Øyvind Schønning

72

Jeg vil heller gå til helvete enn å bli kristen fundamentalist

Når kristenfundamentalister forteller meg at jeg kommer til å brenne i helvete fordi jeg ikke er fundamentalist, svarer jeg: Ja da er jeg virkelig stolt av å brenne i helvete!

Publisert: 27. sep 2014

Jeg ser på fundamentalisme som et krav om å følge Herrens strenge bud, uansett hvor mye menneskelig lidelse disse budene faktisk skaper. I det følgende skal jeg begrunne hvorfor troen på helvete er en trussel mot verdensfreden. Jeg fokuserer mest på det kristenfundamentalistiske helvetesdogmet, men de andre religionenes helvetesdogmer vil også bli nevnt.

Min Gud er ikke fundamentalistenes Gud. Min Gud er barmhjertig. Når jeg skriver Gud, vil det framgå av sammenhengen om jeg mener min barmhjertige Gud, eller fundamentalistenes strenge, dømmende Gud (som for meg fremstår som en slags Kosmisk Diktator).

Mange blir provosert over at jeg nevner kristen og islamsk fundamentalisme i samme åndedrag. Selv om norske menigheter ikke sprenger bomber, og selv om de kristenfundamentalister jeg kjenner er snille og velmenende mennesker, så er det likevel enkelte likheter mellom den kristne og den muslimske varianten. Ikke-kristne islamkritikere innrømmer vanligvis dette[i]

KRISTEN FUNDAMENTALISME BYGGER PÅ FRYKT

I Ordspråkene 30, 6 står det: ”Legg ikke noe til hans ord, så han ikke skal straffe deg, og du blir stående som en løgner”.

I Johannes Åpenbaring 22, 18-19 leser vi ”For jeg vitner for hver den som hører de profetiske ordene i denne boken: Hvis noen legger noe til alt dette, skal Gud legge på ham de plagene som det er skrevet om i denne boken. Og hvis noen tar bort noe fra ordene i denne profetiske boken, da skal Gud ta hans del bort fra Livets Bok, fra den hellige staden og fra det som det er skrevet om i denne boken.”

Jeg har ofte hørt folk som tolker disse versene som en advarsel om at alle kristne som ikke er strenge fundamentalister vil bli dømt av Herren.

Derfor vil jeg tro at frykten for helvete, og for Herrens dom, er i stor grad den kristne fundamentalismens grunnmur. Det samme gjelder fundamentalisme innen øvrige religioner.

Her har man altså et glimrende redskap til å manipulere mennesker, og til å kontrollere deres tanker og meninger ved hjelp av frykt.

GUDS VREDE IFØLGE KRISTEN, JØDISK OG ISLAMSK FUNDAMENTALISME

Kristendommen har et veldig stygt rulleblad. Korstog, slaveri, kvinneundertrykkelse, inkvisisjonen, heksebrenning, jødeforfølgelser, kolonisering og holocaust er eksempler på ”kristelige” grusomheter. Lista kunne ha vert mye lenger. Jeg tror det var i stor grad frykt for Guds dom som fikk kristne til å utføre disse grusomhetene.

Det samme gjelder øvrige religioner. Islam har også et veldig stygt rulleblad. Muslimske fanatikerne truer muslimer med Allahs dom, dersom de nekter å bli med i terrorgrupper. Ekstremistene hevder at den ENESTE måten man kan være 100% sikker på å komme til himmelen på, er ved å dø i hellig krig (da får man dessuten de etter hvert så infamøse 72 jomfruene). Dermed er det i stor grad frykten for helvete som får muslimer til å bli selvmordsbombere.

Trusler om Guds dom blir også brukt innen den ekstreme varianten av Jødedom. Et eksempel er hvordan fanatiske bosettere tolker 4. Mos. 33,51-56:

”Når dere går over Jordan og kommer inn i Kanaan,skal dere drive ut alle som bor i landet, og ødelegge billedstøttene deres….Så skal dere ta landet i eie og bosette dere der; for jeg har gitt dere det til odel og eie….Men dersom dere ikke driver ut innbyggerne i landet, da vil de dere lar være tilbake, bli som torner i øynene og brodder i sidene på dere…. Og det jeg hadde tenkt å gjøre med dem, det vil jeg da gjøre med dere.”

 

De jødiske fanatikernes Gud vil altså straffe dagens Israel dersom denne staten nekter å foreta en etnisk rensningskampanje[ii].

 

I dag er kristen fundamentalisme særlig forbundet med støtte til Amerika og Israel, homofobi og islamofobi.

Kristen sionisme, (eller Okkupasjonskristendom, som jeg liker å kalle det), bygger på den oppfatning at Gud har gitt Israel rett til å okkupere Vestbredden og Gaza, fordi Herren gav disse områdene til Abrahams ætt, ifølge 1.Mos.13.14-15

”Løft nå blikket og se fra det stedet du er, nordover, sørover, østover og vestover. For hele det Landet du ser, gir jeg deg og din ætt til evig tid.”

De kristne fanatikernes Gud har forbannet kristne som ønsker å avslutte okkupasjonen, fordi det står også at:

”Herren hadde sagt til Abram: ….Jeg skal velsigne den som velsigner deg, og forbanne den som forbanner deg”.(1.Mos.12.1,3).

Dette verset brukes også av en del fanatiske bosettere. (Kristensionister oppfordrer dog sjelden til en etnisk rensningskampanje, slik israelske høyreekstremister gjør).

KRISTENFUNDAMENTALISTENES SYN PÅ AMERIKAS KRIGER

USAs kriger i Midtøsten er også av sentral betydning for kristenfundamentalistene, pga. deres tolkning av endetidsprofetiene. Så vidt jeg husker ble Jeremia 50.9 brukt for å legitimere Irak-invasjonen i 2003[iii]:

“For, lo, I will raise and cause to come up against Babylon an assembly of great nations from the north country: and they shall set themselves in array against her; from thence she shall be taken: Their arrows [shall be] as of a mighty expert man; none shall return in vain.

En bør også merke seg at George W. Bush fortalte Ha’aretz i 2003 at Herren selv hadde bedt han om å styrte Saddam Hussein[iv].

Selv om det høres ironisk ut, mener jeg at det er den samme mekanismen som fikk kristenfundamentalistene til å støtte Hitler under den andre verdenskrig, som får kristenfundamentalistene til å støtte Israels okkupasjon i dag. Det er i begge tilfeller snakk om å adlyde den strenge, dømmende Gud, uansett hvor mye menneskelig lidelse det bokstavtro Bibelsynet skaper.

Under holocaust vektla man de Bibelsteder som sier ar jødene drepte Jesus, samt Jesu kritikk av jødiske fariseere. Man tolket disse delene av Bibelen fundamentalistisk. Resultatet ble 6 millioner drepte jøder.

I dag tolker man Abrahams landløfte fundamentalistisk. Resultatet er krigsforbrytelser og tortur utført mot palestinerne.

Det samme gjelder den ”kristelige” krigen mot terror, islamistisk terror samt fanatisme innen øvrige religioner. I alle tilfeller dreier det seg om den samme mekanismen: Å adlyde den kosmiske diktatorens kommandoer, mens man er helt blind for menneskelig lidelse. Det er dermed åpenbart at helvetesdogmet ofte ødelegger menneskets evne til å skjelne mellom rett og galt. Den middelalderske helveteslæren er ”opium for folket”, for å låne et av Karl Marx begreper.

Vi ser også den samme mekanismen innen homofilisaken: Religionenes helvetesdogmer gjør at homofobe innen alle religioner insisterer på sitt konservative ståsted, på tross av at det er en klar sammenheng mellom fundamentalisme og de høye selvmordstatistikker blant homofile[v].

Jeg har dog konsentrert meg mest om linken mellom helvete, krig og terror.

DEN RELIGIØSE FUNDAMENTALISMENS SANNHETSMONOPOL FØRER TIL KRIG OG TERROR

For mange århundrer siden var religionene stort sett adskilt fra hverandre. Den gangen var det mye mindre problematisk å hevde at ens egen religion er den eneste sanne tro, fordi folk med andre religioner levde som regel langt, langt borte. Men i dag er verden globalisert. I dagens globale landsby vil dette sannhetsmonopolet selvfølgelig skape konflikter og terrorisme[vi].

Det er slik at ulike fundamentalismer styrker hverandre. Islamsk fundamentalisme skaper kristen fundamentalisme, og vice versa. Ja, fundamentalistenes ”oss vs. dem”-verdensbilde styrker de steile fronter, og øker konfliktnivået i verden. Mer om temaet i min Verdidebatt-artikkel ”Islam Fordømmer Jødehat og Terror”: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread439669/#post_439669

En berømt jødisk Rabbiner har sagt:

 ”Jeg er fullstendig imot enhver religion som sier at én tro er bedre enn en annen. Jeg kan ikke skjønne at det kan være noe annet enn åndelig rasisme. Det er en måte å hevde at vi er nærmere Gud enn dere, og det fører til hat”[vii]

Jeg tror ikke at jihadistene hadde truet vesten med terror dersom de hadde innsett at Kristendommen er også en vei til Allah.

Jeg tror heller ikke det hadde vært noen krig mot terror dersom amerikanske kristne hadde vært villig til å innse at Islam er også en vei til Gud. Det eneste amerikanerne har ”oppnådd” ved den ”kristelige” krigen mot terror (eller terror mot terror, som det egentlig burde hete), er å styrke islamistgruppene. Er det ikke på tide å bruke Gandhi-pregete metoder mot ISIS og Al Qaeda?

Israel-Palestina konflikten hadde vært løst for lenge siden dersom israelerne og palestinerne hadde vært villige til å anerkjenne sannheten i motpartens religion.

Og siden jeg anerkjenner Jødedommen som sann, føler jeg meg langt mer pro-jødisk enn de kristne sionister som avviser Jødedom som vranglære[viii], og i tillegg hevder at jøder brenner i helvete. Ja, som om ikke det var nok, de mener til og med at jøder som ikke tar imot Jesus, vil bli drept i slaget ved Armageddon (Åp. 16.12-16). Kristen sionisme påfører også israelerne store lidelser, fordi denne teologien nekter israelerne å leve i fred med sine palestinske naboer, noe som igjen fører til palestinsk terror.

”Elsk deres fiender” står det i Bergprekenen. Det kunne jo tolkes som en oppfordring til å elske fiendens religiøse tro, da den jo er en viktig del av fiendens identitet. Man blir en stor selvmotsigelse dersom man elsker noen, samtidig som man hater vedkommendes identitet. En streng islamofob kristen vil neppe være i stand til å gi en muslim noe mer enn en BETINGET kjærlighet.

Vi burde lære av India, en stat der forskjellige religioner har levd side om side i årtusener. Det er neppe tilfeldig at Gandhis ideer om toleranse for alle religioner oppsto i et land som alltid har vært globalisert.

Mange indere vektlegger at religionene ligner mer på hverandre enn man skulle tro. For eksempel har Hinduismen også en slags ”Hellig Treenighet”: Vishnu (Faderen), Brahma (Sønnen) og Shiva (Hellig Ånd). Dessuten inneholder Hinduismen en viss grad av monoteisme. Religionsprofessor Knut A. Jacobsen skriver: ”På ett nivå er Hinduismen polyteistisk, en religion med mange guder, men siden alle gudene sees på som manifestasjoner av et guddommelig prinsipp, kan den ikke kalles polyteistisk.”[ix]

Islam anser jøder og kristne som ”Bokens Folk”. Og en kjent muslimsk akademiker har skrevet ”Tiltrekkingen fra det dogmatiske sinns sirener opphører aldri, med sin selvtilstrekkelighet. Det dogmatiske sinn fastslår at dets forhold til de andre bare har mening hvis vi forsøker å overbevise dem om vår eksklusive sannhet. Dermed består dialogen i å snakke, aldri i å lytte: den andre blir en privilegert felt for min misjonsvirksomhet. Slik er min sannhet blitt en blind lidenskap, og en lidenskap som gjør blind: Den sperrer meg inne, mens den burde ha frigjort meg. Fremmedgjøring”[x]

SOKRATES’ YDMYKHETSIDEAL

Sitatet ovenfor minner om Sokrates. Jeg siterer dialogen der Sokrates og Menon forsøker å finne ut hva Dyd er:

”MENON: Sokrates! Til og med før jeg ble kjent med deg, hørte jeg at du ikke gjør annet enn selv å virre omkring og gjøre andre forvirret, og nå tror jeg jammen du forhekser og forgifter og forfører meg fullstendig med sang så jeg er full av forvirring. Om det er lov å spøke litt, synes jeg du er helt prikk lik denne brede sjørokken du vet, både av utseende og ellers, for også den lammer alle som gjør tilnærmelser og kommer i berøring med den. Jeg tror du har gjort noe lignende med meg nå. Jeg er virkelig lamslått, både på sjelen og på tungen, og jeg kan ikke svare for meg. Og likevel har jeg lagt ut i det vide og det brede for et stort publikum om Dyden, og gjort det temmelig bra syntes jeg selv. Men nå kan jeg ikke si hva Dyd er i det hele tatt…….

SOKRATES: Jeg ligner på rokken hvis den selv er lamslått når den lammer andre, men jeg ligner ikke hvis den ikke er det. For jeg gjør ikke andre forvirret mens jeg vet veien selv. Men ved at jeg selv er forvirret, mer enn noen annen, skaper jeg forvirring også hos andre. Og nå, angående Dyden, hva den er, så vet ikke jeg, mens du kanskje visste det før du kom i berøring med meg. Men nå derimot er du like uvitende som meg. Likevel er jeg villig til å se på dette sammen med deg og undersøke hva Dyd er”[xi]

Vi bør dermed ha et ydmykt, sokratisk syn på andre religioner. Sjørokken bør få fundamentalistene til å innse at de famler i tåka. Det bør nevnes at Ahmadiyyah-retningen regner Sokrates som en av Allahs 124.000 profeter.[xii] Dialogen mellom Job og ”vennene” hans i det Gamle Testamentet ligner forresten mye på en sokratisk dialog[xiii].

Noen vil innvende at jeg har mislyktes i å følge det Sokratiske idealet, fordi min anti-fundamentalisme har en fundamentalistisk ingrediens: Et sterkt raseri mot fundamentalisme. Dette er ikke en dum innvending. Men jeg tror at 100% uforutinntatte religiøse livsanskuelser er så å si ikke-eksisterende. Dessuten kan det hende at noe av grunnen til at vi har mislyktes i å bekjempe fundamentalisme, er at vi har vært altfor pysete, og unngått kontroversielle metoder.

Så her følger de 5 mest kontroversielle avsnittene:

KOMMER FUNDAMENTALISTER TIL HIMMELEN?

Jeg tror ikke på det middelalderske helvetesdogmet.

Men la oss nå late som at jeg trodde på det likevel. Jeg ville antagelig trekke i tvil påstanden om at kristne fundamentalister kommer til himmelen. Disse folka som i årevis har skremt vettet av meg med helvete, kan de være så sikre på at det ikke er nettopp der de havner? Kunne det tenkes at kristne som støtter okkupasjon og imperialistisk krigføring havner på et svært ubehagelig sted?

Dette er kanskje den mest drastiske delen av artikkelen, men den er et nødvendig onde for å kunne bekjempe fanatisme. Jeg kan i det minste betrygge kristenfundamentalistene med at det finnes gode grunner til å avvise helveteslæren. Det gjorde ALDRI fundamentalistene de gangene de sørget for at jeg dirret av skrekk pga. helvetestruslene deres.

Dette bør tilføyes:

Hva med de andre religionenes fundamentalister? Hvordan kan muslimske fundamentalister være så bombesikre på at Allah ikke sender dem til dette mareritt-aktige stedet? Og kanskje hindu-fundamentalister kommer til å få en grusom straff av Hinduismens Guder?

TEOLOGISKE INNVENDINGER

Det er i strid med Guds karakter å torturere mennesker til evig tid. For det første elsker Gud oss med en betingelsesløs kjærlighet (1. Joh. 4.8). Hvis Gud kunne tenke seg å pine et menneske til evig tid, så er hans såkalte ”kjærlighet” langt ifra betingelsesløs.

Gud er også allmektig (Sal. 91). Hvis han så lett lar mennesket glippe ut av hans hender etter døden, så kan jo ikke Gud være allmektig.

Hvordan skal vi da skille mellom rett og galt, når vi ikke lenger har den strenge, bokstavtro skrifttolkning som fundament?

Her er eksistensialistenes frustrasjon over at mennesket ikke lenger har noen faste, urokkelige verdier utenfor seg selv å støtte seg på, svært interessant[xiv].

”På fruktene skal dere kjenne dem” sier Jesus. ”Kan vel noen sanke druer fra tornebusker, eller fiken fra tistler?” (Matt.7.16).

Jeg har laget en parafrase: ”På fruktene skal dere kjenne dem. Høster man vel bomber, okkupasjon og høye selvmordstatistikker av såkalte ”gudfryktige” kristne?”. Nei!”Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, langmodighet, mildhet, godhet, trofasthet, saktmodighet, avholdenhet”(Gal.5,22).

Med andre ord bør vi la en erfaringsbasert konsekvensetikk være tolkningsnøkkel for den Hellige Skrift. Og vi bør godta litt pragmatisme. I min artikkel ”Islam Fordømmer Jødehat og Terror” siterte jeg enkelte muslimer som står for en noe pragmatisk Koran-tolkning.

Dette betyr ikke at jeg fullstendig utelukker øvrige etiske systemer (Dydsetikk er så vidt nevnt i forbindelse med Sokrates).

AVSLUTNING

Helveteslæren har vanvittig mye blod på hendene! Jeg oppfordrer muslimer, jøder, hinduer, buddhister etc til å forkaste dogmet om grusom, guddommelig straff!

Helvete, Guds vredesdom, Allahs vredesdom og fundamentalistenes sannhetsmonopol gjør ikke vår globale landsby til et bedre sted, heller tvert imot! La oss heller gjøre den globale landsbyen til en ”global indisk landsby”!

Ja, hvis man må være fundamentalist for å komme til himmelen, så foretrekker jeg de evige flammer! Jeg kan jo i det minste ta med brannslukningsapparat i kista mi!

Dette er selvfølgelig ment ironisk, da jeg ikke tror på noe middelaldersk helvetesdogme. Skulle det være noen straff i det hinsidige, så burde den ikke være strengere enn norsk lov.

KILDEHENVISNINGER/KOMMENTARER

 


[i] For eksempel de nye ateistene, eller Ibn Warraq. Disse er ikke like ytterligående som kristenfundamentalistiske islamofobe.

[ii] Mer om Jødisk Fundamentalisme i kap. 2 og 3 i Reza Aslan’s bok ”How to Win a Cosmic War: Confronting Radical Religion”

[iii]http://heavenawaits.wordpress.com/bible-predicts-outcome-of-iraq-war/

[iv] Aslan, Reza ”How to Win a Cosmic War”, 2010. Side 99

[v] http://thinkprogress.org/lgbt/2012/09/06/806641/study-religion-increases-likelihood-of-suicide-attempt-for-lgbt-people/

[vi] Sri Sri Ravi Shankar mener at religionenes sannhetsmonopol skaper religiøs ekstremisme.

[vii] Sitert i Strobel, Lee: ”Saken gjelder tro”. S. 149. Rabbineren heter Schmuley Boteach. Jeg lot være å nevne navnet hans av samme grunn som jeg unngikk å nevne Tariq Ramadan. Begge er altfor konservative, og jeg vil ikke være urettferdig. Schmuley Boteach støtter utbygging av bosetninger. Det er rart, fordi Boteach er svært liberal på en del andre områder. Se fotnote Viii

[viii] Det hersker noe uenighet blant fundamentalistene og Jødedom er vranglære eller ei, fordi jøder tror på størstedelen av Bibelen.

[ix] ”Hinduismen og Buddhismen”. Høyskoleforlaget. S. 80. se også Sri Sri Ravi Shankars hefte ”Hinduism & Christianity”

[x] Ramadan, Tariq ”Mangfoldets filosofi” (2010) s. 68. Jeg oppgav ikke navnet hans, fordi Tariq Ramadan har desverre en viss tilknytning til det Muslimske Brorskap. Det kan dog tenkes at de aller, aller mest islamofobe anklagende mot Tariq Ramadan er noe overdrevne. Unnlot å nevne Schmuley Boteach av en lignende årsak.

[xi] Exphil 1: Filosofi og Vitenskapshistorie (2011). S. 24-25. (Jeg har ført inn stor D, samt ekstra punktum og kommaer for å gjøre den mer lettlest)

[xii] https://www.alislam.org/library/books/revelation/part_1_section_5.html

[xiii] Slå opp JOBS BOK i Bibelen. Da jeg spurte Henrik Syse om denne boken ligner på en sokratisk dialog, svarte han kjapt at det kan være enkelte likheter.

[xiv] Les for eksempel Jean Paul Sartre’s ”Eksistensialisme er Humanisme” fra 1946.

Kommentar #51

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

www.dagbladet.no/tag/profetens ummah.

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Da klarer du sikkert å legge frem en link også. Men jeg har nå sett deg tolke Gule og andre tidligere og jeg tror nok ikke du har gjort en bedre jobb nå.

Lørdag 27 september.

Sitat Gule : Det er veldig problematisk at man bruker terrorlovgivning til å straffeforfølge personer for sine meninger.I Hussains tilfelle er grunnlaget såpass tynt at man burde avstått fra å ta saken til retten.
Sier Lars Gule
Ekstremrådgiver Sultan i antirasistisk senter er enig.

Sitat slutt.

Holder dette for deg Morten Christiansen ? 

Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Sitat Rune : Skal vi gjøre som Gule forfekter og slutte å pille disse og våre "egne"ekstremister"på nesa og dermed vil de bli snille ?

Sitat Gule : Det er veldig problematisk at man bruker terrorlovgivning til å straffeforfølge personer for sine meninger.I Hussains tilfelle er grunnlaget såpass tynt at man burde avstått fra å ta saken til retten.

Joda, det var jo helt likt Rune. Bortsett fra innholdet, teksten, meningen. Jeg legger merke til at begge sitater har ordet OG i seg, så du er ikke helt på jordet.

Kommentar #53

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Gule sier:

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Sitat Gule : Det er veldig problematisk at man bruker terrorlovgivning til å straffeforfølge personer for sine meninger.I Hussains tilfelle er grunnlaget såpass tynt at man burde avstått fra å ta saken til retten.
Sier Lars Gule
Ekstremrådgiver Sultan i antirasistisk senter er enig.


For å si det slik Gule er ikke sann.

Utdrag fra Dagbladet: Hussain ble tidligere i år dømt til 120 dagers fengsel for hatefulle ytringer mot jøder og trusler mot to journalister og en av aktørene i rettssaken mot ham.

- Han fikk en ganske streng straff da. Jeg synes man kanskje burde se seg fornøyd med det, sier Gule.

Gule sier: Jeg synes man kanskje burde se seg fornøyd med det.

Ja hvis Gule synes Hussains sympatierklæringer til IS sine henrettelser og slakting av kristne og kurdere på Facebook ikke er å bry seg om, har han et helt annet syn på situasjonen enn folk forøvrig.

Kanskje Gule i tillegg til å være ekspert og forsker nå også er blitt påtalemyndighet og ikke minst dommer? Det kan nesten forstås slik at han er blitt dommer når han kan uttale seg slik.

Det merkelige er jo også at media synes om dette siden de publiserer slikt.  

Kommentar #54

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er bare å gi opp

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Joda, det var jo helt likt Rune. Bortsett fra innholdet, teksten, meningen. Jeg legger merke til at begge sitater har ordet OG i seg, så du er ikke helt på jordet.

Hvis ikke Christiansen fatter dette kan jeg ikke gjøre mer.

Det blir bare alt for dumt. 

Kommentar #55

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvis ikke Christiansen fatter dette kan jeg ikke gjøre mer.

Jeg tror jeg forstår Rune. Du konstruerer stråmen, enten med vilje eller fordi du gjør det uten å tenke.

Kommentar #56

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Javel

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg forstår Rune. Du konstruerer stråmen, enten med vilje eller fordi du gjør det uten å tenke.

Jeg kommer ikke til å skrive det jeg har lyst til nå MC,for da ville det ikke se pent ut.

Nok en gang..helt håpløst. 

Kommentar #57

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
En kristen fundamentalist vil følge Jesus,og da blir det lite av hevntanker i den personen.

Som sagt, ser ikke mye til det i praksis.

Kommentar #58

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Om å fatte og begripe sammenhenger

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Sitat Rune : Skal vi gjøre som Gule forfekter og slutte å pille disse og våre "egne"ekstremister"på nesa og dermed vil de bli snille ?

Sitat Gule : Det er veldig problematisk at man bruker terrorlovgivning til å straffeforfølge personer for sine meninger.I Hussains tilfelle er grunnlaget såpass tynt at man burde avstått fra å ta saken til retten.

Joda, det var jo helt likt Rune. Bortsett fra innholdet, teksten, meningen. Jeg legger merke til at begge sitater har ordet OG i seg,

Årsakssammenheng :  Gule er en av de som mener at islamkritikk kan føre til at islamister som f.eks lederen i "profetens ummah" kan bli enda mer radikaliserte.Dette har vi hørt før fra den kanten og fra andre multikulturister.Frp har også en stor del av skylda i følge disse.

Når så påtalemyndighetene vil gå til retten med dette,vokser altså frykten for at de vil bli ytterligere radikalisert av dette.
Dette er "å pille ekstremister på nesa".Og da må det selvfølgelig forstås slik at de ville bli mindre radikale og "snillere" ved å slippe å bli stilt for retten.

Er Christiansen med nå ?

Forresten MC....Sitatet fra Gule innholdt ikke ordet OG. 

Kommentar #59

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Årsakssammenheng : Gule er en av de som mener at islamkritikk kan føre til at islamister som f.eks lederen i "profetens ummah" kan bli enda mer radikaliserte

Gule kritiserer da Islam? Er du sikker på at du ikke missforstår igjen nå Rune? Er det noen detaljer du ikke har tatt med?

Et forsvar for yttringsfrihet betyr ikke at en tror folk blir "snille" av å ikke komme for retten.

Gule pleier å lage ganske velfunderte og lange refleksjoner. Du kunne med hell legge mer arbeid i din tolkning av det han skriver.

Kommentar #60

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Kristen fundamentalisme og krig

Publisert over 7 år siden

Rune Holt: "Det er ikke noe merkverdig med at ikke-kristne islamkritikere ikke ser den forskjellen.

Nettopp fordi det er en utbredt misforståelse at en kristen fundamentalist f.eks er en typisk amerikaner som ikke har kommet lenger enn til øye for øye og tann for tann-holdningene,som hører til i den gamle pakt,og ser bort fra hva Jesus sa om den saken.

En kristen fundamentalist vil følge Jesus,og da blir det lite av hevntanker i den personen."

KOMMENTAR:

Kristen fundamentalisme vektlegger også den gamle pakt, siden mange kristenfundamentalister legger så stor vekt på det landløftet Gud gav Abrahams ætt i første Mosebok.

Hvis kristen fundamentalisme har snudd ryggen til øye for øye, tann for tann-holdningen, hvorfor har da kristne fundamentalister i mange tiår alltid støttet Israels og USA’s kriger, uansett omstendigheter?

Ronald Reagans ”Evil Empire”-tale hadde strek appell hos kristenfundamentalister, delvis fordi Reagan brukte C.S. Lewis roman ”The Screwtape Letters”, men også fordi talen appellerte til de høyrevridde kristnes svært krigerske ”Oss vs. Dem”-verdensbilde.

George W. Bush’s soldater i Irak brukte skytevåpen med en Bibelreferanse på, jeg tror disse våpnene ble produsert av et firma som heter Tricon eller Trijcon eller et eller annet i den duren. (Skal undersøke det).

At den moderne kristenfundamentalismen står for PERMANET KRIG understrekes også i kristensionisten Walid Shoebat’s bok ”Gods War On Terror”. John Hagee har gjennom hele karrieren oppfordret til en aggressiv, krigersk utenrikspolitikk.

Det kunne jo være interressant å forsøke å regne ut hvor mange milliarder militær-industri-komplekset og oljebransjen har tjent på kristen fundamentalisme.

Og som jeg skrev i min forrige artikkel, at ifølge  kristensionistenes tolkning av Bibelens endetidsprofetier, virker det som at den kristne sionismen IKKE har som formål å bekjempe islamisme. Det er særlig deres tolkning av Gog fra Magog og slaget ved Armageddon som gjør at den kristne fundamentalismen er avhengig av at islamisme ikke forsvinner. Dette syn bekreftes i stor grad  i Joel Richardsons bok ”The Islamic Antichrist”

Se også baksiden av coveret på boken ”Armageddon Hallelujah! Møter med politisk kristendom”, skrevet av Dag Hoel. Boken kritiserer kristen sionisme.

Her er et ironisk sitat fra coverets bakside: ”Jødenes tilbakevending til landet de fikk av Gud…….bekrefter at Armageddon……er nært forestående. Inntil da må det være krig i Midtøsten. Og fredsarbeid er å motsette seg Guds vilje”.

 

Kommentar #61

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Gule kritiserer da Islam? Er du sikker på at du ikke missforstår igjen nå Rune? Er det noen detaljer du ikke har tatt med?

Et forsvar for yttringsfrihet betyr ikke at en tror folk blir "snille" av å ikke komme for retten.

Gule pleier å lage ganske velfunderte og lange refleksjoner. Du kunne med hell legge mer arbeid i din tolkning av det han skriver.

Jeg har i mange år fulgt nøye med på hva som har blitt hevdet i denne debatten om hvordan vi som samfunn skal møte ekstreme krefter og da spesielt i innvandringsdebatten der venstresiden nesten konsekvent har bagatellisert islam og kalt skeptikere for rasister, islamofobe og det som verre er.

Gule har vært en av de mest fremtredende i slike debatter,og den som ikke har fått med seg hvilken mening han har,har ikke fulgt med.

Dette har sammenheng med den samme tanken som AUF og andre venstreorienterte også har sagt om hvordan Frp har påvirket slike som Breivik osv...
Når da norsk rettssystem ser det nødvendig ut fra PST sin vurdering å vise muskler overfor profetens ummah,dukker den samme fryktinspirerte tanken opp igjen,og får Gule til å si det han sier.

Gule ser ut til å tro at islam ikke er selve årsaken til radikaliseringen,men et slags utenforskap som kommer av at det norske samfunnet "mobber" disse ved å ta dem til retten.

Jeg vet at vi er litt utenfor tråden nå,men dette har også med saken å gjøre etter mitt syn.
 

Kommentar #62

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i mange år fulgt nøye med på hva som har blitt hevdet i denne debatten

Tviler ikke på at du har fulgt med, men du forstår ikke hva du leser og lager egne tolkninger som ikke ligner på det forfatter skriver. Altså, stråmenn.

Kommentar #63

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo

Publisert over 7 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Kristen fundamentalisme vektlegger også den gamle pakt, siden mange kristenfundamentalister legger så stor vekt på det landløftet Gud gav Abrahams ætt i første Mosebok.

Hvis kristen fundamentalisme har snudd ryggen til øye for øye, tann for tann-holdningen, hvorfor har da kristne fundamentalister i mange tiår alltid støttet Israels og USA’s kriger, uansett omstendigheter?

Dette handler om å ta Bibelens profetier på alvor,og kristne har i stor grad med det som skal skje i de siste tider å gjøre.
Jeg forstår at det kan virke som et paradoks når kristne som står for Jesu ikkevoldelige holdning samtidig støtter Israels kamp for å overleve som en sekulær stat.
Men her må vi ha to tanker i hodet samtidig.Jeg tror vi må skille på hvordan agere politisk og personlig mot vår neste.

Politikk ER å ta ansvar for land og folk,og når det finnes sterke krefter som vil utbre sin djevelskap f.eks slik IS driver på,er det også en kristen plikt å stoppe dem.

IS vil også fjerne Israel på samme måte som Hamas og det meste av islams tilhengere i verden. 

Hvorfor sa Jesus at "myndighetene bærer ikke sverdet for intet" ? 

Kommentar #64

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Akk

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Tviler ikke på at du har fulgt med, men du forstår ikke hva du leser og lager egne tolkninger som ikke ligner på det forfatter skriver. Altså, stråmenn.

Kunne du tenke deg å komme med konkrete argumenter og ta opp det jeg skriver om istedenfor å male om at jeg ikke fatter det jeg leser og disse evindelige stråmennene dine ?

Tror du jeg er alene om å mene dette så tar du feil. 

Kommentar #65

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Sverdet

Publisert over 7 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Hvis kristen fundamentalisme har snudd ryggen til øye for øye, tann for tann-holdningen, hvorfor har da kristne fundamentalister i mange tiår alltid støttet Israels og USA’s kriger, uansett omstendigheter?

Det har noe med å gjøre hva som er mydighetenes oppgave. Og ikke den enkelte kristne.

For den er Guds tjener for deg til det som er godt. Men hvis du gjør ondt, skal du frykte. For den bærer ikke sverdet for ingenting. For den er Guds tjener, en hevner som skal bringe vrede over den som gjør det onde”. (Romerne 13,4)

Bærer ikke sverdet viser til å bære å bruke våpen. Fordi sverd ble brukt til å ta folks liv, markere dette retten til å utøve dødsstraff mot dem som gjør straffbare handlinger. Det at Gud autoriserer styresmaktene som sine tjenere til å bruke makt, til og med å ta menneskeliv, er ingen motsigelse til budet ”Du skal ikke slå i hjel” (2.Mosebok 20,13).

Ordet brukt i budet sikter til kriminelle mord, og omfatter ikke det å ta liv etter juridisk dom eller i krig. NT regner med at myndighetene trenger maktmidler for å kunne vareta sin oppgave, Rom 13,4.

Det står i 1.Mosebok.9,6: «Den som utøser menneskets blod (den som altså dreper et annet menneske) ved mennesket skal hans blod utøses.» Bibelen sier jo også: «du skal ikke slå i hjel.» Dette gjelder enkelt individer. Privat personer har ikke verken lov eller rett til å ta loven i egne hender å drepe et annet menneske.

Ettersom vi vet at det ikke er tillatt for et menneske å drepe, så må dette bety at et menneske på vegne av den dømmende og straffende myndighet tar den personens liv, som har gjort seg selv uverdig til å leve blant mennesker i et virkelig rettssamfunn.

Det hele begrunnes med at mennesket er skapt i Guds bilde, og er et hellig ukrenkelig vesen, som ingen ustraffet kan forgripe seg på. Gjør en det, utsetter en seg for den strengeste straff som kan tenkes på jorden, tapet av sitt eget liv.

Dette begrunner jeg med det som Paulus sier i Rom 13,4: «Den bærer jo ikke sverdet for ingenting. For den er Guds tjener, en hevner til straff over den som gjør det onde.» Ut fra dette skriftstedet ser vi faktisk at myndighetene har fått tildelt et ytre maktmiddel som faktisk innebærer vold, for å bevare orden i samfunnet.

Og det er ingenting merkverdig at også kristne tar parti eller sier sin mening om ting som skjer i samfunnet som myndighetene gjør.

Kommentar #66

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Feil

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Gule har skrevet en artikkel som sto i Dagbladet der han mener det var feil å ta lederen av profetens ummah til retten.

Nei, Gule har ikke skrevet noen artikkel om dette i Dagbladet.  Dagbladet siterer ham på noen uttalelser han har kommet med  til Vårt Land - og du unnlater å sitere det første utsagnet, som lyder slik:

- Rettsforfølgelse kan bidra til å svekke posisjonen til ekstremister, men det kan også gå den andre veien, ved at de får en martyrrolle.

Og her er vi ved sakens kjerne - eller dilemma.  Dette handler nemlig ikke om å unnlate å "pille våre egne ekstremister på nesa", men om hvilken strategi som er mest hensiktsmessig for å bekjempe det Ubaydullah Hussain og "Profetens Ummah" står for.

Påstanden om at Gule ikke kritiserer islam, er selvsagt noe sprøyt, og det vet du, Holt.

Lenke til Vårt Land-intervjuet som Dagbladet siterer fra:

http://www.vl.no/samfunn/frykter-straff-gj%C3%B8r-islamister-til-martyrer-1.272643

Som vi ser, er det hvilke virkemidler som er mest hensiktsmessige for å bekjempe ekstremisme, det dreier seg om.

Kommentar #67

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Og ?

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nei, Gule har ikke skrevet noen artikkel om dette i Dagbladet. Dagbladet siterer ham på noen uttalelser han har kommet med til Vårt Land - og du unnlater å sitere det første utsagnet, som lyder slik:

- Rettsforfølgelse kan bidra til å svekke posisjonen til ekstremister, men det kan også gå den andre veien, ved at de får en martyrrolle.

Og her er vi ved sakens kjerne - eller dilemma. Dette handler nemlig ikke om å unnlate å "pille våre egne ekstremister på nesa", men om hvilken strategi som er mest hensiktsmessig for å bekjempe det Ubaydullah Hussain og "Profetens Ummah" står for.

Påstanden om at Gule ikke kritiserer islam, er selvsagt noe sprøyt, og det vet du, Holt.

Hva er forskjellen på om han ble spurt om noe eller skrev det sjøl ?Han sier vel uansett det han mener ?

Og da mener øyensynlig Gule at det er større fare for at de får en martyrrolle...

Hvordan skal islamister i Norge bli "oppdratt" i den norske kulturen hvis vi skal unnlate å bruke vårt eget rettssystem mot ekstremisme ?

Stryke dem medhårs så de forstår at det lønner seg å være snill ?

Den "kritikken" Gule kommer med mot islam,er etter mitt syn tannløs. 

Kommentar #68

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Når har jeg ikke lest igjennom hele dette lange innlegget, men det ser ut for meg at du har problemer når det gjelder å tro på at Jesus tok all verdens synd på seg og at alle dem som sier et ja til Jesus skal arve evig liv. At du prøver å lage deg en egen skyttergrav for å skyte på oss som har tatt dette valget, kommer nok til å bli din evige grav i all evighet. Da var det forgjeves det liv Gud gav deg, men husk at du skal en dag måtte se i full virkelighet hva du har gått glipp av, det vil bli en grusom dag, særlig for de som hadde muligheten til å bli frelst.

Nok en svovelpreken der jeg trues med helvete.

”Åpningsartikkelens” hovedbudskap er at helveteslæren i de ulike religioner er en kilde til krig og terror, fordi den brukes til å hjernevaske mennesker til å bli konservative, ja i en del tilfeller til å bli terrorister.

Det sannhetsmonopol som forbindes med helvetesdogmet, har blitt farligere i dag enn det var i gamle dager, fordi i gamle dager var ikke verden globalisert. (Det var dog slettes ikke uproblematisk i gamle dager heller, noe korstog og jødepogromer er et eksempel på).

Kristendommens sannhetsmonopol skaper mer konflikter i dag enn det gjorde før. Det samme gjelder Islams sannhetsmonopol, og en hvilken som helst religion som hevder å sitte på den hele og fulle sannheten. Religionenes ”Oss vs. Dem”-verdensbilde skaper krig.

Hvordan kan dere se på dere selv som pro-israelske, samtidig som dere påstår at jøder kommer til helvete, og at de i tillegg vil bli drept ved slaget ved Armageddon?

Hvis ikke de blir messianske jøder, da. En jøde må altså godta Hitler-Tysklands religion for å komme til paradiset. For en jøde er vel dette ganske ydmykende?

I artikkelen skrev jeg mye om filosofen Sokrates, da jeg mener hans ydmykhetsideal bør være vår grunnholdning til andre religioner, ja til religion generelt. ”Det eneste jeg vet, er at jeg intet vet” er jo et berømt utrykk. Dialogen mellom Job og ”vennene” hans i Jobs Bok kan jo ha enkelte likheter med de Sokratiske dialoger.

Jeg tror at Israel-Palestina konflikten hadde vært løst dersom partene i konflikten hadde innsett at motpartens religion er også en vei til Gud.

Konflikten mellom Vesten og muslimske land hadde også vært lettere å løse dersom både kristendom og Islam hadde blitt anerkjent som veier til Gud.

Dermed blir organisasjoner som for eksempel Al Qaeda på mange måter en konsekvens av religionenes sannhetsmonopol, samt dogmet om den strenge, straffende Gud.

Hvis et menneske havner i helvete til evig tid, så kan jo umulig Gud være ALLMEKTIG. Hvis et menneske kan glippe ut av Guds hånd på denne måten, så er jo Gud rett og slett svak.

Og hvis Faderen dømmer et menneske til evig dom, så kan da hans umulig hans kjærlighet være betingelsesløs. Da er hans kjærlighet en BETINGET kjærlighet. Hva slags foreldre ville gi sine barn en så grusom straff?

HELVETESLÆREN BØR FORKASTES

Kommentar #69

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Johannes Åpenbaring og advarselen mot å legge til, eller trekke fra

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Da ser du feil på ordet "fundamentalisme", for det du skriver her har ikke noe med saken å gjøre.

Har også vanskelig for å tro på at noen har sagt til deg at:" du kommer til å brenne i helvete fordi jeg ikke er fundamentalist". I mine øyne er en slik påstand helt vanvittig. Om noen kristne har sagt dette til deg, så må det i såfalle være noen kristne som ikke er ved sine fulle fem. Da dette på ingen måte er normalt å si mot andre.

Da har du ikke lest pastor Ulf Magne Løvdals bok "Vanskelige vers i det Nye Testamentet". (som senere fikk en annen tittel, tror jeg)

Først siterer han Åp 22.18-19. Deretter skriver han:

"I alle generasjoner har Bibelen blitt angrepet av mennesker som vil ta bort noe de ikke ønsker skal stå i Guds Ord fordi det ikke passer dem. Man bortforklarer Guds ord med fine ord som at de og de versene må forstås utfra sin samtid, eller at de er tidsbestemte utsagn. Gud advarer mot å trekke noe fra. Han advarer også mot å legge noe til. Og når Herren sier at den som gjør slikt ikke skal få sitt navn i Livets Bok, da er det ingen grunn til å tro at Han ikke mener det han sier"

Kommentar #70

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Boka

Publisert over 7 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Da har du ikke lest pastor Ulf Magne Løvdals bok "Vanskelige vers i det Nye Testamentet". (som senere fikk en annen tittel, tror jeg)

Først siterer han Åp 22.18-19. Deretter skriver han:

"I alle generasjoner har Bibelen blitt angrepet av mennesker som vil ta bort noe de ikke ønsker skal stå i Guds Ord fordi det ikke passer dem. Man bortforklarer Guds ord med fine ord som at de og de versene må forstås utfra sin samtid, eller at de er tidsbestemte utsagn. Gud advarer mot å trekke noe fra. Han advarer også mot å legge noe til. Og når Herren sier at den som gjør slikt ikke skal få sitt navn i Livets Bok, da er det ingen grunn til å tro at Han ikke mener det han sier"

Joda, jeg har lest den. Faktisk står den i bokhylla.

Men det betyr ikke at jeg er enig i alle kommentarene som står der.

Det finnes helt klart ting i bibelen som må forståes utfra sin samtid eller som er tidsbestemte.

Om en ikke klarer å se dette så er det en brist i vedkommendes bibelforståelse.

Kommentar #71

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Misforståelse

Publisert over 7 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Gud advarer mot å trekke noe fra. Han advarer også mot å legge noe til.

Det var Johannes åpenbaringsboken det var snakk om.

Bibelen inneholder mange bøker. 

Kommentar #72

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor sa Jesus at "myndighetene bærer ikke sverdet for intet" ?

Med andre ord, så er ikke fundamentalistiske kristne svært preget av Jesus, de bare rasjonaliserer hvorfor det er greit å være voldlig. Mer voldlig en den almene ikke kristne.

Kommentar #73

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Dere sniker dere unna hovedpoengene

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Kunne du tenke deg å komme med konkrete argumenter og ta opp det jeg skriver om istedenfor å male om at j

Vel. Jeg sitter ofte igjen med et lignende inntrykk etter å ha skrevet noe på Verdidebatt. Det er mye unnasluntring. Det er mange hovedmomenter fra ”åpningsartikkelen” som ingen i kommentarfeltet har tatt tak i, på tross av at jeg gjentok en del av hovedmomentene i min kommentar nr. 69.

Kommentar-overskriften min forsvant dessverre, men jeg innledet kommentaren med å sitere noe Kjell Bjørn Veland skrev i en tidligere kommentar.

Hovedpoengene var at helveteslæren er en kilde til krig og terror, og at det samme gjelder sannhetsmonopolet.

Dessuten skrev jeg at dersom mennesker havner i helvete, så kan ikke Gud være allmektig, og han kan heller ikke elske oss betingelsesløst.

At det kristne helvete, og det ”Oss vs. Dem” verdensbildet som følger av det, er drivkraften bak imperialistiske kriger, har ingenting med statenes grunnleggende rett til å forsvare seg å gjøre. Jeg er ikke pasifist. Romerne 13 kan ikke brukes for å forsvare USA’s utenrikspolitikk, da det sier ikke annet enn at myndighetene har en grunnleggende rett til å bære sverd.

Irak-invasjonen i 2003 er et skrekkeksempel på hva kristen fundamentalisme kan føre til (selv om kristen fundamentalisme var en nokså perifer grunn til at USA gikk til angrep). Mange av de kristne fundamentalister som tror på helvete, støttet denne invasjonen. Resultatet ble en vanvittig katastrofe for irakerne. Organisasjonen ISIS er i noen grad en konsekvens av denne invasjonen. ISIS hjernevasker forresten sine medlemmer med det islamske helvetesdogmet.

Siterer igjen en forfatter jeg siterte i starten: 

”Tiltrekkingen fra det dogmatiske sinns sirener opphører aldri, med sin selvtilstrekkelighet. Det dogmatiske sinn fastslår at dets forhold til de andre bare har mening hvis vi forsøker å overbevise dem om vår eksklusive sannhet. Dermed består dialogen i å snakke, aldri i å lytte: den andre blir en privilegert felt for min misjonsvirksomhet. Slik er min sannhet blitt en blind lidenskap, og en lidenskap som gjør blind: Den sperrer meg inne, mens den burde ha frigjort meg. Fremmedgjøring”

Dette idealet bør preget vårt forhold til andre religioner. 

(Jeg oppgav ikke forfatterens navn, fordi jeg liker vedkommende svært dårlig. Men hvis dere har et sterkt ønske om å få vite det, så sjekk kildehenvisning nummer X)

Kommentar #74

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Hvem er fundamentalist og radikal ?

Publisert over 7 år siden

Jeg har hele tiden ment at kristen-norge's kritikk av fundamentalistisk og radikal islam ikke bare er et blindspor, men også ganske dobbelt-moralsk.

Spørsmålet er hvem vi definerer som fundamentalistisk og radikal. Dersom vi har et samfunn der vi setter religions-frihet høyt, har de som er utenfor en bestemt religion ingen rett til å kritisere andre mennesker's praktisering av sin religion; uansett hvor "streng" de finner denne praksisen er.

På samme måte vil jeg anta at kristne i Norge ikke vil ha innblanding fra muslimer i hvordan de skal praktisere sin kristendom.

Det faktum at Norge i praksis er å regne som et sekulært land og ikke kristent og at vår statskirke mer er å regne som en seremoni-leverandør og ikke en gang en kirke, får være.

Derfor er det de milde kristne som er de radikale og fundamentalistiske muslimene som er de rette muslimene.

Dette beviser at den nå avdøde britisk-amerikanske forfatteren, journalisten og ateisten Christopher Hitchens hadde rett med sin boktittel: "Gud er ikke stor - hvordan religion forgifter alt !"

Kommentar #75

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Forvirrende

Publisert over 7 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg har hele tiden ment at kristen-norge's kritikk av fundamentalistisk og radikal islam ikke bare er et blindspor, men også ganske dobbelt-moralsk. Spørsmålet er hvem vi definerer som fundamentalistisk og radikal. Dersom vi har et samfunn der vi setter religions-frihet høyt, har de som er utenfor en bestemt religion ingen rett til å kritisere andre mennesker's praktisering av sin religion; uansett hvor

Synes denne kommentaren var ganske forvirrende og usammenhengende.

Det var vel ganske mye ironi i den?


Det jeg sier nå høres vel ganske banalt og selvsagt ut:
Jeg har ofte kritisert kristen islamofobi...   

Men det er absolutt nødvendig at staten, politiet og media følger med på hva Profetens Ummah driver med, fordi dette er en meget farlig organisasjon.

Kommentar #76

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

For å klargjøre

Publisert over 7 år siden

Det jeg mener å si er at det er de moderate religiøse som legitimerer de rakdikale; begge leser den samme boken. Mener du kansje at hele bibelen ikke er gud's ord ? Hvilken metode har du i så fall brukt for å avgjøre spørsmålet ?

Et annet spørsmål: Hva er det som gir deg rett til å si at "Profetens Ummah ... (er) en meget farlig organisasjon." ? Hvis vi godtar at vi lever i et samfunn med religionsfrihet blir det dobbelt-moralsk å ikke godta Profetens Ummah's religion; uansett hvor "farlig" du måtte mene den er.

Har du ikke hørt om Herrens Motstandshær i Uganda eller Anti-balaka i Den sentral-afrikanske republikk ? Begge disse er kristne grupper som mener å ha grunnlag for sine handlinger i den samme boken som du tror på. Hvis du mener de tar feil, hva gir deg den rett til å avgjøre det og hvordan gjorde du det ?

Kommentar #77

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ingen grunn til frykt

Publisert over 6 år siden

Tusen takk til Øyvind Schønning!

Først i dag har jeg sett dette innlegget. Og jeg synes det er flott at du tar et oppgjør med helvetesskremslene. Jeg vet ikke helt om jeg likte overskriften din så veldig godt. Men jeg forstår selvsagt at den var ironisk ment, og at du ville vekke oss med dette.

I et langt liv har jeg vært opptatt av Guds ufattelige og ubeskrivelige nåde, og at den må forkynnes betingelsesløst. Det er så sant det du sier om Guds kjærlighet hvor det umulig kan være plass for et helvete med pinsler, eller en fortapelse med et evig mørke. 

Jeg opplevde en gang en prest som sa at når et menneske går fortapt, så er det dets egen skyld, og dette ble sagt på en måte og i et tonefall som kunne tolkes slik: "Da kan de bare ha det så godt." Og i en bibelgruppe ble det sagt at "Gud passer på sine". Men hvem er "sine". Har ikke Gud skapt oss alle? Det finnes ingen utvalgt gruppe mennesker som er Guds til forskjell fra noen som ikke er Guds. Han har skapt oss alle og elsker alle. 

Jeg står i dyp takknemlighetsgjeld til professor Jacob Jervell (og mange andre dyktige teologer og gode forkynnere) som har beskrevet det fargerike tog av ulike slags mennesker som en dag skal toge inn i Himmelen, og at "helvetet" blir stående tomt.

Det siste er en flott beskrivelse av noe som ikke finnes!

Takk igjen, Øyvind Schønning!

Kommentar #78

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Stalin og Hitler i himmelen?

Publisert over 6 år siden

Jeg står i dyp takknemlighetsgjeld til professor Jacob Jervell (og mange andre dyktige teologer og gode forkynnere) som har beskrevet det fargerike tog av ulike slags mennesker som en dag skal toge inn i Himmelen, og at "helvetet" blir stående tomt.

Da vil jeg grue meg å møte Stalin, Hitler og Pol Pot i himmelen. Du kan vel adri mene dette?

Kommentar #79

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #79 Stalin og Hitler i Himmelen

Publisert over 6 år siden
Hitler kjemper med nebb og klør for å holde den gudløse venstresiden (inkludert jødene) ute av Himmelen. Men, som vi alle vet, Stalin seirer til slutt.
Kommentar #80

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Da vil jeg grue meg å møte Stalin, Hitler og Pol Pot i himmelen. Du kan vel adri mene dette?

Så du gruer deg altså ikke over at mennesker skal tortureres i en evighet? Det gjør deg jo like ille, kanskje verre, enn de nevte herrer det jo... For ikke å snakke om hva det gjør den guden som har laget dette systemet til.... Et skikkelig monster av en gud som er så grusom og nådesløs at han vil pine og torturere folk i all evighet for langt mindre enn det disse herrene gjennomførte. Alt som trengs i følge enkelte grener av kristendom er at man ikke tror på påstandene.... Hvor god og snill du har vært betyr ingenting... .. Men det har du ingen problemer med? Du gruer deg ikke det minste for å komme til himmelen vel vitende om at familie medlemmer og venner tortureres paralellt med at du lever i sus og dus i himmelen? Må si du har en litt rar oppfattelse av hva du bør grue deg til...

Kommentar #81

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dersom helvete hadde eksistert, hadde Jesus garantert krevd å følge de lidende dit!

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Når kristenfundamentalister forteller meg at jeg kommer til å brenne i helvete fordi jeg ikke er fundamentalist, svarer jeg: Ja da er jeg virkelig stolt av å brenne i helvete!

Mange friske og gode tanker i dette innlegget, Schønning! Jeg er helt enig med deg i den vurderingen at svært mye ville vært annerledes dersom alle troende hadde innsett at alle religioner inneholder en vei til Gud!

Det er et trist fenomen når troende innbiller seg at de tror på den eneste rette religionen, og at alle andre religioner fører folk vekk fra Gud, og i noen tilkfeller: Inn i fortapelsen.

Jeg er selv av den oppfatningen at Jesus, heller enn å følge de vellykkede og rett-troende inn i himmelriket, heller ville krevd å følge de fordømte til helvete (hvis det da eksisterte). Jesus viste i sitt liv at han var i konstant opposisjon til de maktfulle, rett-troende og dogmatiske, og han holdt seg konsekvent til samfunnets svakeste, syke og utstøtte. Den eneste logiske konsekvensen av dette, ville være at Jesus ville følge dem "to the bitter end" - til helvetes lidelser. Jesus viste i sitt eget at han ikke fryktet lidelser, tvert imot: Han oppsøkte sine dommere og gikk frivillig i døden. Jesus var ingen feiging, har forsøkte ikke å rømme fra lidelse og død.

Schønning har også helt rett når han påpeker det fundamentalistiske i å kreve tilslutning til visse trospåbud for å oppnå frelse. Det er et grunnelggende autotitært trekk ved en tro som setter betingelser for frelsen. Slutter man seg ikke til dogmene og tvangstroen, aksepteres man ikke som troende, selv om man har en inderlig og grunnfestet tro på Gud, som manifesterer seg i bønn og hengivenhet til Gud.

Nei, hengiven og inderlig tro er ikke nok, man må godta visse læresetninger, selv om de strider mot ens fornuft og ens overbevisning.

Det er frivillig å tro, svares det. Nei, det er ikke frivillig når konsekvensene er evig fortapelse, eller evige lidelser.

Som om en far sier til sin sønn: Det er frivillig om du gjør som jeg sier, men dersom du ikke gjør det skal jeg torturere deg resten av ditt liv.

ALLE forstår at det ikke er frivillighet, det er tvang, forkledd som frivillighet.

Stå på, Schønning! Du er en frisk stemme i religionsdebattene!

Se forøvrig min webside: www.vandrermotlyset.net

Mvh Sverre

Kommentar #82

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Jeg står i dyp takknemlighetsgjeld til professor Jacob Jervell (og mange andre dyktige teologer og gode forkynnere) som har beskrevet det fargerike tog av ulike slags mennesker som en dag skal toge inn i Himmelen, og at "helvetet" blir stående tomt.

Da vil jeg grue meg å møte Stalin, Hitler og Pol Pot i himmelen. Du kan vel adri mene dette?

Tror du ikke på at Jesus har dødt for deres synder? Man må nok regne med at mange onde mennesker kommer til himmelen, pga hva Jesus gjorde på korset for alle mennesker. Det er forskjellen på kristendommen og andre religioner at vi blir ikke frelst fordi vi selv er rettferdig, men fordi Jesus  er det. Han har frelst oss, og den første Jesus frelste var en røver som sikkert hadde drept andre mennesker og gjort mye grusomt.

Men da er det bra at vi må igjennom skjærsilden først, en helliggjørelse for å bli fri fra all ondskap som fins inni oss. For vanlige kristne er heller ikke syndfrie og kan såre andre mennesker de også. Himmelen vil ikke bli bra om ikke vi går gjennom en helliggjørelse først.

Kommentar #83

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Tror du ikke på at Jesus har dødt for deres synder? Man må nok regne med at mange onde mennesker kommer til himmelen, pga hva Jesus gjorde på korset for alle mennesker. 

Ja selvsagt. Alle menneskers synder er tigitt i fortid og framtid med hans soning på korset.

Det er bare en betingelse: Vi må akseptere Jesus som verdens frelser og hans frelsesverk

Det er ikke så godt kjent at en amerikansk pastor ved krigsoppgjøret oppsøkte noen av de værste krigsforbryterne (rettsaken  i Nurnberg). De ble tilbudt frelse og mange tok imot.

De tigitte syndere er velkommen i himmelen.

Jeg ser at trådstarteren oppfordrer at vi vedtar at det er bare himmelen som eksisterer og  intet helvete.

Leser du den samme bibelen som jeg?

Kommentar #84

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Ja selvsagt. Alle menneskers synder er tigitt i fortid og framtid med hans soning på korset. Det er bare en betingelse: Vi må akseptere Jesus som verdens frelser og hans frelsesverk

Jeg tror at helvete fins. Om det ikke hadde funnets så hadde ikke Jesus trengt å dø på korset. Men jeg tror at alle de Jesus døde for vil Jesus gjøre alt for at de skal få Guds gave. Det ser jeg ikke på som en umulighet da jeg tror Gud er stor nok til den oppgaven. Han som vil at alle skal bli frelst.

Så forkynner Jesus mye om synd og dom. Det tror jeg Jesus gjør for at han vil vi skal følge Hans bud om å elske vår neste som oss selv. Og for at vi skal forstå at vi trenger Nåde. Jesus forkynte for oss om synd, og ville at vi skulle leve uten synd. Men jeg tror ikke Jesus trodde vi mennesker kom til å klare å leve uten synd. Jesus forkynner om dommen for de som gjør synd, som f.eks å ikke gi vann til de tørste. At de vil dømmes til fortapelsen. Ja, bare man kaller noen en dåre så er man dømt til fortapelsen.

Men jeg tror at den synd vi mennesker gjør her på jorden, og da mener jeg all synd, da Jesus døde på korset for all synd, vil bli tilgitt. Fordi Jesus har betalt prisen for den synden på korset. Mennesker må selvsagt ta imot denne gaven, men det tror jeg Gud vil klare å gi til alle mennesker. For hadde det stått på oss kristne at det var vi som bare kunne gi mennesker evangeliet, så ville det blitt noen usselige saker, og det ville ikke vært rettferdig.

Men Gud er rettferdig, og ingenting er umulig for Gud.

Jeg tror at noe så fint som Gud vil være noe alle mennesker vil ha, når de ser Han. Da tror jeg alle vil bøye kne for Han og bekjenne Jesus som sin Herre. Når de ser Han som Han er. Og ser Hans Kjærlighet.

Kommentar #85

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Beklager sent svar!

Publisert over 6 år siden

Jeg har hatt ganske dårlig tid i det siste, så jeg har desverre ikke hatt tid til å svare før nå.

Men jeg takker dere for å ha postet veldig positive tilbakemeldinger, og for å ytret synspunkter som beriker debatten.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere