Erling Grape

57

Et amerikansk syn på konflikten i Ukraina

Vesten har pekt ut Putin og Russland som den store, stygge aggressoren i konflikten innad i Ukraina og mellom Russland og Ukraina. Men stemmer dette bildet?

Publisert: 13. sep 2014

Nedskytingen av det malaysiske, sivile passasjerflyet, MH17, hvor 298 passasjerer døde, har ført verden mange skritt nærmere en storkonflikt på europeisk jord. I Vesten har regjeringene pekt ut separatistene i Øst-Ukraina som de skyldige.

Jeg har ikke tenkt å renvaske verken Putin eller Russland, som nok har sin egen agenda i denne konflikten. Men den som følger litt med, vet at bildet er adskillig mer nyansert og at det er minst like sannsynlig at enten Ukraina selv eller ukrainske styrker kan ha stått bak denne nedskytingen. Desto mer interessant er det å se på hva oppegående analytikere i USA har å si om konflikten i Ukraina.

Peker ut Vesten som skyldig

John Mearsheimer, en anerkjent amerikansk statsviter og professor ved University of Chicago, har skrevet en interessant artikkel i det velrenommerte amerikanske tidsskriftet Foreign Affairs, ikke akkurat kjent for sin USA-fiendtlighet.

Artikkelen har den megetsigende tittelen Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault (hvorfor krisen i Ukraina er Vestens feil).

Nato – en trussel mot Russland

Her tar John Mearsheimer for seg etterkrigstidens avtale mellom Vesten/NATO og Sovjetunionen, om ikke å ekspandere i hverandres interesseområder. Han påpeker at under Clinton-administrasjonen, etter Sovjets oppløsning, ble denne forståelsen brutt og Vesten åt seg stadig nærmere mot dagens Russland. På tross av Frankrikes og Tysklands betenkeligheter, erklærte George W. Bush i 2008 at Georgia og Ukraina skulle bli medlemmer av NATO. Ikke helt uventet oppfattet Russland dette som en direkte trussel. På samme vis oppfattet Russland EUs initiativ for å integrere Ukraina med EUs økonomi som en videreføring av NATOs ekspansjon.

I denne sammenhengen er det verdt å minne om USAs viseutenriksminister, Victoria Nuland, som før jul i fjor, skrøt av hvordan USA har brukt fem milliarder dollar siden 1991 til å gi Ukraina «the future it deserves» (tenk på hva vi ville ha ment dersom en utenlandsk stat investerte milliarder i norske organisasjoner, og med Sverige og Finlands hjelp gikk inn for å endre styresettet i Norge). De russiske lederne så hva som hendte i Ukraina og fryktet (med rette) at samme oppskrift ville bli prøvd i Russland, nemlig at amerikansk økonomisk støtte til sivile russiske organisasjoner, skulle bli brukt til å undergrave dagens russiske styre.

Da Ukrainas korrupte, men lovlig valgte president, Viktor Janukovytsj, avslo økonomisk samarbeid med EU, men i stedet aksepterte Russlands økonomiske bistand, fulgte demonstrasjoner, det såkalte Maidan-opprøret. Det ble inngått en avtale hvor Janukovytsj skulle fortsette som president inntil nyvalg. Denne avtalen ble kort etter sabotert av fascistiske grupper, som jaget Janukovytsj på flukt til Russland. Den nye regjeringen som ble dannet hadde fire viktige statsråder fra disse fascistgruppene. Samtidig ble det lekket en telefonsamtale («Fuck the EU!»-telefonsamtale) som avslørte at viseutenriksminister Victoria Nuland på forhånd hadde regjeringslista klar for den nye regjeringen i Ukraina. Kanskje ikke så rart at Russland mente at Vesten sto bak kuppet, noe det vitterlig var, sier Mearsheimer.

Russlands erfaringer og respons

Russland, som hadde en samarbeidsavtale med Ukraina om den russiske svartehavflåtebasen i Sevastopol på Krim, fryktet at NATO skulle overta denne basen. Russland annekterte derfor Krim. I tillegg til denne annekteringen, støttet Russland separatister i Øst-Ukraina, som ønsker at Øst-Ukraina fortsetter som en russiskvennlig stat.

Etter denne gjennomgangen av det siste års hendelser, drøfter John Mearsheimer videre hvordan USA manglet forståelse for hvordan Russland, med sine historiske erfaringer fra Napoleon via første verdenskrig og videre Nazi-Tysklands angrep, ville reagere på denne vestlige ekspansjonen inn i Russlands sårbare underliv, og han sammenligner med hvordan USA ville reagert dersom noe tilsvarende hadde skjedd i USAs nærområde.

Løsningen?

Selv om Russland fortsatt må regnes som en stormakt, er landet soleklart underlegent USAs og NATOs militære slagkraft og slett ikke i stand til militært å true Ukrainas 45 millioner. Løsningen på krisen i Ukraina, ifølge Mearsheimer, er at USA og NATO stopper sin ekspansjon østover inn i Ukraina og Georgia. I stedet bør Vesten samarbeide med Russland om en økonomisk redningsplan for bankerotte Ukraina og gjøre Ukraina til en nøytral bufferstat. Om en slik løsning er realistisk, er en annen sak.

Mearsheimer hevder at Russland er en stormakt i tilbakegang som etter hvert vil svekkes og ikke utgjøre noen framtidig trussel. Han påpeker at USA har bruk for å samarbeide med Russland i flere sammenhenger, men at den feilaktige politiske tenkningen i USA har medvirket til å drive Russland inn i et stadig sterkere samarbeid med USAs største økonomiske konkurrent, Kina. USA og dets europeiske allierte står derfor overfor et valg. De kan fortsette sin nåværende politikk, som vil forverre forholdet til Russland og skade Ukraina, alle taper, eller de kan snu om og være med på å gjenreise Ukraina som en nøytral stat som ikke truer Russland, alle vinner.

INNLEGGET ER TIDLIGERE PUBLISERT PÅ RADIKAL PORTAL 2. 9.2014

 

Kommentar #1

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Grapes innlegg er av en helt annen kvalitet enn hva vi dessverre er blitt vant til fra diverse innleggere i medias debattspalter. Vesten med USA is pissen må opplagt ta sin del av ansvaret for at vi er havnet i den situasjon vi er i nå.

Likevel synes jeg innlegget er langt klokere i den delen som omhandler hva NATO og vesten burde ha gjordt og noe svakere i den delen som omhandler fremtidens løsninger? 

Russland og Putin har selvsagt hovedansvaret for den politikk landet fører, utenrikspolitisk som innenrikspolitisk, men det er absolutt mulig å tenke seg en annen utvikling med en klokere politikk fra vestens side etter 1991.

Kommentar #2

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Russlands Pearl Harbour

Publisert rundt 7 år siden

Hele Ukraina-konflikten er en CIA-operasjon "long in the making", med de sedvanlige fordekte NGOer som korrumperer og deler ut penger til allianser innad i landet de ønsker å revoltere. Her synes jeg også Grape kunne tatt seg bryet med å kalle disse allierte med sitt rette navn, som er nazister, ikke fascister. At USA her (eller rettere sagt CIA, siden America is lost...) krevde at disse måtte legge alt nazi-nipset i skuffen og fremstå som noble demokrater under en tid er ikke til å komme forbi.

For Russlands del var det selvfølgelig klin umulig å gi opp havnebasen ved Svartehavet, da det er sammenlignbart med at USA/CIA skulle gi opp Pearl Harbour. Denne havnen er nemlig Russlands eneste havn som er isfri året rundt. Ellers har Grape skrevet et godt innlegg, og hvordan det hadde blitt mottatt om våre norske nazister hadde gjort det samme i Norge, ja det bør vi kanskje spørre Børge Blinde om.

Kommentar #3

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Russernes syn.

Publisert rundt 7 år siden

Takk for et usedvanlig edruelig og innsiktsfullt innlegg. Kunne vi bare få mer av dette. At det kommer nettopp fra USA er også gledelig. Måtte Mearsheimers tenkning etterhvert få gjennomslag i USA. Han er jo ikke alene.

Under en pressekonferanse 12 sept. i forbindelse med et møte i SCO (Shanghai Cooperation Organisation.) uttaler president Putin i min oversettelse:

«Jeg kan ilkke la være å tenke den ufine tanken at ingen egentlig bryr seg om Ukraina i seg selv. Ukraina blir tilsynelatende brukt som et instrument for å forstyrre internasjonale relasjoner. Og da som et instrument og alibi for enkelte spillere på den internasjonale scene for å gjenreise og styrke Nato, ikke først og fremst som en militær organisasjon men som et nøkkelinstrument i amerikansk utenrikspolitikk for å konsolidere USA's satelittstater og skremme dem med en trussel utenfra, (From abroad,) Hvis dette er tilfelle er det stor skam fordi det betyr at Ukraina er gjordt til et gissel og vertskap for helt andre interesser. Jeg ser intet godt i en slik praksis.»

Jeg skal ikke ha noen formening om Putins forståelse av situasjonen. Men den føyer seg inn i russernes anstrengelser for å fremstå som de eneste som egentlig har omsorg for ukrainernes ve og vel mens Vesten først og fremst er ute etter å utnytte landet og mele sin egen kake. Nødhjelpsendingene synes å være del av samme strategi. Så er de da heller ikke populære i Kiev som gjør alt for å hindre russisk nødjelp. Å kontrollere disse lastebilene må da være enkelt. Men de skaper goodvill i Ukraina, og det er et problem for Kiev og US.

Putin satser alik jeg forstår det langsiktig på kampen om ukrainernes «hearts and minds». Det blir interessant å se hva Putin gjør når ukrainerne begynner å fryse til vinteren. Blir han den reddende engel? Poroshenkos bistand til frossne ukrainere er råd om å skaffe seg tykke klær, skru av lyset og bruke balkongen som kjøleskap.

Kommentar #4

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Mearsheimer hevder at Russland er en stormakt i tilbakegang som etter hvert vil svekkes og ikke utgjøre noen framtidig trussel. Han påpeker at USA har bruk for å samarbeide med Russland i flere sammenhenger, men at den feilaktige politiske tenkningen i USA har medvirket til å drive Russland inn i et stadig sterkere samarbeid med USAs største økonomiske konkurrent, Kina.

Ja, det er utroligt at de ikke kan se, hvor meget de ødelægger for os alle.

Jeg synes også at EU bør medtages som krigsopviglende.

Barosso sagde for et par år siden: 'EU er et imperium' - ja !

Kommentar #5

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Behov for nye politikere

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
John Mearsheimer, en anerkjent amerikansk statsviter og professor ved University of Chicago, har skrevet en interessant artikkel i det velrenommerte amerikanske tidsskriftet Foreign Affairs, ikke akkurat kjent for sin USA-fiendtlighet.

Grape, takk for et veldig bra sammendrag av Dr. Mearsheimers artikkel. Sammen med Dr. Stephen F. Cohen er han en av de viktige premissleverandørene for en debatt som retter et kritisk søkelys mot måten USA, Norge og våre allierte opererer på. 

I det siste har jeg involvert meg mye i Ukraina fordi en nær venn av meg ble kidnappet av ukrainske styrker da han gjorde jobben sin som journalist, og når det gjelder artikkelen til Dr. Mearsheimer, har jegofte referert til Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault i mange sammenhenger, ikke minst i min artikkel Ukrainian Chronicles. Her skriver jeg ommye av den samme krigsretorikken som ble brukt mot Jugoslavia blir brukt mot Russland i dag. Derfor har jeg samlet interessante artikler og videoer som gir et perspektiv som ikke gis av norske og vestlige politikere. Det er på tide å få noen nye politikere!  

Og her tror jeg det er lurt å tenke litt utenfor de tradisjonelle høyre/venstre i norsk politikk. Her vil det være viktigere å tenke nasjonal suverenitet vs. globalisme. Denne globalistiske retorikken hører vi ofte fra vestlige politikere som mener å ha monopol på å definere godhet, demokrati og ytringsfrihet.

Kommentar #6

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

En mer praktisk tilnærming

Publisert rundt 7 år siden

@ Grape: "Hele Ukraina-konflikten er en CIA-operasjon..."

En digresjon, men den er godt ment:

Grape, og alle de som deler hans verdensbilde, bør kanskje heller sette opp den presumptivt korte listen over konflikter som de mener at ikke er styrt av CIA. Da blir det adskillig enklere. Så slipper de i ethvert innlegg, som omhandler utenrikspolitikk, å skrive den samme setningen om igjen og om igjen, den om at "hele ... konflikten er en CIA-operasjon".

Som nevnt, for altså å gjøre det litt enklere både for de som skriver og for oss som leser disse tilbakevendende utenrikspolitiske analysene.

Og nå har vi, eller rettere sagt, de fått professor John Mearsheimer. Ja, hva skulle man gjort uten professor John Mearsheimer? For egen del henfaller tankene til følgende enkel konstatering: Én mann, én stemme. Og i denne sammenheng er det ikke det valgteknisk begrepet jeg har i tankene.

 

 

Kommentar #7

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Kjernen.

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Her vil det være viktigere å tenke nasjonal suverenitet vs. globalisme.

Fra et vestlig ståsted er det selvsagt mange negative ting å si om den kristenkonservative Putin og hans regjering. Men i det siterte setter du fingeren på selve kjernen, hva dette etter min formening handler om. Det forekommer meg i den forbindelse noe paradoksalt at mange innvandringskritikere bejubler en globalisering som nettopp har opphevelse av nasjonale grenser, avvikling av nasjonal suverenitet, folkeforflytning og blanding av sivilisasjoner som sitt fremste kjennetegm.

Forøvrig har jeg bokmerket din Ucrainian Chronicle som gir grunnlag for mange fruktbare refleksjoner.

Kommentar #8

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Å tenke globalt og handle lokalt

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Og her tror jeg det er lurt å tenke litt utenfor de tradisjonelle høyre/venstre i norsk politikk. Her vil det være viktigere å tenke nasjonal suverenitet vs. globalisme. Denne globalistiske retorikken hører vi ofte fra vestlige politikere som mener å ha monopol på å definere godhet, demokrati og ytringsfrihet.

Denne er grei. - Men hvor i dette bildet plasserer du tanken om dette "Å tenke globalt og handle lokalt"?

Vi hører så veldig mye om "globaliseringen". Det kan være om en økonomisk global union (USA) eller det kan være en islamsk global union (Lovbasert økonomi slik jeg forstår det) De kristne velger å se på enheten i Krisus, men erkjenner vel at dette er et håpløst prosjekt så lenge de baserer seg på enighet om bibelfortolkninger!

"Å tenke globalt og handle lokalt" er for meg et utsagn som er basert på kjærlighetens prinsipp! Det tillater meg rett og slett ikke å se "ondskap" i andre folkeslag. De er "søstre og brødre" med den samme Far, - menneskets skaper. - Og her står vi alle lokalt - som "skapere" -  i våre nære miljø!

Da handler det om mangel på kunnskap, som i seg selv et alvorliig hinder for fredelig sameksistens. Da trenger vi åpenhet og opplysning.- Ei heller handler det for meg om å løse opp nasjoner! - Nasjonsdannelse er vel nettopp forutsetningen for å kunne samhandle globalt?

For utsagnet over er vel hverken globalt eller nasjonalistisk? Det er misbruk av makt som er denne verdens størte trussel.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
En digresjon, men den er godt ment:

Grape, og alle de som deler hans verdensbilde, bør kanskje heller sette opp den presumptivt korte listen over konflikter som de mener at ikke er styrt av CIA. Da blir det adskillig enklere. Så slipper de i ethvert innlegg, som omhandler utenrikspolitikk, å skrive den samme setningen om igjen og om igjen, den om at "hele ... konflikten er en CIA-operasjon".

Som nevnt, for altså å gjøre det litt enklere både for de som skriver og for oss som leser disse tilbakevendende utenrikspolitiske analysene.

Og nå har vi, eller rettere sagt, de fått professor John Mearsheimer. Ja, hva skulle man gjort uten professor John Mearsheimer? For egen del henfaller tankene til følgende enkel konstatering: Én mann, én stemme. Og i denne sammenheng er det ikke det valgteknisk begrepet jeg har i tankene.

Grape kunne godt ha nevnt et vesentlig punkt i denne forbindelse; avtalen som ble inngått om å ikke gå inn i hverandres soner, slik som Øst-Europa midt på nittitallet holder ikke i seg selv. Etter at den avtalen ble inngått har flere land ønsket en vridning mot vest, og dette har ikke vært en prosess til å stoppe siden den har vært en gjennomgående trend i de ulike parlamenter. Dette kan man ikke overse. I tur og orden har de vendt seg til Vesten slik at både Bulgaria, Romania og nå store deler av Jugoslavia har blitt EU-medlemmer. Om Russland har mislikt dette har de ikke gått til slike håndgripeligheter som overfor Ukraina.

For det er også et annet poeng om Ukraina, at det var det folkevalgte parlamentet som ønsket vridningen mot vest, og som ført an av deres president som inngikk en avtale med EU og det var først etter at denne besøkte Moskva for å søke velsignelse for sin kursendring at Putin tiltet fullstendig og startet trusslene mot Ukraina som til sist endte i den konflikten vi ser i dag, både innenriks- og utenrikspolitisk i Ukraina. Fordi parlamentet utenom de presidenttro valgte å stå på avtalen med EU har vi dagens situasjon. Derfor har parlamentet skiftet ut presidenten, folket har valgt en ny og flertallet ønsker å se vest fremfor mot øst. Den reminisensen av russisk imperium som kjemper mot egen stat er forblindet av Putins stormannsgalskap, og dette har lite rasjonell bakgrunn fordi disse kommer fra den mest industrialiserte del av Ukraina som sikkert vil profitere på den bredere markedstilgang EU vil gi, sammenlignet med å være en vasall under russisk innflydelse. 

Det er bare fordi Russland rasler med sablene og terroriserer den ukrainske regjering med "soldater på ferie" (hørt slikt tøys!?!?!) som ønsker at Ukraina skal forbli en slags russisk sfære. Russland er plagsomt fattig og det vil først og fremst gå utover Russland om gass ikke eksporteres. Putin gjør klokest i å innrømme sitt moralske nederlag og slippe Ukraina fri, for siden også å slippe russerne fri. Dvs at han må slutte å forfølge sine opposisjonelle, slutte å bruke Vesten som syndebukk og heller innrømme at han i prinsppet har spillt fallitt i etterkrigstidens nye dynamikk. Den eneste grunnen til at Putin sitter trygt er kun at opposisjonen sitter like trygt i fengsler, eller som de ukrainske soldater, i Sibir av alle steder. Sannelig sier jeg eder, men GULag døde ikke med kommunismen i 1991.

Putins retorikk er ikke troverdig. Ikke en gang på hans egne premisser. Han kan være forblindet av egne meninger, men selv han kan rett og slett ikke tro på det han sier thi han bare vet at det er tom retorikk.

Så tilbake til den angivelige forskrekkelsen over at Vesten har engasjert seg i demokratiutvikling i Øst- og Sentral-Europa. Etter Wiki-leaks og Snowden sitter altså de gamle koryféene på VD og er forskrekket? Selv før Snowden og Wiki-leaks visste noen av oss som har vært våkne i timen helt fra syttitallet at en ambassades oppgave er å snakke med myndighetene i landet de er plassert i. Hele tiden pågår det lunsjer og middager, formelle og uformelle møter hvor man fremmer økonomiske, politiske og kulturelle synspunkter. En kontinuerlig dialog pågår til en hver tid. Delvis kan vi se dette gjennom vårt eget UDs såkallte Landrapporter som forteller om hva som er verdt å vite for den alminnelige nordmann. I tillegg finnes det spesialkunnskap man kan få for sitt område hvis man har en forretningsidé. Og sist men ikke minst finnes det en lukket rapport til internt bruk i vårt diplomati og utenrikstjeneste. For egen del trengte jeg ikke Snowden eller Wiki-leaks for å bli orientert om dette. Jeg har i mange år visst hvordan landrapportene blir til og det helt uten å anstrenge meg. Slik har altså "alle" viktige politiske aktører kjennskap til hverandres tenkemåter i aktuelle hovedsteder. De sorte hullene her er evt land hvor Norge ikke har direkte representasjon, men også der er man orientert, og det vil ikke overraske noen at det også er noe som heter etterretningssamarbeide.

I kjølvannet er det opplagt at det vil skje påvirkninger. Selvsagt vil en ukrainsk eller bulgarsk politiker la seg friste av visjoner om hvilken utvikling som kan ligge åpen om man gjør slike og slike trekk. Hele historien de siste 70 år er preget av at fremvoksende nasjoner har etterstrebet den vestlige levestandard. Det kan ikke være noen hemmelighet for noen at dette hadde sin betydning i sammenbruddet for østblokken, samtidig som det økonomisk og moralske grunnlaget for de offentlige "mafiaorganisasjoner" som til sist hadde makten måtte gi seg. På godt og vondt, kampen om nye lands sjel har først og fremst stått i hvert enkelt land, men naturligvis har det vært impulser underveis utenfra. Da informasjonsstrømmene ble friere aksellerete utviklingen. Putin har ikke vunnet noe i Ukraina, og i det lengre perspektiv vil han tape. Svartehavet er i dag intenst patruljert av fremmede marineskip. Det er ingenting vunnet ved å besitte en base på Krim. De fremmede krefter kan slå den ut i ett slag. Men det tar seg naturligvis pent ut på papiret og besitte sin egen base, selv om den uansett var beskyttet av avtaler og Ukraina ikke hadde til hensikt å bryte denne. 

Kommentar #10

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Også USA er en stormakt i tilbakegang

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Mearsheimer hevder at Russland er en stormakt i tilbakegang som etter hvert vil svekkes og ikke utgjøre noen framtidig trussel. Han påpeker at USA har bruk for å samarbeide med Russland i flere sammenhenger, men at den feilaktige politiske tenkningen i USA har medvirket til å drive Russland inn i et stadig sterkere samarbeid med USAs største økonomiske konkurrent, Kina. USA og dets europeiske allierte står derfor overfor et valg.

I praksis er de vel i realiteten på konkursens rand. Gulfkrig nr. 1 viste USA's overlegenhet på det taktisk-operasjonelle området, og ingen land i verden tør å utfordre USA på det området, bortsett fra Kina, muligens. Men de har ikke utmerket seg på strategi, hverken i Afghanistan eller Irak. 

Sett i forhold til mangelfull strategisk helthetlig tenkning og den prekære økonomiske stilling, er det mye som tyder på at vi kommer til å se mye mer av fenomenet "special war" i fremtiden. Dette er en type "lavintensitetskonflikt" krigføring som er mye billigere enn konvensjonell krig, men minst like effektiv når det gjelder å nå strategisk/politiske mål.

Kan man klare å undertrykke fienden uten direkte væpnet konfrontasjon, har man i realiteten oppnådd mye av det samme til en langt billigere pris. Kunnskapen om denne form for krigføring er minst 2500 år gammel, først beskrevet av Sun Tzu. En blanding av spionasje, undergravingsvirksomhet og til og med visse typer terrorisme er hovedingrediensene i denne typen krigføring.

Russerne har allerede perfeksjonert denne arten av krigskunst siden tsartiden. Med sin KGB-fortid er Putin allerede en dyktig og erfaren praktiker på dette området, og ligger fremdeles langt foran NATO/Vesten. Men nød lærer naken kvinne å spinne, og USA/Nato er inne i en en relativt bratt læringskurve på dette området. Det er mye som tyder på at vi kommer til å se mer av denne typen konflikt i fremtiden.

http://20committee.com/2013/09/20/the-coming-age-of-special-war/

" Just as serious an obstacle is the mindset of most U.S. warfighters, which remains vividly conventional and unimaginative. No less, the risk aversion that characterizes too many American military and intelligence operations, caused by having lawyers oversee everything the Pentagon and the IC do, will have to be dispensed with if America wants to develop any real capabilities in special war.

There are templates to follow. Britain and France are more proficient in aspects of special war than we are, in part due to a legacy of colonial-era operations that lingers in London and Paris. Israel in particular is comfortable with the nuts and bolts of special war – aggressive espionage, subversion of hostile foreign factions, and even assassinations  – but the Israeli model has its limits. In the first place, it’s questionable how much a system developed for a small state with a defined set of foes can be expanded to meet the needs of a huge global power. Moreover, Israeli political culture is tolerant of special war, including the mistakes that inevitably accompany it, showing a degree of public maturity about such messy matters that seems seriously lacking in the United States."

http://20committee.com/2014/03/29/understanding-provocation/ 

"Provokatsiya simply means taking control of your enemies in secret and encouraging them to do things that discredit them and help you. You plant your own agents provocateurs and flip legitimate activists, turning them to your side. When you’re dealing with extremists to start with, getting them to do crazy, self-defeating things isn’t often difficult. In some cases, you simply create extremists and terrorists where they don’t exist. This is causing problems in order to solve them, and since the Tsarist period, Russian intelligence has been known to do just that.

While this isn’t a particularly nice technique, it works surprisingly well, particularly if you don’t care about bloody and messy consequences. Credulous Westerners are a big help."  

Kommentar #11

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Spillet i det negative rom

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Her skriver jeg ommye av den samme krigsretorikken som ble brukt mot Jugoslavia blir brukt mot Russland i dag. Derfor har jeg samlet interessante artikler og videoer som gir et perspektiv som ikke gis av norske og vestlige politikere.

med provokasjoner, der man lager fronter som er det motsatte av hva de utgir seg for, er en viktig bakenforliggende kontekst som man må ta i betraktning når denne retorikken bedømmes.

http://20committee.com/2014/03/29/understanding-provocation/

"A directly relevant example of what may happen is a series of events in Croatia in 1991, another country where the position of Jews is politically sensitive due to the Second World War and the Holocaust. As Yugoslavia was collapsing, Slobodan Milosevic and his Serbian allies constantly parroted the line that the government in newly independent Croatia was really “fascist” and they planned to resurrect Nazi-era war crimes against minorities, including Jews, and intervention was required from outside the country to prevent “genocide” (if this all sounds to you remarkably like Kremlin propaganda now against Ukraine, it should). As in Ukraine today, there were neo-fascists in Croatia in 1991, but they were politically marginal and considered a threat by the government.

Just like the Soviet Union, Communist Yugoslavia had manipulated, harassed, and killed off Croatian nationalists for decades. In a Balkan version of the TRUST, in the late 1940s, Tito’s secret police lured would-be guerrilla fighters into the country – you knew this was coming - to support a shadowy resistance army: of course it didn’t exist, and it served to get the infiltrators killed. For decades, Yugoslav secret police kept close tabs on Croatian emigres involved in anti-regime activities, employing provocation to discredit them very effectively. Several dozen Croatian exiles in the West were also murdered by Yugoslav assassins. Croatians understood that many of their most radical nationalists were actually under Yugoslav control." 
---
"Provocation combined with propaganda can be powerfully effective in transmitting Big Lies about people, places, and even whole countries, especially in times of crisis. The Kremlin has been honing this unpleasant skill for more than a century. The next time you hear about violence in Ukraine – and, sadly, you certainly will – it’s good to remember that provokatsiya is real. "

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er glad for at du påpeker at USA har sine innebyggede mekanismer som vil bremse en slik utvikling som du beskriver at Russland har begått helt siden tsartiden. Du peker på russisk krigføring som det smaker både giftige paraplyer og polonium av. 

I en serie dokumentarer har NRK vist oss hvordan de franske koloniale styrker har herjet i Afrika i det som skulle være den post-koloniale æra for Frankrike, men som i beste fall kan kalles "post-kolonial". I flere tiår var enkelte afrikanske ledere ikke hvert blekket dåpsattesten var skrevet med hvis de satte seg opp mot Frankrikes langsiktige interesser i området. Dette til kontrast til USA som bevisst har vært i mot den gamle verdens kolonier helt siden de selv var koloni under Storbritannia. Det er skjellig grunn til å anta at vestmaktene var lei for at de måtte inngå jernteppekompromisset med Stalin. Etter WW II var det uoverensstemmelser mellom Storbritannia og USA om avviklingen av det britiske imperiet for USA støttet aktivt avviklingen. Jeg har påpekt det tidligere og kan gjøre det igjen, at det vi i dag er vitne til i Midt-Østen er deres post-kald-krig-oppgjør som er blitt mulig fordi alliansene ikke lenger er de samme og at disse landene er på egen hånd i kampen for selvstendighet, bare beskyttet av stormaktskrampetrekninger. Og la oss heller ikke glemme at den frigjøringsbølgen som går over Midt-Østen og Nord-Afrika er en konsekvens av det jeg nevnte i mitt forrige innlegg, frihetssøken bort fra streng tung dogmatikk i dette tilfelle under islamsk diktatorisk påvirkning over i en søken etter mer frihetlig politikk. Fersk historie tyder på at kampen er blitt sterkere enn man først kunne forutse. Det forteller hvor sterke diktaturene er men også hvor sterke frihetstrangen på den andre siden er.

Jeg tror at de frihetlige krefter til sist vil vinne men at det enda kan ta lang tid før de kan notere seieren. Et hvert regime som halshugger en hver som tør å ytre seg må være dømt til å falle. Når man tar seg råd til å eksekvere dødsdommer over førstegrøden, landets beste hoder, for å holde på de monomane diktaturer må det til sist bli lite utvikling igjen. Man må sitte igjen med et andreklasses lag fordi de beste er døde. Jeg våger påstanden at dette har preget den islamske verden veldig lenge og at det er en betydelig årsak til at de i dag ligger langt etter vestlig utvikling. Skal de vinne frem må de også ha bistand i forskjellige former, slik som nå ved nedkjempingen av de værste utskuddene. Vesten bør nok stille i bero sitt engasjement mot Syria en periode inntil ISIL er nedkjempet for så å ta det opp igjen når ISIL er kvistet ned til en passende størrelse. Uansett finnes det ingen vei tilbake til pre-opprørsfasen og en videre støtte til Assad som har blitt en spedalsk i det internasjonale politiske miljøet. Han er så korrumpert at han ikke vil gjenvinne troverdighet.

Sluttelig kan jeg også legge til at verden vil forbli urolig frem til India de facto har kastet ut kastessystemet og fascismen i Kina er gått i oppløsning. Vi bør velge side for de frihetlige krefter, men jeg innser at selv her på VD i et vestlig demokrati har diktaturet betydelig støtte, være seg i religiøs eller politisk form. Fortsatt er det flust av totalitære i blandt oss av alle avskygninger. Mange har en lekse å gjøre innen dette feltet.  

La me bare legge til i forbindelse med ditt #11 at også i Norge var det omstridt å støtte Milovan Djilas som hadde nære forbindelser til AP. Selv en så mild opposisjon var farlig for president Tito selv om han var en av Vestens yndlinger. Dette strakk seg nok bare til hans vilje til en viss motstand mot Russland, på linje med den tilsynelatende liberale tonen Romanias Caucescu også hadde.  

Kommentar #13

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Når man ikke forstår den virkelige konteksten

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
John Mearsheimer, en anerkjent amerikansk statsviter og professor ved University of Chicago, har skrevet en interessant artikkel i det velrenommerte amerikanske tidsskriftet Foreign Affairs, ikke akkurat kjent for sin USA-fiendtlighet.

står man i fare for å være en nyttig idiot for dem som styrer den virkelige konteksten

http://20committee.com/2014/03/29/understanding-provocation/


"When you’re dealing with extremists to start with, getting them to do crazy, self-defeating things isn’t often difficult. In some cases, you simply create extremists and terrorists where they don’t exist. This is causing problems in order to solve them, and since the Tsarist period, Russian intelligence has been known to do just that.

While this isn’t a particularly nice technique, it works surprisingly well, particularly if you don’t care about bloody and messy consequences. Credulous Westerners are a big help."

Kommentar #14

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Flere amerikanske syn

Publisert rundt 7 år siden

Noen innbiller seg visst at CIA kun opptrer i filmer, at Garder nå heter Grape, og tror visst Grapes tittel betyr at det kun finnes en eneste amerikaner med politisk inkorrekte meninger om Ukraina, men intet av dette stemmer med virkeligheten.

The West Paves The Road To War With Lies — Paul Craig RobertsSeptember 5, 2014 | Categories: Articles & Columns | Tags: |  Print This Article

The West Paves The Road To War With Lies

Paul Craig Roberts

Official statements from the Russian government indicate that the president and foreign minister continue to rely on the good will of “our Western partners” to work out a reasonable diplomatic solution to the trouble in Ukraine caused by Washington. Not only is there no evidence of this good will in Western capitals, the hostile measures against Russia are increasing. Moreover, hostile measures are on the rise even though their main effect is to disadvantage Europe.

http://www.paulcraigroberts.org/2014/09/05/west-paves-road-war-lies-paul-craig-roberts/

Kommentar #15

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

No help from the US

Publisert rundt 7 år siden

@Grape: "Noen innbiller seg visst at CIA kun opptrer i filmer..."

Og noen ser CIA-spøkelser ved høylys dag.

Vestlige politiske institusjoner og tjenester engasjerer seg i alle internasjonale konflikter av et visst format, ellers ville de ikke gjort jobben sin, slik også russiske og kinesiske og alle andre sine politiske institusjoner og tjenester engasjerer seg i alle internasjonale konflikter av et visst format. Som sagt, ellers ville de ikke gjort jobben sin

I min forrige kommentar ble visst Garder til Grape. Men det er nok fordi begge går i ett med lende. Selv om jeg myser, greier jeg ikke se forskjell på flokken av fornektere og konspiratører.

I USA er konspirasjoner, som kjent, en egen industri. For en stund siden hadde vi en uendelig lang debatt om Kennedydrapet. Det er ikke måte på til hvilke autoriteter konspiratørene kan sende i vitneboksen for å tale sin sak. Tilsynelatende en endeløs rekke. Men det forandrer naturligvis ingenting, slik det heller ikke gjør for hendelsene i øst det siste året. Fakta ”på bakken” som det heter nå til dags, er temmelig greie å forholde seg til.

For de som søker sannheten, så er det lite hjelp å få fra amerikanske "sannsigere." De forvirrer, og det finnes alltid noen som åpenbart elsker å la seg forvirre. Flaut. Intet mindre.

For egen del viser jeg for enkelhets skyld til Njål Kristiansen sine to høyst aktuelle kommentarer #9 og #12 på denne tråden.

Kommentar #16

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Konspiratører og ekkokamre

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke måte på til hvilke autoriteter konspiratørene kan sende i vitneboksen for å tale sin sak. Tilsynelatende en endeløs rekke.

Når en ikke har noen argumenter, så tyr en gjerne til konspirasjonsteoretikeranklagene.
Ærlig talt, Arne D. Danielsen, synes selv ikke du at det blir for svak argumentasjon fra din side?

Vel, vel, jeg skal nok takle slike insinuasjoner som Arne D. Danielsen fremsetter. Det er greit, i denne sammenheng, å være i selskap med John Mearsheimer, Henry Kissinger og tidligere forsvarsminister Robert Gates.

Da føler sikkert Arne D. Danielsen seg i bedre selskap sammen med de ekkokamre i Norge som uansett hvilken politikk USA til enhver tid må føre, lydig forsvarer denne.

Kommentar #17

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Foreningen for el-overfølsomme

Publisert rundt 7 år siden

I programmet "Folkeopplysningen" på NRK1 i kveld var temaet stråling fra mobiltelefoner og nettverk.

Ingen miljørelaterte temaer er det forsket så mye på som nettopp dette. Flere tusen små og store forskningsprosjekt, flere i regi av WHO er visstnok gjennomført. Svært få om noen viser noe annet enn at denne strålingen ikke er farlig og at den ikke påvirker helsen vår.

Foreningen for el-overfølsomme er imidlertid likevel overbevist. De står på sitt. NRK i samarbeid med UiO inviterte til en test der foreningen (med den lange og sensible navnet) kunne få plukke ut egne forsøkspersoner, presumptivt de mest overfølsomme, og de skulle få gi klare innspill og sette mye av kriteriene for undersøkelsen.

Uker og måneder gikk. Sendrektigheten lå ikke hos NRK. Til slutt skulle foreningen (med det lange…) selv gjennomføre en generalprøve uten at NRK fikk være til stede. Etter dette ble videre forsøk avlyst. Likefullt holder de på sitt: Mobilstrålig og stråling fra nettverk påvirker folk på en negativ måte og er farlig. Basta.

Til slutt gjorde NRK sin egen test. Fem personer ble utsatt for stråling. Av disse måtte to kaste inn håndkleet temmelig tidlig. De ble svimle og uvel. Helsepersonell måtte ta seg av dem. Problemet eller poenget her var at forsøket var en nocebo. Det fantes ikke noe stråling.

Ukraina-debatten synes å være styrt av nocebo, slik som også Kennedy, 9/11, Ufo'er og mye annet.

PS. Grape (satser på at det ble riktig denne gangen). Det er forskjell på konspirasjoner og politisk uenighet. Dersom man ønsker å lete fram personer som er uenige i strategier og politiske beslutninger, trenger en ikke lete lenge. De finnes over alt. Demokrati heter det.

 

Kommentar #18

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Sak for Folkeopplysningen

Publisert rundt 7 år siden

En sak for Folkeopplysningen kunne vært de som absolutt nekter å diskutere sak, men hele tiden forsøker seg på sleivspark og urene taklinger.

Kommentar #19

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Fremdeles like forvirret

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
@Grape: "Noen innbiller seg visst at CIA kun opptrer i filmer..."

Danielsen sliter fremdeles med det helt grunnleggende her, nemlig forskjellen på Grape og Garder, men det er nok bare å fastslå at det er Danielsens aller minste problem. Hans sterkt fremskredne overfølsomhet overfor reell debatt derimot kunne kanskje vært en oppgave for et forsker-team ved UIO?

Kommentar #20

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Og andre innbiller seg visst at KGB/SVR/FSB og GRU

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
@Grape: "Noen innbiller seg visst at CIA kun opptrer i filmer..."

ikke eksisterer i det hele tatt, i alle fall ikke i dag, 25 år etter Berlinmurens fall...

Kommentar #21

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
For de som søker sannheten, så er det lite hjelp å få fra amerikanske "sannsigere." De forvirrer, og det finnes alltid noen som åpenbart elsker å la seg forvirre. Flaut. Intet mindre.

USA er så mangfoldig at det er ingen sak å finne støttespillere for hvilket som helst syn. Samme hva man mener vil det finnes amerikanske meningsfeller. Et eksempel kan være at USA hadde et av verdens mest aktive kommunistpartier under hele den kalde krigen. 

Jeg leser litt forskjellig og har ikke behov for å legge frem andres meninger som mine egne gjennom sitater. Jeg skriver det jeg har reflektert meg frem til på egen hånd vhja de kilder jeg bruker og den kunnskap jeg har.  

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Danielsen sliter fremdeles med det helt grunnleggende her, nemlig forskjellen på Grape og Garder, men det er nok bare å fastslå at det er Danielsens aller minste problem. Hans sterkt fremskredne overfølsomhet overfor reell debatt derimot kunne kanskje vært en oppgave for et forsker-team ved UIO?

Som regel når jeg leser dine innlegg lurer jeg på hva du holder med på. Jeg finner aldri noen selvstendige meninger, noe innhold utover det insinuante eller noen form for bidrag til det saklige i en debatt. 

Hva mener du egentlig?

Hvilken isme bekjenner du deg til? Eller hvilke tar du avstand fra?  Hvilken hensikt ligger bak det du skriver?

Kommentar #23

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
ikke eksisterer i det hele tatt

"Og andre innbiller seg visst at KGB/SVR/FSB og GRU"

Det er noen som tror at det kun er Russland som fremfører propaganda og klarer ikke å se at det foregår en propagandakrig hvor både Vesten og Russland er aktører.

Det virker som om noen ønsker å opptre som et ekkokammer for kun  den ene part og nekter å ta inn over seg at denne krigen foregår. I stedet for å gå inn i debatten med argumenter, så slynges bare den ene insinuasjonen etter den andre ut.

Dersom det er noe som fremføres i debatten som er feil, vær så vennlig og vær konkret i kritikken!

Kommentar #24

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Propagandakrigen

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
det foregår en propagandakrig hvor både Vesten og Russland er aktører

Jeg viser til en som har forstått dette, Jahn Otto Johansen:

Hvem kan vi stole på?
Kommentar #25

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Du får lure videre...

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som regel når jeg leser dine innlegg lurer jeg på hva du holder med på. Jeg finner aldri noen selvstendige meninger, noe innhold utover det insinuante eller noen form for bidrag til det saklige i en debatt.

Hva mener du egentlig?

Hvilken isme bekjenner du deg til? Eller hvilke tar du avstand fra? Hvilken hensikt ligger bak det du skriver?

...for det har aldri skadet noen.

Kommentar #26

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det er noen som tror at det kun er Russland som fremfører propaganda og klarer ikke å se at det foregår en propagandakrig hvor både Vesten og Russland er aktører.

Jeg har ingen bånd som betinger at jeg skal delta i noen propagandakrig. Jeg skriver om det jeg tror og tror på og har ingen forpliktelser til noen. 

Hvem er du forpliktet til å propagandere for? 

Kommentar #27

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
...for det har aldri skadet noen.

........ sa skinnfellen da den fallt i gulvet.:-)

Kommentar #28

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvem er du forpliktet til å propagandere for?

Har du noen grunn til å tro at jeg har en slik forpliktelse?

Ligger det ikke allerede en slik insinuasjon bare det i å stille et slikt spørsmål? Hvilken funksjon har ellers et slikt spørsmål?

Igjen merker jeg meg uviljen til å konkretisere eventuell uenighet.

Kommentar #29

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Passende kommentar

Publisert rundt 7 år siden

Tar med en rykende fersk kommentar her som burde være passende for enkelte debattdeltagere. Fantaster derimot kan lukke øynene...

Ex-CIA Chief Hayden: 5,000 Covert 'Boots on Ground' in Syria by Year's End

    

Sunday, 14 Sep 2014 10:12 AM

By Greg Richter



Read Latest Breaking News from Newsmax.com http://www.Newsmax.com/Newsfront/hayden-5000-covert-forces/2014/09/14/id/594505/#ixzz3DKTBIH4z
Urgent: Should Obamacare Be Repealed? Vote Here Now!

Despite pledges from the White House that no American ground troops will be sent to fight the Islamic State (ISIS), Gen. Michael Hayden, former head of the CIA and NSA, thinks that up to 5,000 Americans will be on the ground by the end of the year.

"It might be through covert action rather than more overt activity," Hayden said on "Fox News Sunday."

Read Latest Breaking News from Newsmax.com http://www.Newsmax.com/Newsfront/hayden-5000-covert-forces/2014/09/14/id/594505/#ixzz3DKSoQl7w
Urgent: Should Obamacare Be Repealed? Vote Here Now!

Kommentar #30

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Ligger det ikke allerede en slik insinuasjon bare det i å stille et slikt spørsmål? Hvilken funksjon har ellers et slikt spørsmål?

Jeg visste ikke at dette var en propagandakrig helt inn på VD, men trodde du antydet til det. 

Hvis du ikke forstår hva vi er uenige om etter mine innlegg vet jeg ikke hva mer jeg skal skrive.  

Kommentar #31

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Amerikansk opposisjon.

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
USA og NATO stopper sin ekspansjon østover inn i Ukraina og Georgia. I stedet bør Vesten samarbeide med Russland om en økonomisk redningsplan for bankerotte Ukraina og gjøre Ukraina til en nøytral bufferstat.

Forrige runde med offensiv Amerikansk krigspolitikk kuliminerte med Vietnamkrigen. USA måtte bite i gresset og trekke sine soldater og våpen hjem etter endeløse egne tap, horder av krigsinvalider på begge sider og enorme lidelser for Vietnams befolkning generellt. Og den fryktede dominoeffekten, at alle landene i regionen skulle falle i komministenes hender i tur og orden uteble. USA’s krigspolitikk i Indo-kina synes i ettertid meningsløs for de fleste. Også for de av oss som den gang lenge hadde forståelse for USA’s krigføring.

Men US tapte ikke krigen på Vitnams slagmarker. Krigen tapte de i hjemlig amerikansk opinion. En opinion som hadde sitt spede utspring hos enkeltmennesker i nettopp de universitetsmiljøer de amerikanske professorene Mearsheimer og Cohen representerer. De miljøer, argumenter og holdninger som den amerikanske krigsopposisjonen og kraftfulle folkebevegelsen mot amerikansk krigføring vokste ut av var helt paralelle til de miljøer og holdninger  Mearsheimer og Cohen representerer i dag.

Derfor handler ikke nødvendigvis Mearsheimers artikkel mot amerikansk krigføring, Natoekspansjon og verdensherredømme om «one man one vote». Det handler kanskje mer om et tegn på en gryende opposisjon i universitetsmiljøene fra «Det andre USA» slik det skjedde under Vietnamkrigen. Her ligger den store verdien i Mearsheimers artikkel og mange andre lignende ytringer. De kan leses som et tegn.

Amerikanerne er kjent for manglende interesse for utenrikspolitikk. Som en av NRK’s korrespondenter sa: «Svært mange amerikanere vet ikke engang hvor California ligger på kartet.» Derfor må konsekvensene føles på kroppen før amerikanerne reagerer. Med proxykriger vender ikke så mange amerikanske soldater hjem i likposer. I dag vil kanskje heller en krigsopposisjon måtte drives frem av stigende fattigdom og økonomisk og sosial utrygghet i USA. Verdens mest svulmende militærbudsjett bidrar ikke til å løse disse problemene. Heller ikke demonisering og hatretorikk. Det gjør derimot fredelig sameksistens, samarbeid og handel med alle land i respekt for landenes egenart, kultur og rådende styresett. Også  Russlands. Dette målbærer Mearsheimer på en eminent måte. Takk til Grape for vel utført arbeide.

Kommentar #32

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Medisinen

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Kahrs. Gå til den siterte teksten.
Og her tror jeg det er lurt å tenke litt utenfor de tradisjonelle høyre/venstre i norsk politikk. Her vil det være viktigere å tenke nasjonal suverenitet vs. globalisme. Denne globalistiske retorikken hører vi ofte fra vestlige politikere som mener å ha monopol på å definere godhet, demokrati og ytringsfrihet.

Medisinen er som Kristian Kahrs foreskriver, nye politikere. Det er det eneste som kan hjelpe i den norske tåkeheimen, der Børge Blinde nå visstnok skal bidra til å løse problemene rundt den siste amerikansk-støttede nyvinningen innen terror, nemlig ISIS.

Vi trenger politikere som sier at amerikanske politikere får ordne opp i denne dritten selv, sammen med sine vasallstater Saudi-Arabia og Qatar, som lenge har fundet statsterrorisme i Syria med milliarder av dollars. Alt for en skarve rørledning og større profitt.

Kommentar #33

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Derfor handler ikke nødvendigvis Mearsheimers artikkel mot amerikansk krigføring, Natoekspansjon og verdensherredømme om «one man one vote». Det handler kanskje mer om et tegn på en gryende opposisjon i universitetsmiljøene fra «Det andre USA» slik det skjedde under Vietnamkrigen. Her ligger den store verdien i Mearsheimers artikkel og mange andre lignende ytringer. De kan leses som et tegn.

Mearsheimer er en gammel kald-kriger og den som fronter teorien offensiv realisme. Dette er så langt fra liberal universistetsmiljøopposisjon som det er mulig å komme. Hovedtrekkene i Mearsheimers teori er at ingen stater kan fullt ut stole på andre stater og må derfor maksimere sin evne til  forsvar. Utifra dette trekker Mearsheimer den konklusjonen at det var naturlig og forståelig av Russland å føle seg truet av NATOs og EUs ekspansjon østover og at siden stater har en legitim rett til å gjøre hva som helst for å forsvare seg, blir da krisen i Ukraina vestens ansvar.

Min mening om denne artikkelen og slik argumentasjon samenfaller med den vanlige kritikken. Nemlig at dette er kald-krig realisme og ikke tar innover seg at verden er endret og at avtaler, folkerett og overnasjonale institusjoner har fått en reell betydning. Dette er dog en del av en 100-årig debatt innefor fagfeltet som ikke på noen måte ser ut til å nærme seg slutten.

Kommentar #34

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det foregår en "Special War" i Ukraina

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
nekter å ta inn over seg at denne krigen foregår

en type krig som russerne har spesialisert seg på i 100 år. Det er vel heller andre som nekter å ta den konteksten inn over seg...

Kommentar #35

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Mearsheimer.

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Mearsheimer er en gammel kald-kriger og den som fronter teorien offensiv realisme. Dette er så langt fra liberal universistetsmiljøopposisjon som det er mulig å komme.

Respons til Geir Tandberg.

Selvsagt har du rett i at Mearsheimer ikke er noen liberaler. Det har da heller ingen hevdet i debatten. Det er kanskje forutsetningen for at han slipper til der han gjør og kanskje blir hørt slik rådende forhold i US er for tiden. Desto bedre. Men jeg ser ikke helt at det har relevans for essensen i mitt resonement. 

Jeg har forholdt meg kun til Grapes redegjørelse for Mearsheimers artikkel og ingen kan vel bestride at den representerer en skarp opposisjon og alternativt syn på Obamaregjeringens politikk i Ukraina spesiellt og Østeuropa generellt. Hvilke statsviterteorier Mearsheimer legger til grunn for sine resonementer er forsåvidt uinteressant i min sammenheng. Poenget er hans opposisjon og hans alternative vei. Og han tilhører et amerikansk universitetsmiljø såvidt jeg forstår. Det samme miljø der Vietnamopposisjonen i stor grad  hadde sitt utspring. Det antyder at spørsmålet debatteres i disse miljøene selv om debatten har trange kår i amerikanske MSM.

Når universitetsdebatten under Vietnamkrigen endte i en folkebevegelse mot det segmentet av amerikansk politikk hvor haukene hører hjemme, mener jeg det hadde nær sammenheng med at store mengder amerikanere opplevde konsekvensene av krigspolitikken på kroppen.  Det kan skje igjen.

Du har selvsagt rett i at verden har forandret seg siden den gang. Men menneskets psykologiske natur er stort sett den samme. Jeg ser som du sier at en av Mearsheimers teser er at alle stater vil kontinuerlig strebe etter å maksimere sin sikkerhet, les trygghet. 

Den samme streben etter maksimal trygghet tilligger også det enkelte menneskes psykologiske natur. Hvis nå som dengang en stadig stigende nødstedt og utrygg amerikansk befolkning finner at den amerikanske offensive krigspolititikken slett ikke maksimerer den enkeltes trygghet men tvert imot svekker den rent økonomisk og sosialt vil kombinasjonen og konvergensen mellom opposisjonelle universitetsmiljøer og en utrygg befolkning igjen kunne utløse krefter lik de man så under Vietnamdemonstrasjonene. Historien er ingen rett linje. Den beveger seg i mønstre og sirkler.

Jeg har selvsakt ingen profetiske nådegaver og mine resonementer har som de fleste menneskespådommer sitt utspring i ønsketenkning. Men det hender stadig at også ønsker går i oppfyldelse. Den som lever får se.

Kommentar #36

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Offensiv realisme

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Mearsheimer er en gammel kald-kriger og den som fronter teorien offensiv realisme. Dette er så langt fra liberal universistetsmiljøopposisjon som det er mulig å komme.

Takker for lenke til Wikipedia om offensiv realisme.

Dette forteller om et politisk tenkende miljø som langt fra er å regne som liberalere, men samtidig ser på USAs utenrikspolitikk ut i fra hva som er det muliges kunst og ikke med de ideologiske brillene som dagens hauker styrer etter.

Jeg er ingen ekspert på amerikansk politikk. Utenrikspolitikken som blir ført av USA minner mye av den Tea Party-bevegelsen stod for, symbolisert gjennom Sarah Palin, som ikke unnslo seg å føre en politikk som fører rett til Armageddon. På meg sett utenfra, så virker det som om haukene i utenrikspolitikken samsvarer mye med den politikken som ble ført under Bush-administrasjonen uten at Tea Party-bevegelsen er direkte representert.

Hillary Clinton fremstår som en av haukene, mens stakkars Barack Obama fremstår som utmanøvrert og en svak president.

Henry Kissinger er en av realistene. "Demoniseringen av Putin er ikke en politikk, det er et alibi for mangelen på politikk", skrev USAs tidligere utenriksminister.

Han skrev også at "USA må unngå å behandle Russland som en avviker som tålmodig må lære seg reglene for god oppførsel bestemt av Washington".

Kissinger har i mange år vært uttalt motstander av ukrainsk NATO-medlemskap.

– "Vesten må forstå at for Russland kan Ukraina aldri bli et hvilket som helst utland", mener den tidligere utenriksministeren.

Kommentar #37

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Påvirkningsagenter

Publisert rundt 7 år siden

USA har en lovparagraf fra 1938 hvor institusjoner som mottar penger fra utlandet for å øve innflytelse på USAs myndigheter, plikter å registrere seg som utenlandske agenter.

Denne paragrafen var nylig oppe til debatt da New York Times skrev en stor artikkel om hvordan amerikanske tenketanker mottok utenlandske penger for å påvirke det politiske miljøet i USA. Norge var faktisk et av de landene som ble nevnt som forsøkte å kjøpe seg slik innflytelse.

I 2012 vedtok Russlands nasjonalforsamling, Dumaen, en tilsvarende lov.

Norge har sin §97a:

Norsk borger eller en i Norge hjemmehørende person som av fremmed makt eller av parti eller organisasjon som opptrer i dens interesse, for seg eller for parti eller organisasjon her i landet tar imot økonomisk støtte for å påvirke almenhetens mening om statens styreform eller utenrikspolitikk eller til partiformål, eller som medvirker hertil, straffes med hefte eller fengsel inntil 2 år.

Hvorvidt Ukraina har en slik lovparagraf, vites ikke. Men det burde de kanskje skaffe seg?

Kommentar #38

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
I 2012 vedtok Russlands nasjonalforsamling, Dumaen, en tilsvarende lov.

Jeg tror at hvis du går ulike lands lover etter i sømmene vil du finne mye rart. I California vil ikke attenåringer kunne sitte i en parkert bil på en øde landevei etter mørkets frembrudd. Dette er bare én av mange eksempler på lovverk som ikke virker så veldig nyttig. 

NRK viste en dokumentar om indiske kvinner, voldtekt, oppfølging og straff for forøverne. Loven er klar i India. Menn og kvinner er likestillte. Likvel kom det frem at kvinner mishandles, har skyld i voldtekten hvis hun ikke har kledd seg respektabelt, bør abortere jentefostre og adlyde sin svigerfamilie. Her er det tale om forskjell på liv og lære, jus og kultur, og hvorvidt loven er gjennomførbar i angjeldende kultur.

Den russiske loven om fremmede agenter gikk først og fremst ut over organisasjoner som Bellona. Etter år med rettsaker om miljømessig tvilsomme disposisjoner ble deres arbeide nå vanskeligere. Det samme gjelder Amnesty International. Til tross for at det finnes tilsvarende lover i andre land er det lov for organisasjoner som Bellona og Amnesty å arbeide både i Norge og USA.

Du må se dette i konteksten av at Russland forsøker hva det kan for å hindre utenlandsk påvirkning. Slik fester man grepet om landet og folket, slik holder man dem nede i et vrengebilde av Vesten som fiende. Det hang igjen så mye gammelt sovjetisk mafiatankegang at fx direktøren for BP måtte legge virksomheten sin til London for å i det hele tatt være operativ som leder for selskapet i Russland. Etter at man hadde ridd prinsippene en tid byttet BP ut lederen. Problemet med han som ble byttet ut var at han hadde lagt seg ut med Putinvennlige oligarker og da var hjelpen bare en telefon unna. Skattemyndigheter, passmyndigheter...... hele valseverket drosjet inn for å gjøre det vanskelig for lederen og BP og bedrive business i Russland. Jeg finner det underlig at denne politikken har støtte helt inn på VD, men VD er jo kjent for å være befolket av skrudde personer som diskuterer med den største intensitet den minste detalj uten den ringeste betydning for folk flest. Folk flest vil se mange av temaene her så spisset og på jordet at de ikke kjenner seg igjen i det samfunnsbildet som trekkes opp.  

Russlandelskere bør spørre seg hvorfor folk støtter Putin av frykt og ikke av kjærlighet.

Dere bør spørre dere selv om konsekvensene for Russland av den ekspansive politikk Putin nå bedriver. Hvordan skal han finansiere den tilbakeliggende infrastrukturen på Krim? Hvorfor plasseres flyktninger i Sibir? Hvor går grensene for russisk ekspansjon overfor tidligere sovjetstater? Vil dere støtte gjenopprettelsen av Sovjetunionen, evt med en retur til fascismen? Hvor vil dere dra grensene for hva Putin kan og ikke kan gjøre? 

Kommentar #39

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Russlandelskere?

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Russlandelskere bør spørre seg hvorfor folk støtter Putin av frykt og ikke av kjærlighet. Dere bør spørre dere selv om konsekvensene for Russland av den ekspansive politikk Putin nå bedriver. Hvordan skal han finansiere den tilbakeliggende infrastrukturen på Krim? Hvorfor plasseres flyktninger i Sibir? Hvor går grensene for russisk ekspansjon overfor tidligere sovjetstater? Vil dere støtte gjenopprettelsen av Sovjetunionen, evt med en retur til fascismen? Hvor vil dere dra grensene for hva Putin kan og ikke kan gjøre?

Du har et ekstremt snevert og lite nyansert syn på denne debatten Kristiansen, og ikke minst så har du misforstått helt hva den handler om. Denne debatten handler nemlig ikke om din egen lille tankeverden der ute i havgapet, der alt bak brillene er polarisert i enten eller, og vesten er bare snill, mens østen bare er ond.

Debatten handler derimot om amerikanske syn på Ukraina-konflikten, og det betyr ikke nødvendigvis at man da må være en Russlandelsker eller en Putinelsker. Hadde bare denne lille nyansen gått opp for deg hadde du kunnet tatt et sjumilssteg på veien mot å bli en langt mer seriøs debatt-deltager, og ikke bare en som fyller i meningsløse bokstaver om det du tror må være de andres meninger... 

Kommentar #40

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Russlandselskere?

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Russlandelskere bør spørre seg hvorfor folk støtter Putin av frykt og ikke av kjærlighet.

Er jeg en slik russlandelsker? Støtter jeg Putin?

Kommentar #41

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Er jeg en slik russlandelsker? Støtter jeg Putin?

Ja, for meg ser det slik ut. 

Kommentar #42

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, for meg ser det slik ut.

Du er ikke redd for å forsimple debatten?

Eller er virkelig ditt standpunkt at enten er en for USA og NATO eller så er en for Russland og Putin?

Kommentar #43

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Eller er virkelig ditt standpunkt at enten er en for USA og NATO eller så er en for Russland og Putin?

Slett ikke. Jeg tenker vel mer i retning av at hvis du støtter russisk nasjonalisme kan det falle logisk å støtte andre lands nasjonalisme, slik som td ukrainsk eller amerikansk. Essensen i din argumentasjon kan være nasjonalisme. Dens problem er ofte at den går ut over en annen nasjon. I mine øyne er det på det punktet nasjonalismen blir usunn og faller igjennom som bærekraftig idé.

Kommentar #44

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Fjollete Kristiansen

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Slett ikke. Jeg tenker vel mer i retning av at hvis du støtter russisk nasjonalisme kan det falle logisk å støtte andre lands nasjonalisme, slik som td ukrainsk eller amerikansk. Essensen i din argumentasjon kan være nasjonalisme. Dens problem er ofte at den går ut over en annen nasjon. I mine øyne er det på det punktet nasjonalismen blir usunn og faller igjennom som bærekraftig idé.

Når du mener å se "usunne" nasjonalister hadde det vært litt greit om du kunne gitt oss noen eksempler der du mener Grape eller andre "usunne nasjonalister" gir uttrykk for dette. Jeg vet jo at løse og fjollete påstander tatt rett ut av luften er så langt ifra din stil som det kan komme, men tror du du kan finne en eneste setning skrevet av disse "usunne nasjonalistene" som du mener kan underbygge din påstand her? Jeg tror det ville vært "sunt" for deg, og ikke minst for den videre debatten.

Kommentar #45

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Når nasjonalismen rettes mot en annen stat blir den usunn. Da er veien til aggresjon kort. 

Jeg har ikke tenkt å navngi dere ytterligere. Jeg hadde faktisk ikke tenkt å befatte meg mer med deg i det hele tatt, Garder, all den stund du, så vidt jeg kan se, ikke flagger en eneste klar entydig mening i noen form for retning annet enn at du løper i hælene på de tydeligere og mer definerte. Du ser ut til å være kontrær til de fleste politiske retninger og holdninger vi andre velger å forholde oss mer aktivt søkende og vurderende til i hverdagen, men det er også det nærmeste jeg kommer i å ha en oppfatning av hva du egentlig forsøker å si i dine innlegg. Derfor må jeg gi deg rett hva gjelder dine skriverier om at det skulle finnes en enste setning fra deg som underbygger påstanden. Til nå har jeg ikke sett noen mening bak det du skriver. 

Kommentar #46

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Case closed

Publisert rundt 7 år siden

Ukraina godtar avgresnet selvstyre i øst.

Sånn. Da skulle det mest være greit. Nå kan dere ta dere fri og slappe av for denne gang – i hvert fall inntill dere finner en annen konflikt der USA, CIA, EU, NATO og andre aggressorer i vest plager sakesløse og fredselskende regimer i øst. Med den iveren som legges for dagen, vil pausen trolig bli kort, men dog.

Kommentar #47

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
I 2012 vedtok Russlands nasjonalforsamling, Dumaen, en tilsvarende lov.

Og i dag meldes fra Sør-Sudan at de har vedtatt en tilsvarende lov ved å nekte utlendinger å arbeide i landet. Dette selskapet blir bare bedre og bedre. 

Kommentar #48

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Sånn. Da skulle det mest være greit. Nå kan dere ta dere fri og slappe av for denne gang – i hvert fall inntill dere finner en annen konflikt der USA, CIA, EU, NATO og andre aggressorer i vest plager sakesløse og fredselskende regimer i øst. Med den iveren som legges for dagen, vil pausen trolig bli kort, men dog.

Det må være en midlertidig ordning, håper jeg. I det lange løp må Ukrainas integritet gjenopbygges og respekteres. Russland har ikke krav på en tomme fra Ukraina. 

Kommentar #49

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Halen mellom bena

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke tenkt å navngi dere ytterligere. Jeg hadde faktisk ikke tenkt å befatte meg mer med deg i det hele tatt, Garder, all den stund du, så vidt jeg kan se, ikke flagger en eneste klar entydig mening i noen form for retning annet enn at du løper i hælene på de tydeligere og mer definerte. Du ser ut til å være kontrær til de fleste politiske retninger og holdninger vi andre velger å forholde oss mer aktivt søkende og vurderende til i hverdagen, men det er også det nærmeste jeg kommer i å ha en oppfatning av hva du egentlig forsøker å si i dine innlegg. Derfor må jeg gi deg rett hva gjelder dine skriverier om at det skulle finnes en enste setning fra deg som underbygger påstanden. Til nå har jeg ikke sett noen mening bak det du skriver.

Så fort man ber om et lite fundament for Kristiansens påstander og beskyldinger forsvinner han som en våt flekk i sola. Da er Kristiansen mye greiere å ha med å gjøre andre veien, når han ber alle andre redegjøre for hvilke ismer de kan klistres til.

Oh well, det får være nok tullball for denne gangen, men Kristiansen kan jo legge seg bak øret at jeg anser alle mine skriverier som en evig kamp mot idiotismen...

Kommentar #50

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Tre apekatter

Publisert rundt 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Sånn. Da skulle det mest være greit. Nå kan dere ta dere fri og slappe av for denne gang – i hvert fall inntill dere finner en annen konflikt der USA, CIA, EU, NATO og andre aggressorer i vest plager sakesløse og fredselskende regimer i øst. Med den iveren som legges for dagen, vil pausen trolig bli kort, men dog.

En apekatt holder seg for munnen, en holder seg for ørene, og en holder seg for øynene. Ingenting sagt, ingenting hørt, ingenting sett...

Sammen med Albert Einsteins ordtak om at den som gjør det samme om igjen og om igjen og hele tiden forventer et helt annet resultat kan anses som sinnsyk, så får det bli min avsluttende kommentar til de som mener USAs blodige og humanitære katastrofer i Irak, Afghanistan, Libya og Syria med videre bør kunne aksepteres av alle gode og fornuftige "demokrater", mens vi andre derimot får gjøre som vi pleier og lure på hvilket land som blir neste humanitære katastrofe på listen.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere