Laurits Hallum

1

Det skrevne ord....

" Så bøyde han seg ned igjen og skrev på jorden." Joh.8.8

Publisert: 11. okt 2014

Jeg har en tid undret meg litt på dette med det skrevne ord. I et moderne samfunn er det selvfølgelig helt u-unnværlig , ja sågar en av forutsetningene for at et slik samfunn overhode kan opprettholdes .

Men dette skrevne ord er slett ikke helt uproblematisk i alle sammenhenger , og for å holde seg til en kjent sjanger her på VD kan det kanskje tales om "et tveegget sverd "?

Om man retter oppmerksomheten mot det som betegnes som " hellige skrifter " , kommer dette problematiske ganske fort til syne . For disse hevdes da vanligvis å være inspirert av det guddommelige , ja av noen sågar  diktert av guddommen selv . Og verre , uforanderlige og gyldige til evig tid .....uten engang å tillates tolket .

Og det problematiske her , i våre dager , eller også historisk for den del , er vel så åpenbart at det ligger i dagen for enhver å se .

Så til mitt lille sitat fra ingressen , hvor vel også det mere folkelige uttrykk " å skrive i sand " muligens stammer fra . Uten å trekke fram hverken direkte siater eller noen enkelte skribenter her på forumet , så mener jeg å ha sett uttrykt noe sånn som at "...det må da vitne om en ganske så håpløst dum og ignorant gud å ikke sørge for å ha kompetente og skriveføre folk tilgjengelig , når han først skulle åpenbare seg her på jorden..."

Og da blir vel det neste naturige spørsmål  ; ja , hvorfor skrev ikke mesteren selv noe ned mens han vandret omkring her på jorden ? Jeg har forstått det slik at det er rimelig konsensus om at han var både lese - og skrivefør . Da hadde vi da i det minste hatt det fra selve kilden .

Her vil det nå være nyttig å peke på en annen kontrovers som er oppe til debatt her på VD fra tid til annen  ;   hva er kilden til , eller hvor stammer våre moralske oppfatninger og normer fra ? 

Her vil en troende nesten bestandig peke tilbake til skriften , og nesten like kategorisk vil den ikke-troende hevde at , nei , ingen såkalte hellige skrifter kan være noen moralsk kilde , gjerne da med begrunnelse i hvor mye umoral som ligger implisitt i slike skrifter . Vår moral er et resultat av evolusjonen .

Å her en gang for alle skulle avgjøre denne tvisten , vil nok være litt for ambisiøst , for å si det litt forsiktig . Men vil det være mulig å tenke tanken , i alle fall for en troende , at med Kristi inntreden på historiens arena ble det i mennesket nedfelt et nytt prinsipp ;  ikke lengre loven utenfra , men innenfra . Det var vel da i tilfelle det første mirakel ?  Eller kanskje noe mere spiselig for en ikke-troende ; nå var utviklingen kommet så langt at mennesket utfra seg selv kunne begynne å danne egne moralske normer .

Skulle dette kunne hinte om en mulig løsning , så ville det iallefall medføre at det skrevne ord skulle kunne reduseres til å kun fungere som en form for inspirasjonskilde eller korrelat til egen tenkning og refleksjon , og ikke lengre være så altoverskyggende og styrende .

Så var kanhende ikke denne guddommen så håpløst ignorant alikevel ?

Da blir mitt enkle spørsmål ;   var det kanskje likevel en god grunn til at Jesus  selv ikke skrev noe ned , det nødvendige var nedlagt i oss for selv å kunne finne svarene ?

" i kristendomen ble ordet til menneske , i islam ble ordet til tekst "

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Samtalen, ikke skriften

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Og da blir vel det neste naturige spørsmål ; ja , hvorfor skrev ikke mesteren selv noe ned mens han vandret omkring her på jorden ? Jeg har forstått det slik at det er rimelig konsensus om at han var både lese - og skrivefør . Da hadde vi da i det minste hatt det fra selve kilden .

Det kan ha noe med å gjøre at han levde i en helt annen kultur enn vi gjør. På Jesu tid så de helt annerledes på skrifta enn det vi gjør i dag. Vi lever i en skriftkultur. På Jesu tid derimot var skrifta primitiv, noe sekundært som til nød kunne brukes til å sette opp regnskap og forretningsavtaler. Ordet var altså talen, ikke skrifta. Og Jesus brydde seg sannsynligvis ikke så mye om skriften. Han var opptatt av samtalen, akkurat som Platon og Sokrates.

Kommentar #2

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det kan ha noe med å gjøre at han levde i en helt annen kultur enn vi gjør.

Helt klart , men jeg vil likevel mene at du misset poenget . For var det noe som var nedskrevet  , og voktet og forvaltet av de skriftlærde , så var det jo nettopp loven og det guddommelige ord .

Så spørsmålet og min antydning til svar mener jeg fortsatt står . Han unnlot å skrive nettopp fordi at det fra nå av var det nye prinsipp som gjalt ;  fra mennesket selv .

Vi kunne ikke lengre tvangsstyres utenfra , om mennesket skulle kunne harmonisk fortsette på sin utviklingsvei , ja overhode kunne utvikles videre .

Og dessuten blir den vel litt selvmotsigende din påstand , all den tid disse skrifter nettopp har sin opprinnelse i Jesu samtid og og ne første påfølgende årtier . Ikke fra vår moderne tid .

Kommentar #3

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Gode resultater uansett

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
det må da vitne om en ganske så håpløst dum og ignorant gud å ikke sørge for å ha kompetente og skriveføre folk tilgjengelig , når han først skulle åpenbare seg her på jorden...

Det var på ingen måte nødvendig.

Vi leser i Apostlenes gjerninger at den første menigheten var fylt av Den Hellige Ånd. De hadde ikke noe kirkebygg, ingen bibler, ingen biler, ingen fly, ingen tog, fjernsyn eller radio. De gikk på sine føtter. Likevel satte de verden fullstendig «på hodet», for Kristi skyld. De satte igang en ånde­lig revolusjon som rystet romerrikets grunnvoller.

Kommentar #4

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Skriftlærde

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
og voktet og forvaltet av de skriftlærde , så var det jo nettopp loven og det guddommelige ord .

Ja, og du vet sikkert hva Jesus syntes om fariseerne og de skriftlærde og det de sto for.

Kommentar #5

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Vi leser i Apostlenes gjerninger at den første menigheten var fylt av Den Hellige Ånd. De hadde ikke noe kirkebygg, ingen bibler, ingen biler, ingen fly, ingen tog, fjernsyn eller radio. De gikk på sine føtter. Likevel satte de verden fullstendig «på hodet», for Kristi skyld. De satte igang en ånde­lig revolusjon som rystet romerrikets grunnvoller.

Nettopp , og slike ting mener jeg da styrker min påstand , ikke lengre skriften , men mennesket selv.

Kommentar #6

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Ja, og du vet sikkert hva Jesus syntes om fariseerne og de skriftlærde og det de sto for.

Takk Lund , du fortsetter å bekrefte mine antagelser .

Du skulle vel aldri ha smuglest litt antroposofi ...? :)-

Kommentar #7

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Mennesket

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Nettopp , og slike ting mener jeg da styrker min påstand , ikke lengre skriften , men mennesket selv.

Ja, det kan jeg være enig i.

Men mennesket må har fått noe fra Gud for å gjøre og utføre det disse gjorde.

Altså er det ikke bare snakk om mennesket selv, men mennesket som går med Gud og er født av han.

Kommentar #8

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Niks

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Du skulle vel aldri ha smuglest litt antroposofi ...? :)-

Nei, det har jeg nok ikke lest :-)

Kommentar #9

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Men mennesket må har fått noe fra Gud for å gjøre og utføre det disse gjorde.

Ja det mener vel også jeg , skjønt det vil vel strides om hvorvidt det var guddommelig nedfelt eller biologisk evolvert.

Et annet moment jeg mener tyder på at dette er riktig , enten en tror på den ene eller andre forklaring , er at uten en slik i mennesket nedfelt egenskap , ville det være nesten umulig å kunne gjenkjenne og akseptere slike nedskrevne moralregler og inntuitivt innse deres gyldighet ,evt.ugyldighet

Det til tross , det er jo fortsatt noen som harnakket hevder " skriften alene " .Det er kanskje ikke videre reflektert ?

Kommentar #10

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Ja det mener vel også jeg , skjønt det vil vel strides om hvorvidt det var guddommelig nedfelt eller biologisk evolvert.

Et annet moment jeg mener tyder på at dette er riktig , enten en tror på den ene eller andre forklaring , er at uten en slik i mennesket nedfelt egenskap , ville det være nesten umulig å kunne gjenkjenne og akseptere slike nedskrevne moralregler og inntuitivt innse deres gyldighet ,evt.ugyldighet

Det til tross , det er jo fortsatt noen som harnakket hevder " skriften alene " .Det er kanskje ikke videre reflektert ?

Nei, det strides ikke om det var guddommelig eller nedfelt biologisk. De som sier imot at det var guddommelig er som regel ikke-troende som aldri selv har hatt denne erfaringen.

"Skriften alene" er nok to ord som jeg heller ikke ville ha brukt.

Kommentar #11

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Nei, det strides ikke om det var guddommelig eller nedfelt biologisk. De som sier imot at det var guddommelig er som regel ikke-troende som aldri selv har hatt denne erfaringen.

Ja men blir ikke dette selvmotsigende da Lund , for her setter du bare ganske enkelt ikke-troende i en egen kategori . Men det er stikk i strid med mitt poeng .

For mitt poeng her er at om du mener at denne evnen , og det er selve evnen til slike erkjennelser det her tales om , om den er nedlagt guddommelig eller evolvert biologisk ikke er det vesentligste , men at man kan enes om at vi  har denne egenskapen i oss .

For meg er det da slik , at har denne evnen et guddommelig opphav , så gjelder det for alle . Er den biologisk evolvert så gjelder det også for alle , uavhengig av om man er troende eller ikke .

Og kunne man enes om dette , så mener jeg at ett viktig motsetningsforhold mellom troende / ikke-troende var ryddet av veien , og man kunne tillate seg selv å se på sine hellige skrifter i et nytt lys .

De ville da ikke lengre være så strengt normerende , men mer en kilde til inspirasjon og refleksjon .

Og helt til slutt her , til den siste setningen av det siterte ;   jeg bestrider slett ikke at en troende kan ha religiøse erfaringer , tvert i mot , det er jeg ganske overbevist om at en kan ha . Men , jeg stiller meg noe tvilende til at en som troende kan erfare at selve evnen er nedlagt i en selv av Gud .

Og jeg mener dette er en viktig sak , ikke minst i møte med andre religioner . For så kan de iallefall slippe å bli møtt med det svært lite konstruktive " mine hellige skrifter beviser at dine er feil " holdning .

Det siste her selvfølgelig satt noe på spissen .

Kommentar #12

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Kategorier

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Ja men blir ikke dette selvmotsigende da Lund , for her setter du bare ganske enkelt ikke-troende i en egen kategori . Men det er stikk i strid med mitt poeng .

For mitt poeng her er at om du mener at denne evnen , og det er selve evnen til slike erkjennelser det her tales om , om den er nedlagt guddommelig eller evolvert biologisk ikke er det vesentligste , men at man kan enes om at vi har denne egenskapen i oss .

For meg er det da slik , at har denne evnen et guddommelig opphav , så gjelder det for alle . Er den biologisk evolvert så gjelder det også for alle , uavhengig av om man er troende eller ikke .

Og kunne man enes om dette , så mener jeg at ett viktig motsetningsforhold mellom troende / ikke-troende var ryddet av veien , og man kunne tillate seg selv å se på sine hellige skrifter i et nytt lys .

De ville da ikke lengre være så strengt normerende , men mer en kilde til inspirasjon og refleksjon .

Og helt til slutt her , til den siste setningen av det siterte ; jeg bestrider slett ikke at en troende kan ha religiøse erfaringer , tvert i mot , det er jeg ganske overbevist om at en kan ha . Men , jeg stiller meg noe tvilende til at en som troende kan erfare at selve evnen er nedlagt i en selv av Gud .

Og jeg mener dette er en viktig sak , ikke minst i møte med andre religioner . For så kan de iallefall slippe å bli møtt med det svært lite konstruktive " mine hellige skrifter beviser at dine er feil " holdning .

Det siste her selvfølgelig satt noe på spissen .

Ja, jeg setter troende i en egen kategori. Jeg regner da med at du vet såpass mye om teologi og kristenlivet at mennesket ikke er det samme som før og etter frelsen. Da en forvandling har funnet sted.

Nei, vi kan nok ikke enes om at vi har denne egenskap i oss.

Tvert imot, mennesket er fortapt i mørket og atskilt fra Gud. Det finnes ikke noe guddommelig gnist i mennesket, som kan blåses til liv gjennom edle menneskelig strev, tankevirksomhet og lignende.

Du skriver: "jeg stiller meg noe tvilende til at en som troende kan erfare at selve evnen er nedlagt i en selv av Gud".

Denne evnen er personen som blir kalt Ånden og de åndelige gaver som blir beskrevet i bibelen og som troende får når de blir det som Jesus kalt for "født på ny".

Kommentar #13

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg setter troende i en egen kategori. Jeg regner da med at du vet såpass mye om teologi og kristenlivet at mennesket ikke er det samme som før og etter frelsen. Da en forvandling har funnet sted.

Nå blir kanskje uenigheten oss i mellom noe klarere og mere utkrystallisert . For hva betyr dette , før og etter frelsen ? Og hva består forvandlingen i , og når skjedde den ? Var det en historisk tildragelse , en gang for alle , eller er det noe som stadig pågår , er det bare for den troende , og da i neste instans som en naturlig konsekvens , den som tror rett ?

Du sier videre ;

"Nei, vi kan nok ikke enes om at vi har denne egenskap i oss.

Tvert imot, mennesket er fortapt i mørket og atskilt fra Gud. Det finnes ikke noe guddommelig gnist i mennesket, som kan blåses til liv gjennom edle menneskelig strev, tankevirksomhet og lignende."

Så da går du altså tilbake på det du var enig i , i din # 7 , at dette var egenskaper nedlagt i mennesket ?

Intet guddommelig i mennesket , ingen kristus i meg , kun skriften og troen på dogmene ? Dette ser for meg nokså lite reflektert ut , og iallefall nokså slett pedagogikk , om det skal være et mål å vise for andre at dette er veien .

" Denne evnen er personen som blir kalt Ånden og de åndelige gaver som blir beskrevet i bibelen og som troende får når de blir det som Jesus kalt for "født på ny". "

Her spiller det ingen rolle hvorvidt dette er sant eller ikke , for her settes skillet kategorisk , oss og dem ,det vil aldri lede en eneste tviler inn i de troendes rekker . Og den er ikke så lite arrogant , og kan gjerne møtes med det like arrogante ; dette vet du ikke noe om , født på ny , en tom frase fullstendig uten innhold .

Men jeg kan selvfølgelig være overbærende med din manglende innsikt , du har jo ennå ikke lest antroposofi .

Hva synest du forresten om denne min siste setnig ?

Kommentar #14

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hvorfor skulle en troende gjøre det, Hallum

Publisert over 6 år siden

Steiner beholdt hovedtrekkene i madame Blavatskys teosofi, men mente hun etter hvert hadde kommet under innflytelse fra indiske og andre østlige åndsretninger[2] Han mente østens åndelige disipliner er uegnet for vestens mennesker. Han hentet derfor i stedet fram vestlige esoteriske tradisjoner som rosenkreutzerne.[3] og la også større vekt på vestlig filosofisk tradisjon og ikke minst et åndsvitenskaplig beskrivelse av kristendommen gjennom en rekke foredrag (Johannesevangeliet, Jesus og Kristus, Det femte evangelium m.fl).  

Det er jo ikke... madame Blavatskys teosofi ... indisk og andre østlige åndsretninger ... reinkarnasjonslære ... rosenkreutzerne .... eller det femte evangelium ... som er Sannheten?

Alt som inntreffer i fortid, nåtid og framtid lagres ifølge Steiner i en universell hukommelse, akashakrønikene. Gjennom spesielle øvelser kan mennesket erverve et høyere klarsyn og dermed bli istand til å lese disse krønikene. Steiner hevdet selv å være i besittelse av et slikt klarsyn, og kunne berette detaljert om universets og jordklodens utvikling og blant annet om menneskehetens tidligere eksistens på kontinenter som Lemuria og Atlantis.

Vi troende driver selvsagt ikke med denslags spesielle øvelser - klarsyn og åpenbaring over Ordet og Sannheten får vi i og gjennom mottakelsen av Den Hellige Ånd som følger med omvendelsen der vi blir født på ny.

Og .... livet går stor sett .... framover ... ikke bakover og inn i fantasiens verden...

Kommentar #15

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Og .... livet går stor sett .... framover ... ikke bakover og inn i fantasiens verden...

Jada , det vil vel også jeg gjerne både tro og mene , dvs. bakover kan vi neppe gå , og hva som tilhører fantasiens verden og ikke , er vel ikke bestandig like lett å avgjøre , eller ?

Ellers er hele din kommentar en avsporing , noe jeg kanskje selv får ta skylden for , med min vulgærsetning i siste kommentar til Lund , som kun var ment som illustrasjon av et poeng .

Så for å bringe det tilbake på sporet , har Ny gaard selv gjort seg noen refleksjoner om dette med det skrevne ord , og hvorfor Jesus sel ikke skrev noe ned ?

Ta gjerne også et titt på den siste setningen i åpningsinnlegget , den som står i anførselstegn . Den er ikke egentlig noe sitat , men det hadde kanskje vært redelig av meg å opplyse at den er en parafrasering av en uttallelse Petter Norman Waage kom med i et foredrag , der han ville antyde hva som kanskje var en vesentlig forskjellen mellom kristendom og islam . Det bør vel interessere Ny gaard ?

Den forskjellen mener jeg har direkte relevans til spørsmålet ; hvorfor skrev ikke .......

Kommentar #16

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

@ Ny gaard

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Ta gjerne også et titt på den siste setningen i åpningsinnlegget , den som står i anførselstegn

Her er en link til nevnte foredrag , for den som måtte være interessert :

http://www.forumberle.no/artikler/a_antroislam.html

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere