Geir Aaslid

6

Jonas Gahr Støre har ikke faktaene!

Støre beklager seg i klimadebatten over at vi ikke har løsningene. Selv er han til stadighet ute i offentligheten med useriøse spådommer om havnivåstigning. Men hvor har Støre faktaene sine fra? Eller rettere sagt, faktafeilene sine.

Publisert: 10. sep 2014

Det er særdeles godt dokumentert både fra Kartverket og fra NOAA at havnivået utenfor det meste av Norge faktisk synker. Dette skylder at landet fortsatt stiger etter siste istid. Klimaet vårt de siste 10.000 år får man et godt bilde av her, vi ser en serie av klimaforbedringer men trenden peker nedover. Både den Romerske varmeperioden og varmen i vikingetiden er lett å se, sammen med den heller minimale klimaforbedringen vi har fått i siste århundre. Støre er ute og selger budskapet om at den siste klimaforbedringen er vår skyld fordi vi har syndet, mens de to forrige er 100% naturlige.
Men den delen av skaperverket som forårsaket de forrige store klimaendringene, hvorfor han den sluttet å påvirke klimaet?

Klimarealistene har dokumentert at Støre er ute og ror med sine kumpaner i Klimapanelet med spådommene om havnivåstigning. De snakker om meter, men vitenskapen observerer at det bare er noen få centimeter. http://klimarealistene.com/web-content/Kortnytt/Klimanytt73.pdf

Støre i Messiasrollen?
Problemet til Støre ligger på et litt annet plan. Han har startet med konklusjonen, nemlig at menneskeheten er rammet av en menneskeskapt og truende global oppvarming og at løsningen ligger i en økt oppslutning om Jonas Gahr Støre, som den kommende Klima-Messias som skal løse klimakrisen. Velkommen til klima-galehuset.

Hubris
For å kunne selge dette budskapet sammen med sine spin-doktorer så trenger Støre selvsagt fakta, og torturerer man dataene lenge nok så vil de tilstå og komme opp med den nødvendige konklusjonen. I tillegg til å ha sørget for opprettelsen av egne, nye forskningsinstitusjoner som skal formidle den politisk korrekte tro (Institutt for klimapolitikk aka Cicero), så liker Støre å kunne lene seg opp mot en samlet norsk journaliststand som selvsagt er i besittelse av Støres doktorerte bevis sammen med en iherdig aktivitisk tro på sin egen fortreffelighet. Men har journalistene faktaene?

NM i Faktafeil?
Som man kan se i Støres egen partipresse (som han øyensynlig ikke leser selv) har Aftenpostens Mathismoen tatt mål av seg til å delta i finalen i NM i faktafeil til tross for knallhard konkurranse fra øvrige norske journalister. Men Støres mange klimarelaterte uttalelser i offentligheten tyder på at han er minst like kunnskapsløs som denne journalisten. http://bit.ly/1qi6ytf

Sola
Hverken Støre eller Mathismoen evner å få øye på den delen av skaperverket som styrer klimaet vårt. Det er sola, og den peker nå mot et kjøligere klima i de neste 20-40 årene. Sola gir oss altså helt gratis effekten av de klimatiltakene Støre & Co vil bruke hundrevis av milliarder på. Pengene som skulle gått til helse, skole og samferdsel blir altså borte i et bunnløst klimasluk. Skal vi fortsette å finne oss i det? 

Kommentar #101

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du skulle selvsagt promte avfeid enhver forklaring som kommer drassendes med forutsetningen at vi må se på et lukket system!

Jeg tok han bare på ordet og prøvde, eller prøver fortsatt, å skjønne hva han mener med det.

Kommentar #102

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tok han bare på ordet og prøvde, eller prøver fortsatt, å skjønne hva han mener med det.

Enkelt sagt er ikke den diskusjonen noe jeg mener jeg har med deg. Den er mer rettet mot Kristiansen, som nekter å akseptere grunnleggende begreper (som at CO2 er en klimagass, absorberer kortbølget stråling fra jorden, returnerer en del av denne og dermed har en oppvarmende effekt).

Et svært vanlig problem, om du dukker ned i klimadiskusjon på nett, er dem som mener at fordi termodynamikkens andre lov finnes, kan ikke atmosfæren bidra til oppvarming. Det helt, helt grunnleggende i de linkene er for å vise at selv om energi totalt sett går fra varmt til kaldt, så går det energi begge veier. Mer energi på det kalde stedet vil føre til at netto energioverføring blir mindre, og det varme området blir kaldere saktere.

Så vidt jeg kan se, er dette innlysende for deg, som for mange andre. Det er ikke innlysende for Kristiansen og Garder, altså må vi gå til bunns og starte med det grunnleggende.

Kommentar #103

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Henviser til innlegg

Publisert rundt 7 år siden

Jeg har ikke tid til å kommentere alt som skjer i denne tråden, men har sammenfattet noe av det i et eget innlegg som jeg har publisert:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat5/thread11524369/#post_11524369

Har ikke muligheter til å kommentere i helgen men skal prøve å få anledning til å følge min tråd utover dagen.

Kommentar #104

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Exit Meland

Publisert rundt 7 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke tid til å kommentere alt som skjer i denne tråden, men har sammenfattet noe av det i et eget innlegg som jeg har publisert:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat5/thread11524369/#post_11524369

Har ikke muligheter til å kommentere i helgen men skal prøve å få anledning til å følge min tråd utover dagen.

Det er godt du har tid til noe da...

Kommentar #105

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
(som at CO2 er en klimagass, absorberer kortbølget stråling fra jorden, returnerer en del av denne og dermed har en oppvarmende effekt).

OK - ser at du tillegger CO2 en oppvarmende effekt i forhold til jordas klima og da har jeg problemer med å følge deg.

CO2 har en konserverende effekt i forhold til solas oppvarming av jorda, den er ikke aktiv i forhold til denne oppvarmingen. Det er dette som for meg kalles drivhuseffekt, altså på samme måte som en får drivhuset til å forlenge varmevirkningen av solas innstråling. Ta bort innstrålingen og drivhuset blir like kaldt som omgivelsene.

Kommentar #106

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Et svært vanlig problem, om du dukker ned i klimadiskusjon på nett, er dem som mener at fordi termodynamikkens andre lov finnes, kan ikke atmosfæren bidra til oppvarming.

Atmosfæren i seg selv kan ikke bidra til oppvarming av jorda. Den er som sagt kun et kjærkommet drivhus for livet på jorda. Uansett hvor høy konsentrasjonen av CO2 måtte bli i atmosfæren vil ikke dette i seg selv gi noe oppvarming av jorda. Det er og blir sola som skaper overskuddet, enten direkte gjennom stråling eller indirekte gjennom vår forbrenning av fossilt organisk materiale (og sikkert noe annet rusk).

Kommentar #107

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

@Dahlen

Publisert rundt 7 år siden

Kan ikke se at vi har store meningsforskjeller der, annet enn semantisk. Der antar jeg du er bedre enn meg, og jeg kommer ikke til å forfølge det.

Kommentar #108

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Konfrontert med korrekt kunnskap

Publisert rundt 7 år siden

Konfrontert med korrekt kunnskap er det merkelig hvor stille det blir i fjøset til våre klimaskremmere, hvor noen rent ut også velger å rømme fra fjøset, for deretter å opprette en ny husmannsplass hvor de tror de kan huse sine klimafantasier i ro og stillhet, langt borte fra allmenheten. 

I en debatt blir det også litt rart når man etterlyser CO2s nedkjølende effekt i atmosfæren, for deretter å velge å forbigå denne i aller største stillhet når den så dokumenteres. Var ikke kilden et spesifikt klimafaglig tidsskrift? Eller er man bare programforpliktet til å måtte overse det? Eller kanskje det er best å skrike ut klimaskremmeriet der ingen kan høre?

Kommentar #109

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

CO2 er ikke en 'drivhusgass'!

Publisert rundt 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Slik drivhusgass for meg er beskrevet fungerer CO2 som nettopp det.

Høyfrekvente stråler fra sola blir ikke absorbert i samme grad av CO2 på vei til jorda som de diffrakterte strålene som stråler ut fra jorda som følge av denne solstrålingen. Dette er for meg definisjonen av drivhusgass.

Hvordan CO2 balansen utvikler seg når vi forbrenner mer av jordas fossile organiske reserver er for meg et annet spørsmål. CO2 er fortsatt en drivhusgass.

Dahlen, du stoler altså på hva noen har bskrevet for deg, ja....  Hva med å bli mindre godtroende! Etterspør bevis fra den/de som beskrev din klimatro for deg. Da vil du oppleve noe 'morsomt'. De kommer ikke med  bevis, men med pseudovitenskap og proxy-argumenter!

- Og dette stoler du på?

Det du Dahlen kaller høyfrekvente stråler kan vi også kalle med de navnene de har, så som UV, NIR, SWIR og LWIR. Av alle disse strålingstypene så er det i klimatroen til Røysla kun LWIR som er interessant, siden CO2 kun kan absorbere og re-emittere denne strålingstypen.  Energifattigdommen til LWIR er i tusentallsklassen svakere enn UV-strålene! 

Og et molekyl blir ikke en "drivhusgass" bare fordi det absorberer diverse stråler. Det som er det avgjørende er hva det re-emitterer! Og re-emittert LWIR fra CO2 har blitt ørlite grann mer energifattig - det vil si ørlitte grann mer langbølget. (mer lavfrekvent) Og dermed så er disse re-emitterte strålene uten kraft til å varme opp kilden for denne LWIR-utsenndelsen (les: bakken). Disse LWIR-strålene kan kun varme opp noe som er kaldere, ergo "jobber" LWIR-strålene seg oppover i atmosfæren, til TOA og deretter ut i verdensrommet. 

Videre: Begrepet "CO2-balansen" røper sviktende kunnskap om jordens CO2-nivå fra "gammelt av" og til nå!  Balanse er ikke et ord som springer i hu når vi ser den grafen over CO2-nivået i atmosfæren!

Og nei! CO2 er ikke en "drivhusgass"- Dahlen, bare fordi du har valgt å stole på en gruppe mennesker som ikke klarer å bevise sine påstander! Ei heller er CO2 en "drivhusgass" bare fordi du har misforstått fysikken som er valid i dette spørsmålet!

Kommentar #110

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Lemvik har fortsatt ikke forstått fysikken

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Den er mer rettet mot Kristiansen, som nekter å akseptere grunnleggende begreper (som at CO2 er en klimagass, absorberer kortbølget stråling fra jorden, returnerer en del av denne og dermed har en oppvarmende effekt).

Lemvik har ennå ikke forstått at det er ikke absorbsjonen av LWIR som avgjør om et molekyl er en "klimagass" eller ei. Det som derimot betyr noe er om de re-emitterte strålene har noen oppvarmende effekt!

CO2 kan kun absorbere og re-emitttere LWIR.  Dette er en strålingstype som er enormt mye mindre energirik enn UV-strålene. Og hva skjer når bakken sender ut LWIR mot atmosfæren? - Jo, de blir absorbert av bl.a. CO2. Men det i seg selv sier ingenting om molekylet CO2 er en "klimagass" eller ei. Det som er avgjørende er om de re-emitterte LWIR-strålene klarer å varme opp bakken, hvor strålene kom fra.  Og det klarer ikke LWIR, siden de mistet energi i prosessen med absorbsjon/re-emittering, og følgelig så vil ikke LWIR-strålene som da er mindre energirik enn da den kom fra bakken - å varme opp kilden, den nevnte bakken. T2 sier at varme kan kun gå fra varmere legemer og til kaldere legemer. Derfor er det kun molekyler høyere opp i atmosfæren som blir kortvarig oppvarmet av de re-emitterte LWIR-strålene. Denne prosessen fortsetter helt til LWIR-strålene har nådd TOA, og der blir strålene utstrålt til verdensrommet.

Beer- Lamberts Lov (absorbsjonsloven) sier at ved mer CO2 i atmsofæren, jo raskere skjer den ovenstående beskrevne prossessen. Og følgelig så vil mer CO2 i atmpsfæren bidra til et bitte lite nedkjølende bidrag på den globale temperaturen.

Fra 1997 og til nå har CO2-nivået i atmosfæren økt med ca. 10 prosent - SAMTIDIG  som den globale temperaturen har sunket!

Dette viser at naturen selv falsifiserer KlimaRøysla's klimatro! 

 

Kommentar #111

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Eksperiment

Publisert rundt 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
CO2 har en konserverende effekt i forhold til solas oppvarming av jorda, den er ikke aktiv i forhold til denne oppvarmingen. Det er dette som for meg kalles drivhuseffekt, altså på samme måte som en får drivhuset til å forlenge varmevirkningen av solas innstråling. Ta bort innstrålingen og drivhuset blir like kaldt som omgivelsene.

Eskil Dahlen, det som jeg siterte deg på i siteringsboksen viser at du misforstår.

Du formulerer deg som klimanettroll i "Nye Meninger", som tror at "økt isolasjon gir oppvarming"! 

Hvis du tror det så kan du prøve et eksperiment en kald vinterdag. Først går du ut i vinterkulda med en passe tykk genser, og så ser du om genseren (isolasjonen) varmer deg opp. Stå gjerne ute i vinterkulda misnt en time så du ser hva som skjer over tid.

Deretter, etter en pause i varmen i leiligheten, så går du ut igjen til vinterkulden, iført en enda tykkere genser. Så ser du om denne tykkere genseren klarer å varme deg opp.  - Forstår du eksperimentet???? 

Kommentar #112

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og nei! CO2 er ikke en "drivhusgass"- Dahlen, bare fordi du har valgt å stole på en gruppe mennesker som ikke klarer å bevise sine påstander! Ei heller er CO2 en "drivhusgass" bare fordi du har misforstått fysikken som er valid i dette spørsmålet!

Jeg opplever at du trekker mine foreløpige perspektiver i denne debatten litt vel langt her :-)

Jeg har sålangt kun forholdt meg til en i mine øyne krisemaksimerende vurdering av IPCCs konklusjoner i forhold til havnivå-stigning (innleders tema), en foreløpig uforståelig forklaring på hvordan T2 blir utfordret ved termisk stråling og til sist hvorvidt CO2 bidrar i drivhuseffekten.

For meg er drivhuseffekten den observerte økningen av temperaturen gjennom atmosfæren som følge av at deler av solstrålingen ikke blir reflektert, men absorberes av jorda, og emmiteres gjennom atmosfæren som mer lavfrekvent stråling. Absorbsjonen av denne infrarøde strålingen i atmosfæren virker som en forsinkelse på energitapet fra jorda og gjør at jorda, inkludert atmosfæren, må betraktes som å stråle ut i omgivelsene med en lavere temperatur enn den vi måler ved jordoverflaten.

CO2 inngår blandt de komponentene som står for absorbsjonen av den infrarøde strålingen i atmosfæren sammen med blandt annet H2O, O2, O3, N2O og CH4.

Vi kan gjerne fortsette på hvor stor andel CO2 står for av absorbsjonen og hvilke andre effekter som må vurderes for å danne et bilde av hvordan CO2 og temperatur korrelerer i atmosfæren, inkludert direkte absorbsjon av den innkommende solstrålingen.

Jeg har uansett ikke ment noe om at CO2 varmer opp jorden.

Kommentar #113

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du formulerer deg som klimanettroll i "Nye Meninger", som tror at "økt isolasjon gir oppvarming"!

Nei, jeg mener at isolasjon virker mot hurtig avkjøling.

Beklager om jeg har uttrykt meg klønerte her. Jeg har aldri trodd at drivhuset mitt varmer opp seg selv.

Kommentar #114

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Siste her..

Publisert rundt 7 år siden

Det er litt slitsomt i lengden med Kristiansen, for han påstår masse han ikke kan belegge. 

Så, for enkelhets skyld, skal vi vise en graf fra GISS. Om vi leter opp 1997 der (teller prikker), ser vi at, jo, verden har blitt varmere siden den gang. 

Og T2 sier ikke det Kristiansen sier. Det har vi til og med vist til lærebøker på. Altså er det to alternativer:

- lærebøker i fysikk kan ikke T2

- Kristiansen kan ikke T2. 

Konklusjonen er enkel. Alternativ 2 stemmer. Mer sutring fra Kristiansen der understreker bare hvor lite interessert han er i fakta her.

Kommentar #115

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Fra Science.nasa.gov

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Hva Meland & Lemvik måtte mene om denne publiseringen i et ikke klimafaglig tidsskrift vet vi vel også...

“Scientists note that there are two new and different twists to today's changing climate: (1) The globe is warming at a faster rate than it ever has before; and (2) Humans are the main reason Earth is warming. Since the industrial revolution, which began in the mid-1800s, humans have attained the magnitude of a geological force in terms of our ability to change Earth's environment and impact its climate system.”

“By burning increasing amounts of coal and oil, we drove up carbon dioxide levels in the atmosphere by 30 percent. Carbon dioxide is a "greenhouse gas" that traps warmth near the surface.”

“As the world consumes ever more fossil fuel energy, greenhouse gas concentrations will continue to rise and Earth's average temperature will rise with them. The Intergovernmental Panel on Climate Change (or IPCC) estimates that Earth's average surface temperature could rise between 2°C and 6°C by the end of the 21st century.”

“Scientists are also monitoring the great ice sheets on Greenland and West Antarctica, both of which are experiencing increasing melting trends as surface temperatures are rising faster in those parts of the world than anywhere else. Each of those ice sheets contains enough water to raise sea level by 5 meters and if our world continues to warm at the rate it is today then it is a question of when, not if, those ice sheets will collapse. Some scientists warn we could lose either, or both, of them as soon as the year 2100.”

http://science.nasa.gov/earth-science/big-questions/is-the-global-earth-system-changing-and-what-are-the-consequences/

http://science.nasa.gov/earth-science/big-questions/how-well-can-we-predict-future-changes-in-the-earth-system/

Jeg tror ikke Meland eller Lemvik er så voldsomt uenig i kilden til Gaarder……

Kommentar #116

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Forrige århundre?

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke Meland eller Lemvik er så voldsomt uenig i kilden til Gaarder……

Du glemte å ta med første avsnitt i linken din Østby, men jeg limer det inn her så du kan gjøre et forsøk på å datere denne "nye" infoen du har innhentet fra NASA. Eller er den innhentet fra de, ..."riktig gode gamle dager"..? Jeg har for enkelhets skyld uthevet det jeg mener kan sette deg på sporet her...

..."Earth is currently in a period of warming. Over the last century, Earth's average temperature rose about 1.1°F (0.6°C). In the last two decades, the rate of our world's warming accelerated and scientists predict that the globe will continue to warm over the course of the 21st century. Is this warming trend a reason for concern? After all, our world has witnessed extreme warm periods before, such as during the time of the dinosaurs. Earth has also seen numerous ice ages on roughly 11,000-year cycles for at least the last million years. So, change is perhaps the only constant in Earth's 4.5-billion-year history."...

Kommentar #117

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
..."Earth is currently in a period of warming. Over the last century, Earth's average temperature rose about 1.1°F (0.6°C). In the last two decades, the rate of our world's warming accelerated and scientists predict that the globe will continue to warm over the course of the 21st century. Is this warming trend a reason for concern? After all, our world has witnessed extreme warm periods before, such as during the time of the dinosaurs. Earth has also seen numerous ice ages on roughly 11,000-year cycles for at least the last million years. So, change is perhaps the only constant in Earth's 4.5-billion-year history."...

Ja, og videre skriver de:

"Since the industrial revolution, which began in the mid-1800s, humans have attained the magnitude of a geological force in terms of our ability to change Earth's environment and impact its climate system.”

“By burning increasing amounts of coal and oil, we drove up carbon dioxide levels in the atmosphere by 30 percent. Carbon dioxide is a "greenhouse gas" that traps warmth near the surface.”

Nasa mener mennesket ble en “geologisk kraft” rundt midten av 1800 tallet, altså ved den industrielle revolusjon. Jeg klarer ikke å finne noen problem her. Takk for at du uthever det slik at vi alle kan se når CO2 økningen i atmosfæren startet (ifølge NASA og en haug med andre).

Fortsatt tror jeg nok ikke Meland og Lemvik er uenig I hva Nasa skriver. Jeg vil heller ikke si meg uenig. 

Kommentar #118

Geir Aaslid

6 innlegg  29 kommentarer

Kilden til Østby er ufullstendig og useriøs

Publisert rundt 7 år siden

Når det skrives at VI økte CO2 nivået med 30%, så er det en politisert formulering. Det er godt kjent fra karbonisotopmålingene at det er mindre enn 5% av CO2en i atmosfæren som kommer fra fossile kilder, inkludert vulkaner.  Det er like godt kjent at Henry's Lov samt Massevirkningsloven regulerer fordeingen av CO2 mellom hav og atmosfære. Så VI inkluderer i dette tilfellet menneskeheten, vulkanene og naturlovene.

Så kan man spørre seg hvor seriøst det er å skrive at det fins forskere som prediker at Grønlandsisen kan være bort innen år 2100? Slike "forskere" er useriøse og utgjør en så liten minoritet at selv ikke IPCC har tatt dem seriøst. Klimapanelet selv sier at et tap av Grønlandsisen vil ta tusener av år.
Det som er usagt her om Grønlandsisen er at raten for istap er synkende, at isen legger på seg i tykkelse på ca 90% av isoverflaten og at det prosentvise årlige istapet er i størrelsesorden 0,01%

Og slik går det hele veien, dette er drøvtygd propaganda. Oppgulpet og resirkulert propaganda, bærekraftig formidlet av Østby.

Selv politikerne våre har skjønt dette nå, selv om de ikke innrømmer det offentlig.
19 års opphør i global oppvarming har tydeligvis hatt en effekt. 

Kommentar #119

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Tips

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Takk for at du uthever det slik at vi alle kan se når CO2 økningen i atmosfæren startet (ifølge NASA og en haug med andre).

Gamle utdaterte linker har jeg ikke noe problem med Østby, og hvis du har lyst til å bli en skikkelig rik mann kan jeg anbefale linker fra middelalderen da man mente å kunne gjøre gull av gråstein. Finner du den linken så funker det vel også i dag?

Kommentar #120

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Geir Aaslid. Gå til den siterte teksten.
Og slik går det hele veien, dette er drøvtygd propaganda. Oppgulpet og resirkulert propaganda, bærekraftig formidlet av Østby.

Tja, nå er jo NASA kilden til Garder, jeg bare siterer fra hans egen kilde. Så det er vel Garder du bør henvende deg til?

Kommentar #121

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Gamle utdaterte linker har jeg ikke noe problem med Østby, og hvis du har lyst til å bli en skikkelig rik mann kan jeg anbefale linker fra middelalderen da man mente å kunne gjøre gull av gråstein. Finner du den linken så funker det vel også i dag?

Dette forsto jeg lite av. Er det et argument eller poeng i det siterte? Jeg siterer bare fra kilden din Garder…. Mener du at NASA tar feil?

Kommentar #122

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Gammelt skrot

Publisert rundt 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Dette forsto jeg lite av. Er det et argument eller poeng i det siterte? Jeg siterer bare fra kilden din Garder…. Mener du at NASA tar feil?

Det jeg mener er at selv NASA har gammelt skrot liggende på sine nettsider. Hvordan går det ellers med alkymistlinken, har du funnet noe?

Kommentar #123

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

En morsom gjennomgang.

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er mektig imponert av en rekke innlegg i denne debatten, en debatt bl.a Obama sier er over. Geir Aaslids innlegg er gjennomgående gode, Inge Kristiansens innlegg er også gode. Begge viser at de har forstått det meste vi i dag vet om klima, og det er faktisk veldig lite, i følge Roy Spencer kanskje ikke en gang 1%

Jeg har tillatt meg å samle alt dere har diskutert (den faktiske kunnskapen) og sammenfattet det på denne siden.  

I tillegg etterspurte en Meland skikkelige fagfellevurderte, vitenskapelige rapporter. Etterfølgende rapport er skrevet av 4 forskere og fagfellevurdert; Per-reviewed rapport slakter konsensuspåstander. På samme side ligger også en link til en fagfellevurdert rapport fra Senatet i USA. Den slakter langt på vei hele teorien om menneskeskapt global oppvarming.

Personkarakteristikker bruker jeg ikke tid på, ei heller påstanden om IPCC's fortreffelighet.

PS! Lemvik, atmosfæren er ikke et lukket system. Har lagt ved en helt egen link, kun for deg i sammenfattingen.

Kommentar #124

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

Hva skal man mene nå da?

Publisert rundt 7 år siden

Om den nye rapporten er rett, har jeg rett ..

Jeg siterer lystig vekk; "Chlorofluorocarbons (CFCs) are to blame for global warming since the 1970s and not carbon dioxide, according to new research from the University of Waterloo published in the International Journal of Modern Physics B this week.

CFCs are already known to deplete ozone, but in-depth statistical analysis now shows that CFCs are also the key driver in global climate change, rather than carbon dioxide(CO2) emissions.

"Conventional thinking says that the emission of human-made non-CFC gases such as carbon dioxide has mainly contributed to global warming. But we have observed data going back to the Industrial Revolution that convincingly shows that conventional understanding is wrong," said Qing-Bin Lu, a professor of physics and astronomy, biology and chemistry in Waterloo's Faculty of Science. "In fact, the data shows that CFCs conspiring with cosmic rays caused both the polar ozone hole and global warming."

"Most conventional theories expect that global temperatures will continue to increase as CO2 levels continue to rise, as they have done since 1850. What's striking is that since 2002, global temperatures have actually declined – matching a decline in CFCs in the atmosphere," Professor Lu said. "My calculations of CFC greenhouse effect show that there was global warming by about 0.6 °C from 1950 to 2002, but the earth has actually cooled since 2002. The cooling trend is set to continue for the next 50-70 years as the amount of CFCs in the atmosphere continues to decline."  

Les hele saken ..

Kommentar #125

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Bare kort til siste taler

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er klar over at jorden ikke er et lukket system. 

Poenget er å vise at den 2. termodynamiske setning ikke sier, som Kristiansen hevder, at kaldere objekter ikke avgir varme. 

Om du mener motsatt, presenter dine funn ved selvvalgt universitet. Og bli ledd ut.

Oh, edit!

Din "fagfellevurderte" rapport er altså en "minority rapport" fra senatet. Altså ikke et flertallssyn (ingen bombe) og ikke fagfellevurdert. Faktisk helt tydelig det Aaslid ville kalt (korrekt i dette tilfellet) "politisk bestillingsverk".

Akk ja, sann..

Kommentar #126

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

At du gidder ..

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Poenget er å vise at den 2. termodynamiske setning ikke sier, som Kristiansen hevder, at kaldere objekter ikke avgir varme.

Er ganske greit å ha såpass gangsyn at man vet når man bør legge inn årene.

Jeg har lest alle innlegg i denne tråden, argumentet ditt er dødt, jeg leste til og med det du ville ha Kristiansen til å lese. Eneste måte ditt argument kan bli rett i et åpent system er om det kalde objektet beveger seg mot noe som er enda kaldere osv. Skjønner du den logikken så vet du hvilke vei varmen går.

Kommentar #127

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Hehe..

Publisert rundt 7 år siden

Dere burde lære dere å skille mellom varme og netto varme. Men så lenge dere mener all verdens fysikkprofessorer og lærebøker tar feil, er det greit nok, det.

Kommentar #128

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

Forklar hva vi misforstår.

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Dere burde lære dere å skille mellom varme og netto varme. Men så lenge dere mener all verdens fysikkprofessorer og lærebøker tar feil, er det greit nok, det.

Om vi misforstår så er ikke bra. Kan du forklare en gang til hvordan vi misforstår?

Om du legger fram hva du mener, kan du da skille mellom de forskjellige lover i termodynamikk, åpent, isolert og lukkede systemer og så behandler du CO2 teorier for seg selv.

Kan du også redegjøre for hvorfor CO2 virker som en sterkere drivhusgass enn vanndamp og hvordan de forsterkende mekanismene virker i forhold til IPCC's teorier (algoritmisk).

I forhold til hva IPCC har sagt, hvor stor er (den teoretiske) virkningen av CO2 ved dagens nivå i %, og ved en dobling fra før-industrielt nivå, hva havner nivået på og hva vil virkningen bli i % i forhold til den teoretiske maksimale virkning, 100%

Hvor mye mer CO2 må tilføres atmosfæren før den er "mettet", og vil en 100% metning være mulig?

Kommentar #129

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Det jeg mener er at selv NASA har gammelt skrot liggende på sine nettsider.

Tja, en annen kilde(NOAA) som Garder har benyttet seg av tidligere:

“During the Industrial Revolution, humans began burning coal, natural gas, and oil to power machines for manufacturing and transportation. Since then, we have burned more fossil fuels each decade, releasing vast amounts of carbon dioxide that were previously stored in the ground into the atmosphere. Over the last 150 years, humans drove up carbon dioxide concentration in the air from 280 parts per million (ppm) to more than 385 ppm - a value that is 38 percent higher than the highest value measured for over the previous 800,000 years. And the amount of carbon dioxide that humans release every year is still rising!”

http://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-atmospheric-carbon-dioxide

Nå har vel NOAA også gammelt skrot liggende på sine sider slik som NASA, eller hva Garder? Er det ikke littegrann merkelig at de ikke klarer å rette opp i slike store feil? Jeg regner med at Garder mfl. har sendt dem en e-mail eller to? At ikke NASA, NOAA mfl. passer bedre på når de vet at slike som Garder, Aaslid, Kristiansen, Larsen & CO passer på som vaktbikkjer?

Tror de virkelig at folk vil høre på dem når tungvektere som Garder, Aaslid, Kristiansen, Larsen & CO kommer på banen? Disse har blant annet den eminente whatsupwhitthat bloggen i ryggen. Den mest leste bloggen om klima..... i følge bloggen selv…… 

Kommentar #130

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

OK.

Publisert rundt 7 år siden

Viser til denne, jeg. Siden du nå hadde lest alt jeg linket...

Skulle du lure mer, let rundt på den siden. Etter som der finnes folk som kan fysikk, er det mer troverdig enn hva Andrew Montford klarer.

Kommentar #131

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

Tror du misforsto.

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Viser til denne, jeg. Siden du nå hadde lest alt jeg linket...

Skulle du lure mer, let rundt på den siden. Etter som der finnes folk som kan fysikk, er det mer troverdig enn hva Andrew Montford klarer.

Tror jeg spurte deg om du kunne redegjøre for hva du mener vi har misforstått.

Det er ok å bruke linker for å dokumentere dine teorier, men å bare sende en link ..? Skal vi prøve en gang til?

Kommentar #132

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Roald J. Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har tillatt meg å samle alt dere har diskutert (den faktiske kunnskapen) og sammenfattet det på denne siden.

Kikket igjennom deler av linkene ...

Så spesielt at du mente CO2 kun har en teoretisk virkning som klimagass

Når det gjelder CO2s virkning opererer min kilde med at CO2 har en liten rolle i forhold til H2O for absorbsjon av solstråler (NIR, SWIR), men en noe større rolle for jord/atmosfære-stråling (LWIR) - og derigjennom en betegnelse som drivhusgass. 

Betegnelsen klima og klimagass brukes ikke i førsteutgaven jeg har (1986), men jeg ser nå i revidert utgave (som det er linket til, 2006) at det relevante punktet i 4.6.2 (s. 99) er endret fra "Greenhouse effect and long wave radiation" til "Greenhouse effect, climate change and long wave radiation". Her står det nå eksplisitt at "CO2 is the dominant anthropogenic (human-influenced) greenhouse gas, being responsible for ∼60% of the 25Wm−2 of radiative forcing, with CH4 (at 20%) the next largest contributor." Dette ser imidlertid ut til kun å være en henvisning til IPCC - ikke en egen vurdering fra forfatterne.

Når en derimot kikker på figurene som er gjengitt (4.13 og 4.14) og integrerer effekten over frekvensområdene for relevant LWIR-område for jordas utstråling (9,5-11,0 micro-m) er det faktisk O2 og O3 som er spot-on (peak på ca. 10). CO2 øker dramatisk og blir etterhvert ugjennomtrengelig for den infrarøde strålingen fra ca. 12-15. 

Det ser nesten ut som forfatterne har inkludert IPCC konklusjonene uten å sjekke sine egne figurer :-)

Kommentar #133

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Roald J. Larsen. Gå til den siterte teksten.
CFCs are already known to deplete ozone, but in-depth statistical analysis now shows that CFCs are also the key driver in global climate change, rather than carbon dioxide(CO2) emissions.

Interessant ift. min forrige kommentar der det ser ut som det som egentlig var litt uinteressant på 80-tallet (drivhusgasser) og ble forklart/synliggjort med enkle figurer/grafer, nå har blitt en storindustri hvor det ser ut som forfattere går litt på akkord med sine egne vurderinger og legger inn 2. håndsstoff (IPCC) som ikke sammenfaller med boken forøvrig.

Kommentar #134

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

Teoretisk virkning.

Publisert rundt 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Så spesielt at du mente CO2 kun har en teoretisk virkning som klimagass.

Grunnen er at drivhus-effekten av CO2 ikke er bevist andre steder enn på labben. I lang tid har man alikevel regnet inn denne effekten, men flere overbevisende studier hevder at en slik effekt ikke eksisterer, eller at den er ubetydelig i forhold til andre prosesser.

Kommentar #135

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

La oss bare da ta det enkle

Publisert rundt 7 år siden

Kristiansen har ikke forstått den 2. termodynamiske hovedsetning. Selv Roy Spencer er uenig, og når han blir klimaalarmist, er det fare på ferde.

Kommentar #136

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Det enkle for oss med middels IQ

Publisert rundt 7 år siden

Roy W. Spencer, Ph. D.says:

July 23, 2010 at 3:53 PM

I agree that the concepts can get muddled with ambiguous words like “heating” and “cooling”. I’m sure I could have been more precise.

AverageIQsays:

July 24, 2010 at 3:13 AM

“How Cooler Objects Make Warmer Objects Even Hotter”???

Shouldn’t that be: – “How HEATED Objects Make Cooler Objects Warmer” ?

The title confuses cause and effect.

Roy W. Spencer, Ph. D. says: July 24, 2010 at 5:17 AM

Yes, that would have been more specific, less ambiguous, and so more accurate. But it would have been less fun.

Kommentar #137

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Så du mener altså, Garder, at når Spencer skriver "Yes, thermal conduction involves energy flow in only one direction. But radiation flow involves energy flow in both directions.

Of course, in the context of the 2nd Law of Thermodynamics, both radiation and conduction processes are the same in the sense at the NET flow of energy is always “downhill”, from warmer temperatures to cooler temperatures."

Eller "The 2nd Law of Thermodynamics: Can Energy “Flow Uphill”?

In the case of radiation, the answer to that question is, “yes”. While heat conduction by an object always flows from hotter to colder, in the case of thermal radiation a cooler object does not check what the temperature of its surroundings is before sending out infrared energy. It sends it out anyway, no matter whether its surroundings are cooler or hotter."

Eller "Well, I’m going to go ahead and say it: THE PRESENCE OF COOLER OBJECTS CAN, AND DO, CAUSE WARMER OBJECTS TO GET EVEN HOTTER."

..så mener han det ikke. I stedet mener han at en kommentar i kommentatorfeltet summerer opp at alt han skrev bare var tull..

Nuvel

Kommentar #138

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

Øystein Bjaanes Lemvik

Publisert rundt 7 år siden

Venter fortsatt spent på dine betraktninger i forhold til hvor du har blitt misforstått.

I stede bruker du tid på å ta Roy Spencer til inntekt for ditt syn.

Stå ute i orkan med en hårføner. Blås mot vinden, hvilke vei vil vinden blåse?

Kommentar #139

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Kan Lemvik komme til engelsk-kurset?

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
..så mener han det ikke. I stedet mener han at en kommentar i kommentatorfeltet summerer opp at alt han skrev bare var tull..

Dr. Roy Spencer sa seg enig med en annen debattant, noe Garder så fint viste for oss i #136!

Sitat fra Dr. Spencer: Yes, that would have been more specific, less ambiguous, and so more accurate.

Som svar på denne kommentaren: "How Cooler Objects Make Warmer Objects Even Hotter”???
Shouldn’t that be: – “How HEATED Objects Make Cooler Objects Warmer” ? "
- Akkurat som T2 sier, Lemvik!!!!

Så debatten Lemvik linket til, viser at Dr. Spencer ble presset til å komme med innrømmelsen som er sitert ovenfor.

Videre; Lemvik forstår ikke hva han selv siterte i #137 betyr for noe: "...in the case of thermal radiation a cooler object does not check what the temperature of its surroundings is before sending out infrared energy. It sends it out anyway, no matter whether its surroundings are cooler or hotter."

- Dette er akkurat det samme som jeg har skrevet i denne tråden, også! Her er Dr. Roy Spencer enig med meg! - Men det har ikke Lemvik evnet å forstå! Kanskje et engelskkurs for Lemvik kan avhjelpe kunnskapsløsheten hans?

For det er ikke det at CO2 re-emitterer LWIR som betyr noe, men om de re-emitterte LWIR-strålene er såpass høyfrekvent (eller kortbølget nok) til å kunne varme opp kilden til LWIR-strålene, som er bakken her på jorden. Og svaret på dette er nei! LWIR re-emittert fra CO2 bare en kort avstand fra bakken blir mer langbølget (mer lavfrekvent) ved absorbsjonen og re-emitteringen. Derfor spiller det ingen rolle at CO2 re-emitteres i alle retninger fra CO2-molekylene. Strålingen som treffer varmere objekter blir ikke absorbert - i tråd med T2.  Jmfr. også Claes Johnsen om "Cut Off Frequency".

Dette viser at Øystein Bjaanes Lemvik ikke fortsår seg på fysikk generelt - og spesielt ikke på den 2. Termodynamiske Hovedsetning!

Dette beviste Lemvik på en glimrende måte i #127 hvor han skrev dette: "Dere burde lære dere å skille mellom varme og netto varme. Men så lenge dere mener all verdens fysikkprofessorer og lærebøker tar feil, er det greit nok, det."  Begrepet "netto varme" indikerer at Lemvik mener at det finnes noe som heter "brutto varme". I den 2. Termodynamiske Hovedsetning finnes overhodet ikke begrepene "netto varme" eller "brutto varme".  - Dette viser at Lemvik finner på ting selv. Lemvik's "argumentasjon" er grunnleggende feil og atter feil! - Og selvsagt overhodet ikke i tråd med ikke-falsifisert fysikk-viten!

Men her er ikke Lemvik alene! Klima-alarmister har en lang "track record" med å finne på sine helt egne fysiske virkemåter. - Men deres kreative forsøk har til dags dato ikke stått seg i møte med "fæle" klimarealistiske klimaforskere som har falsifisert alarmistenes kreative forsøk gang etter gang....   Det jeg lurer på er dette: Når skal KlimaRøysla lære seg fysikk?

Kommentar #140

Geir Aaslid

6 innlegg  29 kommentarer

Østby og hans såkalte NOAA-fakta

Publisert rundt 7 år siden

Østby gjør seg morsom ved å sitere en politisk korrekt tekst fra NOAA:
"Over the last 150 years, humans drove up carbon dioxide concentration in the air from 280 parts per million (ppm) to more than 385 ppm - a value that is 38 percent higher than the highest value measured for over the previous 800,000 years. And the amount of carbon dioxide that humans release every year is still rising!” 

Til det er det bare å si at antropogen CO2 i atmosfæren utgjør under 5% av CO2en, hvilket betyr mindre enn 20 ppm. Altså: 400-280ppm=120ppm-20atropogene ppm. Hvilket betyr at naturen selv har fylt på med 100ppm. Det er altså bare 1/6 av økningen i atmosfærisk CO2 som er vår skyld.
Tar man med vulkansk aktivitet og reduserer antropogen CO2 til 3% så får vi at bare 1/10 av økningen er vår, og da blir grunnlaget for å betale klimaavlat noe tynt for å si det pent når vi vet at 95% av drivhuseffekten skyldes vanndamp.
Grunnlaget for alle disse sinnsykt dyre klimatiltakene blir tynnere og tynnere.

Så var det dette med at vi nå har høyere CO2-nivå enn på 800.000 år. Typisk for dette argumentet er at man cherrypicker startpunktet for å unngå diskusjonen om dinosaurenes privatbilisme for 500 mill år siden, da vi hadde 5000ppm med CO2 i atmosfæren. Eller mener Østby at Dinosaurene døde av CO2-forgiftning der de satt fast i rushtrafikken?

Også typisk for dette argumentet er det at Østby (sammen med NOAA) ignorerer de målingene av CO2 i denne perioden som ikke stemmer med hans eget resonnement. Dipl. Ing Beck har samlet CO2-målinger over nesten 140 år og har grundig dokumentert en topp i CO2-nivået rundt 1940-42. Her er det signifikant at Klimapanelet har vedtatt at våre CO2-utslipp før 1950 var for små til å påvirke klimaet i målbar grad, så Østby og klimakameratene hans har enda et forklaringsproblem.

Til slutt, hvordan i alle dager kan Østby hevde med sikkerhet at CO2-nivået ikke har vært over eller oppe på dagens nivå over 800.000 år? Hvilke målepunkter opererer han med, og hvilke målestasjoner? Denne påstanden slik den står er tatt fullstendig ut av løse luften. Som vanlig, kunne man tilføye.
 

Kommentar #141

Roald J. Larsen

0 innlegg  40 kommentarer

Nyere tids CO2 nivå, før jeg fyrte opp rekke seksern.

Publisert rundt 7 år siden

Til Ger Aaslid's innlegg kan man legge ved målinger fra proxy-data som viser det han sier er rett, men man trenger strengt tatt ikke. Innlegget hans var opp til peer uansett, og litt over.

Men her er den for de som ikke tror på ham ..

Kommentar #142

Øystein Bjaanes Lemvik

2 innlegg  752 kommentarer

Tar pause fra denne tråden

Publisert rundt 7 år siden

Lærebøker og professorer hjelper ikke. Viten eksisterer her kun dersom man tror på den. Dermed kan Kristiansen tro at han har forstått, og sist ankomne debattant sammenlinger stråling med vind. Jaja..

Hyggelig dere dukket opp, til neste gang ville det vært hyggelig om dere satte dere inn i basics.

Kommentar #143

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Da tar vi vel bølgen...

Publisert rundt 7 år siden
Øystein Bjaanes Lemvik. Gå til den siterte teksten.
Lærebøker og professorer hjelper ikke. Viten eksisterer her kun dersom man tror på den. Dermed kan Kristiansen tro at han har forstått, og sist ankomne debattant sammenlinger stråling med vind. Jaja..

Hyggelig dere dukket opp, til neste gang ville det vært hyggelig om dere satte dere inn i basics.

Ha en fortreffelig pause Lemvik, og la meg også benytte anledningen til å anbefale deg litt andre nettsteder enn "Science of Doom" som grunnlag for din fysikk-forståelse i fremtiden. Oversatt fra engelsk til norsk betyr nemlig det "dommedagsvitenskap", og da skjønner du vel at det ikke er helt seriøse greier de driver med..??

Kommentar #144

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Forurensningsbløffen!

Publisert rundt 7 år siden

Det er ikke bare Jonas Gahr Støre som ikke har faktaene på sin side!

Også vår nåværende statsminister roter med fakta. I kveldens dagsrevy på NRK kommenterte hun innslag hvor vi fikk sett den tidligere statsminister Jens Stoltenberg. Han klarte i innslaget  å ordlegge seg på en slik måte at alle som så det, satt igjen med inntrykket av at CO2 er forurensing.

Dette feilaktige synet på CO2 ga også Erna Solberg uttrykk for i hennes svar i studio. 

Men dette er og blir feil. CO2 er ikke en forurensende gass.  Den er luktfri og usynlig. Og den er føden til plantene. De er faktisk sulteforet på CO2 - så de vil gjerne ha mer CO2. Så alt snakk om at CO2 er en forurensning er og blir feil.

Vi har til og med det klima-alarmistiske instituttet Cicero med på den riktige oppfatningen av at CO2 ikke er forurensning.  Daværende direktør Ellen Hambro fikk direkte spørsmål om CO2 er en forurensning! Hun svarte overhodet ikke "ja" på om CO2 er en forurensning! Derimot forsøkte hun å kamuflere "nei"-svaret så godt som hun hadde kapasitet til.

Mens jeg skriver dette så blir Jens Stoltenberg intervjuet i Dagsrevyen. Han gjentok at "forurenser må betale", og etterlater et utvetydig inntrykk av at CO2 er en forurensende gass.  Det jeg lurer på er dette: Tror Jens Stoltenberg virkelig på det han sier? - Eller vet han at han farer med tull og tøys?

- Dette er 2 alternativer, jeg lurer på hva som er verst?- Å ha en påtroppende norsk NATO-generalsekretær som  snakker i store ord om tema han ikke vet noe om. - Eller å ha en påtroppende norsk NATO generalsekretær som har et vel løst forhold til sannheten?

Kommentar #145

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Flott

Publisert rundt 7 år siden

Vi får håpe pausen blir uendelig lang.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere