Harald Olsen

15

Mer fortegning av islam

Det typiske ved Larsens skriverier er en systematisk bortforklaring eller bagatellisering av fenomener som peker i en annen retning enn islam som en imperialistisk og voldelig ideologi.

Publisert: 16. sep 2014

Alexandra Irene Larsens svar (Vårt Land 13. september)mine spørsmål (Vårt Land 10. september) inneholder en rekke høyst diskutable påstander. Alle burde vært kommentert og imøtegått, men begrenset spalteplass tillater bare noe få kommentarer.

(LES OGSÅ ALEXANDRA IRENE LARSENS FØRSTE INNLEGG, I Vårt Land 8.9.: Ydmykhetens begrensninger)

At kristne og jøder gjorde karriere under muslimske herskere­ prøver Larsen å redusere til rent individuelle unntak, mens de som grupper ble undertrykket og forfulgt.

At kristne tapte sin maktposisjon og sine privilegier som majoritetskultur gjennom den muslimske erobringen av Spania, ligger i sakens natur.

Men lakmustesten vil da ­være behandlingen av en minoritet, som jødene. Og da underslår Larsen det faktum at jødene i år 711 ønsket de muslimske ­erobrerne velkommen, etter ­undertrykking av de antisemittiske kristne visigoterne. Og det jødiske samfunnet i Spania opplevde en av sine viktigste blomstringsperioder, både økonomisk, kulturelt og religiøst, under muslimsk styre.

Falt. Dette varte til år 1492, da det siste muslimske bykongedømmet – Granada – falt for de kristne erobrerne. Til tross for at de i avtales form var lovet fortsatt tilstedeværelse og religionsfrihet, ble jødene kollektivt fordrevet fra Spania av de kristne.

At kalifer kan ha oppsøkt kristne klostre for rekreasjon og lærdom avviser Larsen arrogant som «en vandrehistorie», mens det hun gjør er benekting av faktiske forhold. Kalif Umar ibn Abd al Aziz hadde et nært forhold til klosteret Deir al-Sharqi i Syria. Og da kalifatet ble flyttet til Bagdad, fikk klosteret Deir Zakka ved Eufrat en tilsvarende rolle for flere abbasidiske kalifer. En av disse var den berømte Harun al-Rashid. I klosteret skrev han en del av sine vakreste dikt, inspirert av det han der opplevde.

Grov påstand. En av Larsens groveste påstander er at lærde muslimer ikke hadde noen interesse av jødenes og de kristnes Bibel. Det motsies direkte av den spesielle status som jøder og kristne hadde hos muslimene som «bokens folk», nettopp i kraft av Bibelen som hellig skrift. Det motsies også av at det tidlig foregikk en avansert religionsdialog mellom kristne og muslimer basert på inngående kjennskap til hverandres hellige skrifter. Berømt er dialogen mellom patriark Timoteus I og kalif al-Madhi i Bagdad, preget av stor gjensidig respekt og innsikt. Og den inspirasjon som noen av de store sufimestrene hentet i Bibelen er velkjent.

Larsen konstaterer at den muslimske ekspansjonen var mer omfattende og vellykket enn korstogene. Men hun stiller seg åpenbart ikke spørsmålet om det faktisk kan skyldes at den var mer human enn korsfarernes brutale herjinger.

Bortforklaring. Det typiske ved Larsens skriverier er en systematisk bortforklaring eller bagatellisering av fenomener som peker i en annen retning enn islam som en imperialistisk og voldelig ideologi. Da må hun bl.a. underslå de store motsetningene som det tidvis var mellom de ulike muslimske grupperinger og dynastier. I det muslimske Spania resulterte dette i innbyrdes væpnede konflikter, der muslimske herskere bl.a. inngikk skiftende allianser med de kristne kongedømmene i nord. Men dette passer selvsagt dårlig inn i det bildet Larsen tegner av islam som en enhetlig og vedvarende imperialistisk bevegelse.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 16.9.2014

Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Motstridende og rørete

Publisert over 7 år siden
Harald Olsen. Gå til den siterte teksten.
At kristne og jøder gjorde karriere under muslimske herskere­ prøver Larsen å redusere til rent individuelle unntak, mens de som grupper ble undertrykket og forfulgt.

At kristne tapte sin maktposisjon og sine privilegier som majoritetskultur gjennom den muslimske erobringen av Spania, ligger i sakens natur.

Bare det som står i sitatet over her viser hvor syltynt grunnlag Olsen har å slå i bordet med.

ALL kunnskap og historisk erfaring viser helt til dags dato at Olsen tar grunnleggende feil i sin blinde beundring av islam.

Det er nesten ikke mulig å fatte at det går an å se så lite av virkelighetens verden !!

Hvorfor i all verden skulle de kristne fjerne muslimene fra makta i Spania hvis de ble så godt behandlet av dem ? 

Kommentar #2

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Krumsabler og andre symboler

Publisert over 7 år siden

Larsen konstaterer at den muslimske ekspansjonen var mer omfattende og vellykket enn korstogene. Men hun stiller seg åpenbart ikke spørsmålet om det faktisk kan skyldes at den var mer human enn korsfarernes brutale herjinger.

 Altså, på grunn av humaniteten så ekspanderte islam som  solskinn over nord- Afrikas skyggeland og langt opp i Europa på bare 150 år. Det er nesten så en må lure på hvorfor  krumsabelen er et så yndet symbol på  islamske flagg og faner. 

En annen ting å merke seg er den positive symbiose mellom islam og Europa i gammel tid. Praktbyggene som muslimene fikk bygget i Sør- Spania er underverk bygget ved hjelp av  de vantros ingeniørkunst.  Eller Haga Sofia  i  Istanbul, opprinnelig en kristen kirke som  er blitt pyntet på.  Der muslimene har rådd grunnen aleine er det heller skralt med severdig arkitektur. Som så mye annet etterhvert. 

Kommentar #3

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Syltynt, Holt ??

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Bare det som står i sitatet over her viser hvor syltynt grunnlag Olsen har å slå i bordet med.

ALL kunnskap og historisk erfaring viser helt til dags dato at Olsen tar grunnleggende feil i sin blinde beundring av islam.

Det er nesten ikke mulig å fatte at det går an å se så lite av virkelighetens verden !!

Hvorfor i all verden skulle de kristne fjerne muslimene fra makta i Spania hvis de ble så godt behandlet av dem ?

Din kommentar er en oppvisning av syltynnhet - - ikke noe annet.

I Spania levde jøder, muslimer og kristne side om side fra 700-tallet og framover i mer enn 800 år.    

Da kristne styrker erobret Granada i 1492, ble de spanske jødene, som kalte seg sefarder, utvist, og alle muslimer tvangsdøpt i kristendommens navn. Muslimenes toleranse ble byttet ut med inkvisisjonen.

Det var virkelighetens verden dengang da - - det er ikke virkelighetens verden i dag, men det ble kansje litt for vanskelig for deg .....eller ??

 

Kommentar #4

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Takk for internett

Publisert over 7 år siden

Internett er en revolusjon på mange måter.  Ikke minst fordi dette medium gjør det lettere for vanlige folk å følge opp  forsøk på dupering og fremsigelse av halvsannheter som passer den enkeltes agenda.  Nå er Harald Olsen en alt for belest og dyktig mann til å kunne kalles besserwisser, men hele sannheten gjør seg når en står fram som ekspert. 

Det er således sant at kristne, jøder og muslimer levde side om side i full forståelse i Spania. Trolig også mange andre steder der muslimene var herskere.  Det er, eller var imidlertid noe som kalles jyzia, eller skattlegging. De vantro hadde tre valg: Betal jizya, eller  konverter til Islam,  eller døden ved halshogging.  Valget var lett for de fleste, trolig også til glede for muslimene som var avhengige av jødenes dyktighet og europeernes arbeidssomhet.  De kristne  fikk lov å spise svin og trolig også ta et glass vin i ny og ne. Står det å lese. 

Til all lykke ble herrefolket stanset ved Poitiers, ellers kunne kanskje også vi nordmenn  hatt den tvilsomme fornøyelse av å betale jyzia noen århundrer framover  i tiden. 

Kommentar #5

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Fejlt ord...

Publisert over 7 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Muslimenes toleranse ble byttet ut med inkvisisjonen.

Muslimsk 'tolerance', som så tit omtales uden videre karakteristikker, er af samme art som den 'tolerance', det sydafrikanske apartheidstyre udviste overfor den sorte del af befokningen.

Derfor er anvendelsen af ordet 'tolerance' misledende og manipulerende.

Kommentar #6

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Det var Spania fra 700 til 1492

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Muslimsk 'tolerance', som så tit omtales uden videre karakteristikker, er af samme art som den 'tolerance', det sydafrikanske apartheidstyre udviste overfor den sorte del af befokningen. Derfor er anvendelsen af ordet 'tolerance' misledende og manipulerende.

det var snakk om - - ikke dagens virkelighet.

Enig ??

Men her sitter du sikkert på en uendelighet av annen informasjon - - dessuten så har jo disse venstreorienterte historikerne en agenda.

Det har helt sikkert ikke du.

Kommentar #7

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Harald Olsen. Gå til den siterte teksten.
At kristne og jøder gjorde karriere under muslimske herskere­ prøver Larsen å redusere til rent individuelle unntak, mens de som grupper ble undertrykket og forfulgt.

At kristne tapte sin maktposisjon og sine privilegier som majoritetskultur gjennom den muslimske erobringen av Spania, ligger i sakens natur.

Det var det også. Muslimerne havde brug for jøders, kristnes og assyrieres viden og kunnen. Det at individer fra ellers stærkt undertrykte grupper kan få høje stillinger viser intet i vor tids forstand. Også rene slaver har haft den slags positioner, men de var uanset slaver og havde deres status i samme sekund magthaverne ikke var afhængige af deres arbejdskraft.

Du omtaler, det ikke at være reduceret til et andenrangsmenneske, som et 'privilegium'...

Kommentar #8

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Harald Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men lakmustesten vil da ­være behandlingen av en minoritet, som jødene.

Nej, det vil det på ingen måde - det er en anakronisme, hvor du indskriver den tids begivenheder i vor tids forestillinger.

Kommentar #9

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Harald Olsen. Gå til den siterte teksten.
Og da underslår Larsen det faktum at jødene i år 711 ønsket de muslimske ­erobrerne velkommen, etter ­undertrykking av de antisemittiske kristne visigoterne. Og det jødiske samfunnet i Spania opplevde en av sine viktigste blomstringsperioder, både økonomisk, kulturelt og religiøst, under muslimsk styre.

Falt. Dette varte til år 1492, da det siste muslimske bykongedømmet – Granada – falt for de kristne erobrerne. Til tross for at de i avtales form var lovet fortsatt tilstedeværelse og religionsfrihet, ble jødene kollektivt fordrevet fra Spania av de kristne.

Jøderne optrådte i vidt omfang som den tids tjenesteadel for de muslimske magthavere, hvad de kunne i kraft af deres overlegne kulturelle stade.

Der er ikke noget kritisabelt i at en sådan tjenesteadel bliver nok så upopulær, når det regime, de har støttet, bliver væltet.

Kommentar #10

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
det var snakk om - - ikke dagens virkelighet.

Enig ??

Ser du til muslimske lande idag, vil du se at muslimsk 'tolerance' er, som den altid har været.

Men her sitter du sikkert på en uendelighet av annen informasjon - - dessuten så har jo disse venstreorienterte historikerne en agenda.

Den information har du selv, f.eks. på nettet - du ignorerer den bare.

Ja, flertallet af historiebøger i undervisningssystemet er ihvertfald i Danmark skrevet af radikalister (RV) og er således udtryk for et noget sekterisk historiesyn.

RV var f.eks. ansvarlig for at vi lagde os fladt ned for tyskerne og bare lod dem tromle videre op over jer, før englænderne kunne nå at komme jer til undsætning.

Kommentar #11

Terje Finne

4 innlegg  328 kommentarer

Kristne erobrere

Publisert over 7 år siden
Harald Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette varte til år 1492, da det siste muslimske bykongedømmet – Granada – falt for de kristne erobrerne.

Erobrerne? Kanskje bedre å si: Gjenerobrere? Nei vel, ja, heller ikke gjenerobrere klinger særlig bra.

Erobring forutsetter noe tatt som ikke rettlig er ens eget. Hadde muslimene rett til å erobre Spania?

Tok ikke spanjolene, dvs de kristne den gang, bare tilbake det som rettlig var deres eget?

Nei, det går ikke å snakke om kristne erobrere her. De tok ikke noe som ikke var deres eget.

Kommentar #12

Tom Eivind Koveland

5 innlegg  314 kommentarer

Bortkastet tid.

Publisert over 7 år siden
Der er bortkastet tid å kommentere folk som Olsen og Tadjik. De kommenterer aldri kommentarene likevel. Ikke sikkert de leser kommentarene heller. For øvrig kan vi i min hjemkommune Froland prise oss lykkelig for at den daværende kultursjef Harald Olsen sluttet for en del år siden. Han etterlot seg et økonomisk sammensurium uten like. På sine eldre dager har han tydeligvis slått inn på en ny linje: islamforsvarer på bekostning av kristendommen. Nei, kristendommens talsmenn er ikke hva de var. Ikke i de hele tatt. Det ser vi ikke minst her på verdidebatt.Her er det statsstøtte som teller. For alle penga.
Kommentar #13

Terje Finne

4 innlegg  328 kommentarer

Liberatores

Publisert over 7 år siden
Tom Eivind Koveland. Gå til den siterte teksten.
Der er bortkastet tid å kommentere

Du er inne å noe der, her på VD, i hvert fall. Hvis man f eks skulle være så frekk og freidig at man begynte å snakke om firgjøring og "liberatores" i stede for det yndede valget her, nemlig "erobre", og spanske erobrere, (av spansk land!) så ville det vel bare avfødt en slags taus forferdelse, knapt noe mer, (i kjølvannt av den såkalte, men akk så populære frigjøringsteologien for noen årtier siden).

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det er nesten så en må lure på hvorfor krumsabelen er et så yndet symbol på islamske flagg og faner.

Men krumsabelen har da intet med islam å gjøre!

Men de krumme rygger underkaster seg i fred, salam.

Kalifen etterfølger de andre etterfølgerne, som etterfulgte profeten. Som bar bud om menneshetens histories ende. Islam handler om kloning. Kloning av historiens sluttpunkt, som fredelig fants sted for 1400 år siden.

Kommentar #15

Odd Myrland

1 innlegg  32 kommentarer

Almohadene og annen vold fra muslimer i Spania

Publisert over 7 år siden

Det stemmer at mange jøder ser på tida under muslimsk styre som en gullalder. Men det stemmer ikke at det var en sammenhengende gullalder fra muslimene erobret Spania til de kristne jaget dem derfra.

Det var en rekke voldsepisoder. Men verst var en muslimsk bevegelse som dominerte store områder i over hundre år, almohadene.

Her er noe jeg tidligere har skrevet om emnet: 

Den muslimske perioden i Spania (711-1492) er spesielt kjent som en blomstringstid for jødene. Herskerne der, arabiske muslimer, utgjorde et mindretall av befolkningen. Jødene var et ørlite mindretall, kanskje bare en halv prosent. Men så godt som alle jøder bodde i byene, der utgjorde de 6-10 % av befolkningen. Situasjonen med flere etniske og religiøse grupper gav jødene store muligheter, som de forstod å utnytte.

Det er verdt å merke seg at det også var malurt i begeret selv i Spania. I 1066 og 1099 ble jødene i Granada rammet av opptøyer og konflikter, og mange ble drept.

Almohadene
På 1100-tallet tok almohadene makten i Nord-Afrika (så langt øst som Libya) og det muslimske Spania. Da ble det slutt på det som hadde vært av toleranse. Almohadene var berbere. De gav jødene to valg: Å bli drept eller å konvertere til islam. I praksis førte det til at de fleste jødene flyktet fra det muslimske Spania til de kristne områdene i nord. I 1146 ble minst 100.000 jøder drept i Fez i Marokko, i følge Wikipedia. I Nord-Afrika flyktet mange østover til Egypt og andre områder hvor befolkningen var mer tolerant. Noen jøder slapp unna ved å offisielt konvertere til islam, mens de opprettholdt så mye som mulig av sin jødiske tro og praksis. Men mange av disse jødenes etterkommere ble muslimer.

Almohadene styrte i ca. hundre år, men de tapte store områder til de kristne i Spania og etter hvert til andre muslimer i Nord-Afrika. I løpet av 1200-tallet mistet de makten overalt.

Almohadenes styre gikk kraftig ut over jødene. Med de kristne i Nord-Afrika gikk det enda verre: Den kristne befolkningen ble helt borte. 

En aktuell kommentar til slutt: Vi ser at almohadene i sin behandling av "vantro" var beslektet med dagens IS. Det har vært typisk for jødenes stilling både i Europa og i den muslimske verden at situasjonen vekslet, ofte sterkt. 

Kommentar #16

Terje Finne

4 innlegg  328 kommentarer

Ibn Kahldun

Publisert over 7 år siden
Harald Olsen. Gå til den siterte teksten.
islam som en imperialistisk

Lurer på hva den muslimske historikeren og kanskje den første sosiologen overhodet, Ibn Kahldun, d ca 1500, ville ha sagt om dette. I hvert fall var han fullt på det rene med at det forelå en plikt i islam å underlegge seg nasjoner og kulturer som ikke var islamske. Er det slikt som kalles imperialisme?

Kommentar #17

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Kristne forfølges i Danmark

Publisert over 7 år siden

Vi hører om kristne som jages, halshugges, voldtas i Syria og Irak, sammen med andre minoriteter. Nå hører vi historier om kristne fra den muslimske verden som forfølges etter at de er kommet til Europa. I dette tilfellet Danmark. TV2 har snakket med to kristne kvinner fra henholdsvis Libanon og Irak som forteller om trakassering og overfall i eget hjem.

document.no

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere