Ståle Halsne

50

En gud som forandrer seg?

En Gud som endrer seg rokker ved selve grunnvollen for vår kristne tro, og vil rive ned hele fundamentet for Kristendommen; løftet om at Jesus Kristus har gjort opp for oss.

Publisert: 7. okt 2014

Debatten om bibelsyn avtar etter en høst hvor teologer har braket sammen om utviklingen hos Menighetsfakultetet.

Et sentralt ord i debatten er ordet tolkning. Hvordan skal vi tolke og forstå det som står i Bibelen? Hva er rett? Og hvordan skal vi forholde oss til at Bibelen ble skrevet i en annen tid? For det blir ofte hevdet at vi lever i en annen og moderne tid, og at vi følgelig må tolke Jesus Kristus og bibelens tekster ut fra hvordan verden er i dag. Argumentet er at vi har forandret oss. Vi har utviklet oss.

Et slikt argument gjør at det kommer opp en del problemstillinger og spørsmål som jeg mener vi må kunne svare på.

For det første må vi ha klart for oss hva Bibelen faktisk er, og hvem Jesus Kristus faktisk er. Dersom Bibelen er Guds ord til oss mennesker, må vi spør; Blir det riktig å si at siden vi mennesker har forandret oss, må vi lese Guds ord til oss annerledes? Et slikt argument forutsetter nemlig at dersom mottakeren av et budskap forandrer seg, så forandrer selve budskapet, og meningen med budskapet seg. En slik forståelse vil selvsagt være veldig behagelig, og vil gjøre det meste mye enklere. Da vil det jo være opp til mottakeren å bestemme hva et budskap skal bety.

Enda viktigere er det kanskje å være klar over hvem Jesus Kristus er. For dersom han er den inkarnerte Gud (åpenbaringen av Gud), sant menneske og sann Gud, må vi vite at Jesus Kristus viser oss hvem Gud er. Han er Gud. Det han sier kommer fra Gud. Hans budskap blir Guds budskap. Dersom dette er sant blir det umulig å si at siden vi har utviklet og endret oss, så har budskapet endret seg. Det blir umulig, med mindre vi mener at Jesus Kristus og Gud har endret seg.

For det andre betyr en slik holdning til Guds ord at vi aldri kan si med sikkerhet hva som er rett og hva som er galt. Det får konsekvenser når vi kommer til moral. I en kronikk 23. september skrev jeg:

«…moralen kommer fra Gud selv. Sier vi at moralen endrer seg betyr det at Gud endrer seg. Og et slikt syn på Gud er dramatisk.»

En forståelse av Guds ord som noe som forandrer seg med skiftende tider betyr nemlig at vi har å gjøre med en Gud som forandrer seg. Noe annet er som sagt umulig.

Spørsmålet blir jo da; Er det et problem om Gud endrer seg? Kanskje ikke dersom kristendommen er redusert til en livsfilosofi med retningslinjer for et godt liv. En slags kiosk hvor hver enkelt av oss kan plukke og velge det som passer, og definere Gud ut fra hva vi mener skal stå fast eller være foranderlig. Likevel er det grunn til å minne om at en slik gud vil nærme seg islamsk forståelse av Allah. Kjell Skartveit sa det slik i kronikken «Hvorfor frykter vi ikke Islam» i Dagen 18. oktober 2013; «… den kul­tu­ren som kjenne­teg­ner mus­limske sam­funn er en kon­se­kvens av troen på en all­mek­tig a-moralsk vilje!»

Men for kristne er ikke kristendommen redusert til en filosofi. For oss er kristendommen det man bygger livene våre på. Den er grunnsteinen alt bygges på, hvor et personlig forhold til verdens frelser, Jesus Kristus, er veien, sannheten og livet. Da er det helt avgjørende at den levende og allmektige Gud ikke forandrer seg. Gjør han det, vil vi aldri kunne stole på hans ord og hans løfter. Vi vil aldri kunne vite hva som skal stå fast og hva som skal være foranderlig. Det kan endre seg over natten. Og viktigst av alt; vi vil aldri kunne stole på at Jesu forsoning for våre synder holder.

En Gud som forandrer seg vil kunne si at etter å ha tenkt seg om forkaster han Jesu forsoningsverk som soning for våre synder. Han kan til og med ha gode argumenter. Han kan si at på den tiden, for 2000 år siden var alt annerledes. Nå, i moderne tid, må dette revideres. Nå dreper menneskene hvert fjerde ufødte barn. Alt må følgelig endres.

En teologi som endrer seg fordi vi mener Guds ord må leses og tolkes annerledes kan bare forsvares ut fra to påstander; enten at vi har endret oss ved at vi har utviklet oss i retning bort fra Gud, eller så har vi har å gjøre med en Gud som endrer seg. Men en Gud som endrer seg rokker ved selve grunnvollen for vår kristne tro, og vil rive ned hele fundamentet for Kristendommen; løftet om at Jesus Kristus har gjort opp for oss. I morgen kan Gud ha funnet ut at tiden er moden for å forkaste løftene.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
En teologi som endrer seg fordi vi mener Guds ord må leses og tolkes annerledes kan bare forsvares ut fra to påstander; enten at vi har endret oss ved at vi har utviklet oss i retning bort fra Gud, eller så har vi har å gjøre med en Gud som endrer seg.

Hypotesen er feil. Gud er den samme, og vi er de samme i våre hjerter, men vår oppfatning av Gud forandrer seg hele tiden med våre erfaringer og stadig nyervervet kunnskap.  

Kommentar #2

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Hei ståle.

Et reflektert innlegg, Som jeg også har skrevet noe om. Det som er viktig å forstå, er Guds kjærlighet til oss mennesker som stammer helt i   fra skapelsen av , og helt fram   til denne tid vi lever i dag har vert uforanderlig. Vi mennesker har forskjellige bilder av hvem Gud er i dag, og det kommer av  den kulturelleforandringen.nMen leser man Bibelen slik den blir åpenbart i sannhet. Så forstår vi at vi har med en Gud som er den samme i går som i dag. Teologer og nye tolkninger slår i hjel sannheten på hvem Gud er . og derfor så er det blitt sådd løgn og forvirring blant troende. Ingen hjørnestein å bygge sin sannhet på lengre. Den eneste hjørnesteinen man bygger sin sannhet på i dag blant mange troende er sin egen  tolkning og forståelse på hva sannhet virkelig er. Og om man virkelig ønsker å høre sannheten fra Guds ord er en annen ting.

Mvh

Rune

Kommentar #3

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

For enkelt

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hypotesen er feil. Gud er den samme, og vi er de samme i våre hjerter, men vår oppfatning av Gud forandrer seg hele tiden med våre erfaringer og stadig nyervervet kunnskap.

For enkelt! Med en slik argumentasjon vil enhver av oss kunne påberope seg utvikling, erfaring og ny kunnskap som argument for nær sagt alt.

Vi vil heller aldri kunne kritisere andre samfunn. De har jo opplagt bare en annen utvikling enn oss. Men siden det ikke finnes noen standard som man kan måle mot, blir all kritikk malplassert.

Kommentar #4

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Om egne og andres tolkninger..

Publisert over 6 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Den eneste hjørnesteinen man bygger sin sannhet på i dag blant mange troende er sin egen tolkning og forståelse på hva sannhet virkelig er.

Men det gjør altså ikke du?

Du har tvertimot fått åpenbart Sannheten med stor S, nedlastet direkte fra Ånden himself, noe som selvsagt ikke er mange andre forunt. Egentlig er det vel bare deg igjen – ihvertfall her på VD?

Og derfor ser du det fortsatt som din store oppgave å akke og bære deg over hvor ille det står til med alle andre, og fremheve dine egne eksklusive og ufeilbarlige tolkninger? Ser du virkelig ennå ikke selv hvor håpløst dumt dette blir?

Når skal det gå opp for deg at man som kristne faktisk kan ha ulike, likeverdige syn på skriftens mange utsagn om både det ene eller det andre? Og at alle nødvendigvis derfor MÅ danne seg "sin egen tolkning og forståelse" av hva som er sannhet? 

Det blir litt som den åndsfraværende mannen sa: "Jeg satt visst i egne tanker!"  Ja, hvilke tanker skulle han ha sittet i da, liksom?..:-)

Kommentar #5

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Hei Per 

Jeg har forstått at mange troende  har forskjellige tolkninger på Bibelske skriftsteder Per . Det er det fullt muligt å ha. Jeg forholder meg til Bibelen er man uenigt .ed det jeg formidler. Så  bør man henvise til hva Guds ord sier slik du mener det skal bety.Men når man bryter med sannheten i Guds ord så blir det feil. Et eksempel det med gjengifte. Noen tolker det at det er helt tillatt. Mens andre sier det er som å leve i hor. Hva mener Guds ord i dette temaet mon troskap man følge menneskers vilje eller Guds vilje?? Godt å se at du er engasjert Per:)

Ha en fortsatt fin dag:)

Mvh

Rune

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

144 innlegg  13843 kommentarer

Intet er nytt under solen...

Publisert over 6 år siden

Ståle Halsne:

En Gud som endrer seg rokker ved selve grunnvollen for vår kristne tro, og vil rive ned hele fundamentet for Kristendommen; løftet om at Jesus Kristus har gjort opp for oss.

Et sentralt ord i debatten er ordet tolkning. Hvordan skal vi tolke og forstå det som står i Bibelen? Hva er rett? Og hvordan skal vi forholde oss til at Bibelen ble skrevet i en annen tid? For det blir ofte hevdet at vi lever i en annen og moderne tid, og at vi følgelig må tolke Jesus Kristus og bibelens tekster ut fra hvordan verden er i dag. Argumentet er at vi har forandret oss. Vi har utviklet oss.
_________________________________________________________________

Det er riktig som Njål skriver at Gud er den samme…, men det betyr ikke at han ikke forandrer seg gjennom bibelteksten som er forfattet av profetene (seerne, 1.Sam.9.9) som i Luk.1.1-3 blir kalt øyenvitner til det Bibelen forteller om, men ikke i sammenheng.

Man skal heller ikke tolke Bibelen selv, men la innholdet i skriften tolke seg selv. Man må finne frem til sammenhengene selv, da forklarer teksten alt, og skriften begynner å få sammenheng. Allikevel er den på en måte forseglet (Dan.12.9, Jes.29.11 og Åp.5.1-5) Men man får gjerne et innblikk i hovedretningslinjene i et hendelsesforløp som både er historisk (for øyenvitnene/ seerne) og profetisk (for profetene) og er ugjenkallelig gjentakelig. (Historien begynner på nytt, Pred.1.9-11, 3.15, Jes.46.10, Luk.21.22)

At Gud forandrer seg gjennom bibeltekstene ser man jo helt tydelig, fra en Gud som leter etter Adam og ikke vet hvor han er (1.Mos.3.9), og ikke makter å passe på arken sin slik at den blir stjålet (1.Sam.4.21-22), og prøver seg frem med å skape, det han ikke får til forkaster han slik pottemakeren lager kar av leire, mislykkes han, begynner han bare på nytt igjen. ( Jer.18.1-6) Sinnet sitt klarer han heller ikke å holde i tømme, og lover oss en kommende vrede…

Når dette er over skal det visst stilne av, og regnskapsfører skal regne og legge sammen alt som er utført, slik at det blir en dom utav dette. Merkelig nok ser det nå ut til at Gud har roet gemyttet sitt fra å være en fnysende og pesende Gud (Jes.42.14, 13.8, Åp.12.1) til en barmhjertig Gud (Sak.7.7-14, Jak.3.17-18)

Gud er jo en gud som angrer (1.Krøn.21.15, Amos 7.6, Jona 3.10, Sak.8.14-15:

For så sier Herren over hærskarene: Slik jeg planla ondt mot dere da fedrene deres vakte min harme, sier Herren over hærskarene, og jeg ikke angret, 15 slik har jeg i disse dager tvert imot planlagt å gjøre vel mot Jerusalem og Judas hus. Vær ikke redde!

Gud er som Egon i Olsenbanden, han har en plan, og det er det ikke sikkert at alle teologene på menighetsfakultetet har fått med seg?

Kommentar #7

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Kildekritikk ?

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
En teologi som endrer seg fordi vi mener Guds ord må leses og tolkes annerledes kan bare forsvares ut fra to påstander; enten at vi har endret oss ved at vi har utviklet oss i retning bort fra Gud, eller så har vi har å gjøre med en Gud som endrer seg.

Gud er og blir den samme til evig tid. Men vår tros uttryksformer forandrer seg...

I lys av vitenskapens gjenskaping av fortiden er det på tide å sette sammen Bibelen på nytt ?  Det nye testamentet er rasket sammen av et tilfeldig utvalg av bøker av en politisk hensikt. Å skape en religion i 325 som kunne erstatte Mitraismen som statskirke i Romerrike.  

Om man ønsker det kan man idag forstå mer av den tids religiøse tanker i de forskjellige områdene av Rommerrike.  Var det de riktige bøkene som ble valgt ?   Var det riktig å ha med de 3 greske komediene til Matteus, Markus , Lukas som hovedsaklig består av en tilfeldige vandrehistorier fra den  3., 7. ,14ende messias som kom til Jødene i følge Talmud.   Hvor mange av Paulus sine gnostiske brev skal vi ha med hvor han beskriver en åndelig Jesus ikke en virkelig Jesus slik vi ser i de 3 greske komediene.   Skal vi sette sammen teologien på en annen måte, mer basert på vår tids uttryksformer for tro ? 

Hvor hellig er egentlig Keiser konstantins bibel for den enkelte ?

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

144 innlegg  13843 kommentarer

Den samme som sørger for lykke og ulykke - ja!

Publisert over 6 år siden

Kjell Haugen:

Gud er og blir den samme til evig tid. Men vår tros uttryksformer forandrer seg...
____________________________________________________________

Ja, i den grad skriften beretter om ham. Jes.45.7  jeg som er lysets ophav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken; jeg, Herren, gjør alt dette.  

Kommentar #9

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vi vantroende kan bare klø oss i hodet.

Publisert over 6 år siden

Jeg leste for en del år siden noe to gateprester skrev i SA om dette problemet. De mente at fordi Gud i sin tid manglet kvalifiserte formidlere så ble Bibelen som den ble, preget av tiden. Jeg skrev et lite innlegg og funderte litt: Gud ble altså nødt til å gå for de moralske lovene som hans primitive skapninger selv hadde funnet fram til, for de klarte ikke å forstå noe annet. Etter hvert som disse skapningene har tilegnet seg kunnskaper og en human tankegang, har så den allmektige og allvitende skaperen vært nødt til å oppdatere sin moral til å etter hvert passe inn i tiden, og formidle en stadig ny bibelforståelse tilbake til stadig nye, og dertil kvalifiserte formidlere.

Kommentar #10

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
For enkelt! Med en slik argumentasjon vil enhver av oss kunne påberope seg utvikling, erfaring og ny kunnskap som argument for nær sagt alt.

Vi vil heller aldri kunne kritisere andre samfunn. De har jo opplagt bare en annen utvikling enn oss. Men siden det ikke finnes noen standard som man kan måle mot, blir all kritikk malplassert.

Det tror jeg ikke nødvendigvis er riktig. Hvis vi vil kritisere andre land må vi da gjerne det. Er det bibelsk å kritisere andre land?

Jeg tror du liker å lete etter er fasttømret ortodoks dogmatikk som gir den trygghet du ønsker men du kommer ikke til å finne denne i et levende kristenliv. Det har vært utvikling i kristendommen helt fra før-kristen tid da Budene ble levert, til Jesu' komme, reformasjonen og til dagens verdensbilde. Slik vil det fortsette også i fremtiden.

Du forsøker å holde fast på noe som for deg ikke lenger ser ut til å være fordi det utfordres. Jeg kan ikke se noen glede i å stange hodet i taket hvis dette taket er en begrensning for videre liv. Evnen til å finne ut av den verden vi lever i ligger i å forstå den, hanke ut det som er viktig å ta vare på og gå videre i ny drakt med ny forståelse av veien fremover. Noe annet er å fornekte forskning på tekstenes betydning, fornektelse av språkvitenskapen og fornektelse av at noen en dag skal finne svaret på mysteriene om dette måtte være et poeng. For egen del lever jeg godt med mysteriene, men synes det er spennende å reflektere over ulike betydninger. Dette anser jeg å være meg tillatt.  

Noen religioner opprettholder et forbud mot å forske i strid med vedtatte dogmer. I Vesten har vi ikke en slik tradisjon. Vår søken etter ny erkjennelse tar aldri slutt og har gitt oss det samfunn vi har i dag. Liker man ikke dette må man diskutere ut fra hva man tror på og se om argumentene holder seg. Hvorvidt egen tro forandrer seg av dette vil bli avhengig av argumentene.  

Kommentar #11

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

@ Kristiansen

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du forsøker å holde fast på noe som for deg ikke lenger ser ut til å være fordi det utfordres.

Takker for respons, Kristiansen. Jeg synes det er utfordrende å debattere med deg. Du setter fingeren på mine argumenter, og utfordrer dem. Veldig bra.

Dersom vi skal kritisere andre samfunn vil de naturligvis kunne si at de har en annen utvikling, kunnskap og erfaring enn oss, og derfor avviser kritikken. Vi kan selvfølgelig kritisere dem uavlatelig, det er ikke poenget. Poenget er at dersom kritikken vår skal ha noen mening, eller skal ramme dem, må den ha sin grunn i en norm, en standard. Denne standarden kan ikke være oss selv. Det sier seg nesten selv. Den må komme fra et sted. Men om ingenting er fast, vil en slik standard aldri kunne finnes.

Jeg mener at moralen kommer fra Gud. Den er fast. Den endrer seg ikke. Når vi endrer oss, sier vi enkelt at moralen endrer seg. Men vi evner lite å se hva et slikt argument innebærer. Det er dette jeg forsøker å problematisere. Så kan du si at jeg "forsøker å holde fast på noe som for deg ikke lenger ser ut til å være fordi det utfordres.", og at jeg er fasttømret i ortodoks dogmatikk. Det kan godt være, men du evner lite å utfordre det jeg egentlig sier.

Det blir for enkelt å si at alt endres, og hva så?

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at moralen kommer fra Gud. Den er fast. Den endrer seg ikke. Når vi endrer oss, sier vi enkelt at moralen endrer seg. Men vi evner lite å se hva et slikt argument innebærer. Det er dette jeg forsøker å problematisere. Så kan du si at jeg "forsøker å holde fast på noe som for deg ikke lenger ser ut til å være fordi det utfordres.", og at jeg er fasttømret i ortodoks dogmatikk. Det kan godt være, men du evner lite å utfordre det jeg egentlig sier.

Det blir for enkelt å si at alt endres, og hva så?

Da vi var barn tenkte vi som barn og handlet deretter. Da vi ble menn begynte vi å tenke som menn og handler deretter. 

La oss ta et praktisk eksempel. Enigheten ser ut til å være ganske unison om at vi bør bombe ISIS. Vår Gud sier at vi ikke skal drepe. Samtidig er vi forpliktet av vår moral til å forsvare alle som ikke er stridsdyktige, dvs kvinner, barn, syke og eldre antatt utenfor stridbar alder. Å ikke forsvare seg må ansees som en unnlatelsessynd selv om angrepet foregår langt borte. I den globaliserte verden kan fienden stå på døren her i morgen. Vårt og andre land gjør det de evner for å hindre at så skal skje. Vår moral i en slik sammenheng kommer naturligvis fra en høyere sfære, større enn oss selv, noe omforent fra vår kultur basert på våre historiske og religiøse bånd. Ergo, vi støtter bombing. 

Vi lever ikke uten forankring. Om jeg var prest og skulle fortolke et evangelium i en preken ville jeg formane gjennom hva evangeliet måtte si oss som mennesker i dag. Jeg ville ikke tenke så mye på hva samme evangelium måtte ha betydd for folk i 1814, men vist til praktisk anvendelse av teksten i dag. Jeg ville si hva man bør gjøre og ikke hva man skal for jeg vil ikke forlange av noen at de skal gjøre hva de ikke evner. Hvor langt man skal gå i sin tilbedelse og teksttroskap må være en avgjørelse hver enkelt tar. Dette skaper et konglomerat av meninger. Konglomeratet er større i dag fordi vi er flere og det er fler meninger i sirkulasjon alle hånde. Valget kan være vanskelig. En tilbakeskuende retorikk kan fort bli feil fordi den inneholder gårdagens løsninger. En fremadskuende vil sannsynligvis anvise en vei gjennom en vanskelighet og hva vi bør gjøre etterpå. Den peker på veien fremover. Vi er aldri løst fra denne forankring som mennesker, men tar med oss det som er nyttig for den videre ferden.

Noen ser ut til å kose seg med engelske bibeltekster, andre viser til sitater fra oversettelser som må være fra den første norske Bibel. Et enkelt spørsmål i den forbindelse kan da være hvilken forståelse man skal holde seg til. Jeg er ganske nøktern til enkelte oversettelser fra 2011-utgaven og har vel mest forståelse ut fra 1978-utgaven. Det er ikke så mye et valg som at det var den utgaven jeg brukte under en sterkere religiøs oppvåkning. Slik kan vi bli stående fast og hevde at det var den tyske utgaven fra sekstenhundreogiskaldt eller Gutenbergbibelen som skal være vår rettesnor. Til sist må svaret være at vi støtter oss på den forståelse vi faktisk har evne til å forstå, den utgave vi finner mening i, den forståelse som gir oss et mest mulig dekkende syn. Det kan tenkes at 2025-utgaven vil inneholde andre svar enn de vi har i dag.

Slik opplever jeg at det er vanlig å velge seg en bestemt tidsepoke som var bra. Femtitallet skal ha vært et fantastisk tiår å vokse opp i. Vel, vel. Emnet er sammensatt av mange faktorer. Visst var det arbeid nok til alle, men var kvinnene frie til å gjøre hva de ville? Var far så god mot barna som fedre er i dag? Svarene avhenger av hvem du spør.  

Kommentar #13

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Herrens ord...

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi skal kritisere andre samfunn vil de naturligvis kunne si at de har en annen utvikling, kunnskap og erfaring enn oss, og derfor avviser kritikken. Vi kan selvfølgelig kritisere dem uavlatelig, det er ikke poenget. Poenget er at dersom kritikken vår skal ha noen mening, eller skal ramme dem, må den ha sin grunn i en norm, en standard. Denne standarden kan ikke være oss selv. Det sier seg nesten selv. Den må komme fra et sted. Men om ingenting er fast, vil en slik standard aldri kunne finnes.

Herrens ord direkte til oss ,levner vel ingen tvil om hva Herren mener, hvordan han ønsker at vi skal forholde oss og hvilke egenskaper vi bør anvende i vår omgang med andre, og når vi vurderer og veier våre holdninger .

For mitt vedkommende er således spørsmålene du stiller av liten relevans. Herrens egne ord har ikke endret seg. Like lite som ordet kjærlighet noen gang kan tolkes bort eller påståes å bety noe annet.

Gud Herren er Konge til evig tid, vi er hans barn. Hvordan kan man med Herren Gud i hjertet da tro at den perfekte skaper ville begå en handling som forkaster Hans barn?

Eller for den sakens skyld, hvordan kan noen av Hans barn på noen måte peke på Herrens andre barn og si de ikke er Herrens barn?

Tematikken i en slik diskurs , kan mao ikke på noen måte være hentet fra et kjærlighetsforhold med vår Far og vakre skaper.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

144 innlegg  13843 kommentarer

Helt enig med deg her

Publisert over 6 år siden

Njål Kristiansen:

Vi lever ikke uten forankring. Om jeg var prest og skulle fortolke et evangelium i en preken ville jeg formane gjennom hva evangeliet måtte si oss som mennesker i dag. Jeg ville ikke tenke så mye på hva samme evangelium måtte ha betydd for folk i 1814, men vist til praktisk anvendelse av teksten i dag.
________________________________________

Skriften handler ikke om 1814 og heller ikke om idag, den tar for seg tiden under profetene. (Åp.10.7) Slik at våre valg må tas i henhold til den tiden man lever under. Fork. bekrefter at alt som skal gjøres har hver sin tid, og et annet sted at en ikke skal bekymre seg for morgendagen, for morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage. Job mener at menneskenes liv på jorden er en krigstjeneste... så da får en bare møte opp og gjøre vår plikt?

Kommentar #15

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Skriften handler ikke om 1814 og heller ikke om idag, den tar for seg tiden under profetene. (Åp.10.7) Slik at våre valg må tas i henhold til den tiden man lever under. Fork. bekrefter at alt som skal gjøres har hver sin tid, og et annet sted at en ikke skal bekymre seg for morgendagen, for morgendagen skal bekymre seg for seg selv. Hver dag har nok med sin egen plage. Job mener at menneskenes liv på jorden er en krigstjeneste... så da får en bare møte opp og gjøre vår plikt?

Presis. Jeg ser ikke bort fra at det finnes en dogmatikk som kan brukes for å behandle ebolasmittede td med steining for deres manglende tro, men tatt i betraktning at vi kan og vet anderledes i vår tid gjør vi det på en moderne måte. Det du sier illustrerer for så vidt godt hva jeg tenker. 

Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Herrens ord direkte til oss ,levner vel ingen tvil om hva Herren mener, hvordan han ønsker at vi skal forholde oss og hvilke egenskaper vi bør anvende i vår omgang med andre, og når vi vurderer og veier våre holdninger .

Ærlig talt, Kirsten Schei, dette er svada. Du kan ikke hevde at dagens fortolkning er uavhengig av to tusen års utvikling. Du later som om intet har skjedd opp gjennom historien, og vår forståelse er jevnt over forandret med utviklingen, slik som reformasjonen. Seder og skikker er i forandring hele tiden, slik som tro og tvil. 

Kommentar #17

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Tidløs eleganse....

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ærlig talt, Kirsten Schei, dette er svada. Du kan ikke hevde at dagens fortolkning er uavhengig av to tusen års utvikling. Du later som om intet har skjedd opp gjennom historien, og vår forståelse er jevnt over forandret med utviklingen, slik som reformasjonen. Seder og skikker er i forandring hele tiden, slik som tro og tvil.

Her brauter du forferdelig Njål. Men deg om det.

Men Herren og Herrens ord, er både elegante og tidløse. Så tidløse og med en så stor troverdig eleganse , at den passer helt perfekt inn i alle tider. Også i dag.

Om man mener å ha store problemer med å se dette, er det nok hverken Herren Gud eller Hans ord som er problemet.

Mvh kirsten Schei

Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

144 innlegg  13843 kommentarer

Troverdig dokumentasjon?

Publisert over 6 år siden

Kirsten Schei:

Så tidløse og med en så stor troverdig eleganse , at den passer helt perfekt inn i alle tider. Også i dag.
__________________________________

Man prøver vel så godt man kan til å få den til å passe så godt en kan inn i enhver tid... men har du prøvd å sette 1.Mos.5.1 i sammenheng med 1.Kor.15.45 og v22?
Eller har du prøvd å forstå Joh.13.19 eller 14.29? Har dette noe med troverdighet å gjøre?

Kommentar #19

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Tja, du an jo tolke denne Kirsten

Publisert over 6 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Gud Herren er Konge til evig tid, vi er hans barn. Hvordan kan man med Herren Gud i hjertet da tro at den perfekte skaper ville begå en handling som forkaster Hans barn?

Eller for den sakens skyld, hvordan kan noen av Hans barn på noen måte peke på Herrens andre barn og si de ikke er Herrens barn?

Tematikken i en slik diskurs , kan mao ikke på noen måte være hentet fra et kjærlighetsforhold med vår Far og vakre skaper.

Johannes 3:10; 8 Den som gjør synd, er av djevelen, for djevelen har syndet fra begynnelsen av. Og det var for å gjøre ende på djevelens gjerninger at Guds Sønn åpenbarte seg.  9 Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud. 10 Slik viser det seg hvem som er Guds barn, og hvem som er djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, er ikke av Gud. 

    11 For dette er det budskap dere hørte fra begynnelsen av: Vi skal elske hverandre. 12 Vi må ikke ligne Kain: Han var av den onde og drepte sin bror. Og hvorfor drepte han broren? Fordi hans egne gjerninger var onde, mens brorens var rettferdige. 

Eller denne: Johannes 8:8;  37 Jeg vet at dere er Abrahams ætt. Men dere vil drepe meg, for mitt ord har ikke rom hos dere. 38 Jeg taler om det jeg har sett hos Far, og dere gjør det dere har hørt av deres far.» 39 «Vår far er Abraham», svarte de. Jesus sa: «Var dere Abrahams barn, gjorde dere som Abraham. 40 Men dere vil drepe meg, et menneske som har sagt dere sannheten han har hørt av Gud. Det gjorde ikke Abraham. 41 Dere gjør som deres egen far.» «Vi er ikke født i hor», sa de. «Vi har én far: Gud.» 42 Jesus svarte: «Var Gud deres far, da hadde dere elsket meg. For jeg er gått ut fra Gud og kommer fra ham. Jeg er ikke kommet av meg selv, men han har sendt meg. 43 Hvorfor skjønner dere ikke det jeg sier? Fordi dere ikke tåler å høre mitt ord! 44 Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre det deres far ønsker. Han har vært en morder fra begynnelsen av og står utenfor sannheten, for det finnes ikke sannhet i ham. Når han lyver, taler han ut fra sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.

Kommentar #20

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Ordet har vært det samme fra tidenes morgen.

Publisert over 6 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
11 For dette er det budskap dere hørte fra begynnelsen av: Vi skal elske hverandre. 12 Vi må ikke ligne Kain: Han var av den onde og drepte sin bror. Og hvorfor drepte han broren? Fordi hans egne gjerninger var onde, mens brorens var rettferdige

Jeg velger å ikke tolke som du ber om, fordi Herren ikke er i behov av tolk! Jeg konstaterer kun at Herren var ,er og blir den samme fra evighet til evighet.

At mennesker oppdager tanker hos seg selv de har behov for å diskutere er også i orden, ..... bare man forstår at det er egne tanker og ide'er. 

Således bør man av den grunn på ingen måte koble dette opp mot at disse ide'er skulle være noe man kunne fremstille som "sannhet" eller blande Herren Guds karakter inn i dette på den måten jeg opplever bla. trådstarter m.fl. gjør i denne tråden.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #21

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Man prøver vel så godt man kan til å få den til å passe så godt en kan inn i enhver tid... men har du prøvd å sette 1.Mos.5.1 i sammenheng med 1.Kor.15.45 og v22? Eller har du prøvd å forstå Joh.13.19 eller 14.29? Har dette noe med troverdighet å gjøre?

5Dette er boken om Adams ætt. Den dagen Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds bilde : 

 For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. 

.................................................................. ..................................................................................... ................................................

Ja se der :-) Se hva Gud virkelig ønsket for oss i all sin gode skaperglede. Men akk hva gjorde mennesket? Men Gud Herren gjør bare rett, så Han rettet også dette for oss i Herren Kristus som i tillegg til å frelse oss , på ny forsøkte å vise oss vår vakre skapers ansikt og ønsker for oss.

Forøvrig sier vel både Joh. 13.19 og 14.29 alt om at Herren vet hvem mennesket er, og hvordan HAN må snakke med oss..... jeg bare undrer om man forstår at: Når Herren snakker ,er det Gud som snakker.  Mennesket (det som falt for lucifer i Eden) ..forstår fortsatt ikke det, og tolker Gud med menneskets oppfattelse....

Ref ...forøvrig også hva Herren sier om *en ond slekt* -(ref syndefallet) DEN KREVER BEVIS fordi den ikke tror. Men vi som tror Herren  ....gjerne i blinde, er Guds barn. Det er nok barnas kår man savner når man må ha *for mennesket* "troverdige bevis" 

Det fører mine tanker til :1Mos 2. 6-23. Hvem var det som skjenket alt,og hvem var det som ikke så? Hva gjorde Gud med det? ...... bare godt på ny!

Men mennesket har fortsatt ikke forstått hva Gud her både sa og gjorde. Se på verdens holdning i dag......

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #22

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Noe har vi mistet underveis..

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Slik kan vi bli stående fast og hevde at det var den tyske utgaven fra sekstenhundreogiskaldt eller Gutenbergbibelen som skal være vår rettesnor.

Liker godt 5 Mos 33:25 fra denne tiden ( ...  Som dine dager er, skal din styrke være..) hvor det stod : "...som din ungdom var skal alderdommen være...".

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Jeg velger å ikke tolke som du ber om, fordi Herren ikke er i behov av tolk! Jeg konstaterer kun at Herren var ,er og blir den samme fra evighet til evighet.

At mennesker oppdager tanker hos seg selv de har behov for å diskutere er også i orden, ..... bare man forstår at det er egne tanker og ide'er.

Her sier du egentlig det som jeg forsøkte å påpeke hos deg tidligere. Fortolkningen er menneskeverk. Guds ord er faste men vår måte å betrakte dem på endrer seg. Vårt forhold til innholdet beveger seg over tidene. 

Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

144 innlegg  13843 kommentarer

Utsagnene

Publisert over 6 år siden

Kirsten Schei:

Forøvrig sier vel både Joh. 13.19 og 14.29 alt om at Herren vet hvem mennesket er, og hvordan HAN må snakke med oss..... jeg bare undrer om man forstår at: Når Herren snakker ,er det Gud som snakker. Mennesket (det som falt for lucifer i Eden) ..forstår fortsatt ikke det, og tolker Gud med menneskets oppfattelse....
_____________________________________________

Vel, det synes som du fikk med deg hvem boken er skrevet om... altså fra den første til den siste Adam. Vi har vel ikke forstått hverken den første eller siste, for Th.ev. påstår at Adam oppstod av stor rikdom, så da har vel menneskene tolket Adam noe uforkjært. Forkynneren 3.18-22 minner menneskene på at Gud setter dem på prøve for at de selv kan se at de er som dyr - og at de er forgjengelige (ikke skapt i Guds bilde ennå, det er i det nye mennesket dette skjer, Kol.3.1-10) Men at hvem vet om menneskets ånd stiger opp, mens dyrets ånd synker til jorden? Så da er det bedre for menneskene og ha glede i de gjerninger det gjør, og med dets lodd som de har fått, for hvem lar menneskene se det som i fremtiden skal komme?

Til det siterte tror jeg du har slått opp feil, i Joh.13.19 står dette, jeg siterer fra v18 og 19: Jeg taler ikke om dere alle, for jeg vet hvem jeg har utvalgt. Men dette ordet i Skriften må bli oppfylt: Den som spiser mitt brød, løftet hælen mot meg. (Dette går helt tilbake til Slangen i 1.Mos.3.15: Jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og hennes ætt. Den skal ramme ditt hode, men du skal ramme dens hæl.» - Og til Åp.12.4: Halen rev ned en tredjedel av stjernene på himmelen og kastet dem ned på jorden. Dragen (se v9, den gamle slange) stilte seg foran kvinnen som skulle føde, for å sluke barnet så snart det var født. ) v19 Nå sier jeg dette til dere før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at Jeg er. (At det er meg, menneskesønnen)

Det andre bibelsitatet er fra Joh.14.29 og lyder slik: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer.

Så da spørs det hvordan man vil bearbeide slike utsagn?

Kommentar #25

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Helt riktig.

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
v19 Nå sier jeg dette til dere før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at Jeg er. (At det er meg, menneskesønnen)

Det andre bibelsitatet er fra Joh.14.29 og lyder slik: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer.

Så da spørs det hvordan man vil bearbeide slike utsagn?

Jeg har ikke slått opp feil, men opplever hvert ord i Bibelen som GUD HERRENs kunnskap om hva som foregikk i Eden, hvordan vi er skapt og hvem vi er.

Jeg savner at noen tar for seg hvorfor syndefallet var: å spise av kunnskapens tre, for så å kunne skille mellom godt og ondt? jeg har gjort det, og kommet til at ordet synd i seg selv beskriver :adskillelse fra Gud og Hans kjærlighe som vårt rette element å befinne oss i.

Jeg savner også forståelse av hvorfor Gus spesifiserer hva vi skal ha som føde i skapelsesberetningen. Jeg opplever at dette som så lysende klart og tydelig vårt beste.

Derfor har jeg bestandig Guds skapelse oss og hvordan Han så fint tilrettela alt for oss i utgangspunkete som også mitt utgangspunkt for vidre lesing og forståelse.

Jeg kan av den grunn ikke se på noe som løsrevet fra noe annet, eller se på enkelte vers separat. Herren Gud bekrefter seg selv for gjennom hele Bibelen. Er det ok for deg?

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #26

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

;-) Shake hands

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her sier du egentlig det som jeg forsøkte å påpeke hos deg tidligere. Fortolkningen er menneskeverk. Guds ord er faste men vår måte å betrakte dem på endrer seg. Vårt forhold til innholdet beveger seg over tidene.

Ok . Njål. Da forstår vi hverandre:-) Skjønt enige er vi da antagelig :-)

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

144 innlegg  13843 kommentarer

Syndefall

Publisert over 6 år siden

Kirsten Schei:

Jeg savner at noen tar for seg hvorfor syndefallet var: å spise av kunnskapens tre, for så å kunne skille mellom godt og ondt? jeg har gjort det, og kommet til at ordet synd i seg selv beskriver :adskillelse fra Gud og Hans kjærlighe som vårt rette element å befinne oss i.
_______________________________________________________

Det er i hvert fall vanskelig å komme frem til hva syndefallet egentlig var da skriften er skrevet i bildespråk, lignelser og gåter, samtidig med at den ikke er skrevet i sammenheng. Det som går igjen er at det er fiendskapet som blir satt mellom kvinnens ætt og slangens ætt. Det går igjen helt til slutt at å vinne hele verden gagner ikke sjelen, eller; Hva vil det gagne et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel? Eller hva skal et menneske gi som vederlag for sin sjel?

Dette har nok med utvikling, vitenskap (kunnskap) og makt gjennom utbredelser av storriker på jorden. Selve syndefallet er et vanskelig tema da dette handler om de siste tider og trengselen, som også Luk.21. er inne på, hvor folk reiser seg mot folk. Det skal skje forferdelige ting og vise seg store tegn fra himmelen.
Men om dette sier teksten: Når dere hører om krig og opprør, så la dere ikke skremme! For først må dette skje. - Det som står i skriften må oppfylles før en kan skue Guds rike. Åp.10.6-7 minner oss på om dette.

Er du interessert i syndefallet i dets helhet tror jeg nesten du må lese alt som står i åpenbaringsbøkene; Dette er Jesu Kristi åpenbaring, som Gud ga ham for at han skulle vise sine tjenere det som snart skal skje. - Særlig kap.8, 9 og 10: De 7 basuner som er den reelle syndeflod. ( se Matt.24.37)

Når alle som mener seg å kjenne til hvem Jesus er, får se ham, vil de skamme seg over å se ham, for de kjente ham slett ikke, eller visste hvem han var. (Det går også fram i Jes.53.2-3) Se, han kommer med skyene! Hvert øye skal se ham, også de som har gjennomboret ham, og alle folkeslag på jorden skal bryte ut i klagerop over ham.

Det neste er å forstå tiden som kan være vanskelig nok, Daniel ble vist bort da han spurte etter den, men det ble fortalt ham at synet siktet til en fjern fremtid (Dan.8.26-27), og Guds ord skal bli glemt for en tid, (frafallet, 5.Mos.4.25-30) for så og bli funnet igjen. (Der, i v29.30 hos en fremmed gud)

Hva Guds ord bringer til oss er helt ok for meg, men om vi forstår betydningene er en annen sak, for mye er skjul i gåtefulle ordlegninger og lignelser.

Kommentar #28

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Herrens redelighet er klar gjennom hele Bibelen.

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hva Guds ord bringer til oss er helt ok for meg, men om vi forstår betydningene er en annen sak, for mye er skjul i gåtefulle ordlegninger og lignelser.

Det har du naturligvis full anledning til å mene, men jeg kobler Herrens ord råd og veiledning til oss som en kontinuerlig innsats for å oppheve hva syndefallet gjorde med mennesket.

Herrens frelse er både Hans ord,handlinger og hva Han gjorde på korset for oss. Han reddet oss(frelsen) tilbake til vår Far og våre barnekår. 

Eks. Når Herren sier vi ikke skal dømme eller fordømme , viser dette direkte til i hvilken lykkelige tilstand vi var ment å være før syndefallet. For vi var skapt perfekt i Guds bilde, og det perfekte er det ingen som kan/skal bedømme. Dom og bedømmelse og fordømmelse er vår verste fiende. Herren vet det, og Han vet at dette kun avler smerte. Alt som ikke er godt for oss, er ikke fra vår vakre Far Gud...

Listen er lang over alle de ord Herren gav oss til hjelp for å kunne ha de vilkår Gud hadde ment for oss.

Om du tar ugangspungt i 1Mos fra starten, og ser hva Herren sier og gjør i NT, finner du fort ut at det hele er en enorm gave: Gjenopprettelse (som rettferdighet betyr)

Et eksempel på hvordan vi er skapt, er f.eks ved tap av kjære. Sorg går ikke over og det eneste som hjelper er å : få dem tilbake . Mao Gjenoppreettelse= rettferdighet.

Derfor blir heller aldri hevn noe vi kan bli tilfreds med. Herren vet det!

Om du leser om kjærligheten i 1Kor 13, og ser avsluttende vers, hvor det står: tror alt, håper alt ..... mv. og FALLER ALDRI BORT ,er dette helt riktig. Den holder også gjennom det vi kaller "døden". Den er det eneste som er evig. 

Derfor henger dette helt sammen med Guds hensikt for oss når Han skapte oss i sitt bilde. Alt henger pent og pyntelig på grep. DET HELE !

Så jeg holder bestandig Guds hensikter med oss i mente når jeg tar til meg Herrens ord, handlinger og virke her på jorden. Om vi tenker oss om da, så kan det hende det litt etter litt går opp for oss HVOR stor gave Herren faktisk skjenket oss, Han gjenopprettet.

Så også virkningen av å følge Hans ord og bud til oss! Jeg kan ikke annet enn å takke hver dag, og tviler ikke et sekund på hva Gud vil oss.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #29

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva mener du Njål?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Fortolkningen er menneskeverk. Guds ord er faste men vår måte å betrakte dem på endrer seg. Vårt forhold til innholdet beveger seg over tidene.

Snakker du om moralrelaterte spørsmål? Hva med konkretisering? Hvor blir det av den "objektive" moralen som det snakkes om? Beveger forholdet til innholdet seg like raskt hos alle individer og folkegrupper? Hver troende sin tolkning, subjektivitet hele veien? Litt av en virrvarens flytende relasjon skaperen har skapt til sine skapninger som skal stilles til doms for sine gjerninger og sin tro. Menneskelig logikk kan ikke brukes her? Men stilles til ansvar skal de.

Jeg ser deg, ut fra mye du skriver Njål, som en intelligent, kunnskapsrik og reflektert person. Når du leser disse spørsmålene mine, korser du deg kanskje og sier: Der hvor intet fins har selv fanden tapt sin rett.

Kommentar #30

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

@Tande

Publisert over 6 år siden

Snakker du om moralrelaterte spørsmål?

Det er en generell betraktning om hvordan vi møter utfordringer og vurderer dem opp mot Bibelen.  

Hva med konkretisering?

Hvis du er så vennlig å se til tidligere innlegg, særlig tidlig i tråden tror jeg du kan finne konkretiseringer.  

Hvor blir det av den "objektive" moralen som det snakkes om?

Vet ikke. Objektiv moral? Er ikke all moral subjektiv? Usikker på om mennesket har objektiv moral, men kanskje samfunnet har.

Beveger forholdet til innholdet seg like raskt hos alle individer og folkegrupper?

Vet ikke. Så langt jeg kjenner menneskene tror jeg vi holder igjen overfor bestemte handlinger eller situasjoner ut fra at vi vet hva som er rett og galt, men at vi av og til, en sjelden gang føler at det er riktig å gå utover våre grenser.

Hver troende sin tolkning, subjektivitet hele veien?

I prinsippet, ja.

Litt av en virrvarens flytende relasjon skaperen har skapt til sine skapninger som skal stilles til doms for sine gjerninger og sin tro.

Han utrustet oss med fri vilje, så han vet vel hva han gjorde. OK for noen, for utfordrende for andre

Menneskelig logikk kan ikke brukes her? Men stilles til ansvar skal de.

Jo det er den menneskelige logikk vi bruker her. Vi har ingen annen logikk.  

Mon tro om dette gjorde det lettere å forstå. Selv synes jeg det ble mer innviklet. :-) 

Kommentar #31

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kva med t.d." Bergpreiki" og Josva i Jeriko?

Publisert over 6 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Jeg velger å ikke tolke som du ber om, fordi Herren ikke er i behov av tolk! Jeg konstaterer kun at Herren var ,er og blir den samme fra evighet til evighet.

Eg har før hatt innlegg omkring Josva og Jeriko, utan nemnande respons.

Sant å seia minner massakren i Jeriko meir om ISIL &&

enn fredsbodskapen Meisteren gav oss!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere