Jan Bording

57

Er det forbudt å tro på menneskets ånd i NRK?

I gårsdagens Ekko var temaet:»Hva er bevissthet? Bevissthet kan for første gang måles, men vet vi hva det er?» Man satt igjen med en følelse av at nå var gåten med bevissthet straks løst og at alt hadde med den rette form for kompleksitet å gjøre.

Publisert: 8. okt 2014

For å belyse problemet hadde man en evolusjonsbiolog (Bjørn Grinde) og en hjerneforsker (Johan Storm).  Sistnevnte innrømmet tidlig at dagens fysikk og kjemi ikke kan forklare bevissthet og at vi ikke engang kan definere hva det er, men han hadde en fast tro på at vi snart vil løse gåten. Grinde mente at «vi hadde modeller for hvordan bevissthet ble generert i hjernen» og mente at de tidlige krypdyr var de første som hadde bevissthet. Bevisstheten var nødvendig for å ta beslutninger basert på følelser.

 

Ny forskning og funn ble lagt fram og man skulle være godt inne i problematikken for å forstå at alt som hadde med bevissthet å gjøre var rene luftige hypoteser eller blanding av begreper. Det var ikke den minste forklaring på hvordan vår spesielle subjektive opplevelse av verden oppstår. Heller ikke var teoriene spesielt nye. Den teorien de la fram om at det hele dreide seg om den rette form for kompleksitet likner veldig på teorier som har svirret rundt i minst femti år uten at de har ført til noe. Måling av bevissthet viste seg å være en målemetode for om hjernen var våken eller ikke. Det å være våken og det å være bevisst er ikke samme fenomen, noe begge burde vite, men som ingen sa noe om.

 

De fleste mennesker i verden oppfatter mennesket som noe mer enn en komplisert maskin. Tanken om at bevisstheten har åndelige kvaliteter er et utgangspunkt for menneskeverdet og det finnes ingen reelle funn innen vitenskapen som motsier en slik forståelse. Er det da redelig av NRK å framstille fenomenet fra et rent fysikalistisk ståsted? Sannsynligvis er det et stort flertall her i landet som anser mennesket som et åndsvesen. Vitenskapelig sett er dette en teori som ikke er bekreftet, men det er en teori som er konsistent med de erfaringene vi har om bevissthet. Det kan man ikke si om de teoriene programmet la fram og som heller ikke er bekreftet. Er slike programmer et uttrykk for en desperasjon fra fysikalistene som jo dominerer media? Gjelder det å plassere bevisstheten i en fakultetsskuff før noen oppdager at den er fatal for hele det fysikalistiske verdenbildet? 

Kommentar #51

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Som du selv har påpekt i denne diskusjonen, bevisthet innebærer noe mer enn informasjonsprosessering. Visse typer adferd, slik som stress (som kan måles i nervesystem, hormonnivå osv.) gir ikke mening sett i et informasjonsbehandlingsparadigme.

Hvis jeg forstår deg rett er det adferd i forbindelse med stress som virker lite konstruktivt og derfor bare kan forklares med bevissthet. 

Jeg har forstått det slik at stress er en slags overbelastning av hjernen. Ethvert fysisk system vil jo ha en grense for hvor mye det tåler. Pavlov er jo kjent for påvisning av betingede reflekser i hunder. Når han ringet med en bjelle før hver mating, kunne han påvise at hundene begynte å sikle straks de hørte bjellen (dette er lenge siden og var en sensasjon). Jeg kan ikke huske eksperimentet, men han klarte også å overstimulere en slik reaksjon slik at når stimuliene ble for kraftige, ble den vanlige reaksjonen hemmet, ikke forsterket. Dette er en rent biologisk reaksjon på nevronnivå og vil som regel være uhensiktsmessig, men den er et tegn på at naturen ikke alltid er perfekt.

Men jeg forstår ikke helt hvordan du mener at dette påviser bevissthet. Det er veldig interessant. det likner noe av Grindes argumentasjon. Kan du forklare det litt nærmere?

Kommentar #52

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Det måtte en biologisk maskin til. Da han ble utfordret på forskjellen svarte han at det var et semantisk problem. Forsto du det?

Slik jeg forstod det (om det var å forstå det), så gjaldt dette grad av bevissthet. Han virket jo til å mene at selv særdeles enkle livsformer hadde en slags feedback funksjon fra sitt nervesystem som gjorde tilbakemelidningen mer effektiv (ved at den integrerte informasjonen med andre deler av nervesystemet).

Så blir det kanskje mer et semantisk skille akkurat hvor kompleks en slik integrasjon må være før vi kan kalle det bevissthet. Mange vil sikkert kreve en eller annen form for anerkjennelse av "selvet", altså selvbevissthet, før de går så langt at de vil kalle et vesen bevisst. Andre igjen vil kanskje si at langt lavere inngangsverdier er nok. Hans poeng virket uansett til å være at denne funksjonen var på en glidende skala fra 0 til 100, hvor vi så langt kun har anerkjent 80-100 som bevissthet grunnet vår egen høye integrasjonsgrad. Bevissthet er altså ikke noe som "plutselig" har oppstått, men vært der hele tiden, kun i lavere, delvis ugjenkjennelig grad.

Edit: Svaret på spørsmålet blir altså at en data så langt i alt for liten grad fungerer på en "integrert" måte. Jeg kan ikke se noen grunn til at den ikke en gang skal kunne bli det ut fra det han sa...

Kommentar #53

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Jan Bording

Publisert rundt 7 år siden

Til overskriften i innlegget ditt vil jeg si dette: Nei, det er ikke forbudt å tro på menneskets ånd i NRK. De sender jo andakt hver morgen. Men jeg mener de bør slutte med den slags tøys som en allmenkringkaster !

I brødteksten i innlegget ditt vil jeg kun kommentere denne ene linjen:

"De fleste mennesker i verden oppfatter mennesket som noe mer enn en komplisert maskin."

Denne ene linjen bryter alene med to logiske argumentasjons-feil. Den ene heter en argumentasjon fra uvitenhets feil. Den andre heter en argumentasjon fra beforlknings feil, argumentum ad popolum på latin.

For å forklare: Det at mange mennesker ikke vet noe bestemt, betyr ikke at det de tror er riktig.

Det som trengs er bevis for at det man mener er sant.

Kommentar #54

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstod det (om det var å forstå det), så gjaldt dette grad av bevissthet.

Takk for innspillet. Jeg tror det var en god oversikt over hva Grinde sa og du har sikkert rett i hva han mente med semantikk. Nå er det sikkert mulig å tenke seg en svak bevissthet, men selve den kvalitative funksjonen er vel ikke definert med dette.

Det er mulig at Grinde bare kjente vanlige datamaskiner som arbeider serielt, men det er andre teknikker som kan kople opp databehandlingen like distribuert som nevroner. Jeg tenker på programmerbare kretser. De siste jeg var borti tror jeg hadde 6 millioner logiske gater (FPGA), og de kan koples nesten helt fritt. Noen har også laget simulerte nevronnettverk med slike. Da kan man kople sammen emulerte nevroner nøyaktig slik biologiske nevroner er koplet sammen. Hvis det er strukturen som bestemmer at behandlingen blir bevisst, burde man kunne lage den, men er det? 

Dette er forøvrig ingen ny tanke. En tidlig analogi var "Det kinesiske rom". Ganske morsom tanke for de som er interessert. 

Kommentar #55

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
For å forklare: Det at mange mennesker ikke vet noe bestemt, betyr ikke at det de tror er riktig.

Er dette en beskrivelse av troende mennesker synes jeg den er noe tendensiøs. Når det gjelder virkelighetsoppfatninger må vi alle ty til tro. 

Kommentar #56

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Tro og ikke tro

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er ikke tendensiøs, men sann: Å tro er nettopp det å mene noe uten tilstrekkelige grunner eller bevis.

Det er mulig du, og andre kristen, må ty til tro når det gjelder virkelighetsoppfatning, men det må ikke jeg. Og det er meg du snakker med her.

Kommentar #57

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Dominant bevissthet

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Bevisstheten var tydligvis dominant slik at barn av et bevisst og et ubevisst menneske ble bevisst. Snart ville da alle mennesker bli bevisste.

Jeg vet at dette er spekulasjoner men hva om bevisstheten ikke er dominant? Hvordan kan du vite at den er det?

Kanskje halparten av menneskeheten går rundt uten bevissthet og egentlig bare er dyr. Har du tenkt den tanken før?

Det gjør det enklere å forklare fenomenet Judas.

Kommentar #58

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Det er mulig du, og andre kristen, må ty til tro når det gjelder virkelighetsoppfatning, men det må ikke jeg. Og det er meg du snakker med her.

Da skjønner jeg at jeg må bøye meg i støvet. Jeg står altså overfor en mann som kjenner kilden til de fire fundamentale kreftene i fysikken. Du ikke bare kjenner årsaken til the big bang, men du kan faktisk bevise det. Skynd deg å fortell, hvordan henger gravitasjonen og den elektromagnetiske kraft sammen. Einstein fikk det ikke til, men du vet det altså!

Kommentar #59

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kanskje halparten av menneskeheten går rundt uten bevissthet og egentlig bare er dyr. Har du tenkt den tanken før?

Den tanken har jeg tenkt flere ganger. Det er mange mennesker som jeg noen gang kan lure på om er bevisste. En ganske spennende tanke. Enn så lenge velger jeg å postulere at alle har det, men en liten tvil er der.

Kommentar #60

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg forstår deg rett er det adferd i forbindelse med stress som virker lite konstruktivt og derfor bare kan forklares med bevissthet.

Glem ordet "konstruktivt", og la meg prøve dette fra en annen vinkel.

Studer deg selv og dine handlinger, andre mennesker og også dyr. Spør så deg selv, den adferden du observerer, tyder den på en maskin som er konstruert mekanisk, eller tyder den på at det eksisterer en bevissthet bak.

Nå mener jeg selv at jeg ser adferd som jeg ikke forventer fra en følelsesløs automat. Så da har vi to muligheter:

Dyr har følelser Dyr har ikke følelser men oppfører seg likevel som om

Dersom du lander på 2, så er spørsmålet hvorfor? Troende på en Gud vil si at Gud designet dem for å gi inntrykk av følelser. Men da er spørsmålet igjen, hvorfor det? For at vi skulle ha selskap av dem? Bry oss om dem? Det man nå burde innse er at man graver seg ned i ad hoc rasjonalisering fordi man ønsker å tro på 2 og ikke på 1. (En adferd som tyder på følelser og bevissthet.)

Poenget mitt er at dyr og andre mennesker oppfører seg som om de har bevissthet og følelser. Da er det ikke bevist at de har dette. Men alternativet til dette er at man må bygge seg et vaklende bygg av rasjonalisering og ad hoc bortforklaringer.

I tillegg er selvsagt alt vi vet om det fysiske rundt emosjoner og bevissthet konsistent med at også dyr har dette.

Kommentar #61

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Studer deg selv og dine handlinger, andre mennesker og også dyr. Spør så deg selv, den adferden du observerer, tyder den på en maskin som er konstruert mekanisk, eller tyder den på at det eksisterer en bevissthet bak.

Jeg tror jeg ser resonementet ditt nå. Det virker som om du har en annen forståelse av følelser enn jeg. Det er nok også tilfelle for Grinde. Følelsene er jo også beskrevet kausalt. Øynene dine ser en person komme mot deg, bildet blir prosessert og personen blir gjenkjent, hukommelsen blir konsultert og forteller at dette er et menneske som vil deg vel, resultatet av hele denne behandlingen er en følelse. Mange følelser blir generert av ubevisste deler av hjernen og de blir formidlet med kjemiske stoffer som sprøytes ut i hjernen. Derfor vet vi ikke alltid hvorfor vi føler som vi føler. Vi merker de kjemiske stoffene og konstaterer at vi ble glade, men må riktig tenke oss om for å prøve å finne årsaken til det. Vel, dette er i alle fall slik jeg har forstått mekanismene.

Morskjærlighet er ofte brukt som eksempel. Vi blir rørt når dyr utsetter seg selv for store farer for å beskytte barne sine, men mekanismene bak er jo veldig enkle. De er lette å forstå evolusjonsmessig og de ville være enkle å programmere inn i en datamaskin. Barnet er viktigere enn meg hvis arten skal overleve. 

Nå er jo ikke hverken dyr eller vi maskiner, så morskjærlighetsmekanismen er ikke programmert inn med enkle prosedyrer slik vi ville gjort det.

Både dyr og mennesker tolker synet av barn likt. Store øyne i forhold til ansiktet, mange detaljer i utseende som er typisk for barn av både mennesker og dyr, trigger spesielle følelser i oss. Det samme med måten barn oppfører seg på, lydene. Alt trigger våre beskyttelsesinstinkter. 

Slik har jeg i alle falt lest forklaringene på hvordan disse følelsene oppstår og hvordan vi og dyr reagerer på dem. Og der er vi ganske like. Men disse følelsene er ikke nødvendigvis bevisste. Årsaksforklaringen for hvordan dyr oppfører seg som de gjør avhenger ikke av at de har bevissthet. Følelsene blir produsert ubevisst, de genererer kjemiske stoffer som igjen stimulerer hjernen til å ta andre beslutninger når det gjelder oppførsel overfor barn enn overfor voksne. For oss vil disse beslutningene kunne være bevisst, men bevisstheten kan like gjerne være en passiv tilskuer til det som skjer.

Så for å besvare spørsmålet ditt ser det ut for meg som dyr oppfører seg som om de følger instinkter som er generert mer eller mindre tilfeldig i en evolusjonsprosess.

Kommentar #62

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Følelsene er jo også beskrevet kausalt. Øynene dine ser en person komme mot deg, bildet blir prosessert og personen blir gjenkjent, hukommelsen blir konsultert og forteller at dette er et menneske som vil deg vel, resultatet av hele denne behandlingen er en følelse.

Her reduserer du følelser til ren informasjonsbehandling. Følelser er en subjektiv opplevelse knyttet til denne informasjonen. Jeg hadde fått et inntrykk av at du evnet å skille disse fenomenene.

>Så for å besvare spørsmålet ditt ser det ut for meg som dyr oppfører seg som om de følger instinkter som er generert mer eller mindre tilfeldig i en evolusjonsprosess.

Det er nok vanskelig å komme lenger om du ikke skiller mellom informasjonabehandlingen og den subjektive opplevelsen knyttet til den.

På den annen side, mangelen på dette skillet gjør argumentet ditt bare mer merkelig, for da har du jo så vidt jeg kan se visket ut det skillet mellom mennesker og dyr som vi jo diskuterer. Så ved å redusere følelser til informasjonsbehandling, så har du sparket beina under skillet mellom mennesker med bevissthet og dyr uten bevissthet. (Bevissthet er en opplevelse knyttet til sanseinformasjon, altså følelser)

Selv ser jeg selvsagt (fordi det er denne observasjonen jeg baserer argumentasjonen min på) adferd både blant mennesker og dyr som stemmer dårlig over ens med et rent informasjonsbehandlingsparadigme, slik du skisserer. Disse kommer mest til uttrykk i situasjoner som går ut over det normale, altså i situasjoner som er såpass sjeldne at seleksjonspresset vil være ubetydelig. 

Kommentar #63

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Interessant å følge dere

Publisert rundt 7 år siden

i den diskusjonen om også å ta med dyr jeg fikk i gang.

Men har dere lest boken Descartes' feiltagelse av Antonio R Damasio. Her litt fra innledningen:

"I motserning til den tradisjonelle opp­fatningen innen vitenskapen er følelser like kognitive som ethvert annet persepsjonsinnhold. De forårsakes av en høyst forunderlig fysiologisk ordning som har gjort hjernen til et trollbundet publi­kum for kroppen.

Følelser gir oss et glimt av organismen i full biologisk aktivitet, en gjenspeiling av selve livets mekanismer i arbeid. Hadde det ikke vært for muligheten til å føle kroppens tilstander, som nødvendigvis er smertefulle eller behagelige, ville det ikke ha vært noen lidelse eller salighet, ingen lengsel eller nåde, ingen tragedie eller herlighet i menneskenes liv.

Ved første øyekast virker kanskje det bildet av menneskeånden som her blir tegnet, verken intuitivt eller trøsterikt. Under vårt forsøk på å kaste lys over menneskesinnets komplekse fenomener risikerer vi å bare degradere dem og bortforklare dem. Men det kan bare skje dersom vi blander selve fenomenet sammen med dets separate kom­ponenter og operasjoner som kan finnes bak overflaten. Det er ikke det jeg tar til orde for.

A oppdage at en bestemt følelse er avhengig av aktiviteten i en rekke spesifikke hjernesystemer i samspill med en rekke organer reduserer ikke denne følelsens status som et menneskelig fenomen. Verken smerte eller gleden ved kjærlighet eller kunst blir devaluert ved at man forstår noen av de myriadene av biologiske prosesser som gjør dem til det de er. Nettopp det motsatte burde heller være tilfellet. Vår følelse av undring burde øke stilt overfor de intrikate mekanis­mene som muliggjør en slik magi. Følelser danner grunnlaget for det som mennesker gjennom tusener av år har omtalt som mennes­kets sjel eller ånd."

Han snakker her om menneskelig fenomen. Men i avsnittet Hva dyreforsøk kan fortelle oss fremgår det klart at fenomenet ikke bare kan knyttes til mennesket. Da jeg leste boken nylig sa jeg til meg selv at jeg ikke skulle diskutere dette med mennesker som ikke har lest det samme, det ville bli for vanskelig å snakke samme språk. Nå er dessverre kortidshukommelesen min redusert og stoffet er vanskelig. Jeg måtte nok lese om igjen for å kaste meg ut i det.

Kommentar #64

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva dyrestudier kan fortelle oss

Publisert rundt 7 år siden

Her begynnelsen på nevnte avsnitt i nevnte bok (konverteringen fra PDF kan ha feil):

"Videre bakgrunn for den argumentasjonen jeg bygger opp kommer fra dyrestudier, Den første studien jeg skal drøfte, skriver seg Fra 1930-årene- Om Moniz ikke fikk ideen til prosjektet med prefrontal Ievkotorni av en observasjon av sjimpanser, ser den i alle fall ur til å ha gitt ham den kraftige oppmuntringen han trengte for å gå videre med ideen. Observasjonen ble Foretatt av J.E Fulton og C S. Jacobsen ved Yale University mens de holdt på med studier for å forstå læring og hukommelse.'' Becky og Lucy, to sjimpanser de arbeidet med, var ikke noen hyggelige skapninger. Når de bie frustrert, noe som !ett skjedde, ble de slemme. I denne studien ville Fulton og Jacobsen undersøke hvordan skade på den prefromale korreks kunne endre dyrenes læring av en eksperimentell oppgave. Først skader forskerne en pannelapp, Det skjedde ikke noen særlig forandring verken i ytelsen eller i dyrenes personlighet, Deretter skadet forskerne den andre pannetappen. Og da skjedde det noe bemerkelsesverdig. Under omstendigheter der Becky og Lucy tidligere var blitt frustrert, virket de nå uberørte. I steder For å bli slemme forholdt de seg rolig. Jacobsen ga en livaktig beskrivelse av forvandlingen for et rom fullt av kolleger i London under verdenskongressen i nevrologi i 1935,20 Da Moniz hørte dette, skal han visstnok ha reist seg opp og spurt omlignende inngrep i hjernen på psykotiske pasienter ikke kunne være en løsning på noen av problemene deres. En forskrekket Fulton klarte ikke å gi noesvar.

Bilateral prefrontal skade som beskrevet over utelukker normal opp­visning av emosjoner og forårsaker noe som ikke er mindre viktig, abnorm sosial atferd. I en rekke avslørende studier har Ronald Myers vist ar aper med bilaterale prefrontale ablasjoner (som berører både de ventromediale og de dorsolatende sektorene, men sparer cingularregionen) ikke opprettholder normale sosiale relasjoner innen­for apegruppen, til tross for at ingenting har endret seg i deres fysiske utseende.21 De berørte apene viste en sterkt minsket interesse for å lyske både seg selv og andre, sterkt redusert kjærlig omgang med andre, uansett om de er hanner, hunner eller barn, reduserte ansikts­uttrykk og «pratelyder», svekket morsatferd og seksuell likegyldig­het. Selv om de kan bevege seg normalt, forholder de seg ikke lenger ril de andre dyrene i den flokken de tilhørte før operasjonen, og de andre dyrene forholder seg ikke lenger til dem. De andre dyrene kan imidlertid forholde seg normalt til aper som får store fysiske defekter somfor eksempel lammelse, men som ikke har prefrontal skade. Selv om de lamme apene virker mer funksjonshemmet enn aper med prefrontal skade, søker og mottar de støttee fra de andre i flokken.

Det er rimelig å anta at aper med prefrontal skade ikke lenger kan følge de komplekse sosiale konvensjonene som er typiske for organi­seringen av en apeflokk — hierarkiske relasjoner mellom de forskjel­lige medlemmene, visse hunner og hanner som dominerer over andre medlemmer, og så videre» De faller trolig igjennom når det gjelder «sosial kognisjons og «sosial atferd», og de andre dyrene later til å svare med samme mynt. Det er bemerkelsesverdig at aper med skade i den motoriske, men ikke i den prefrontale korreks, ikke har slike problemer."

Hvis vi skal feste tillit til dette så krymper vel forskjellen?

Kommentar #65

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Nå er dessverre kortidshukommelesen min redusert og stoffet er vanskelig. Jeg måtte nok lese om igjen for å kaste meg ut i det.

Ja og nei.

Interessante betraktninger, men du skal ikke tro at stoffet er mer vanskelig enn det er.

Det vil si, det er veldig mye å lære om hjernen. Men det grunnleggende filosofiske aspektet, forskjellen mellom informasjonsbehandling og en opplevelse er konsptuelt lett:

Det viktigste skillet går mellom å kunne behandle og tolke informasjon og handle basert på dette, og mellom å ha en subjektiv opplevelse knyttet til informasjonsbehandlingen.

På den ene siden er smerte informasjon som sier at her skjer det noe farlig. På den andre siden gjør smerte vondt. Det vonde med smerte er fra et informasjonsteoretisk perspektiv ikke nødvendig, men det er der.

Det såkalte "hard problem" er å forklare hvordan "vondt" oppstår.

Så rent konseptuelt er det ukomplisert. Men så viser det seg at tross dette er det forbausende mange som allikevel ikke forstår at dette skillet er et reelt problem. Man vil finne mange som glatter over dette, og reduserer problemet til et spørsmål om kompleksitet.

Nå skal det sies at jeg er ikke langt unna den leiren. Men jeg erkjenner allikevel at kompleksitet alene ikke er godt nok. Man trenger, tror jeg, riktig type funksjonalitet. Men å avdekke denne er langt fra trivielt, og her står vi fortsatt på startstreken tross all den kunskap vi har om hjernen.

Forbi dette utgangspunktet som er konseptuelt ukomplisert men allikevel overraskende vanskelig å begripe for mange, er det mange spennende og mer kompliserte problemstillinger. 

Det finnes mye forskning på hvordan hjernens fysiske aktivitet korrelerer med nevnte opplevelser. Det er mye interessant å lære om det kognitive aspektet og forskjellen på det å se og det å gjenkjenne. Det er masse å lære om og av dyrs adferd. Det filosofiske aspektet har en del mer eller mindre interessante betraktninger. Og ikke minst er det mye kunskap å hente fra retninger innen kunstig intelligens som jobber med systemer som likner på hjernens neurale nettverk.

Kommentar #66

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er nok vanskelig å komme lenger om du ikke skiller mellom informasjonabehandlingen og den subjektive opplevelsen knyttet til den.

Her må jeg ha uttrykt meg uklart. Det er jo nettopp det skillet jeg vektlegger. Informasjonsbehandlingen er en fysisk prosess og kan forklares, beskrives og emulers. Opplevelsen er bevisstheten og den vet vi mindre om. Det kan virke som vi ikke mener det samme med ordet følelser. Jeg la merke til at Grinde tilsynelatende satt likhetstegn mellom følelser og bevissthet, det gjør ikke jeg, men det kan være et rent semantisk problem. 

Ordet følelser kan brukes om mange fenomener. Vi har de grunnlegende som sinne frustrasjon, redsel, glede osv, men man kan også si: jeg har en følelse at svaret skal være to. 

Jeg tror jeg har nevnt eksempelet med sinne/redsel. De kan forklares med at Amygdalla som er en del av det Limbiske system, den opprinnelige hjernen og helt ubevist. Denne detekterer en farlig situasjon og reagerer med å sprøyte adrenalin ut i kroppen. Visstnok ikke rett i hjernen. Adrenalinen gjør kroppen klar til handling, enten løpe eller sloss. Med masse adrenalin i kroppen oppfører den seg anderledes. Dette oppleves av hjernen som sinne/redsel og det blir hjernens oppgave å ta affære. Vi har altså en sterk følelse som er observerbar fra utsiden, men den er generert helt ubevisst og trenger ingen bevissthet for å føre til handling.

Også følelsen av at svaret er to kan tolkes som resultat av en ubevisst beregning. Også dyr kan ha det (det skulle vært to egg i redet, men nå er det bare ett), og de handler på slike følelser. Igjen trenger vi ikke bevisstheten for å ha slike følelser.

Dette er jo en semantisk definisjon, men siden følelser kan genereres og handles på helt ubevisst finner jeg det uhensiktsmessig å bruke ordet om bevissthet. Det er vel derfor noen bruker ordet qualia om bevissthetsfølelser.

Kommentar #67

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg la merke til at Grinde tilsynelatende satt likhetstegn mellom følelser og bevissthet, det gjør ikke jeg, men det kan være et rent semantisk problem.

Slik jeg ser og bruker det: Bevissthet er en forutsetning for subjektive opplevelser. Følelser er en form for slik opplevelse.

Så selv om bevissthet og følelser ikke er det samme, så henger det uløselig sammen, og kan derfor brukes om hverandre relativt fritt i diskusjonen. Så lenge pinlig nøyaktighet ikke er påkrevd.

>Ordet følelser kan brukes om mange fenomener. Vi har de grunnlegende som sinne frustrasjon, redsel, glede osv, men man kan også si: jeg har en følelse at svaret skal være to.


Men alt dette forutsetter en opplevelse. Jeg vil gå så langt som å si at jeg opplever alt jeg gjør og tenker. Til og med når jeg tenker logisk vil jeg kalle det en subjektiv opplevelse. Jeg opplever at en tankerekke gir mening. Kanskje lurer jeg meg selv og skriver noe fullstendig irrasjonelt tullball. Men selv opplever jeg det logisk og rasjonelt og sammenhengende. :)

Jeg tror jeg har nevnt eksempelet med sinne/redsel. De kan forklares med at Amygdalla som er en del av det Limbiske system, den opprinnelige hjernen og helt ubevist. Denne detekterer en farlig situasjon og reagerer med å sprøyte adrenalin ut i kroppen. Visstnok ikke rett i hjernen. Adrenalinen gjør kroppen klar til handling, enten løpe eller sloss. Med masse adrenalin i kroppen oppfører den seg anderledes. Dette oppleves av hjernen som sinne/redsel og det blir hjernens oppgave å ta affære. Vi har altså en sterk følelse som er observerbar fra utsiden, men den er generert helt ubevisst og trenger ingen bevissthet for å føre til handling.

Der jeg er uenig med deg er når du beskriver opplevelsen som ubevisst. For meg er dette selvmotsigende.
En robot (programmert med dagens teknologi) kan også analysere en situasjon, tolke noe som farlig, sprøyte nitroglyserin inn i drivstoffet, og være klar for fight or flight. Men i si at den opplever noe ved disse handlingene, det er jeg ikke med på.

Kanskje dette bare er ulik forståelse av begrepet opplevelse? Men da forstår vi isåfall begrepet opplevelse veldig veldig ulikt. 

>Dette er jo en semantisk definisjon, men siden følelser kan genereres og handles på helt ubevisst finner jeg det uhensiktsmessig å bruke ordet om bevissthet. Det er vel derfor noen bruker ordet qualia om bevissthetsfølelser.

"Qualia are the subjective or qualitative properties of experiences. What it feels like, experientially, to see a red rose is different from what it feels like to see a yellow rose."

"experiences": opplevelser

"What it feels like": hvordan noe føles

Jeg bruker det slik jeg tolker denne beskrivelsen: Følelser er et aspekt ved opplevelser. Opplevelser og følelser innebærer derfor bevisthet.

Men dersom du skulle byttet ut begrepene følelse og opplevelse med noe annet i følgende setning, hva ville du brukt i stedet? "Man trenger bevissthet for å oppleve/føle qualia, altså det kvalitative aspektet ved smerte".

Kommentar #68

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser og bruker det: Bevissthet er en forutsetning for subjektive opplevelser. Følelser er en form for slik opplevelse.

Så selv om bevissthet og følelser ikke er det samme, så henger det uløselig sammen, og kan derfor brukes om hverandre relativt fritt i diskusjonen. Så lenge pinlig nøyaktighet ikke er påkrevd.

Vi har definitivt en forskjellig bruk av ordet følelse. I sak tror jeg vi er ganske enige. Men i sammenheng med spørsmålet om dyr har bevissthet tror jeg denne uenigheten er det kritiske punkt. Du sier at følelser er en form for bevisst opplevelse. Det er greit, men hvis du så ser på dyrs adferd og tolker den i retning av en følelse og så slutter at dyr har bevissthet, da blir ordbruken viktig.

La meg prøve et konkret eksempel:

Du går på gata og en bil skjener plutselig ut og kommer mot deg mens du tenker på helt andre ting. Ubevisste deler av hjernen oppdager situasjonen og produserer adrenalin og i ren refleks hopper du til siden. Først i etterkant oppdager bevisstheten hva som har skjedd, den blir bevisst faren, den blir bevisst adrenalinet i kroppen og redselen i den korte tiden faren var akutt, den blir bevisst følelsene som følger med og opplever altså disse følelsene.

Du observerer et dyr som kommer i en farlig situasjon. Det hopper unna og du kan tydelig se på dyret hvordan adferden forandrer seg på grunn av adrenalinet i kroppen. Det virker nervøst, på vakt, klar til å hoppe unna igjen. Du kjenner igjen dyrets oppførsel som tegn på at det har de samme følelsene du har i slike situasjoner. Du er bevisst disse følelsene og slutter derfor at dyret har bevissthet siden det har de samme følelsene (eller gjør du det?).

Men det du kjenner igjen som følelser er bare reaksjoner på adrenalinet i kroppen. Vi kan altså forklare alt dyret gjør som helt automatiske reaksjoner. Kan du da bruke dette som bevis på at dyr har bevissthet?

Alternativt: Du skrev for et par kommentarer siden noe jeg oppfattet som at når dyr gjorde ulogiske ting som bare kunne forklares ved at det hadde følelser, tok du det som bevis på bevissthet. Kan du eksemplisere det?

Kommentar #69

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Vi har definitivt en forskjellig bruk av ordet følelse. I sak tror jeg vi er ganske enige. Men i sammenheng med spørsmålet om dyr har bevissthet tror jeg denne uenigheten er det kritiske punkt.

Du overser fullstendig mine kommentarer "63 or "64, og det jeg der siterer. Hvorfor? Er det på siden av det du snakker om? Mener du dyr som katter ikke kan pines og lide, trenger vi ikke å bekymre oss om det? Nei du har mener ikke det, men er det ikke hva du kaller bevissthet? Hva med apers sosiale adferd o s v? Jeg tror ikke jeg har fått helt tak på hva du mener, men forstår at du tenker noe jeg ikke har klart å fase meg inn på.

Kommentar #70

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Virkelighetsoppfatning

Publisert rundt 7 år siden

Jan Bording, at du klarer å lese inn de fire fundamentale kreftene i fysikken, the big bang, gravitasjonen og den elektromagnetiske kraft, i min generelle kommentar om de religiøses virkelighetsoppfatning, får du forklare nærmere.

Svarene på dine spørsmål, slik vitenskapen så langt har forklart dem, kan du lett lese deg til på vitenskapelige nettsider eller google deg til selv.

Det er imidlertid mulig at du må bøye deg i støvet for meg. Jeg vet mye og er langt over gjennomsnittet intelligent, men deltar i dette forumet kun som ateist og anti-teist; ikke som vitenskapsmann.

Kommentar #71

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du overser fullstendig mine kommentarer "63 or "64, og det jeg der siterer. Hvorfor? Er det på siden av det du snakker om? Mener du dyr som katter ikke kan pines og lide, trenger vi ikke å bekymre oss om det? Nei du har mener ikke det, men er det ikke hva du kaller bevissthet? Hva med apers sosiale adferd o s v? Jeg tror ikke jeg har fått helt tak på hva du mener, men forstår at du tenker noe jeg ikke har klart å fase meg inn på.

Beklager, jeg oppfattet sitatene som en illustrasjon til det vi skrev.

Vi er jo i den morsomme situasjon her at vi har byttet side på slagmarken så og si. Vanligvis når vi diskuterer Guds eksistens er det ateistene som bruker vitenskapen til å gjøre Gud overflødig. Alt Gud angivelig skal ha gjort, har vitenskapen tilsynelatende en mer troverdig forklaring på.

Nå er rollene snudd. Den samme vitenskap har nemlig forklart all dyreadferd (og menneskeadferd) kausalt. Jeg kan trygt hevde at dyr ikke har bevissthet, vitenskapen har forklaringer på alt som kan fortelles om apers sosiale adferd, og den trenger aldri å bruke bevissthet for å forklare noe.

Ateister nekter å tro på en Gud som ikke kan bevises. Jeg kan nekte på å tro på en bevissthet hos dyr som ikke kan bevises.

Morsomt, men jeg hevder jo at dette kravet om bevis på Guds eksistens er feilaktig, så jeg hverken kan eller vil bruke samme argumentasjon selv. Likevel: ut fra vitenskapelig ståsted kan det ikke bevises at dyr har bevissthet fordi alt det vi har sett av dyrst biologi, adferd og utvikling kan forklares kausalt uten bruk av bevissthet.

Men jeg tror jo at verden er større enn vitenskapens virkefelt, så jeg vet genuint ikke om dyr har bevissthet. Jeg må ta høyde for at de kan ha det selv om jeg tror de ikke har det.

Men alle ateister har et forklaringsbehov om de skulle tro på dyrs bevissthet.

Kommentar #72

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Du går på gata og en bil skjener plutselig ut og kommer mot deg mens du tenker på helt andre ting. Ubevisste deler av hjernen oppdager situasjonen og produserer adrenalin og i ren refleks hopper du til siden. Først i etterkant oppdager bevisstheten hva som har skjedd, den blir bevisst faren, den blir bevisst adrenalinet i kroppen og redselen i den korte tiden faren var akutt, den blir bevisst følelsene som følger med og opplever altså disse følelsene.

Du observerer et dyr som kommer i en farlig situasjon. Det hopper unna og du kan tydelig se på dyret hvordan adferden forandrer seg på grunn av adrenalinet i kroppen. Det virker nervøst, på vakt, klar til å hoppe unna igjen. Du kjenner igjen dyrets oppførsel som tegn på at det har de samme følelsene du har i slike situasjoner. Du er bevisst disse følelsene og slutter derfor at dyret har bevissthet siden det har de samme følelsene (eller gjør du det?).

Spørsmålet blir kanskje om dyret opplever det samme som deg og vil være i stand til å uttrykke det slik at du opplever at det har opplevd det?

Når vi definerer bevissthet (jeg-opplevelse som noe subjektivt anderledes enn resten av virkeligheten) for oss selv antar vi at andre mennesker har den samme egenskapen og får dette mer eller mindre bekreftet av andre mennesker. Piaget sier vel noe om at denne jeg-opplevelsen faktisk ikke oppstår hos barn før ganske lenge etter fødselen og at selv i 2-3 års alderen kan barn tro at andre ser fysisk det de tenker på (delvis utviklet subjektivitet). Det skjer etter det jeg kan skjønne da en utvikling av bevisstheten i vært enkelt menneske (gitt definisjonen over).

Hvorvidt dyr har bevissthet blir derfor fort mer et spørsmål om tro, gitt at dyr ikke er i stand til i tilstrekkelig grad å gi oss bekreftelse på sin bevissthet.

Kommentar #73

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk for det

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror jo at verden er større enn vitenskapens virkefelt, så jeg vet genuint ikke om dyr har bevissthet. Jeg må ta høyde for at de kan ha det selv om jeg tror de ikke har det.

Men alle ateister har et forklaringsbehov om de skulle tro på dyrs bevissthet.

Jeg er ikke så opptatt av gud i denne spesielle problemstillingen, som jeg ledet oss inn i. forskjellen på dyr, som for eks. sjimpanser, og mennesker.

Det er ingen som vet hvordan det er å være en flaggermus, var det en som sa. Og det er selvfølgelig riktig.

Men jeg syns du har avklart dette greit nok med det siterte. Det som for oss sannsynliggjør at dyr har bevissthet, kan ikke du legge så mye vekt på, fordi din gudstro gjør det urimelig at de har det.  Mennesket må, gjennom en eksklusive bevissthet, være noe mer enn et avansert dyr.Og det blir for meg en grei nokkonklusjon.

Kommentar #74

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Men det du kjenner igjen som følelser er bare reaksjoner på adrenalinet i kroppen. Vi kan altså forklare alt dyret gjør som helt automatiske reaksjoner. Kan du da bruke dette som bevis på at dyr har bevissthet?



Jeg ser ingen grunn til at dyret skal ha nervøs oppførsel uten at det eksisterer en bevissthet.

Dersom vi skulle laget et dyrerobot, som for eksempel har en kostnad ved forhøyet "alertness" ved fare, så er det ingen grunn til at vi skulle programmert inn den typen nervøs oppførsel vi observerer hos levende mennesker og dyr. Vi kan godt programmere inn "alertness" uten tydelig nervøs oppførsel av typen som vi observerer hos dyr og mennesker.

Denne oppførselen anser jeg altså som en konsekvens, et biprodukt, av måten "alertness" er implementert på i mennesket. En slags signatur som sier «her er "alertness" implementert ved hjelp av algoritmen "bevisthet"».

Dette er som sagt ikke noe bevis, men en klar antydning om at dyr også  har bevissthet.

Det er altså visse typer adferd som fungerer som et symptom på at bevissthet er en faktor, fordi  vi ville forventet en annen type adferd om det var brukt en algortime uten bevissthet.

Kommentar #75

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Ikke alle løsninger er like, og ulike måter å implementere adferd på vil ha ulike fordeler og ulemper, som da gir noe ulik adferd.

Tankegangen er altså:

Gitt bevissthet, ville jeg forventet denne adferden?

Gitt ingen bevissthet, ville jeg forventet denne adferden?

Og når dyr oppfører seg med alle signaturene til mennesker med bevissthet, så er det en tydelig indikasjon på at deres adferd er basert på samme type implementasjon.

Kommentar #76

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ingen grunn til at dyret skal ha nervøs oppførsel uten at det eksisterer en bevissthet.

Dersom vi skulle laget et dyrerobot, som for eksempel har en kostnad ved forhøyet "alertness" ved fare, så er det ingen grunn til at vi skulle programmert inn den typen nervøs oppførsel vi observerer hos levende mennesker og dyr. Vi kan godt programmere inn "alertness" uten tydelig nervøs oppførsel av typen som vi observerer hos dyr og mennesker.

Klart vi kunne programmert inn en annen oppførsel, men nå er det ingen menneskelig programmerer som har gjort dette, det er evolusjonen. Adrenalin har nervøs oppførsel som biprodukt. Mennesker og dyr har det samme biproduktet, vi opplever en spesiell bevisst følelse når vi har det og antar derfor at dyr også har bevissthet. Men det er altså ikke nødvendigvis sant, det viser bare at det er adrenalin i kroppen.

Ellers er jeg enig i at en løsning kan være å se etter uvanlige reaksjoner som er vanskelig å forklare evolusjonelt. Problemet er bare å finne riktig reaksjon. Finnes det i det hele tatt en oppførsel som en psykolog ikke kan "forklare".

Kommentar #77

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Klart vi kunne programmert inn en annen oppførsel, men nå er det ingen menneskelig programmerer som har gjort dette, det er evolusjonen. Adrenalin har nervøs oppførsel som biprodukt.

Det er ingen naturlov som sier at adrenalin skal ha nervøs oppførsel som et biprodukt. Dette er en konsekvens av hvordan adferd er implementert i mennesket. Adrenalis er et signalstoff, et hormon. Og det kunne gjerne vært et helt annet hormon som hadde denne effekten.

Spørsmålet er, hvorfor er nervøs oppførsel en effekt av "fligt or fight"-modus. Dette er jo heller ingen nødvendighet. Det er ingen nødvendighet at vi skal være skjelven i ettertid.

Men det er vi, og da er neste spørsmål, er dette noe vi kan forvente av en bevisstløs algoritme, eller mer i tråd med en algoritme som inneholder bevisshet, reelle kvalitative emosjoner ved opplevelsen?

>Mennesker og dyr har det samme biproduktet, vi opplever en spesiell bevisst følelse når vi har det og antar derfor at dyr også har bevissthet. Men det er altså ikke nødvendigvis sant, det viser bare at det er adrenalin i kroppen.

Dyr hadde ikke trengt å reagere på adrenalin på samme måte som mennesker. Det kunne vært ingen tilsvarende reaksjon. Og det kunne vært helt andre signalstoffer. (Kanskje det er det, for alt jeg vet.)

Men det at (om) samme signalstoff virker på samme måte, det er også en sterk antydning om at frykt er implementert på samme måte. Så når bevissthet har en funksjon i vår håndtering av slike situasjoner, så er det trolig at det også har en funksjon i dyrs håndtering. Motsatt ville det være ganske merkelig om adrenalin har lik effekt på tross av at implementasjon av adferd var helt ulik.

Spesielt ville det være merkelig om vi legger evolusjon til grunn. For meg evolusjon er det enda mer samme mekanismer er evolvert av samme årsak. Med Gud som utgansgpunkt er vi selvsagt der at "anything goes", for det er tilfeldigvis slik Gud gjorde det. "Sånn er det bare"-argumentet.

Kommentar #78

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det at (om) samme signalstoff virker på samme måte, det er også en sterk antydning om at frykt er implementert på samme måte. Så når bevissthet har en funksjon i vår håndtering av slike situasjoner, så er det trolig at det også har en funksjon i dyrs håndtering. Motsatt ville det være ganske merkelig om adrenalin har lik effekt på tross av at implementasjon av adferd var helt ulik

Men vi forklarer jo ikke vår adferd i kritiske situasjoner ved hjelp av bevisstheten, ikke adferd i noen andre situasjoner heller. Bevisstheten gjør bare at vi opplever følelsene innenfra. Den er i prinsippet bare en tilskuer. Det vil si - helt til vi begynner å snakke om fri vilje. Men det er ikke et tema her.

Kommentar #79

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Jan Boring

Publisert rundt 7 år siden

1) Jeg at du ikke har svart på min komentar om virkelighetsoppfatning.

2) Til din kommentar # 71 har jeg følgende:

Du må gjerne "tro" at dyr ikke har bevissthet, men da går du imot vitenskapen. Du kan feks spørre våre nye nobelprisvinnere om de "tror" dyr har bevissthet. De vil nok kunne forklare deg bevisene for at dyr virkelig har en bevissthet. Selv har jeg observert elefanter i sitt rette element i Kenya og vil bekrfte at de har bevissthet.

Hvor du har det fra at dyrs bevissthet ikke kan forklares kausalt må du forklare nærmere. Som hos oss mennesker, er det nettopp dyrs biologi og utvikling som forklarer deres bevissthet.

Du har imidlertid rett i at jeg som ateist nekter å tro på en gud som ikke kan bevises. Men jeg har samme utgangspunkt overfor alle påstander jeg blir forelagt. Jeg vil også nekte å tro på en påstand om at jorden er flat uten bevis. Det er det sentrale i den vitenskapelige metode.

At jeg som ateist skal ha et forklaringsbehov iht dyrs bevissthet, er en avsporing. Som jeg skrev i mitt siste svar til deg så deltar jeg her på forumet som ateist og anti-teist og ikke som vitenskapsmann.

Kommentar #80

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Men vi forklarer jo ikke vår adferd i kritiske situasjoner ved hjelp av bevisstheten, ikke adferd i noen andre situasjoner heller. Bevisstheten gjør bare at vi opplever følelsene innenfra. Den er i prinsippet bare en tilskuer.

Hva får deg til å tro at bevisstheten kun er en passiv tilskuer i alle tilfelle?

Ja, jeg er klar over at mange handlinger skjer før vi har tenkt over dem. Men mange handlinger reflekterer vi også over før vi utfører dem.

Bevisstheten fremstår for meg som en form for simuleringsenhet som kan simulere konskvensene av ulike valg og hva de betyr for oss. Fra et ateistisk perspektiv vil det ikke være seleksjonsprosess på en bevissthetsfunksjon dersom den ikke hadde noen reell funksjon.

Fra et religiøst perspektiv fremstår det meningsløst å skjenke oss en bevissthet i form av en passiv observatør?

Og fortsatt gjelder argumentene som jeg har gitt hele veien. "Hvorfor reagerer vi som vi reagerer om  vi ikke har bevissthet" gjelder i like stor grad for "Hvorfor reagerer vi som vi reagerer om bevisstheten ikke har noen funksjon for adferden vår?"

Det eneste av argumentene mine som eventuellt kunne falle bort er argumentet om lik fysikk, dersom mennesket reduseres til en bevisstløs robot overvåket av en passiv observerende bevissthet.

.

Kommentar #81

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne "tro" at dyr ikke har bevissthet, men da går du imot vitenskapen. Du kan feks spørre våre nye nobelprisvinnere om de "tror" dyr har bevissthet. De vil nok kunne forklare deg bevisene for at dyr virkelig har en bevissthet. Selv har jeg observert elefanter i sitt rette element i Kenya og vil bekrfte at de har bevissthet.

Vi hadde en diskusjon om det samme for noen år siden og da gikk min motdebatant til Internett og fant en artikkel med overskrift "Dyr har bevissthet" eller noe sånt. Det viste seg ved gjennomlesing at artikkelen var en oversikt over hva kjente vitenskapsmenn mente om dyrs bevissthet og litt over halvparten trodde de hadde det. Beviser det at dyr har bevissthet? Nei - det beviser at vi ikke vet hva bevissthet er. Og de visste jo noen av oss fra før.

Jeg betviler sterkt at du kan "bekrefte" at dyr har bevissthet etter observasjoner av elefanter i Kenya. Det finnes ingen alment aksepterte kriterier for å fastslå bevissthet. Det finnes ingen ytre adferd som beviser bevissthet. Tar jeg feil her, kan du virkelig fastslå bevissthet, er du den neste Nobelpris vinneren.

Her bruker jeg "bevissthet" i betydningen indre opplevelse av informasjon.

Kommentar #82

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva får deg til å tro at bevisstheten kun er en passiv tilskuer i alle tilfelle?

Ja, jeg er klar over at mange handlinger skjer før vi har tenkt over dem. Men mange handlinger reflekterer vi også over før vi utfører dem.

Bevisstheten fremstår for meg som en form for simuleringsenhet som kan simulere konskvensene av ulike valg og hva de betyr for oss. Fra et ateistisk perspektiv vil det ikke være seleksjonsprosess på en bevissthetsfunksjon dersom den ikke hadde noen reell funksjon.

Fra et religiøst perspektiv fremstår det meningsløst å skjenke oss en bevissthet i form av en passiv observatør?

Og fortsatt gjelder argumentene som jeg har gitt hele veien. "Hvorfor reagerer vi som vi reagerer om vi ikke har bevissthet" gjelder i like stor grad for "Hvorfor reagerer vi som vi reagerer om bevisstheten ikke har noen funksjon for adferden vår?"

Min modell av hjernen er omtrent som følger:

Sanseinntrykk blir prosessert, til dels ubevisst, og utvalgt informasjon blir presentert for hjernens "beslutningstaker". Denne mottar også minner og assosiasjoner fra hukommelsen og prosesseringer av den. Det inkluderer en analyse av konsekvenser. Beslutninger kan tas helt ubevisst som reflekser helt ute i perifere deler av sentralnervesystemet, de kan tas av den bevisste hjernen enten ganske spontant eller etter lengre bearbeiding.

Bevisstheten kan overvåke beslutningsprosessen og hva som ellers skjer i den bevisste del av hjernen. 

Så langt tror jeg det er liten uenighet om modellen. Problemet er hva bevisstheten bidrar med. I hvilken grad påvirker den beslutningen som tas?

Ideen om at bevisstheten bare er en passiv tilskuer er ikke min, om noen virkelig mener det er jeg ikke sikker på, men den er framstilt som en hypotese. Den er fullt mulig ut fra min forståelse av hva bevissthet er, men den fremstår for meg som litt av et mareritt.

Jeg tror at vi i tillegg til bevissthet har en fri vilje. Med fri vilje menes da en ytterligere input til "beslutningstakeren" som ikke kan tilskrives sanseinntrykk, minne eller noen prosesseringer av disse. Dette er da et overnaturlig element i og med at det kommer i tillegg til alle de naturlige elementene i beslutningsprosessen.

Hadde vi ikke har fri vilje, vil alle beslutninger kunne forklares rasjonelt og kausalt. Og det er mitt hovedpoeng her: rasjonelle og kausale beslutninger kan tas uten bevissthet. Vi gjør det hele tiden. Går vi på ujevnt underlag kan vi velge hvor vi vil trå bevisst, eller vi kan tenke på andre ting og la underbevisstheten ta alle valg.

Jeg har en bok som heter "The Illusion of Conscious Will" hvor forfatteren legger fram masse dokumentasjon om psykologiske eksperimenter som viser at de beslutningene vi tror vi gjør bevisst, i virkeligheten er helt styrt av underbevisste prosesser. Mange av de valg vi tror vi tar med bevisstheten er gjort helt andre steder. Har forfatteren rett vil boka vært et argument for bevisstheten som en ren passiv tilskuer som tror den er med på å bestemme ting, men det er en illusjon. 

Nå virket det som om forfatteren i siste kapittel ble litt skremt av sin egen konklusjon. Men boka viste tydelig at den bevisste delen av hjernen er fullt i stand til selv å ta beslutninger som vi tror vi tar bevisst.

Selv tror jeg at de aller fleste beslutninger er automatisk tatt og at bevisstheten bare er en tilskuer til det hele. Den fri vilje kommer inn ved ettertanke, når vi tar oss selv i nakken. Det er skjelden vi bruker den, men det er den som definerer oss som moralske vesen. All annen beslutning kan utføres rent automatisk og trenger ikke befissthet som forklaring. 

Jeg vet ikke om et eneste eksempel på dyrs adferd som ikke kan forklares som automatiske beslutninger uten bevissthet. Det beviser ikke at de ikke har bevissthet, men det finnes heller ingen bevis for at de har det.

Kommentar #83

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg har en bok som heter "The Illusion of Conscious Will" hvor forfatteren legger fram masse dokumentasjon om psykologiske eksperimenter som viser at de beslutningene vi tror vi gjør bevisst, i virkeligheten er helt styrt av underbevisste prosesser. Mange av de valg vi tror vi tar med bevisstheten er gjort helt andre steder. Har forfatteren rett vil boka vært et argument for bevisstheten som en ren passiv tilskuer som tror den er med på å bestemme ting, men det er en illusjon.



Her skriver du ikke begrunnelsen hans, men jeg har hørt dette argumentet før. Ifbm. forsøk hvor man ved bruk av fMRI kan forutsi en persons valg før vedkommende blir seg selv valget bevisst.

Men den konklusjonen at dette tyder på at bevisstheten ikke bidrar til valget er etter min mening en feilslutning, fordi …

Anta at bevisstheten skapes av den fysiske hjernen og er en del av hjernens beslutningsprosess. Det betyr at bevisst tenkning og aktivitet speiler hverandre. En tanke betyr aktivitet i hjernen i visse områder.

Hvis nå det tar tid å gjøre en beslutning, noe det selvsagt gjør, så betyr det at det vil foregå bevisst tankevirksomhet opp mot beslutningen, før denne til slutt tas. Det betyr at det vil være aktivitet i hjernen frem mot denne beslutningen, og at denne aktiviteten vil speile tankevirksomheten som ender opp i beslutningen.

Hvis denne tankevirksomheten og aktiviteten bidrar til beslutningen, så betyr det også at den vil være korrelert med den endelige beslutningen, også før beslutningen tas.

Derfor vil jeg si at de fMRI-målinger som er gjort, der man kan forutse en persons beslutning før vedkommende blir seg beslutningen bevisst, ikke bare er hva vi må forvente, men er en absolutt nødvendighet dersom vi har en bevissthet som vi bruker til å ta beslutninger.

Kommentar #84

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Anta at bevisstheten skapes av den fysiske hjernen og er en del av hjernens beslutningsprosess. Det betyr at bevisst tenkning og aktivitet speiler hverandre. En tanke betyr aktivitet i hjernen i visse områder.

Hvis nå det tar tid å gjøre en beslutning, noe det selvsagt gjør, så betyr det at det vil foregå bevisst tankevirksomhet opp mot beslutningen, før denne til slutt tas. Det betyr at det vil være aktivitet i hjernen frem mot denne beslutningen, og at denne aktiviteten vil speile tankevirksomheten som ender opp i beslutningen.

Hvis denne tankevirksomheten og aktiviteten bidrar til beslutningen, så betyr det også at den vil være korrelert med den endelige beslutningen, også før beslutningen tas.

"Anta at bevisstheten skapes av den fysiske hjernen og er en del av hjernens beslutningsprosess". Dette er en veldig stor antakelse som ikke er uvanlig, men heller ikke verifisert. Vi kan lage datamaskiner som tar beslutninger uten bevissthet, hvorfor skal hjernen trenge bevissthet for det samme?

Ellers er jeg enig i at beslutninger som tar lang tid har større sjanse til å bli påvirket av bevisstheten, men å påvise denne innflytelsen har vi fortsatt ingen metodikk for.

Jeg vet jeg er pedantisk nå, men vi nærmer oss et kritisk punkt i argumentasjonen.

Jeg antar at det er Libets eksperiment du tenker på og akkurat det eksperimentet er jeg enig i har ganske mange feil i seg, ikke minst i hva man egentlig måler. Men det er andre eksempler. Det første jeg leste var hypnoseeksperimenter. Folk reagerte på posthypnotiske eksperimenter og trodde selv de tok selvstendige valg. Man har mange eksempler på eksperimenter der man styrer forsøkspersonene ubevisst til å ta visse valg. Det helt banale eksperimentet er følgende "tryllekunst". Man sier "tenk på en farge og et verktøy". Alle tror de velger tilfeldig, men av en eller annen grunn tenker nesten alle på en rød hammer. Man har kognitiv dissonans der man i etterkant redefinerer hva man bestemte seg for for at det skal passe med hva man gjorde, osv.osv.

Men altså det kritiske spørsmålet er: Hvorfor trenger hjernen bevissthet for å ta en beslutning? En beslutning er jo bare en rekke if..then.. setninger i et dataprogram. Det er ingen bevissthet i det.

Kommentar #85

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
"Anta at bevisstheten skapes av den fysiske hjernen og er en del av hjernens beslutningsprosess". Dette er en veldig stor antakelse som ikke er uvanlig, men heller ikke verifisert.

Poenget er å argumentere for at dersom bevisstheten er aktiv så skal vi forvente å observere nettopp det vi observerer, og at det dermed er en feilslutning at det observerte fenomen tyder på en passiv bevissthet.

>Det første jeg leste var hypnoseeksperimenter. Folk reagerte på posthypnotiske eksperimenter og trodde selv de tok selvstendige valg. Man har mange eksempler på eksperimenter der man styrer forsøkspersonene ubevisst til å ta visse valg. Det helt banale eksperimentet er følgende "tryllekunst". Man sier "tenk på en farge og et verktøy". Alle tror de velger tilfeldig, men av en eller annen grunn tenker nesten alle på en rød hammer. Man har kognitiv dissonans der man i etterkant redefinerer hva man bestemte seg for for at det skal passe med hva man gjorde, osv.osv.

Men ikke noe av dette tyder på at bevisstheten ikke påvirker våre valg? Jeg ser ikke noen sammenheng i en slik konklusjon.

>Men altså det kritiske spørsmålet er: Hvorfor trenger hjernen bevissthet for å ta en beslutning? En beslutning er jo bare en rekke if..then.. setninger i et dataprogram. Det er ingen bevissthet i det.

Den trenger ikke det. Valg kan taes uten bevissthet. Det har jeg vært enig i hele tiden. Så dette er ikke det kritiske spørsmålet.

Det kritiske spørsmålet er: Hvorfor har dyr symptomer på bevissthet dersom valgene er implementert uten bevissthet?

Kommentar #86

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det kritiske spørsmålet er: Hvorfor har dyr symptomer på bevissthet dersom valgene er implementert uten bevissthet?

Jeg har egentlig ikke forstått enda hva du mener med symptom på bevissthet. Kan du lage et konkret eksempel?

Kommentar #87

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hopper inn her

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg har egentlig ikke forstått enda hva du mener med symptom på bevissthet. Kan du lage et konkret eksempel?

Jeg skrev i en tidligere kommentar om vår katt. Kan supplere: Jeg lærte den noe vi kalte å hoppe maksis. Jeg holdt armene i en bue med knepte hender og katten måtte oppe over for å bli sluppet til melkeskålen. Jeg drev det for langt, det ble etter hvert så høyt at katten fikk vanskeligheter. Den ble "lei" etter for mange misslykte forsøk; hoppet den så opp uten forsøk på å komme over, men for å bite meg kraftig i fingrene.

Vår hund er i ferd med å løpe etter sauene, jeg plystrer på den, den stopper, ser fram og tilbake fra sauene og meg en stund, før den med loggrende hale kommer mot meg.

Jeg hadde den ufyselige jobb å holde værlammene mens"jellerknut" kastererte dem. Det var grusomt å oppleve deres lidelse uttrykt med spark sjelving og en hjerteskjærende skriking.

Hva med de sjimpansene man drev forsøk med; min tidligere kommentar?

I Sea World i Florida så jeg delfiner gjøre kuststøkker som innebar en fantastisk kommunikasjon og koordinering dem imellom under vann.

Det er vanskelig å få tak på hva du mener med bevissthet. Hvis du mener tenking som; nå skal vi se, skal jeg forsøke det eller det først, så har de jo ikke lærte ord å feste sliker tanker til. Men det hadde heller ikke Helen Keller. Hun hadde heller ikke hørsel og syn. Hadde hun bevissthet?

Kommentar #88

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig å få tak på hva du mener med bevissthet. Hvis du mener tenking som; nå skal vi se, skal jeg forsøke det eller det først, så har de jo ikke lærte ord å feste sliker tanker til. Men det hadde heller ikke Helen Keller. Hun hadde heller ikke hørsel og syn. Hadde hun bevissthet?

Med bevissthet mener jeg selve opplevelsen av informasjon fra sansene, av hukommelsen og av beslutningsprosessene. Noen gang bruker man ord som tenke om det samme, men da kan det lett bli slik at man regner beslutningsprosessen som en del av bevisstheten og det er den ikke. Bevisstheten kan være prosessen bevisst. Selv om prosessen er ganske avansert, kan den emuleres i en datamaskin som ikke har bevissthet.

Selv det å gå barbeint i en sti i skogen kan man beskrive som kompliserte beslutningsprosesser: skal jeg gå på den ene eller den andre siden av vanndammen der, hvis jeg går på den ene siden må jeg komme over myra der borte, på den andre siden var det mange store løse stein som er vonde å gå på,... osv. Likevel kan vi utføre den prosessen bevisst eller ubevisst. 

Ser vi bort fra fri vilje er altså bevisstheten kun en observatør. Den gjør at vi opplever at vi lever. Det er den helt basale funksjonen som det ikke er mulig å få til i noen maskin uansett hvor kompliserte beslutningsprosesser den kan utføre, og som vi heller ikke har noen forklaring på hvordan oppstår i hjernen.

Bevisstheten ser ikke ut til å ha noen hensikt (siden vi kan forklare alt uten den), men det er et spørsmål om perspektiv. Man kan snu det hele og si at kun de funksjoner som når bevisstheten har noen hensikt for oss personlig. Resten av verden finner sin hensikt i bevisstheten. 

Om Helen Keller hadde bevissthet kan jeg ikke si, men jeg kan heller ikke si om du har det, for å sette det på spissen. Hellen Keller hadde ikke språk, i alle fall ikke i utgangspunktet, men det er vel ingen grunn til at hun da ikke kan ha hatt bevissthet. Der var hun i samme situasjon som alle små barn. Vi antar som et postulat at alle mennesker har bevissthet.

Kommentar #89

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg har egentlig ikke forstått enda hva du mener med symptom på bevissthet. Kan du lage et konkret eksempel?

Det er gitt flere eksempler allerede, som frykt, affeksjon, kjærlighet osv. Vi har snakket om adrenalin og skjelving. Men da "boretforklarer" du det med at det er slik adrenalin fungerer fysisk.

Det jeg ikke klarer å få deg til å forstå er at det fysiske henger sammen med bevisstheten, og mange måter vi reagerer på fysisk ikke gir mening i et rent informasjonsperspektiv.

Så jeg vil forsøke en ny vinkling. Og det er jo det som er moro når noen ikke følger en tankemåte, det tvinger frem kreativiteten. Og det lærer en selv av, selv om man ikke når frem til andre. :)

Tenk på dette:

Hvordan observerer bevisstheten hjernen? Bevisstheten fokuserer generelt på en ting av gangen. Men hvordan og hvorfor legger hjernen til rette for dette?

Vi vet jo at hjernen ubevisst kan gjøre en del ulike ting samtidig. Men i har ikke fler bevisstheter,  den informasjonen som hjernen videreformidler til bevisstheten er en ting av gangen. Eksistensen av den mekanismen som styrer informasjon til bevisstheten viser at hjernen er fysisk tilpasset bevissthet.

I et evolusjonperspektiv kan noe slikt aldri oppstå om ikke bevisstheten har en reell funksjon.

Kommentar #90

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi vet jo at hjernen ubevisst kan gjøre en del ulike ting samtidig. Men i har ikke fler bevisstheter, den informasjonen som hjernen videreformidler til bevisstheten er en ting av gangen. Eksistensen av den mekanismen som styrer informasjon til bevisstheten viser at hjernen er fysisk tilpasset bevissthet.

Dette var et veldig godt argument, nå må jeg virkelig tenke her. Du har jo rett i det at bevisstheten stort sett bare kan håndtere et problem av gangen og tilsynelatende støtter hjernen dette. Men det er vel enda noen snags her.

Er hjernen tilpasset bevisstheten eller er bevisstheten tilpasset hjernen?

Det at hjernen er hierarkisk og konsentrerer store datamengder til enkle delkonklusjoner som så behandles på høyere nivå vil jeg si er en naturlig inndeling. Det er også slik ville programmert oppgaven i en datamaskin. Vi er vel enige i at bevisstheten er på toppen av dette hierarkiet.

Det er da naturlig å tenke seg at det finnes ett overordnet beslutningssenter i hjernen der resultater fra alle undersenter samles og der beslutninger tas. Problemet er bare at sålangt jeg har forstått, har man ikke funnet noe slikt senter. (Her er jeg litt på tynn is.) Man har heller ikke funnet noe senter for bevissthet.  Likevel vet vi altså at beslutninger blir tatt som tar hensyn til syn, hørsel, smerte, balanse osv. samtidig. 

Hvis ditt perspektiv er det samme som Grindes kunne en konklusjon være at det nettopp er bevissthetens funksjon å binde sammen alle disse senterene i hjernen og ta en sammenfattet beslutning. Man kan innvende med at veldig mange av de beslutningene som bevisstheten tar kan tas ubevisst. Altså må hjernen være i stand til dette på egen hånd. Man kan kjøre bil uten å tenke over hva man gjør fordi bevisstheten er opptatt av en samtale med sidemann. Men vi vet jo også at hvis det skjer noe ekstraordinært når man kjører, blir bevisstheten straks opptatt av hva som skjer på veien. Så bevisstheten er kanskje den funksjonen i hjernen som er i stand til den mest omfattende beslutningsprosessen. I alle fall gjelder det når også langsiktige hensyn vurderes.

Da virker det jo rimelig å anta at beslutninger over en viss kompleksitet bare kan tas av en bevissthet. I så fall vil man kunne slutte at dyr som takler vanskelige nok oppgaver, har bevissthet.

Dette perspektive forklarer ikke hva bevissthet er eller hvordan bevisstheten tar disse beslutningene eller hvordan den adskiller seg fra de vanlige nevronnettverkene.

Og så er det det at vi jo i dag kan lage maskiner som tar disse beslutningene. Hver dag blir roboter flinkere i kompleks problemløsning uten at vi trenger å ty til noen bevissthet. Og det en datamaskin kan gjøre, kan man også designe et nevronnettverk som kan gjøre. Og da gjenstår jo problemet: kan ikke hjernen løse disse problemene på vanlig måte? 

Før man kan trekke den konklusjon at høyerestående dyr har bevissthet ut fra ditt perspektiv må man ha svar på følgende:

-Hvorfor er det en grense for kompleksitet i det fysiske beslutningssystemet i hjernen?

-For å vise at hjernen er tilpasset bevisstheten, må man kjenne bevissthetens egenskaper.

-Hva er det som gjør bevisstheten bedre egnet enn resten av hjernen?

-Hvor kommer opplevelsesfaktoren inn i bevisstheten? Hvorfor må en beslutningsfunksjon oppleve seg selv, eller kan dyr ha beslutningsfunksjonen og ikke opplevelsen?

Det er vel egentlig opplevelsen vi er på jakt etter.

Perspektivet ditt var veldig bra, jeg tror jeg forstår Grindes tankebaner nå også. Det gir helt klart nye grenselinjer mot bevisstheten som man vil kunne forske på. Likevel synes det for meg som om det avgjørende spørsmålet om selve opplevelsen ikke er eller vil bli besvart på denne måten. Men det kunne vi vel ikke regne med å komme fram til.

Kommentar #91

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

ikke enig

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
"Bevisstheten er m.a.o. et selvstendig fenomen ikke mulig å dele opp i mindre komponenter og heller ikke satt sammen av ulike komponenter eller deler"

Jeg må begrense meg til min egen oppfatning. Erfaringen med øket bevissthet oppleves som komponenter fra et primitivt plan til et mer sofistikert nivå, og at man ikke kan oppfatte det sofistikerte uten først å bevege seg bevissthetsmessig over til det neste nivået, som denne erkjennelsen befinner seg på.

Observatøren er forsåvidt den samme i utgangspunktet, men ikke etter at bevissthetsnivået er forøket trinnvis. At det tillegges komponenter som fører til bevissthetsutvidelse. Et tillegg å betrakte som en egen avgrenset komponent.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere