjelder finanseringen av IS er dette en del diskutert. Det er i alle fall kjent at saudiarabiske myndigheter har stanset pengeinnsamlinger til Jabhat al-Nusra og ISIL. Det er IKKE saudi-arabisk politikk å støtte de mest ytterliggående ekstremistene i Syria. Det forhindrer nok ikke enkelte rike folk i Golfstatene å sende penger dit de mener de bør gå. Ellers viser undersøkelser og etterretning at IS i stor grad har finansiert seg selv -gjennom utpressing, skattlegging, salg av antivkiteter, olje osv. Det er anslått at bare fem prosent av IS' økonomi er ekstern støtte.

Lars Gule

Kommentar #39

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Mccain vs Assad

Publisert rundt 7 år siden

Fra John Mccain's reise til Syria - ABC-News - dette var så hemmelig at selv hans datter ikke visste det.

http://www.youtube.com/watch?v=IbfsTcJCKDE 

Et annet bilde - kalifen - JMC og Salim Idris ( FRA)

http://www.veooz.com/photos/HHTSUs5.html 

Al-arabia

http://english.alarabiya.net/en/News/world/2013/05/30/U-S-senator-confident-can-identify-good-guys-in-Syria-.html 

http://socioecohistory.wordpress.com/2014/08/13/senator-john-mccains-whoops-moment-photographed-chilling-with-isis-chief-al-baghdadi-and-terrorist-muahmmad-noor/ 

http://www.voltairenet.org/article185085.html 

http://www.youtube.com/watch?v=pN-x8bRZK0U - fra et møte der Mccain møter folkets sprørsmål knyttet til Syria og væpning av opprørere - et intenst og følelsesladet møte..

Det er etter min mening overbevisende opplagt at Mccain's agenda nummer en er å fjerne Assad med hjelp fra og til de som er villig til å delta i den oppgaven - om så IS - et lite tilbakblikk - i desember 13 beregnet BBC IS til å være en gruppe på 3-5000 - nå er de ?? - 30000

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-24403003

Kommentar #40

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Eller er man mer tilbøyelig til å tro på det som passer med ens eget syn?

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Om Lars Gule er en "nøytral" og troverdig kilde? Han tar i hvert fall i sine vurderinger utgangspunkt i det som er politisk mest sannsynlig og logisk. Jeg vil anta at han ikke har særlig sans for politikeren John Mc Cain, og jeg oppfatter ham også som relativt USA-kritisk. Han kan derfor ikke mistenkes for verken å være en McCain- eller en USA-apologet. Det bidrar til å gjøre hans analyser i denne saken tillitvekkende.

Hva  "som er politisk mest sannsynlig og logisk." kommer vel an på øyet som ser? Er heller ikke uenig i at det kan være en fordel å være USA-kritisk når man skal fremtre troverdig i USA-forsvar. Jeg sier forøvrig ikke at jeg tror at John Mc Cain var ute for å konspirere med ISIL og ble tatt på fersken av en fotograf. Meget mulig er bildet manipulert eller dreier seg om noe helt annet. Likevel ser jeg det ikke som usannsynlig (heller sannsynlig) at USA har langt mer ansvar for ISIL's opprinnelse enn hva vi, i vesten, liker å tro.

At man kan finne kilder som støtter enhver mer eller mindre idiotisk påstand er vel heller ikke svar på mitt spørsmål om Steigans (inkludert hans kilder) troverdighet kontra Gules? Da, med mindre du mener at Steigan og hans kilders uttalelser om USA's rolle er på linje med påstander ala Obama er muslim.

Kommentar #41

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Kilder og kilder Fru Blom...

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Om Lars Gule er en "nøytral" og troverdig kilde? Han tar i hvert fall i sine vurderinger utgangspunkt i det som er politisk mest sannsynlig og logisk. Jeg vil anta at han ikke har særlig sans for politikeren John Mc Cain, og jeg oppfatter ham også som relativt USA-kritisk. Han kan derfor ikke mistenkes for verken å være en McCain- eller en USA-apologet. Det bidrar til å gjøre hans analyser i denne saken tillitvekkende.

Nå har Gule selv informert at han ikke er en kilde, så da kan vel også du Johannessen legge bort dette infantile argumentet om hvem som er kilder eller ikke, også angående Steigan?

Kommentar #42

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Johannessens sannsynligheter og logikk?

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Om Lars Gule er en "nøytral" og troverdig kilde? Han tar i hvert fall i sine vurderinger utgangspunkt i det som er politisk mest sannsynlig og logisk. Jeg vil anta at han ikke har særlig sans for politikeren John Mc Cain, og jeg oppfatter ham også som relativt USA-kritisk. Han kan derfor ikke mistenkes for verken å være en McCain- eller en USA-apologet. Det bidrar til å gjøre hans analyser i denne saken tillitvekkende.

Hva som er mest sannsynlig for deg Oddbjørn Johannessen er det vel langt mer korrekt å skrive her, er det ikke?

Et annet spørsmål til deg Johannessen er hvorfor du føler et behov for å avskrive Lars Gule som McCain eller USA-apologet? Er det fordi nettopp det også begynner å bli litt sannsynlig etterhvert, med tanke på hans plumpe og hodeløse skriverier så langt?

Kommentar #43

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

McCains farlige forbindelser

Publisert rundt 7 år siden

Google har et greit bildegjenkjenningssystem som er gratis. Her kan du last opp et bilde og se hvor mange steder de er publisert på nettet.

Det angivelige fotoet av McCain og ISIL/NUSRA-lederne er publisert på en utall av nettsteder. Såvidt jeg kan se, er ikke ett eneste av disse nettstedene hva man ville kalle pålitelige kilder.

Kommentar #44

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Blowback eller konspirasjon?

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Likevel ser jeg det ikke som usannsynlig (heller sannsynlig) at USA har langt mer ansvar for ISIL's opprinnelse enn hva vi, i vesten, liker å tro.

Hva vil dette si? At IS er et ikke tilsiktet resultat av USAs politikk, både i Irak og Syria? Ja, det kan jeg være enig i.

At USA på noe tidspunkt skulle ha støttet IS(IL) med penger, våpen, logisitkk etc., er himmelropende usannsynlig. Og selvsagt ikke påvist av noen. Det hele går via insinuasjoner - det må vel være slik siden noen som USA en gang hadde eller har som allierte, på et eller annet tidpunkt har snakket med noen fra IS.

I Midtøsten er gruppene mange og interessene enda flere. Det betyr at mange møtes - oftest svært flyktig. Få allianser bygges, noen ganger er min fiendes fiende min venn - for en stakket stund. Dette er ikke ukjent og ikke overraskende. 

Men det er altså ikke påvist noen støtte på noen måte til IS fra USAs side. Tvert imot har USA bekjempet al-Qaida i Irak, ISI og senere ISIL - og nå IS - med de fleste midler. Inkludert dagens bombetokt.

At USA skulle støttet al-Zarqawi (grunnleggeren av al-Qaida i Irak) etter invasjonen i 2003 for å ha en slags motvekt mot shiaene i Irak, slik Steigan mener med henvisning til en obskur plan Seymor Hersh (en ellers dyktig journalist, men med noen riper i lakken) skal ha avslørt, er mer enn tvilsomt. Det er utrolig. Ikke minst fordi al-Qaida var en hovedfiende og begrunnelse for invansjonen. 

Lars Gule

Kommentar #45

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vurdering av kilder.

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anta at han ikke har særlig sans for politikeren John Mc Cain, og jeg oppfatter ham også som relativt USA-kritisk. Han kan derfor ikke mistenkes for verken å være en McCain- eller en USA-apologet. Det bidrar til å gjøre hans analyser i denne saken tillitvekkende.

Det har du nok litt rett i men på den annen side går Gules tese ut på at USA's politikk i Midtøsten er en sterk årsak til islamiseringen i området.

Det passer derfor veldig dårlig inn at USA skal kunne samarbeide med IS.

Derfor tror jeg at Gule ikke er helt uhildet i sin bruk av kilder.

Kommentar #46

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

John Mccain: I know who they are.

Publisert rundt 7 år siden

JMC møter en syrisk amerikansk dame i et bymøte som setter hans agenda om å gjøre hva som helst med hvem som helst virkelig på prøve ... og igjen er svaret ... etter å ha vært en kort visitt over den syriske grense og bidratt med sitt ... "I know who they are"  ... det er like påståelig som Gule ... 

http://www.youtube.com/watch?v=Nqtu5ztqc5U

Kommentar #47

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Mest sannsynlig blowback.

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hva vil dette si? At IS er et ikke tilsiktet resultat av USAs politikk, både i Irak og Syria? Ja, det kan jeg være enig i.

Som du selv skriver "USA har gjort mye rart og mye dumt i Midtøsten. Dette har ført til mange backlash. Det innebærer at USA forsøker å ri en tiger de slett ikke har kontroll over." Det tragiske er at vesten fremdeles ser ut til å sette sin lit til USA i "kampen mot terror" ( eller var det fred og demokrati i midtøsten? ), når spørsmålet egentlig er om de ikke i stedet forårsaker mer terrorisme.

Hvor langt skal vi tillate USA å gå i å forsvare sine økonomiske interesser; For er det ikke det hva det til syvende og sist handler om?

Kommentar #48

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Lars Gule og Global Research

Publisert rundt 7 år siden

..."LES OG LÆR"...

sitat Lars Gule

Lars Gule benytter som kjent nærmest enhver anledning til å fremheve seg selv en solid kunnskapsbase for både Gud og hvermannsen, så også i denne tråden, der han også klarer å forveksle sin egen surfing på nettet med andres surfing på nettet. Men Lars Gule går mye lenger enn som så.

I kommentar 18 sier Geir Hongrø; ..."Det påståtte møtet mellom McCain og ISIL er visst også behørig omtalt hos Global Research. For oss som vet hva Global Research er styrker det ikke akkurat troverdigheten."... Hvorpå Lars Gule i sin kommentar 20 repliserer, ..."Ja, og Infowars. Det sier også sitt."...

Lars Gule mener altså at Global Research er en komplett useriøs kilde. Eller vil han ikke at vi skal finne info der? Vil han heller at vi benytter Lars Gules egne kilder? La oss se hva vi kan finne på Global Research...

En link fra GR beskriver blant annet John McCains Modus Operandi i Ukraina-konflikten. Den beskriver også McCains nære bekjentskaper innen det vi (vanligvis) kaller ekstremist-kretser. Er det dette Lars Gule mente vi ikke skulle se på? Er det slike kilder vår godeste Über-professor Lars Gule snakker så nedsettende om?

Noen få klipp her, artikkelen er forøvrig skrevet av Ralph Lopez. (Major in Economics and Political Science at Yale University);

..."As McCain took to the stage to encourage the Ukrainian protesters with promises of American support, he was greeted and flanked by Tyahnybok, the leader of Svoboda, which recently gained 38 seats in the Ukrainian Parliament."...

Professor Cohen of NYU and Princeton told Democracy Now:

“What are they doing? The highest-ranking State Department official, who presumably represents the Obama administration, and the American ambassador in Kiev are, to put it in blunt terms, plotting a coup d’état against the elected president of Ukraine.”

And warning of a Neo-Nazi takeover, a former top Reagan official has called Secretary of State John Kerry’s regional appointee, Victoria Nuland, “stupid,” as well as Kerry himself. Dr. Paul Craig Roberts, Assistant Secretary of the Treasury under Ronald Reagan, recently wrote:

“there was no one in the Obama regime who had enough sense to see the obvious result of their smug, self-satisfied interference in the internal affairs of Ukraine.”

http://www.globalresearch.ca/washington-fuels-rise-of-neo-nazism-and-anti-semitism-in-ukraine-the-role-of-john-mccain/5373569

PS. Jeg tar gjerne imot en oppdatert kommentar på logikk og sannsynligheter fra Oddbjørn Johannessen.

Kommentar #49

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Hvem "eier" sannheten?

Publisert rundt 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ingen kilde. Jeg har påpekt at kildegrunnlaget som Grape presenterte for å underbygge en påstand (teori, antakelse, hypotse?) om at USA støtter IS(IL), ikke holder.

Hva angår dine kommentarer om Steigans mangelfulle kunnskaper og støtte til konspirasjonsteorier lar jeg det være opp til han selv om han vil svare (har varslet han om denne tråden via hans blogg), da jeg har like lite forutsetninger for å vurdere sannhetsgehalten i hans påstander som i dine.

Poenget er vel at man lett kan gå seg vill i informasjonsstrømmen og det er ikke alltid lett å skille klinten fra hveten. Videre er det heller ikke slik at all vesentlig informasjon er tilgjengelig for hvermannsen. Hva ville i så fall vært skandaløst med Wikileaks, Snowden og Manning?

Kommentar #50

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Uten konspirasjonstenkning

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Det tragiske er at vesten fremdeles ser ut til å sette sin lit til USA i "kampen mot terror" ( eller var det fred og demokrati i midtøsten? ), når spørsmålet egentlig er om de ikke i stedet forårsaker mer terrorisme.

Hvor langt skal vi tillate USA å gå i å forsvare sine økonomiske interesser; For er det ikke det hva det til syvende og sist handler om?

Dette kan det være interessant å diskutere, helt uten å trekke inn konspirasjonsteorier.

USAs politikk er definitivt mer terrorframkallende enn nedkjempende. DET forteller jo de siste tre tiårs historie. En politikk for større rettferdighet i Midtøsten er helt avgjørende for å undergrave rekrutteringsmulighetene for ekstreme grupper.

Dette ville også være i USAs (helhetens) snevere økonomiske interesse, men ikke alltid i interessen til bestemte økonomiske selskaper. Har de stor innflytelse, kan de påvirke dagspolitikken - på uheldig vis.

Ellers er det nok den ideologiske styringen - med alliansen til Israel - som er det største hindret for en ikke-imperialistisk politikk i regionen.

Lars Gule

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere