Jan Bording

57

Er det forbudt å tro på menneskets ånd i NRK?

I gårsdagens Ekko var temaet:»Hva er bevissthet? Bevissthet kan for første gang måles, men vet vi hva det er?» Man satt igjen med en følelse av at nå var gåten med bevissthet straks løst og at alt hadde med den rette form for kompleksitet å gjøre.

Publisert: 8. okt 2014

For å belyse problemet hadde man en evolusjonsbiolog (Bjørn Grinde) og en hjerneforsker (Johan Storm).  Sistnevnte innrømmet tidlig at dagens fysikk og kjemi ikke kan forklare bevissthet og at vi ikke engang kan definere hva det er, men han hadde en fast tro på at vi snart vil løse gåten. Grinde mente at «vi hadde modeller for hvordan bevissthet ble generert i hjernen» og mente at de tidlige krypdyr var de første som hadde bevissthet. Bevisstheten var nødvendig for å ta beslutninger basert på følelser.

 

Ny forskning og funn ble lagt fram og man skulle være godt inne i problematikken for å forstå at alt som hadde med bevissthet å gjøre var rene luftige hypoteser eller blanding av begreper. Det var ikke den minste forklaring på hvordan vår spesielle subjektive opplevelse av verden oppstår. Heller ikke var teoriene spesielt nye. Den teorien de la fram om at det hele dreide seg om den rette form for kompleksitet likner veldig på teorier som har svirret rundt i minst femti år uten at de har ført til noe. Måling av bevissthet viste seg å være en målemetode for om hjernen var våken eller ikke. Det å være våken og det å være bevisst er ikke samme fenomen, noe begge burde vite, men som ingen sa noe om.

 

De fleste mennesker i verden oppfatter mennesket som noe mer enn en komplisert maskin. Tanken om at bevisstheten har åndelige kvaliteter er et utgangspunkt for menneskeverdet og det finnes ingen reelle funn innen vitenskapen som motsier en slik forståelse. Er det da redelig av NRK å framstille fenomenet fra et rent fysikalistisk ståsted? Sannsynligvis er det et stort flertall her i landet som anser mennesket som et åndsvesen. Vitenskapelig sett er dette en teori som ikke er bekreftet, men det er en teori som er konsistent med de erfaringene vi har om bevissthet. Det kan man ikke si om de teoriene programmet la fram og som heller ikke er bekreftet. Er slike programmer et uttrykk for en desperasjon fra fysikalistene som jo dominerer media? Gjelder det å plassere bevisstheten i en fakultetsskuff før noen oppdager at den er fatal for hele det fysikalistiske verdenbildet? 

Kommentar #1

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Meget bra innlegg fra Bording

Publisert rundt 7 år siden

Hiver meg ut i det og referer fra egen erfaring. Så vidt jeg har erfart er bevissthet erkjennelse av tilstedeværelse i verden, og ens egen oppfatnig av denne verden, som gir mening. Dette bevissthetsnivået opplever jeg som ego-bevissthet.

Når vi deler samme oppfatning, i grupper - eksempelvis familier, opplever jeg at vi har en kollektiv og enig forståelse av at vi er en del av denne familien - i stort også som den menneskelige familie. Jeg kaller det kollektiv ego-bevissthet, et vi-bevissthet egentlig, men fremdeles er det jeg som opplever dette viet - min andel av det kollektive, så da blir det kollektiv ego-bevissthet.

Det neste nivå av bevissthet er åndsbevissthet. At man erfarer seg selv som åndsvesen, i tillegg til et fysisk vesen. (Nå kommer stormen fra de som ikke har ånd i seg - but who cares?) Av samme årsak som ved kollektiv ego-bevissthet har vi kollektiv åndsbevissthet.

Det siste nivået er et mer kjent begrep, (som jeg trodde jeg selv hadde laget, men andre lå foran meg i løypa,) og det er gudsbevissthet.

Vær så god, smadre disse erkjennelser med alternativer;)

Kommentar #2

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Den åndelige dimensjon

Publisert rundt 7 år siden

Du er absolutt inne på noe her Bording. Jeg tror at den åndelige bevissthet tilhører en annen dimensjon, hvor tid og rom ikke eksisterer og kausalitetsprinsippet ikke gjelder lenger. Det gjør fysikken/naturvitenskapen til et uegnet verktøy for å utforske denne dimensjonen.

Vi kan komme lenger langs vår materielle akse men uansett hvor langt vi kommer, når vi aldri den åndelige dimensjon.

Vi ser jo at denne misforståelsen er ganske utbredt her på verdidebatt. Når temaet beveger seg ut i den åndelige dimensjon blir man stadig spurt, "Kan du bevise det?" Mange er så opphengt i naturvitenskap at det finnes ingen verden utenfor den. De lever i en endimensjonal verden og ser ikke, eller vil ikke se, at den åndelige dimensjon er like virkelig som den fysiske men at det er helt andre prinsipper som gjelder.

Vitenskapen kan ikke, alene, forklare vår eksistens og bevissthet. Jeg mener dette blir ganske tydelig når vi diskuterer evolusjonsteori.

Motstanden mot ta den åndelige dimensjon på alvor har med Gud å gjøre. Vi mennesker, spesielt intellektuelle, har brukt de siste hundre år på å prøve å fjerne Gud fra vår bevisthet. Da må den åndelige dimensjon forkastes.

Kommentar #3

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg tok meg i det selv.....

Publisert rundt 7 år siden

Jeg snakket om at vitenskapen kan forklare ting. Ordet -forklare- betyr, etymologisk sett, å gjøre ting klart, slik at en kan se det. Vanligvis blir det forstått som å vise til en årsakssammenheng, altså en kausalitet.

Hvis ordet blir forstått på denne måten og det ikke finnes noen kausalitet i den åndelige verden, kan ikke ting forklares. Det "verktøyet" vi da må bruke er tro!

Tro forklarer ting i den åndelige verden hvis ordet -forklare- brukes i sin opprinnelige betydning.

Kommentar #4

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Utfordring! :-)

Publisert rundt 7 år siden

Finn eksempler på menneskelige egenskaper som har med menneskelig bevissthet å gjøre, som ikke kan endres, forverres, forbedres eller ødelegges av kjemisk eller fysisk påvirkning av den fysiske hjernen vår.

Eksempler:

- våre kognitive evner er avhengig av en fungerende hjerne, ved oksygenmangel, lang tids rusmisbruk eller enkelte sykdommer (medfødte og ervervede) så vil våre kognitive evner kunne svekkes

- vår hukommelse er avhengig av en fungerende hjerne - for eksempel demens reduserer hukommelsen

- vår etikk og moral er avhengig av en fungerende hjerne - en beruset person vil kunne utføre handlinger som man ikke i edru tilstand ville utført av etiske grunner

- vår empati er avhengig av en fungerende hjerne - det finnes plasser i hjernen der en svulst eller blødning kan få en tidligere koselig bestemor til å glefse ut ukvemsord til sine nærmeste

- vår frie vilje og våre valg er avhengige av en fungerende hjerne - kjemiske stoffer som antidepressiva eller rusmidler kan endre på om et menneske velger å ta sitt eget liv eller ikke

- vår oppfattelse av oss selv og verden rundt oss er avhengige av en fungerende hjerne - alle som har vært i narkose under en operasjon vet at man ikke har noen minner av hendelsen og at man ikke hadde noen oppfattelse av å eksistere (man lå ikke på operasjonsbordet og tenkte, så rart, jeg er ikke ved bevissthet!)

- ødelegg hele hjernen, og alle indikasjoner på alle disse egenskapene forsvinner

Så nevn gjerne et eksempel på en menneskelig egenskap eller evne som ikke kan påvirkes gjennom kjemisk eller fysisk påvirkning av hjernen vår.

Kommentar #5

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Så nevn gjerne et eksempel på en menneskelig egenskap eller evne som ikke kan påvirkes gjennom kjemisk eller fysisk påvirkning av hjernen vår.

Hvis jeg sitter i et rom uten vinduer og noen slår av lyset, da ser jeg ikke lenger. Betyr det at synet mitt er en del av det elektriske anlegget?

Det er ingen tvil om at bevisstheten behandler informasjon som hjernen produserer, den er prisgitt denne datastrømmen i alle fall i dette liv. Hvis sansene, følelsene eller hukommelsen blir påvirket utenfra, forandrer det den informasjonen bevisstheten får. Til en viss grad kan vi påvirke våre opplevelser. Jeg kan for eksempel ane at grunnen til at jeg føler sinne i en viss situasjon ikke er andres feil, men fordi jeg er spesiel trøtt akkurat nå. Så det er mulig for bevisstheten å kontrollere noe av det som skjer. Og bevisstheten har også fri vilje til selv å initiere ting.

På samme måte som øyet ikke er en del av det elektriske anlegget, behøver ikke bevisstheten å være en del av den fysiske kroppen. Faktum er at vi ikke kan forklare bevissthet ut fra fysiske prosesser samtidig som hvert menneske selv kan observere sin bevissthet slik at det er vanskelig å nekte for at den finnes (selv om noen prøver også det).

Kommentar #6

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Takk for svar og flott lignelse om synet og elektrisk anlegg! Jeg liker gode lignelser.  :)

Problemet er bare at om du ødelegger alle lyskilder, så er det et uungåelig faktum at du aldri noensinne vil se igjen, uansett hvor intakt øynene dine måtte være.

Kommentar #7

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Redelighet

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
De fleste mennesker i verden oppfatter mennesket som noe mer enn en komplisert maskin. Tanken om at bevisstheten har åndelige kvaliteter er et utgangspunkt for menneskeverdet og det finnes ingen reelle funn innen vitenskapen som motsier en slik forståelse. Er det da redelig av NRK å framstille fenomenet fra et rent fysikalistisk ståsted? Sannsynligvis er det et stort flertall her i landet som anser mennesket som et åndsvesen. Vitenskapelig sett er dette en teori som ikke er bekreftet, men det er en teori som er konsistent med de erfaringene vi har om bevissthet. Det kan man ikke si om de teoriene programmet la fram og som heller ikke er bekreftet. Er slike programmer et uttrykk for en desperasjon fra fysikalistene som jo dominerer media? Gjelder det å plassere bevisstheten i en fakultetsskuff før noen oppdager at den er fatal for hele det fysikalistiske verdenbildet?

At bevissthetsfenomen har fysiske korrelater er en fullstendig testbar påstand. 

At bevissthetsfenomen har åndelige korrelater er ikke (foreløpig) en testbar påstand. (Så vidt meg bekjent). 

For hva er ånd? 

Dette åndsbabbelet er foreløpig basert på oldtidens grunnløse spekulasjoner om hvordan universet henger sammen. Så fremt man ikke kan validere noe av disse vidløftige påstandene, så er det også uinteressant for vitenskapen. 

Hvorfor skal så to forskere på NRK, som sannsynligvis er opptatt av kunnskapsformidling, snakke om ånd? 

Kommentar #8

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare at om du ødelegger alle lyskilder, så er det et uungåelig faktum at du aldri noensinne vil se igjen, uansett hvor intakt øynene dine måtte være.

Ødelegge alle lyskilder i dette tilfellet vil vel si å drepe den personen som har bevisstheten. Som kristen så tror jeg da at jeg får nye lyskilder i det neste liv.  Tror du ikke på det vil alle lyskilder slukke når du dør, og da må du jo bare håpe at bevisstheten dør også.

Kommentar #9

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Heldigvis lever du ikke evig;)

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
For hva er ånd?

Dette åndsbabbelet er foreløpig basert på oldtidens grunnløse spekulasjoner om hvordan universet henger sammen. Så fremt man ikke kan validere noe av disse vidløftige påstandene, så er det også uinteressant for vitenskapen.

Heldigvis er livet såpass kort at du slipper å måtte bry deg disse vidløftige påstandene så veldig mye lenger - bare 40 år kanskje? Så ha tålmodighet med oss som tror livet er mer enn fysikk.

Kommentar #10

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Syner meg her og syner meg der...

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare at om du ødelegger alle lyskilder, så er det et uungåelig faktum at du aldri noensinne vil se igjen, uansett hvor intakt øynene dine måtte være.

Når jeg drømmer har jeg opplevelsen av å se, men det er dønn mørkt i rommet.

Kommentar #11

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal så to forskere på NRK, som sannsynligvis er opptatt av kunnskapsformidling, snakke om ånd?

Nei, du har rett, forskerne er kun forventet å presentere sine resultater. Det jeg forventer av dem er at de innrømmer at de ikke har noe svar på hva bevissthet er, for det har de ikke. I dette tilfelle innrømmet hjerneforskeren det selv om han profeterte at det snart ville komme en løsning, den andre hevdet inndirekte at han visste hva bevissthet er, og det mener jeg ikke er helt bra. Men NRK, som tydligvis hadde satt seg litt inn i problemstillingen, burde gjøre oppmerksom på at det er en stor mengde forskere ellers i verden som mener bevisstheten har et ikke-fysisk opphav. Jeg kaller det ånd i mangel av et bedre ord.

Kommentar #12

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Nei, du har rett, forskerne er kun forventet å presentere sine resultater. Det jeg forventer av dem er at de innrømmer at de ikke har noe svar på hva bevissthet er, for det har de ikke. I dette tilfelle innrømmet hjerneforskeren det selv om han profeterte at det snart ville komme en løsning, den andre hevdet inndirekte at han visste hva bevissthet er, og det mener jeg ikke er helt bra. Men NRK, som tydligvis hadde satt seg litt inn i problemstillingen, burde gjøre oppmerksom på at det er en stor mengde forskere ellers i verden som mener bevisstheten har et ikke-fysisk opphav. Jeg kaller det ånd i mangel av et bedre ord.

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "ikke noe svar på hva bevissthet er"?

Det er da ingen tvil om at vi ikke har uttømmende kunnskap om fenomenet. Det er imidlertid like klart at vi vet noe om bevissthet. I mine ører utrykte ingen at dette ikke er dagens status. 

Nevrovitenskapen har f.eks. vært med på å "belyse" bildet de siste 30 årene. Spesielt etter vi fikk FMRI-scanneren på begynnelsen av 90-tallet. Men det er da likevel en ung "vitenskapsgren". En må selvsagt evne å utvise noe tolmodighet her. 

Hvis en vil ha all kunnskap om bevissthet presentert før en får noe, så har en nok et problem. Det er dog ikke et problem vitenskapen bør ta innover seg. Den må jobbe metodisk med små musesteg, for så å sakte akkumulere opp kunnskap og bygge modeller med prediktiv kraft. 

Vi vet jo heller ikke alt om gravitasjon. Vi vet ikke hva det er, eller hvilke mekanismer som lurer bak de observerbare effektene.  Gravitoner er jo f.eks. en (foreløpig) ubekreftet modell på hvordan denne kraften overføres/utveksles mellom objekter. Det kan jo være en åndsverden som styrer dette også... 

Hvem vet? 

Hvilken mengde forskere er det du referer til forresten? 

David Chalmers sier: 

"It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of why and how it so arises."

Kommentar #13

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Heldigvis er livet såpass kort at du slipper å måtte bry deg disse vidløftige påstandene så veldig mye lenger - bare 40 år kanskje? Så ha tålmodighet med oss som tror livet er mer enn fysikk.

Jeg avviser alle ubegrunnede påstander, og oppfordrer alle til å gjøre det samme.

Hvilket var mitt poeng. 

Livet er for kort til å ta enhver påstand innover seg. En må ha et filter. 

Kommentar #14

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med "ikke noe svar på hva bevissthet er"?



Jeg har arbeidet hele livet med informasjonsteknologi, derfor er det naturlig for meg å se ting fra det perspektivet. Da er dette ganske opplagt. Bevissthet er en form for informasjonsbehandling siden det er informasjon vi er bevisst, ikke tingen selv. Det er en rekke ting vi kan gjøre med informasjon: vi kan lagre den og hente den fram (minne). Vi kan tolke den og ta beslutninger basert på den. Vi kan kode den og dekode den. Og vi kan være den bevisst. Det finnes ting vi ikke har helt kontroll over, for eksempel kan vi enda ikke tolke bilder og lyd slik hjernen kan, men vi har helt klare forestillinger om hvordan vi angripe alle disse teknikkene. Med ett untak: bevissthet. Hvordan skal vi implementere en bevissthet i en datamaskin for eksempel? Alt vi vet om hjernens signalbehandling kan vi emulere i en datamaskin. Alt som er kausalt beskrevet kan vi simulere. Men vi har altså ingen fungerende teorier for hvordan vi skal implementere bevissthet kausalt. Hvordan oppstår den følelsen av å være tilstede i verden og observere den slik vi alle har i hodet vårt? Hva er denne opplevelsen egentlig?

Dette spørsmålet kalles "The hard question" innenfor bevissthetsfilosofien og er en av de få påstander man stort sett er enige i. Dette spørsmålet er ikke løst.

Jeg har dessverre ingen navn til deg på forskere som mener bevisstheten tilhører noe utenfor det fysikale. Det skyldes min dårlige hukommelse for jeg har lest bøker skrevet av slike. Jeg har sett statistikker laget av folk med mer oversikt enn meg og der har det vært en ganske stor prosentdel av forskere som har såkalt dualistisk syn på bevisstheten. Jeg kunne nok finne de fram hvis det var veldig viktig. Viktigst for meg er at en stor del av det norske folk mener et menneske er mer enn fysikk, for dette er et spørsmål man ikke kan overlate til forskere alene. Det gjelder våre liv.

Kommentar #15

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Viktigst for meg er at en stor del av det norske folk mener et menneske er mer enn fysikk, for dette er et spørsmål man ikke kan overlate til forskere alene. Det gjelder våre liv.

Sannheten er ikke et demokrati eller en popularitetskonkurranse. Enten har vår bevissthet et fysisk opphav, eller så har den det ikke. Hvor mange som mener hva i år 1014, 2014 eller 3014 er sånn sett irrelevant.

Kommentar #16

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg har arbeidet hele livet med informasjonsteknologi, derfor er det naturlig for meg å se ting fra det perspektivet. Da er dette ganske opplagt. Bevissthet er en form for informasjonsbehandling siden det er informasjon vi er bevisst, ikke tingen selv. Det er en rekke ting vi kan gjøre med informasjon: vi kan lagre den og hente den fram (minne). Vi kan tolke den og ta beslutninger basert på den. Vi kan kode den og dekode den. Og vi kan være den bevisst. Det finnes ting vi ikke har helt kontroll over, for eksempel kan vi enda ikke tolke bilder og lyd slik hjernen kan, men vi har helt klare forestillinger om hvordan vi angripe alle disse teknikkene. Med ett untak: bevissthet. Hvordan skal vi implementere en bevissthet i en datamaskin for eksempel? Alt vi vet om hjernens signalbehandling kan vi emulere i en datamaskin. Alt som er kausalt beskrevet kan vi simulere. Men vi har altså ingen fungerende teorier for hvordan vi skal implementere bevissthet kausalt. Hvordan oppstår den følelsen av å være tilstede i verden og observere den slik vi alle har i hodet vårt? Hva er denne opplevelsen egentlig?

Dette spørsmålet kalles "The hard question" innenfor bevissthetsfilosofien og er en av de få påstander man stort sett er enige i. Dette spørsmålet er ikke løst.

Jeg har dessverre ingen navn til deg på forskere som mener bevisstheten tilhører noe utenfor det fysikale. Det skyldes min dårlige hukommelse for jeg har lest bøker skrevet av slike. Jeg har sett statistikker laget av folk med mer oversikt enn meg og der har det vært en ganske stor prosentdel av forskere som har såkalt dualistisk syn på bevisstheten. Jeg kunne nok finne de fram hvis det var veldig viktig. Viktigst for meg er at en stor del av det norske folk mener et menneske er mer enn fysikk, for dette er et spørsmål man ikke kan overlate til forskere alene. Det gjelder våre liv.

"The hard problem of consciousness" ble formulert av David Chalmers, som jeg så vidt nevnte i min siste kommentar. 

Det blir da noe rart at du referer til dette problemet, samtidig som du mener det er mange forskere som påstår at bevisstheten har et ikke-fysisk opphav. Chalmers selv peker jo på at det er vidt akseptert at bevisstheten har et fysisk opphav...

Er du sikker på at bevisstheten din ikke spiller deg et puss her? 

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Viktigst for meg er at en stor del av det norske folk mener et menneske er mer enn fysikk, for dette er et spørsmål man ikke kan overlate til forskere alene. Det gjelder våre liv.

Om vi er bare fysikk eller 50% ånd og 50% fysikk er vel irrelevant? 

Vi må jo uansett ta vare på hverandre?

Ikke kan vi være noe vi ikke er, det er i hvert fall 100% sikkert. 

Kommentar #18

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Irrelevant?

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Om vi er bare fysikk eller 50% ånd og 50% fysikk er vel irrelevant?

Hvorfor skulle 50% av oss være irrelevant?

Kommentar #19

Lars Laird Iversen

17 innlegg  75 kommentarer

Hvor er motsetningen mellom forståelse og ånd?

Publisert rundt 7 år siden

Interessant tematikk, da?

Slik jeg ser det, så ekskluderes da ingen ånd selv om vi en gang i fremtiden skulle finne ut hvordan kroppen og hjernen organiserer bevisstheten? Såvidt jeg skjønner gjøres det endel fremskritt på området for tiden, men jeg kan ikke skjønne at dette skulle gå utover muligheten til å tro at dette kroppslige systemet er besjelet? Det er da et mirakel hver gang et barn blir født, selv om vi vet godt hvordan det skjer?

Mer som en litt irritert avslutning: Tittelen syns jeg var unødvendig konspiratorisk i et innlegg som tok opp et spennende tema. Det er da ikke slik at hver gang NRK (eller noen andre) velger en vinkling på et program, så er alle andre vinklinger blitt "forbudt"? 

Kommentar #20

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg drømmer har jeg opplevelsen av å se, men det er dønn mørkt i rommet.

Selvfølgelig gjør du det, du er da ikke død

Kommentar #21

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle 50% av oss være irrelevant?

Nei, si det? 

Hvem mener det? 

Kommentar #22

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Sannsynligvis er det et stort flertall her i landet som anser mennesket som et åndsvesen. Vitenskapelig sett er dette en teori som ikke er bekreftet, men det er en teori som er konsistent med de erfaringene vi har om bevissthet.

Og særlig lenger enn det har vi ikke kommet på det sporet. Jeg vil vel betrakte det som å stå stille. Og det kan bli kjedelig TV.

Selv om det går sakte innenfor den vitenskapelige verden har den ihvertfall den fordelen at selve begrepet ikke står i veien for seg selv slik begrepet ånd står i forhold til bevissthet - det blir mindre bevissthet og mer streng ikke-bekreftet kausalitet når en graver litt i det. Innenfor vitenskapen er det vel heller slik at en prøver å løpe etter seg selv når det gjelder å definere og forstå bevisstheten, dvs. at søken etter forklaringen på bevisstheten kan være et prosjekt som aldri vil lykkes, men en åpen tilnærming vil kunne gi ny kunnskap om hvordan bl.a. vår kausale forståelseslogikk fungerer.

Det kan være morsom TV.

Kommentar #23

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Bordings gamle kjepphest

Publisert rundt 7 år siden

Det er jo en gjenganger her at Bording i ulike sammenhenger påstår at siden ingen kan fullstendig forklare bevissthet, så er det noe mystisk, metafysiske sjelesaker som foregår. Man forblir selvsagt akkurat like klok med Bordings informasjon på minnet, da det er en av teistenes mange "ikke-forklaringer" på virkeligheten. I populær-vitenskapen kalles Bordings kjepphest, i Kiplings ånd (næmen!), en "just so story". 

Videre er det interessant at Bording har en egen kategori med "komplekse teorier" der han stapper all forskning som ikke benytter den åpenbare og enkle forklaringen "sjel". Så åpenbar og innlysende riktig er denne forklaringen at man bare kan spørre mannen i gata! Hva skal vi med forskere?

Kommentar #24

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange som mener hva i år 1014, 2014 eller 3014 er sånn sett irrelevant.

Det har du helt rett i, men mitt anliggende her er at kristne ikke er en så liten minoritet at NRK kan overse dem.

Kommentar #25

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"The hard problem of consciousness" ble formulert av David Chalmers, som jeg så vidt nevnte i min siste kommentar.

Du har sikkert rett i at Chalmers formulerte problemet, men det er hyppig sitert av mange. Chalmers selv er noe vanskelig å bli klok på. I noe av det han skriver virker det som han er dualist, i det siste har han klart formulert at han tror på en fysikalsk løsning, men han er i alle fall ærlig nok til å innrømme at han ikke vet. Dermed er alle teorier åpne, også dualistiske.

Kommentar #26

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Lars Laird Iversen. Gå til den siterte teksten.
Det er da ikke slik at hver gang NRK (eller noen andre) velger en vinkling på et program, så er alle andre vinklinger blitt "forbudt"?

Nei, du har nok rett i det og hvis det bare hade vært dette programmet hadde jeg vel ikke reagert, men det er det dessverre ikke. 

Det er interessant det du skriver om at du mener mennesket kan ha ånd selv om alle mentale prosesser er rent fysikalistiske. Det hadde vært interessant å høre mer om. Det er mulig at bevissthet ikke er ånd, men den må vel i det minste være å finne i bevisstheten, eller er alle åndsgaver ubevisste?

Kommentar #27

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Videre er det interessant at Bording har en egen kategori med "komplekse teorier" der han stapper all forskning som ikke benytter den åpenbare og enkle forklaringen "sjel". Så åpenbar og innlysende riktig er denne forklaringen at man bare kan spørre mannen i gata! Hva skal vi med forskere?

Det er tydelig at du også rir noen av dine gamle kjepphester her. Jeg kan ikke helt huske at du hadde for vane å forvrenge andres meninger for dette her er ikke min mening, det er kanskje noe nytt. 

Kommentar #28

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Du har sikkert rett i at Chalmers formulerte problemet, men det er hyppig sitert av mange. Chalmers selv er noe vanskelig å bli klok på. I noe av det han skriver virker det som han er dualist, i det siste har han klart formulert at han tror på en fysikalsk løsning, men han er i alle fall ærlig nok til å innrømme at han ikke vet. Dermed er alle teorier åpne, også dualistiske.

Vel, vel. 

Jeg forstår fremdeles ingenting av kritikken din mot NRK i dette tilfellet. Den fremstår som totalt ubegrunnet... 

Deg om det. 

Kommentar #29

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Det er tydelig at du også rir noen av dine gamle kjepphester her. Jeg kan ikke helt huske at du hadde for vane å forvrenge andres meninger for dette her er ikke min mening, det er kanskje noe nytt.

Så lenge mine gamle kjepphester etterlater dine gamle kjepphester i støvet, så ser jeg ingen grunn til å sale om...

Kommentar #30

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Alt vi vet om hjernens signalbehandling kan vi emulere i en datamaskin. Alt som er kausalt beskrevet kan vi simulere. Men vi har altså ingen fungerende teorier for hvordan vi skal implementere bevissthet kausalt. Hvordan oppstår den følelsen av å være tilstede i verden og observere den slik vi alle har i hodet vårt? Hva er denne opplevelsen egentlig?

Jeg har også interesseret mig for IT fra starten og en af de ting, jeg bliver ved med at undre mig over, er de stadigt genkommende fantasier om at nu kan vi snart 'downloade' os selv til et IT-system - og derved være frigjort fra vores legeme.

Det er som om man i den fantasi fuldstændigt misforstår situationen og forestiller sig at en sådan simulering af menneskelige egenskaber på 'bare iron', som det hedder i IT-jargon, kan have bevidsthed eller i det hele taget på nogen meningsfuld måde kan siges at være identisk med eller kunne stå i stedet for et menneskes mentalitet.

Der er et småpsykotisk præg over den forestilling.

Kommentar #31

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg avviser alle ubegrunnede påstander, og oppfordrer alle til å gjøre det samme.

Hvilket var mitt poeng.

Livet er for kort til å ta enhver påstand innover seg. En må ha et filter.

Klart man ikke kan forfølge alt, man hører, men en afvisning af alle påstande OG hypoteser, vil føre til reduktionisme og manglende udvikling af viden.

Iøvrigt mener jeg at løsningen på sjæl/legeme-problematikken, som har været et stort filosofisk emne siden Descartes, kan tænkes at skulle finde sin vej frem ad andre baner end hidtil antaget.

Jeg tror at en del af løsningen vil vise sig at ligge i at vi er ganske langt fra at forstå materiens inderste beskaffenhed - og at de filosofiske positioner som materialisme, idealisme, dobbeltaspekt-teori, osv. er ydtryk for mangelfuld forståelse af problemets natur.

Jeg mener også at vi er nødt til at være åbne for den mulighed at det vil vise sig at vores mentale kapacitet ikke rækker til at få denne indsigt i materiens fulde og hele egenskaber.

Vi vil muligvis kunne regne på det, men muligvis ikke begribe, hvad det vi regner på egentlig er og betyder. Sådan er det allerede til en vis grad.

Kommentar #32

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at en del af løsningen vil vise sig at ligge i at vi er ganske langt fra at forstå materiens inderste beskaffenhed - og at de filosofiske positioner som materialisme, idealisme, dobbeltaspekt-teori, osv. er ydtryk for mangelfuld forståelse af problemets natur.

Jeg mener også at vi er nødt til at være åbne for den mulighed at det vil vise sig at vores mentale kapacitet ikke rækker til at få denne indsigt i materiens fulde og hele egenskaber.

Veldig bra perspektiv!

Kommentar #33

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at en del af løsningen vil vise sig at ligge i at vi er ganske langt fra at forstå materiens inderste beskaffenhed - og at de filosofiske positioner som materialisme, idealisme, dobbeltaspekt-teori, osv. er ydtryk for mangelfuld forståelse af problemets natur.

Jeg mener også at vi er nødt til at være åbne for den mulighed at det vil vise sig at vores mentale kapacitet ikke rækker til at få denne indsigt i materiens fulde og hele egenskaber.

Vi vil muligvis kunne regne på det, men muligvis ikke begribe, hvad det vi regner på egentlig er og betyder. Sådan er det allerede til en vis grad.

Med andre ord; det finnes mye vi ikke vet.

Derfor driver en med forskning.

Bra du stiller deg åpen til de svar som måtte komme, det gjør også jeg. Da er enigheten fullkommen.

Kommentar #34

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Klart man ikke kan forfølge alt, man hører, men en afvisning af alle påstande OG hypoteser, vil føre til reduktionisme og manglende udvikling af viden.

Det var vel å dra det någet langt ja. Jeg modifiserer meg til alle ikke-testbare hypoteser.

Kommentar #35

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Det har du helt rett i, men mitt anliggende her er at kristne ikke er en så liten minoritet at NRK kan overse dem.

Man kan overse kristne i et program som omhandler vitenskap og bevisbasert kunnskap, fordi kristne eller andre religiøse intuisjoner er irrelevante.

Kommentar #36

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ja hva så med dyrene?

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Grinde mente at «vi hadde modeller for hvordan bevissthet ble generert i hjernen» og mente at de tidlige krypdyr var de første som hadde bevissthet.

For fire år siden hadde jeg en liten debatt med filosofen Rune Vik-Hansen på FriTanke.no om immateriell bevissthet.

Her det viktigste jeg hadde å anføre:

Aktuell kunnskap fra forskerhold, gjør det relevant å spørre: Hva så med for eksempel primater?:

Intelligensen hos primater bunner sannsynligvis i de store analytiske utfordringene som deres velutviklede sosiale evner skaper. Taktisk lureri, manipulasjon og forhandling er dermed en fast del av hverdagen. En listig ape kan for eksempel lokke gruppen sin bort fra maten ved å gå målrettet inn i skogen, som om den har oppdaget noe spennende der, og så snike seg tilbake når gruppen har fulgt etter. Aper lever ofte i store grupper, og i likhet med mennesker kan de skille mellom individer, og holde orden på relasjonene sine. De har en viss innsikt i andres følelser, og trøster aper som har fått juling. (Kilde: ILLUSTRERT VITENSKAPS BIBLIOTEK Livets Utvikling)

Har ikke disse dyrene bevissthet - og moral? Hvis vi skal kalle det instinkter, må det være et stort sammensatt systemkompleks av instinkter. Kan ikke da noe lignende, men mye mer komplekst, styre menneskets adferd?

Det er stor forskjell i intelligens mellom mennesker og dyr - som det er forskjell mellom datamaskiner med relativt enkle programrutiner, og maskiner med Windows. Men er det kommet en immateriell (åndelig) dimensjon inn i verden med mennesket?

..det brukes formuleringer som for eksempel; "og et vesens (uthevning gjort her) mentale egenskaper vil bestemmes av dets fysiske egenskaper". Og det vises til Chalmer: "Han skiller mellom "lette" problemer slik som å skille objekter fra hverandre eller verbale rapporter og det enkeltstående vanskelige problemet, som han formulerer slik: "hvorfor eksisterer følelsen som ledsager bevissthet om/opplevelsen av sanseinntrykk overhodet?"" Dette spørsmålet ville være like aktuelt om vi kun betrakter dyr. Vi kunne da spørre slik: Hvorfor eksisterer redselen som ledsager harens bevissthet om/opplevelse av reven som dukker opp?

Enkelte filosofer inndeler bevissthet i fenomenal bevissthet som er selve erfaringen, og adgangsbevissthet som er bearbeidingen av ting i erfaring. Fenomenal bevissthet er den tilstand å være bevisst , sånn som når vi sier «jeg er bevisst» og adgangsbevissthet er å være bevisst på noe, slik som når vi sier «jeg er klar over disse ordene» (Wikipedia). Dette er kanskje det samme som Cahlmer kaller "(de kognitivt) lette problemene og det (fenomenologisk) vanskelige" - i omvendt rekkefølge?

Chalmers dualisme ser ut til å omfatte det fysiske og hele "det mentale", og således også den mest primitive(?) - men ifølge Cahlmer vanskeligste - delen av "det mentale". Hele "det mentale" ser videre ut til å sees identisk med (den immaterielle?) bevisstheten?

Vik-Hansen forsøker å sannsynliggjøre slik: "At bevisstheten er immateriell betyr at man verken eksperimentelt eller observasjonelt kan stadfeste den slik mulig er med andre fysiske gjenstander og objekter. Det nytter ikke å lage et snitt i hjernen og deretter peke og si at "der er bevisstheten... Dersom bevisstheten var materiell, synes rimelig å anta at en hjerneskanning ville kunne avsløre "hvor" bevisstheten fantes. At bevisstheten er immateriell innebærer at den ikke meningsfullt kan sies å "oppta plass" slik mer tradisjonelle objekter gjør selvom den er "inni huet"."

Men her kan man ikke si at dette ikke også gjelder en katts bevissthet, med henvisning til instinkter. Heller ikke instinkter kan finnes med kniv, eller påvises med skanning. Således har altså en katt en immateriell bevissthet. Men det redder neppe katten fra determinisme?

For å presisere: Det som Chalmer ser som den viktigste delen av bevisstheten, og vanskeligst å forstå; ser ut til å være den mest grunnleggende (og primitive?), som vi så avgjort har felles med dyr.

Så tar jeg med følgende fra Vik-Hansen:

"Bevisstheten er m.a.o. et selvstendig fenomen ikke mulig å dele opp i mindre komponenter og heller ikke satt sammen av ulike komponenter eller deler"

Tja, det har vært utført forskning på epilipsipasienter hvor hjernebjelken som forbinder de to hjernehalvdelene er skåret over (split-brain pasienter)". Slike mennesker kan oppfattes som to individer, der bare det ene kan snakke. Enkelte forskere hevder at split-brain operasjonen deler bevisstheten i to. Og det er kanskje ikke det eneste eksemplet på at dagens forskning rokker ved troen på bevissthetens selvstendighet?

I datateknologien opererer vi med hardware og software. Dersom vi uten programkunnskaper gyver løs på en PC, og forsøker å finne ut hvordan den i all verden kan være en så dyktig sjakkspiller, gir tanken på dualisme lett assosiasjoner. Vi kan ta ut harddisken og få tak i dens komponenter. Men hva med programmet? Vi kan få tak i det også, hvis vi har spesielle kunnskaper, men ikke på samme måten. Dataanalogien kan ikke forklare bevisstheten. Men den kan sette oss på et interessant spor i våre filosoferinger.

Kommentar #37

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
I datateknologien opererer vi med hardware og software. Dersom vi uten programkunnskaper gyver løs på en PC, og forsøker å finne ut hvordan den i all verden kan være en så dyktig sjakkspiller, gir tanken på dualisme lett assosiasjoner. Vi kan ta ut harddisken og få tak i dens komponenter. Men hva med programmet? Vi kan få tak i det også, hvis vi har spesielle kunnskaper, men ikke på samme måten. Dataanalogien kan ikke forklare bevisstheten. Men den kan sette oss på et interessant spor i våre filosoferinger.

Meget bra analogi. Et dataprogram er i prinsippet "immaterielt" eller abstrakt. Men det ligger likevel fysisk lagret på harddisken og utføres gjennom fysiske prosesser i datamaskinen. Går strømmen eller datamaskinen blir ødelagt, så fortsetter ikke programmet å leve videre hos Jesus, uansett hvor dyktig det er å spille sjakk.

Hjernen vår er i prinsippet ei "kjøttdatamaskin". Den har en del ferdiginstallerte programmer (instinkter) som har oppstått og blitt medfødt gjennom evolusjonen, og den kan læres om (programmeres) til å utføre nye ting den ikke har utført før. Den er utrolig mye mer kompleks enn en datamaskin, men prinsippet er det samme, med maskinvare (hjerne) og programvare (tanker, følelser, bevissthet og så videre).

Kommentar #38

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Man kan overse kristne i et program som omhandler vitenskap og bevisbasert kunnskap, fordi kristne eller andre religiøse intuisjoner er irrelevante.

Problemet er at man systematisk kun viser teorier som er kompatible med et fysikalistisk verdenssyn. Det blir til en løgn om at vitenskapen har motbevist religionen.

Kommentar #39

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Tja, det har vært utført forskning på epilipsipasienter hvor hjernebjelken som forbinder de to hjernehalvdelene er skåret over (split-brain pasienter)". Slike mennesker kan oppfattes som to individer, der bare det ene kan snakke. Enkelte forskere hevder at split-brain operasjonen deler bevisstheten i to. Og det er kanskje ikke det eneste eksemplet på at dagens forskning rokker ved troen på bevissthetens selvstendighet?

Takk for en utdyping av Chalmers ideverden.

Som jeg har nevnt har jeg en informasjonsteknisk bakgrunn og det er naturlig for meg å se saken fra det perspektivet. Det kan virke som om ting ser anderledes ut fra et nevrologisk perspektiv. Jeg reagerer på at det tilsynelatende er så vanskelig for mange der å skilne signalbehandling fra bevisstheten. Fra mitt perspektiv er det ganske så synlig. Jeg så en video av et foredrag av Dennet der han lovet å bevise at vi ikke hadde bevissthet. Beviset gikk ut på å vise et eksperiment som målte tiden det tok for å se forskjell på to bilder som var ørlite forskjellige. En helt klart signalbehandler effekt. Det var flaut å se på, i mine øyne gjorde han ingen god figur.

Alt vi vet om dyrs adferd er beskrevet med et kausalt utgangspunkt. Det vil si at vi rent teoretisk kan programmere en datamaskin til å emulere dyrene. Det gjelder også menneskene. All psykologi kan emuleres, alt vi vet om hjernens signalbehandling, følelsene og deres virkninger. Alt er kausalt beskrevet og kan simuleres, uten bruk av bevissthet i det hele tatt. Evolusjonsbiologen i det omtalte programmet mente at man trengte bevissthet for å behandle følelsene. Det er for meg et underlig resonement. Det Limbiske system er kilden for mange følelser og disse er del av den ubevisste delen i hjernen. Amygdalla for eksempel gjenkjenner farlige situasjoner og produserer sinne/angst. Disse følelsene oppstår før den bevisste delen av hjernen skjønner hva som foregår. Man har forklart at vi har beholdt disse primitive delene av hjernen for at vi skal kunne reagere raskt i en farlig situasjon. Bevissthetslivet er for langsomt. Det er underlig å postulere at bevisstheten var nødvendig for å forklare disse reaksjonene som vanligvis omtales som ubevisste.

Det er altså fint mulig å forklare alle dyrs og menneskers adferd rent kausalt, vitenskapen kan jo ikke andre språk. Alt den har forklart er kausalt. Og alt vi kan forklare kausalt kan vi emulere uten bruk av bevissthet. Dermed kan vi heller ikke måle bevisstheten fordi vi ikke har noen målbare indikasjoner på at den er der. Vi kan ikke vite om dyr har bevissthet, vi kan bare se adferden som vi forklarer kausalt. Vi kan heller ikke vite om begge hjernehalvdelene i ditt eksempel har bevissthet. Vi kan strengt tatt heller ikke vite om et annet menneske har bevissthet. Det eneste som er helt sikkert er at "jeg" har bevissthet, og det er dessuten sikrere enn alt annet "jeg" vet, for det er det eneste "jeg" opplever direkte, uten signalbehandling.

Hvis du stikker deg på en nål er du straks bevisst smerten. Her er ingen komplisert signalbehandling, det trenges ingen intelligens for å forstå følelsen, likevel er den bevisst. Bevissthet er ikke nødvendigvis en forlengelse av intelligensen. 

Hardware og software er faktisk ikke en så sterk dualisme for meg som den er for dere. Jeg har i løpet av min yrkeskarriere laget adskillige maskiner i grenselandet mellom de to. Software kan i sin helhet beskrives som en del av hardwaren. Slik er det ikke med bevissthet og den materielle verden.

Kommentar #40

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Det er underlig å postulere at bevisstheten var nødvendig for å forklare disse reaksjonene som vanligvis omtales som ubevisste.

Det han refererte til var jo heller ikke hvordan signaler vandrer i nervebaner fra opprinnelsesstedet, eksempelvis foten, og opp til hjernen. Ei heller de instinktive reaksjonene. Det han refererte til var den ekstreme integrasjonen av nervesystemet dette utløser, som aktiverer tilsynelatende urelaterte deler og funksjoner.

Kommentar #41

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
integrasjonen av nervesystemet dette utløser

Her skulle det stått "viser", ikke "utløser"...

Kommentar #42

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Hjernen vår er i prinsippet ei "kjøttdatamaskin". Den har en del ferdiginstallerte programmer (instinkter) som har oppstått og blitt medfødt gjennom evolusjonen, og den kan læres om (programmeres) til å utføre nye ting den ikke har utført før. Den er utrolig mye mer kompleks enn en datamaskin, men prinsippet er det samme, med maskinvare (hjerne) og programvare (tanker, følelser, bevissthet og så videre).

Bevissthet er ikke signalbehandling fra den fysiske dimensjonen, bevissthet forårsaker signaler som kan registreres i den fysiske dimensjonen, reaksjoner i det fysiske legeme, en slik tilstand er forelskelse.

Så hva er da forelskelse? Skulle hypotesen være at det er noe som vedkommende har opplevd og dermed blitt innlært i hukommelsen, og denne informasjonen i et bestemt øyeblikk slår inn når du plutselig møter et fremmed menneske som du overhode ikke hadde sett før og blir forelsket.

Hvor skulle personen som blir forelsket fått denne informasjonen fra, når vedkommende aldri har møtt personen fra før?

En forutsetter at menneske er innlært til å gjøre alt utefra en ”informasjons base” og at handlingene så opptrer, altså at den informasjonen kan måles. Slik tenker et naturlig menneske som ikke har den åndelige dimensjonen med seg.

Alle som har vært forelsket vet at fornuften kobler ut, en går inni i en helt annet ”modus”. Denne ”modusen” kalles hjerte, og bibelen kaller det ånden din.

Bevisstheten din er din ånd. Den viser seg når en blant annet er forlesket. Forelskelse kan ikke forklaret, bare oppleves.

Magefølelsen er ånds følelsen. Du har sikkert mange ganger hørt at en følger ”magefølelsen, altså ikke logikken fra hjernen. Da er ånden din inne. Det er da en annen dimensjon som du baser din informasjon fra.

 

Kommentar #43

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det han refererte til var den ekstreme integrasjonen av nervesystemet dette utløser, som aktiverer tilsynelatende urelaterte deler og funksjoner.

Det er forsåvidt riktig. Det var Tononis integrerte informasjonsteori (IIT). Men Bjørn Grinde begynte med å beskrive hvordan evolusjonen utviklet bevissthet først hos de første krypdyrene fordi de da fikk komplekse følelser og man trengte bevissthet for å håndtere disse. En teori jeg forøvrig ikke får til å rime fordi følelser rent signalbehandlingsmessig er enkle endimensjonale reaksjoner basert på kompleks input. Denne forenklingen av signaler blir gjort ubevisst. De burde da gjøre det lettere å håntere situasjonen, ikke vanskeligere.

Nå kjenner ikke jeg Grindes arbeid utover det programmet, men han sa mye jeg stusset på. For eksempel mente han at selv om man laget datamaskiner som emulerte hjernen nøyaktig, så ville den ikke ha bevissthet. Det måtte en biologisk maskin til. Da han ble utfordret på forskjellen svarte han at det var et semantisk problem. Forsto du det?

Kommentar #44

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk for grundig svar

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Dermed kan vi heller ikke måle bevisstheten fordi vi ikke har noen målbare indikasjoner på at den er der. Vi kan ikke vite om dyr har bevissthet, vi kan bare se adferden som vi forklarer kausalt.

Intressant å diskutere med en person med din bakgrunn, som tross alt tror som du gjør.

Ok, denne bevisstheten som du nå har begrenset det til, hvordan kom den inn i verden? Tror du at mennesket er blitt til slik ET teoriene beskriver? Har vi utviklet oss fra laverestående arter? I så fall:

Kom den gradvis over tusenvis av år? De med mest bevissthet overlevde etter hvert? Når fikk den evig liv?

Eller, fikk et individ bevissthet ved en mutasjon, og avkom med et individ uten bevissthet - og så?

Eller ble en dyregruppe gitt bevissthet med et trylleslag, og ble mennesker?

Ja disse spørsmålene ble dummere og dummere, så det må vel være det første du tenker deg, eller noe bedre?

En annen ting, jeg stelte mye med dyr i min oppvekst, og studerte dem. Vår hvite katt imponerte meg. Ved å se på oss lærte den seg, etter mye forsøk over tid, å åpne skapdøren der vi tok fram mat. Den la labben på den lille knotten, klørne kom ut og tok tak, slåen ble presset mot fjærbelastningen; og vips opp med døren. Den freste mot andre katter. Jeg laget en speilvegg med et garderobespeil lagt ned. Inn med katten. Men den gikk rolig bort til speilet og satte snute mot snute; flyttet den; prøvde det samme med labben; gikk langs speilet og gjentok forsøkene; tittet mot enden av speilet; gikk bort og kikket bak; trakk seg tilbake og "hilste" igjen på speilbilde: nok et kikk bak speilet. Så ga den rolig opp, løp og kveilet seg under komfyren.

Tja, jeg vet ikke jeg, kunne ha fortalt mye mer om opplevelser med dyr. Men det har da sværtmange gjort.

Kommentar #45

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ok, denne bevisstheten som du nå har begrenset det til, hvordan kom den inn i verden? Tror du at mennesket er blitt til slik ET teoriene beskriver? Har vi utviklet oss fra laverestående arter? I så fall:

Takk for de pene ordene.

Siden det nå er så vanskelig som det er å påvise bevissthet selv hos dyr som vi har spent fast på testbenken, blir det jo helt umulig å ha noen kvalifisert mening om når og hvordan den oppsto. Så dette er hva jeg tror, og her er tro brukt i betydningen mest sannsynlig. Den eneste kilden til hva som hendte har jeg i Bibelen og da fra en del som er vanskelig å tolke konkret, nemlig skapelsesberetningen.

Jeg mener mennesket har en ånd. Vi er skapt for evig liv. Skal det ha noen mening må det være vår bevissthet som lever videre. Jeg ville føle meg snytt om det var storetåa som fikk evig liv for å si det slik. Da må ånden være eller være i bevisstheten. (I den grad man kan bruke slik logikk for slike ting.)

I den andre skapelsesberetningen står det at Gud skapte mennesket av jord som han blåste sin ånd inn i. Dette er klart billedlig og jeg tror jord i dette tilfelle kan være et dyr av jordens dyr, en naken ape for å være spesifikk. På et visst tidspunkt i historien fikk altså menneskeapen ånd for å bli lik Gud. Til da hadde det bare vært Gud som var bevisst sitt skaperverk. Vi fikk ånd og hele jorden på kjøpet. Når og hvordan vet vi ikke, men det er faktisk mulig at det skjedde på kort tid med to menneskeaper, Adam og Eva, for seks tusen år siden. Med en slik tolking faller en del ellers uforklarlige passuser i skriften på plass. For eksempel hvordan Kain kunne bygge en by (hvor ingen andre av de tre menneskene på jorden bodde), og hvor Adam og Evas barn fikk ektemaker fra. Bevisstheten var tydligvis dominant slik at barn av et bevisst og et ubevisst menneske ble bevisst. Snart ville da alle mennesker bli bevisste.

Dette er bare spekulasjoner og kan ikke være annet. Det er den teori jeg for tiden finner mest sannsynlig. Den kan selvfølgelig være veldig forskjellig fra hva som virkelig skjedde. Jeg skal ikke stå på barrikadene for denne tolkingen.

For noen år siden måtte vi ta livet av hunden vår. Jeg føler meg enda som en morder. Det bebreidende blikket den sendte meg da dyrlegen bar den bort glemmer jeg aldri. Det føles som om jeg har tatt livet av et barn. Den var et fullt medlem av familien. Jeg har ingen problem med å forstå de som mener dyr har bevissthet. På den andre siden håper jeg de ikke har det når jeg ser hvordan de blir behandlet av oss noen ganger. Jeg vet ikke. Kanskje har de bevissthet som oss, kanskje har de noe helt annet, kanskje er de rene biologiske maskiner. Det fantastiske er jo at vi ikke vet, enda så mye vi har forsket på det. Siden vi nå ikke vet er det klokest å handle som om de har det og behandle dem med respekt.

Kommentar #46

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen problem med å forstå de som mener dyr har bevissthet. På den andre siden håper jeg de ikke har det når jeg ser hvordan de blir behandlet av oss noen ganger. Jeg vet ikke. Kanskje har de bevissthet som oss, kanskje har de noe helt annet, kanskje er de rene biologiske maskiner.

Noen argumenter for at dyr også har bevissthet:

Vi vet at fysisk påvirkning av nervesystemet endrer bevisstheten, til og med kan endre en persons personlighet. Dyr har samme type nervesystem som oss. Dyr viser adferd, som frykt, stress, omsorg, som blir vanskelig å forklare uten bevisthet. Denne adferden er korrelert med aktivitet i nervesystemet på samme måte som hos mennesker.
Kommentar #47

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Har lest gjennom tråden. Først vil jeg si meg enig med Bording i at mange, forskere inkludert, tar for lett på problemet. Det holder ikke å forklare hvordan et informasjonssignal tolkes i et komplekst nettverk, det som skal forklares er hvordan en opplevelse oppstår. Opplevelsen av smerte er ikke det samme som kunskap om smerte. Hvorfor gjør smerte vondt, i stedet for å bare alarmere oss?

Mine enkle argumenter mot dualisme er:

Endringer i den fysiske hjernen endrer hvordan vi opplever ting. Slike endringer kan til og med medføre endret personlighet. Dette henger dårlig sammen med dualistiske forklaringer. Clarkes tredje lov: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. Å komme trekkende med nye egenskaper om virkeligheten uten evidens for disse, fordi man står ovenfor et fenomen man ikke forstår, det er sjelden eller aldri fruktbart. Det er helt riktig at på tross av stadig større kunskap om hjernen, inkludert sammenheng mellom bevisthet og adferd, så forstår vi fortsatt ikke noe mer om kjernen i problemstillingen: Hvordan opplevelsen oppstår.
Kommentar #48

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Noen argumenter for at dyr også har bevissthet:

Vi vet at fysisk påvirkning av nervesystemet endrer bevisstheten, til og med kan endre en persons personlighet. Dyr har samme type nervesystem som oss. Dyr viser adferd, som frykt, stress, omsorg, som blir vanskelig å forklare uten bevisthet. Denne adferden er korrelert med aktivitet i nervesystemet på samme måte som hos mennesker.

Dette er en god oversikt over de argumenter som ofte blir lagt fram, men jeg finner de ikke helt overbevisende.

Vår bevissthet går på sluttproduktet av hva kroppen detekterer. Vi vet at øyet ser en stor mengde pixels, ikke et kontinuerlig bilde. Men ingen kan se disse pixelene. Vi kan heller ikke se mellomresultatene i synsnerven. Totalt mottar synscellene noe sånn som en milliard bit/s, mens det er anslått at bevisstheten totalt mottar 100 bit/s. Det er den informasjonen vi har tilgjengelig. Om den er forvirret av kjemiske stoffer, så er vi bevisst en forvirret verden. Sånn vet vi det er, en sinnsyk er bevisst sine hallusinasjoner.

Den psykologiske vitenskapen forklarer stress og omsorg osv helt uten å trenge bevissthet i forklaringen.

Den fysiske reaksjonen på verden kan være helt lik for mennesker og dyr selv om dyr ikke har bevissthet. Vi er bevisst reaksjonen, dyr er det ikke (kanskje), de bare har den og reagerer på den. Mye forskning på mennesker har også vist at vi stort sett reagerer automatisk på stimuli. Bevisstheten griper ikke så ofte inn og endrer ting som vi selv gjerne tror.

Derfor mener jeg de indikasjonene du nevnte ikke kan regnes som bevis.

Kommentar #49

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Den fysiske reaksjonen på verden kan være helt lik for mennesker og dyr selv om dyr ikke har bevissthet. Vi er bevisst reaksjonen, dyr er det ikke (kanskje), de bare har den og reagerer på den. Mye forskning på mennesker har også vist at vi stort sett reagerer automatisk på stimuli. Bevisstheten griper ikke så ofte inn og endrer ting som vi selv gjerne tror. Derfor mener jeg de indikasjonene du nevnte ikke kan regnes som bevis.

Det siste først: Noe bevis vil jeg ikke påberope meg.

Så tror jeg ikke helt du forstod argumentet mitt.

På den ene siden kan det være at all adferd kan gjenskapes rent fysisk, uten noen form for bevisthet involvert. Men visse typer adferd er vanskelig å gi noen årsaksforklaring dersom det ikke finnes bevisthet.

Som du selv har påpekt i denne diskusjonen, bevisthet innebærer noe mer enn informasjonsprosessering. Visse typer adferd, slik som stress (som kan måles i nervesystem, hormonnivå osv.) gir ikke mening sett i et informasjonsbehandlingsparadigme.

Rent hypotetisk kan vi si at adferden kunne vært programmert slik. Det er ikke mulig å skille en programmert adferd fra en adferd som innebærer bevisthet. Men hvem skulle ha interesse av å programmere inn en meningsløs adferd?

Fra et evolusjonsmessig perspektiv kan det vanskelig forklares. Neste hypotese er at en skaper har gjort et forsøk på å fremstille noe som bevist, bare for at det skal fremstå slik. Det blir forklaringsemessig veldig ad hoc. Det er mulig, men det er en forklaring som eksisterer fordi man vil den skal være riktig, ikke fordi den gir mening.

Poenget er altså at dyr er implementert med en løsning som gir visse symptomer som er unike for denne løsningen. Det beviser ingenting, men alternativet krever nærmest en "konspirasjon" av noen art.

(Det er som å bruke nmap for å detektere operativsystemet på en maskin. Maskinen kan fake svar for å fremstå som noe annet enn det er, men da må noen aktivt gå inn for å lure den som forsøker å detektere operativsystemet.)

Kommentar #50

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

La meg prøve å konkretisere problemstillingen.

Det vi har er en svart boks situasjon. Boksen kan vi undersøke hvordan oppfører seg i ulike situasjoner. Basert på disse undersøkelsene kan vi si om den inneholder subsystem A eller ikke.

Så kommer vi frem til, basert på undersøkelsene, at det er visse karakteristikker med adferden som kun passer dersom den inneholder A.

Da har vi tre mulige konklusjoner:

Den inneholder A Den er laget for å lure oss til å tro at den inneholder A Den inneholder noe helt nytt og ukjent

Når det gjelder dyr tyder visse typer adferd på svar 1. Det er enkelte ting som ikke er kompatibelt med et følelesesløst informasjonsbehandlingssystem. Svar 2 og 3 er fortsatt teoretisk mulige, men de griper begge etter halmstrå.

Svar 2: Hvorfor skal tro at en skaper skal gå inn for å fake adferd som lurer oss til å tro at dyr er bevisste?

Svar 3: hvorfor skal vi trekke på noe nytt og ukjent når vi har et svar?

Derfor er det naturlig å tro at dyr faktisk har bevisthet, selv om det ikke kan bevises før vi finner en måte å forstå eller detektere bevistheten på.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere