Frode Klettum

10

Kommentar til Hadia Tajiks innlegg «Verdien av religiøs bagasje»

IS er ikke bare en ren terrororganisasjon, men består også av krigere som vil erobre land og etablere en islamsk stat hvor Koranen står sentralt i ideologien. Enkelte Koran-vers kan bli tolket i strid med menneskerettighetene, og bør derfor revideres

Publisert: 10. sep 2014

Hadia Tajik skriver i innlegget Verdien av religiøs bagasje 8.9.14: «Hverken Koranen eller Hadith, tradisjonen etter profeten Muhammed, spiller noen reell rolle for motivasjonen til de fleste som blir ekstreme islamister, hvis vi skal tro den anerkjente terrorforskeren Scott Atran. Mange av dem finner fram til islam først i tenårene eller tidlig i tjueårene, og de har liten – om noen – religiøs bagasje».

Jeg kan ikke finne kildene Hadia Tajik bygger sin påstand på om at Koranens prinsipper ikke er en viktig drivkraft for Den islamske stats (IS) erobringstokt. Scott Atrans spesialområde er selvmordsbombere og islamske terrorister som 9/11, Boston- og London-bomberne, m.fl. jf Understanding How the Privileged Become Violent Fanatics, artikler University of Michigan. I Wikipedia står det om Scott Atran: «what inspires the most lethal terrorists in the world today is not so much the Koran or religious teachings as a thrilling cause and call to action that promises glory and esteem in the eyes of friends, and through friends, eternal respect and remembrance in the wider world”.

Det blir vanskelig å sammenligne enkeltindividers selvmordsaksjoner med en hel hær eller geriljastyrke på 10 000 mann som forsøker å underlegge seg hele Syria og Irak. Da blir det mer nærliggende å sammenligne folkemordet og den etniske rensningen tutuene utførte mot 800 000-1 000 000 tutsier i Rwanda i 1994. Hutuenes harme skyldes for en stor del at kolonimakten Belgia ga tutsiene privilegier og posisjoner på bekostning av hutuene. Etter at Belgia trakk seg ut av Rwanda på slutten av 1950-tallet, følte hutuene at de hadde blitt utnyttet og lurt til å tro de var underlegne tutsiene. Like før folkemordet startet, kalte hutuene tutsiene for kakerlakker og stemningen ble hisset opp gjennom media. Så startet hutuene å sable ned tutsiene, også gode naboer, så blodspruten sto, uten at de virket særlig hemmet og berørt av dette. Poenget er å umenneskeliggjøre fienden og å degradere dem til innsekter. Det øker stridslysten og gjør det lettere å bruke vold uten å få problemer med samvittigheten og psyken i ettertid.

Under Saddam Hussains diktatur, fikk sunnimuslimene privilegier sjiamulimene ikke fikk. Etter at amerikanerne trakk seg ut av Irak mellom 2009 og 2011, har den irakiske statsminister Nuri al-Malik snudd denne tidligere forskjellsbehandlingen stadig mer i favør av sjiamuslimene. Sunnimuslimer, som er blitt fratatt rettigheter Koranen forbeholder de troende og gitt disse til de vantroende sjiamuslimene, har reagert med uttallige terroraksjoner i Bagdad. Mange av IS-krigerne kommer fra Saddam Hussains opprinnelige militære styrker og i tillegg rekrutteres andre sunnimuslimer særlig fra Irak, Midtøsten og Vesten. IS går fram som hensynsløse og barbariske mordere og erobrere, men hovedformålet er ikke primært terror, men å vinne land og etablere en Sharia-stat basert på Koranens bokstav.

Jeg er ikke uenig med Tajik i at en del av IS’ Jihad-krigere kan ha en relativt svak kunnskap om Koranen, men det betyr ikke at de ikke har forstått at Koranen setter dem selv, de troende sunnimuslimene, i en privilegert særstilling. Denne kunnskapen øker deres forventninger til samfunnet, arbeidsgivere og de ikke troende. Blir de skuffet i sine forventninger, øker frustrasjonen og sinne, og de får lyst til å ta igjen som tigre. Dette vil også gjelde sunnimuslimske 2. og 3. generasjonsinnvandrere i Vesten. Byr muligheten seg for marginalisert og arbeidsløs ungdom til vise makt, kan dette i seg selv være nok til at ytterliggående reiser til Syria/Irak for å sloss for Gud/Koranen og de rettigheter han/den vil gi dem.

 

Tajik skriver videre: «Moderne islam. Vi må gjøre som landsbylederne gjorde i Scott Atrans fortellinger om rekruttering til militant jihad: protestere mot en teologi som hevder at Koranen krever halshugging og drap av vantro».

Det blir litt vanskelig å kommentere Scott Atrans fortellinger, da Tajik ikke viser til kilden. Tajik mener moderate muslimer må protestere mot at Koranen legitimerer halshugging og drap av vantro.

I Koranen 5:33 står det at: «Deres lønn som bekjemper Gud og Hans sendebud og farter omkring og stifter ufred på jorden, skal være at de drepes eller korsfestes, at hender og føtter avhugges kryssvis, eller at de forvises fra landet [uthevet her]».

I Koranen 9:111 står det: «Gud har kjøpt de troendes liv og eiendom mot paradisets have. De kjemper for Guds sak, de feller [dreper] eller felles [uthevet her]».

I muslim book 88 Hadith 5 står det: 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him' [uthevet her].

I muslim book 5 Hadith 321 står det: “Abdullah reported Allah's Messenger (ﷺ) as saying about people who are absent from Jumu'a prayer: I intend that I should command a person to lead people in prayer, and then burn [*kill] those persons who absent themselves from Jumu'a prayer in their houses”, *jf Racheed i Message to President Abama from a former Muslim.

Det står ikke at Gud «krever» at de vantroende skal drepes; de kan eventuelt utvises. Eventuelle drap av ikke-troende som kritiserer eller motarbeider islam, kommer i strid med sivile og politiske rettigheter (SP) artikkel 18 om religionsfrihet og art. 19 om ytringsfrihet. Korsfesting og avkapping av hender og føtter er «tortur», jf SP artikkel 7. Hvorvidt det er mulig å fortolke Koranen 8:12 («slå [strike] dem da over nakkene») og 47:4 («hugg [strike] dem over halsen») som legitimering av halshugging, er av mindre interesse her, da korsfestelse er langt mer pinsomt.

I Koranen 9:5 står det: «Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. [uthevet her]».

I Koranen 9:29 står det: «Bekjemp dem som ikke tror på Gud og dommens dag, som ikke forbyr det Gud og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner sannhets religion av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet [uthevet her]».

Jeg kan ikke se av Koranen at det fremkommer noen rimelig god grunn til at muslimer skal gis retten til å kreve en særskilt bidrag/skatt fra de annerledes troende. Selvsagt kunne muslimer i Norge fått nedsatt skatten sin, men en slik positiv særbehandling ville mange ikke-muslimer oppfatte som urettferdig og et brudd på likhetsprinsippet, jf den europeiske menneskerettighetskonvensjon artikkel 14.

Koranen 4:24 omhandler også seksuell omgang med «slavinner». Slaveri er forbudt etter SP artikkel 8, og små barn har ikke godt av å lese dette.

Av ovennevnte Koran-sitater kan man ikke utelukke at enkelte muslimer kan tolke disse slik at drap og umenneskelig behandling av vantroende, innkreving av Jizya eller voldtekt av slavinner ikke strider mot Koranen

Tajik skriver til slutt: «Våre unge må ha sterk forankring i alminnelige rettsprinsipper, individuell frihet og respekt for menneskeverd. Da må vi alliere oss bredt».

Et av disse «alminnelige rettsprinsipper» er at ytringsfriheten ikke omfatter oppfordringer til straffbare handlinger, jf straffeloven § 140 og forbudet mot diskriminerende og hatefulle ytringer strl. § 135a. På Tv-2 nyhetene i går hadde Vepsen funnet et grovt eksempel på en hatefull ytring: «Drep en muslim i dag. Mord på muslimer gjør den sanne gud glad». PST ser meget alvorlig på hendelsen og vil sette i gang etterforskning.

Riktignok er ikke de ovennevnte Koran- og Hadith-sitater så konkrete som den anti-muslimske over, men de kan likevel påvirke enkelte til å senke terskelen for å begå lovbrudd og de virker også diskriminerende. Organisasjoner som IS, Taliban, al-shabaab, Boko Haram, Hamas, profeten Ummah og andre viser jo at Koran-versene kan tolkes bokstavelig og i verste betydning. Da er det ikke alene nok at moderate muslimer går i tog for å protestere mot at andre fundamentalistiske muslimer bokstavfortolker disse. Tajik ønsker å la små skolebarn lese Koranen, men disse vil ha enda vanskeligere for å forstå at det å drepe ikke betyr at et menneske vil dø. Og lærer barna at de vantroende må betale en beskyttelsesskatt til muslimene, så vil de lett tro at muslimene står i en opphøyet og bedre stilling enn de vantroende. Hvis ikke de vantroende finner seg i at deres rolle er svakere, underordnet og ydmyk, vil dette kunne skape splid og hat, og integreringsprossessen vil gå tregere.

Det synes som Koranen 2:106 åpner opp for at den hellige boka kan revideres: «Hvis vi annullerer et skriftord, eller lar det gå i glemmeboken, sender Vi et bedre eller et tilsvarende. Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?».

Så lenge det finnes Koran-vers som med rimelighet kan tolkes slik at de kan komme i strid med menneskerettighetene, så bør de fjernes. Jeg tviler på at det vil gjøre noe særlig inntrykk på islamister og fundamentalister at Hadia Tajik går i protesttog mot bokstavfortolkning av Koranen. Jeg tror den skarpsnodde juristen og lederen av justiskomiteen vil gjøre større nytte om hun forsøker å endre ovennevnte Koran-vers framfor bare å gå i tog for å protestere mot at endel muslimer tolker versene på en måte som strider mot menneskerettighetene.

Kommentar #1

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Det ikke bare synes som...

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Det synes som Koranen 2:106 åpner opp for at den hellige boka kan revideres: «Hvis vi annullerer et skriftord, eller lar det gå i glemmeboken, sender Vi et bedre eller et tilsvarende. Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?».

...men det er faktisk slik at koranen - ifølge koranen - både kan og skal revideres, selv for den mest bokstavtro.

Kommentar #2

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hvor dum går det an å være?

Publisert over 7 år siden

Koranen kan ikke forandres, akkurat som skriftene i Bibelen.

Du lever i en humanistisk drømmeverden som ikke finnes i annet enn din egen fantasi.

Kommentar #3

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Det blir neppe noen revidering av Koranen

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Det synes som Koranen 2:106 åpner opp for at den hellige boka kan revideres: «Hvis vi annullerer et skriftord, eller lar det gå i glemmeboken, sender Vi et bedre eller et tilsvarende. Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?».

Jeg er redd at en menneskelig revidering av den arabiske grunnteksten i Koranen ikke kan finne sted. En slik revisjon/endring er nemlig umulig, hvis vi skal tro ordlyden i følgende koranvers:

Sura 6: 115

"Fullkomment er Herrens ord i sannhet og rett.
Ingen kan endre Hans ord.
Han er den Hørende, den Allvitende." 

Sura 6: 34 "

Sendebud før deg er blitt beskyldt for løgn,
men de bar med tålmod løgnbeskyldningene og sine plager
til Vår hjelp nådde dem.
Ingen kan endre Guds ord.
Du har nå fått beretningen om sendebudene.

Sura 10: 64
"For Guds ord finnes ingen forandring.
Dette er den store seier. " 

Sura 18: 27
Forkynn det som er blitt deg åpenbart av Herrens bok.
Ingen kan gjøre forandring i Hans ord!
Du finner ingen tilflukt utenom Ham! 

Ifølge Koranen er det ingen, ingen utenom Gud som kan gjøre forandring på det som Gud har sagt. Det er derfor Gud har kommet med følgende forklaring i sura 2, og vers 106, når det gjelder motsetninger mellom de åpenbaringer som Muhammed fikk i Mekka, og de åpenbaringer som han fikk etter at han hadde kommet til Medina:

«Hvis vi annullerer et skriftord,
eller lar det gå i glemmeboken,
sender Vi et bedre eller et tilsvarende.
Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?».

Med andre ord, det er bare Gud som kan annullerer et skriftord,
eller lar det gå i glemmeboken
,
hvoretter det er Gud sender et bedre eller et tilsvarende.

Sjansen for at dagens muslimer skal kunne foreta en revidering av Koranen, synes derfor å være umulig, hvis den norske ordlyden i de ovennevnte koranvers er tilnærmelsesvis lik ordlyden i den arabiske grunnteksten.

 

Kommentar #4

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`Jeg kan ikke se av Koranen at det fremkommer noen rimelig god grunn til at muslimer skal gis retten til å kreve en særskilt bidrag/skatt fra de annerledes troende.` (Frode Klettum)

Bra point. Det er i hadiths som handler om jihad at dette fremkommer. Dvs. hvis en er-i-krig så er dette en del av oppskriften. (omvend deg, betal eller dø).

 

Kommentar #5

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Snikislamisering?

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke finne kildene Hadia Tajik bygger sin påstand på

Vi har lov og tenke for oss selv har vi ikke? Vi har vel også lov å fortelle om våre tanker, enig?

Jo mer jeg tenker på innlegget til Tajik, jo mer tror jeg på at dette innlegget er lagt i hennes hender. Vet ikke men slik ser jeg på dette.

Dette innlegget inneholder en agenda hvor Koranen skal deles ut blant skoleelever og dette skal bli et fag på skolen. Var det noen som snakket om snikislamisering.?

Slik oppfatter undertegnede dette innlegget

Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jo mer jeg tenker på innlegget til Tajik, jo mer tror jeg på at dette innlegget er lagt i hennes hender. Vet ikke men slik ser jeg på dette.

Naturligvis er det helt greit å si hva hjertet er fyllt av. Et oppklarende innlegg. Takk. 

Kommentar #7

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Naturligvis er det helt greit å si hva hjertet er fyllt av. Et oppklarende innlegg. Takk.

I og med at Kristiansen så varmt støtter Tajiks innlegg, kunne han kanskje i stedet forsøke å ta henne i forsvar. Det ville skape en nødvendig motpol og kontradiksjon i en saklig og balansert debatt. Bye-Pedersens kommentar #5 innholder flere elementer av verdi. Det samme kan ikke sier om kommentar #6.

Kommentar #8

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Koranen bør revideres med domstolens hjelp

Publisert over 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Koranen kan ikke forandres, akkurat som skriftene i Bibelen.

Du lever i en humanistisk drømmeverden som ikke finnes i annet enn din egen fantasi.

Petter Kvinlaug spør i Hva sier Koranen? #37 sitat: «Der står det om oppfordringer til drap. Det er ulovlig i henhold til Norsk lov. Er det noen som tør ta tak i det? Nei, ingen».

Jeg har hatt stort fokus på lover og konvensjoner om menneskerettigheter. De fleste muslimske land har underskrevet og ratifisert FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter med unntak for Saudi-Arabia, Oman og De forenede arabiske Emirater.

Erling Rimehaug skriver i Hva sier Koranen?: «For å forstå Koranen må man altså ha omfattende kunnskap om hvordan de ulike versene ble til, om profetens livshistorie og ­utsagn, om tidlig islamsk historie – og selvsagt inngående kjennskap til arabisk. Det er derfor det hevdes at korantolkning ikke kan overlates til hvem som helst, men er en sak for de lærde».

Man behøver ikke doktorgrad i Koranen for å kunne uttale seg om hvorvidt enkelte koranvers kan virke som en oppfordring til ulovlige handlinger. Det hjelper ikke om imamer og moderate muslimer offisielt slår fast at ingen koranvers kan tolkes slik at de oppfordrer til drap og hat mot de vantroende eller at de kan kreves for beskyttelsespenger (jizya). Det avgjørende er om den vanlige mann i gata kan oppfatte det som skrives som uttrykk for hat og diskriminering eller oppfordring til å gjøre kriminelle handlinger.

Dette kan illustreres med nettsitatet, se innlegget over: «Drep en muslim i dag. Mord på muslimer gjør den sanne gud glad». Med litt god vilje, kan denne teksten isolert sett tolkes ironisk og humoristisk. For 99,999 % av befolkningen vil ikke denne hatuttalelsen inspirere noen til å vurdere drap på muslimer. Jeg er enig med PST i at innholdet er grovt og lovsstridig. Det bør forventes at leserne leser sitatet i sin kontekst, men ikke at de først må studere avsenderens oppvekst, liv, interesser osv. før meldingen blir slettet fra det offentlige rom.

Enkelte forsøker å forsvare Koranen med at man finner de samme «bestialske» tekstene i Bibelen, se Rimehaugs innlegg Hva sier Koranen? 3. avsnitt og Danielsen #9 syvende avsnitt. Her er verdt å merke seg første Mosebok 22. kapitel 8-10 vers: «8. Abraham svarte: Gud skal selv utse sig lammet til brennofferet, min sønn! Så gikk de begge sammen. 9. Og da de kom til det sted Gud hadde sagt ham, bygget Abraham et alter der og la veden til rette; så bandt han Isak, sin sønn, og la ham på alteret ovenpå veden. 10. Og Abraham rakte ut hånden og tok kniven for å ofre sin sønn

Jeg har aldri hørt om noen foreldre som har påberopt seg dette skriftstedet for å legitimere ofringen av sitt eget barn. Abrahams offer var helt spesielt for den situasjonen som står beskrevet i Mosebokens 22. kapitel. I Koranen mangler man i enkelte tilfeller konteksten eller den er mangelfull og flere av versene er inkonsistente som f eks. Sura 2:190 og 2:191, se også Afsar Hva sier Koranen? #4.

Kommentar #9

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Menneskets lover trumfer guds lover

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Sjansen for at dagens muslimer skal kunne foreta en revidering av Koranen, synes derfor å være umulig

Gud kunne altså revidere Koranen inntil profeten Muhammed døde. Hvorfor skulle ikke Gud fortsatt kunne gi muslimene sine formaninger og veiledning gjennom sin stedfortredende profet? Hva er det med samfunnsstrukturen etter Muhammeds død og fram til i dag som gjør det mindre aktuelt for Herren å gi sitt folk gode råd enn det var mens Muhammed selv levde? Gud kunne blant annet via hans etterfølgende ydmyke tjener og profet ha sørget for at det ble samsvar i innholdet mellom de ulike versene.

Jeg er enig med Winsnes i at muslimene neppe vil revidere noen av koranversene etter en forsiktig anmodning. Derimot, får de en dom mot seg, har de intet valg.

Kommentar #10

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Jihad og jizya

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Bra point. Det er i hadiths som handler om jihad at dette fremkommer. Dvs. hvis en er-i-krig så er dette en del av oppskriften. (omvend deg, betal eller dø).

Definisjonen på «jihad» blir, i hvert fall av IS, anvendt ganske så utvidende. I IS’ sin tidlige fase drepte de henholdsvis 2000 og 1200 sivile i Bagdad i mai og juni 2007, ref. VG-nett. En ½ million kristne var i 2007 på flukt fra Irak fordi de ikke ville betale en særskilt skatt (jizya) for ikke-muslimer og å tvangsgifte sine kristne døtre til muslimer, kilde: Kristne i Bagdad terroriseres.

Man behøver ikke å være utilregnelig for å tolke Koranen 9:5 slik at den gir jihadistene retten til å tvinge annerledes troende på livet til å konvertere til islam, med mindre de betaler jizya. Nå kan det ikke utelukkes at de likevel ville krevd inn beskyttelsespenger uten Koranen i hånden. Men det betyr likevel ikke at Sura 9:5 ikke har virket motiverende for de menneskerettsstridige handlingene.

Anfindsen skriver i Hva sier Koranen? #2: «Samtidig mener jeg vi gjør moderate muslimer urett når vi sier oss enig med wahhabister, salafister og islamister at det er den naïve, rett-etter-nesa tolkningen som representerer det egentlige og sanne islam».

Det begås ingen urett mot de moderate muslimene, før disse kommer på banen og uttrykkelig tar til ordet for en annen tolkning av Sura 9:5 enn den IS har. Det har de ikke gjort og vil neppe heller gjøre fordi fortolker man verset på en annen måte enn det man gjorde på Muhammeds tid, vil dette komme i strid med Sura 18:27: «Forkynn det som er blitt deg åpenbart av Herrens bok». Man kan ikke fortolke et vers stikk i strid med ordlyden slik det alltid har vært fortolket. For da har man i realiteten revidert Koranen ved å endre meningsinnholdet av de ordene som står der. Og om det er ordets bokstav eller ordets innhold som endrer seg, må gå ut på det samme for gud enn så lenge meningsinnholdet blir endret.

Kommentar #11

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Studering av hellige bøker i skolen

Publisert over 7 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi har lov og tenke for oss selv har vi ikke? Vi har vel også lov å fortelle om våre tanker, enig?

Tråden Verdien av religiøs bagasje 8.9.14 ble stengt i går. Og til tross for et stort antall lesere, ble den fjernet fra VDs forside allerede etter to dager. Hadia Tajik ville vært hjertelig velkommen til å kommentere og å legge fram de artikler hun støtter seg på, men glimrer med sitt fravær.

Hvis Koranen skal deles ut, bør også Mormons bok, Lære og Pakter, Den kostelige Perle (Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige) og hellige bøker fra andre trossamfunn og religioner legges fram. Dette ville være alt for tidkrevende og vanskelig for elevene. Dessuten vil det lett kunne komme i strid med forbudet mot forkynnelse i skolen, jf Den europeiske menneskerettsdomstols dom mot Norge case of Folgerø and others v/Norway 2007 og  Opplæringsloven 2008 §§2-3a og 2-4.

Pedersen skriver i Hva sier Koranen? #35: «Skriver du her at unge mennesker må ha tekst forståelse for å lese Koranen? Er ikke teksten å oppfatte slik den står. Kan ordet drepe forståes på annet vis enn det vi forstår med ordet drep».

I alminnelig kontrakts- og lovfortolkning, skal det mye til for at man fraviker en naturlig «fortolkning» eller rettere sagt forståelse av selve ordlyden i teksten. Det er vanskelig å se hvordan Sura 5:33: «drepes eller korsfestes, at hender og føtter avhugges kryssvis» kan leses på noen annen måte enn at vedkommende vil bli henrettet med døden til følge og at hender og føtter vil bli kappet av og atskilt fra kroppen. Mener moderate imamer at den skal forstås annerledes, må de gi uttrykk for den rette lære.

Kommentar #12

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Moderate muslimer finnes

Publisert over 7 år siden

Jeg synes du bedriver en smule svartmaling og generalisering av "alle" muslimer etterhvert Klettum, for det finnes også muslimer som er minst like moderate i sin tolkning av koranen, som det finnes kristne som er moderate i sin tolkning av bibelen.

Det å moderere sitt religiøse syn bort fra en bokstavtro tolkning er nettopp et tegn på moderasjon, og et tegn på at det foregår en indre revidering av de foreliggende religiøse tekster - bort fra det billedlige og ekstreme. Jeg tror allikevel at en fysisk - og ikke bare indre - revidering av koranen sitter langt inne for de fleste muslimer, og sikkert minst like langt inne som det å fysisk slette GT i bibelen for de kristne.

Kommentar #13

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
I og med at Kristiansen så varmt støtter Tajiks innlegg, kunne han kanskje i stedet forsøke å ta henne i forsvar. Det ville skape en nødvendig motpol og kontradiksjon i en saklig og balansert debatt. Bye-Pedersens kommentar #5 innholder flere elementer av verdi. Det samme kan ikke sier om kommentar #6.

Jeg deltar ikke i debatter om islam for tiden. 

Kommentar #14

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`I det tilfelle at retten likevel finner at tiltalen er korrekt, mente Elden at Hussain ikke kan straffes for å ha sitert Koranen, når det gjelder ytringen om den norsk-somaliske lesbiske forfatteren.

 Under en diskusjon på Facebook om vold mot kvinnen, skrev Hussain. -jeg er helt enig. De burde absolutt ikke slå henne. De burde ha steinet henne til døde da praktisering av homofili skal straffes med døden.

- Sitat fra Koranen

- Er dette et direkte sitat fra Koranen, ville dommer Dagfinn Grønvik.

- Ja, det er et sitat fra Koranen. Det er enighet om dødsstraff, men måten den skal gjennomføres på varierer fra land til land, svarte Hussain, som kan Koranen utenat.` http://www.osloby.no/Elden-ber-om-frifinnelse-for-Hussain-7452471.html

Nå kan det selvsagt være forskjell på en direkte trussel og det å sitere fra Koranen, men som vi vet av saken mot Hussain i februar i fjor, så gjorde dommeren det til et poeng om ytringen var hentet fra Koranen - eller om man hadde `funnet på det selv`. Er det Koran sitat så kan man ikke straffes. En kommentar om at steining til døden for praktisering av homofili er riktig - så lenge det er hentet fra Koranen (noe som strengt tatt ikke stemmer i dette tilfelle, men det er hentet fra andre islamske tekster)- er ansett som mindre truende, selv når kommentaren faller når det gjelder en bestemt person. Iflg dommeren. Det dommeren burde lagt vekt på når han ville se bort i fra Koran sitatet når han avsa dom, var å trekke fram at Hussain slettet sin melding på fb. For slike sitater fra Koranen ER hatefulle i seg selv. Det ser mange lett bort i fra. I tillegg kunne dommeren ha undersøkt selv om Hussain hadde dette fra Koranen.

Kommentar #15

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

....så dommeren gjorde ikke jobben sin. Når dommeren godtok at steining som avrettelsesmetode er en grei tolkning av Koranen - og at det til og med kan foreslås ovenfor bestemte personer utenat det går innunder en hatytring - hvorfor skal så ikke vi andre kunne si det samme? Nemlig at  steining / avretting av homofile er EN tolkning av Islam som det finnes basis for i de islamske tekstene og noe vi simpelten bare må leve med at noen sprer til andre?

En ytring blir ikke mindre hatefull fordi en siterer fra en bok. Den blir så faktisk dobbelt så hatefull. Men slik dommeren resonnerte er det lov å være hatefull og truende bare det hentes fra en religion - men IKKE hvis du kommer på det selv. Haha

Kommentar #16

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Dersom dette stemmer...

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
En ytring blir ikke mindre hatefull fordi en siterer fra en bok. Den blir så faktisk dobbelt så hatefull. Men slik dommeren resonnerte er det lov å være hatefull og truende bare det hentes fra en religion - men IKKE hvis du kommer på det selv. Haha

...bør slike dommere forvises til nærmeste prestestyre.

Kommentar #17

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`- Han ble frifunnet for det juridisk mest interessante punktet, der fikk vi medhold i at å sitere koranen går inn under religionsfriheten, sier Elden.` http://www.dagbladet.no/2014/02/07/nyheter/innenriks/ubaydullah_hussain/trusler/tiltalt/31692805/

I dette tilfellet ble ikke islamske skrifter sitert på generelt grunnlag som svaret på `hva er straffen for homofile `handlinger` (noe som kanskje bør gå innunder religionsfriheten), men ovenfor en bestemt person: Amel Aden.

Så vi trenger flere som tenker som Frode Klettum. Det er helt sikkert. Dommeren i dette tilfelle har virkelig gjort skade. Den dommen fortjener egentlig et eget innlegg. Jeg har ikke tid nå, men kanskje senere.

Kommentar #18

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Bare én sannhet i islam

Publisert over 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du bedriver en smule svartmaling og generalisering av

I følge Gud, er det bare én måte å tolke hans ord på. Se Sura 6: 115: "Fullkomment er Herrens ord i sannhet og rett. Ingen kan endre Hans ord», se flere i Winsnes #3. Hvis de moderate kan få et annet meningsinnhold ut av Koranen enn de ytterliggående, så er det en av dem som ikke forstår Guds sanne ord. Vil de moderate muslimene legge noe annet i begreper som å drepe, halshugge, korsfeste og steine enn det man tradisjonelt og etter vanlig språklig forståelse har av disse, så er det de moderate som må føre bevis og sannsynliggjøre at Gud og profeten Muhammed har ment noe annet.

Det er helt riktig at ulike kristne trossamfunn og sekter kan har noe ulike tolkninger av teologiske/religiøse spørsmål. Dette kan dreie seg om kompliserte spørsmål som heller ikke Bibelen gir noe klart svar på som frelseslæren (livet etter døden). Derimot er det ikke religionsutøvelse å utøve politikk og domsmakt (strafferett og skatterett) som i enkelte muslimske stater kan komme i strid med menneskerettighetene, jf EMK art. 6 om uavhengig domstol og EMK P1-1 om vernet av egen eiendom.

Ved å gå med på et narrespill hvor man later som ekstremistene bare utgjør noe håndfull «gærninger» som innerst inne vet at deres ideologi ikke bygger på Koranen, kan de moderate lene seg tilbake og fortsette som før. Da vil antallet ytterliggående bare fortsette å stige fordi Koranen ikke kan bli utsatt for kritikk og eventuelt forsøkt revidert eller i det minste omfortolket. Islamistenes tolkning av flere av koranversene, virker slett ikke urimelig. Steining og korfestelse skjedde på Jesu tid og på Muhammeds tid. I og med at Koranen og dens lære ikke har holdt følge med tiden, så er det ikke så merkelig at troende islamske fundamentalister mener at man skal bruke fordums avstraffelsesmetoder og legge til grunn datidens strenghet på umoralske handlinger som utroskap og homoseksualitet.

Kommentar #19

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Hussain- og Kjus-dommen

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
De burde absolutt ikke slå henne. De burde ha steinet henne til døde da praktisering av homofili skal straffes med døden.

Takk til Elisabeth Hoen, Hussain-dommen passet utmerket inn her. Jeg skal lese dommen ved en senere anledning. Det kan være interessant å sammenligne denne dommen med Høyesterettsdommen av 28.11.97 mot Jack Erik Kjus i Hvit Allianse. Han gikk i sitt partiprogram inn for å tvangsstrerilisere den fremmede parten i blandede parforhold. En slik regel ville kommet i strid med menneskerettighetene, jf EMK artikkel 14. Han ble dømt til 60 dagers betinget fengsel og fikk 20 000 kr i bot etter str affeloven § 135a som innholder både rasisistisk uttalelse og hatefull ytring:”Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år.” Uttalelsen var diskriminerende mot den mørkhudede parten i parforholdet.

Hussain hadde skrevet at: «De burde ha steinet henne til døde da praktisering av homofili skal straffes med døden».Også her burde han blitt rammet av forbudet mot diskriminering etter EMK artikkel 14 samt at ytringen var hatefull, jf strl. § 135a. Den homofile må i tillegg bøte med live, mens den mørkhudede i parforhold slipper unna med å bli tvangssterilisert. I Kjus-saken sto uttalelsen i et politisk partiprogram, mens i Hussain-saken, står den i Koranen. Jeg synes ikke alvorlighetsgraden i Kjus’ partiprogram er større enn alvorlighetsgraden i koranverset som ble brukt som en trussel mot Amel Aden.

Om dommeren skulle kommet til at dette koranverset var i strid med menneskerettighetene, ville han fått 1,5 milliarder muslimer på nakken og sannsynligvis flertallet på Stortinget mot seg, i hvert fall Hadia Tajik, som mener at Koranen er moralskt oppbyggende for barn.

Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Moderate og hyggelige korsfestelser

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Vil de moderate muslimene legge noe annet i begreper som å drepe, halshugge, korsfeste og steine enn det man tradisjonelt og etter vanlig språklig forståelse har av disse, så er det de moderate som må føre bevis og sannsynliggjøre at Gud og profeten Muhammed har ment noe annet.

Det er i det hele tatt besynderlig at en gruppe mennesker som mange tilsynelatende tror det gir mening å kalle "moderate muslimer" skal tolke alle passasjene om mord, steining, terror, halshugninger, korsfestelser, osv., på pen og oppbyggelig måte. Man har da også hatt mer enn bare god tid på a skape slike avklarthet? Men se hvor man likevel står i dag. Det er på handlinger så vel som ikke-handlinger vi ser hvordan folk tolker disse tingene. Har halshogninger og hengninger blitt noe annet enn nettopp dette? Det kan dessverre se ut til at steiningens ideologi og handling er den samme som den alltid har vært. 

Kan man virkelig omtales som "moderat" hvis man daglig forholder seg til slik litteratur? Snille former for steining, myrderier og halshogninger?  

Kommentar #21

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Klettum

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
I følge Gud, er det bare én måte å tolke hans ord på. Se Sura 6: 115: "Fullkomment er Herrens ord i sannhet og rett. Ingen kan endre Hans ord», se flere i Winsnes #3. Hvis de moderate kan få et annet meningsinnhold ut av Koranen enn de ytterliggående, så er det en av dem som ikke forstår Guds sanne ord. Vil de moderate muslimene legge noe annet i begreper som å drepe, halshugge, korsfeste og steine enn det man tradisjonelt og etter vanlig språklig forståelse har av disse, så er det de moderate som må føre bevis og sannsynliggjøre at Gud og profeten Muhammed har ment noe annet.

Som et utgangspunkt tror jeg ikke du skal påta deg noe oppdrag på Guds vegne som islamsk teolog-politi Klettum, når det eneste du gjør er å plukke fra koranen som du lyster og tolker etter behov.

Fra tidligere innlegg i tråden vet vi allerede at koranen også sier at deler av koranen kan gå i glemmeboken eller erstattes, men dette har visst gått i glemmeboken for deg allerede. Her synes det derfor mer som du går de mest bokstavtro av alle muslimer kraftig i næringen, og jeg ser ingenting fruktbart i en slik tilnærming.

Kommentar #22

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Det som er viktig i denne debatten er at vi må forholde oss til hva som er årsaken til all den volden som kommer ut at denne religionen, islam.

Alle muslimer har da Koranen som sin hellige bok og alle lære da om det som står der og må da holde det som står der, dette er meget viktig for muslimene, som også for oss som er kristne.

Islam er da et navn på det som har med denne religion å gjøre.

Så om en kaller de ekstreme muslimer eller ekstreme islamister så er de jo muslimer alle sammen som tror og utvikler seg i forhold til denne hellige bok koranen!

At ikke alle muslimer utøver disse groteske brutale ting som vi ser i dag, så må da kunne se at det er nettopp fra deres religion de kommer fra og utvikler disse grusomheter.

 At vi da for slike tilstander som vi ser i mange land nå burde få folk til å reagere!

 

Så når det er mange ateister og sosialister som mener at vi leve bedre ute kristendommen i vårt land, så kan de ikke tenke over hvordan det vil være når islam tar over styrelsen av vårt land.

Kommentar #23

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
koranen også sier at deler av koranen kan gå i glemmeboken eller erstattes

Hvor? 

Kommentar #24

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Hvor?

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Det synes som Koranen 2:106 åpner opp for at den hellige boka kan revideres: «Hvis vi annullerer et skriftord, eller lar det gå i glemmeboken, sender Vi et bedre eller et tilsvarende. Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?».

Her.

Kommentar #25

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
I følge Gud, er det bare én måte å tolke hans ord på. Se Sura 6: 115:

Den kristne treenige Gud er ikke nevnt i Koranen. Vær snill å skriv Allah slik at en ikke blir "forvirret"

Kommentar #26

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Ordet moderat er et knep

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Kan man virkelig omtales som "moderat" hvis man daglig forholder seg til slik litteratur? Snille former for steining, myrderier og halshogninger?

Bra!

Dette med moderat islam er et knep for å gjøre islam mer spiselig. Det er dessverre bare tull akkurat som moderat muslim er noe tull. Like tullete som å si moderat kristen, moderat politi, moderat bussjåfør. Fullstendig tull fra ende til annen.

Islam er islam som det sies mange ganger. Tajik ville ha seg frabedt at hun var muslim light. Hun var muslim og trodde på Koranen. Det er bare en Koran og den trodde hun på. Vil tro at med det så vedkjenner hun seg det som står skrevet der.

Vi er blitt manipulert til de grader av tåkelagte ord som moderat, fargerikt felleskap, osv. En slik tåkelegging glatter over ondskapen i islam. De vonde versene blir oversett. Religionen blir sammenlignet med kristendom uten å ha noen som helst likhet. Den er på andre siden av skalaen hvis dere skjønner.

Kommentar #27

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Sura 2 vers 106

Publisert over 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Fra tidligere innlegg i tråden vet vi allerede at koranen også sier at deler av koranen kan gå i glemmeboken eller erstattes, men dette har visst gått i glemmeboken for deg allerede.

Garder, jeg tror du bør lese hva som står i Sura 2, og vers 106, en gang til, for iflg. Korandatabasen til www.islam.no så lyder det verset slik:

Hvis Vi annullerer et skriftord,
eller lar det gå i glemmeboken,
sender Vi et bedre eller et tilsvarende.
Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?

Denne Vi – som er nevnt i første setning, er muslimenes gud. Og den Gud som er nevnt i det retoriske spørsmålet i siste setning, det er også muslimenes gud.

Det er denne gud som er den eneste som har rett til å endre et skriftord, eller lar det gå i glemmeboken – slik det skjedde da noen var så frekke å påstå at noen av de åpenbaringer som Muhammed hadde fått i Medina ikke var i samsvar med de åpenbaringer han hadde fått i Mekka.

Vi kan like det, eller ei, men det spiller faktisk ingen rolle hva jeg, eller noen andre, måtte mene om riktigheten av det som står i den norske oversettelsen av Koranen. Det eneste som betyr noe for en muslim, er den arabiske versjonen, og den kan ikke vi gjøre noe med.

Kommentar #28

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

En gang til???

Publisert over 7 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Garder, jeg tror du bør lese hva som står i Sura 2, og vers 106, en gang til, for iflg. Korandatabasen til www.islam.no så lyder det verset slik:

Hvis Vi annullerer et skriftord,
eller lar det gå i glemmeboken,
sender Vi et bedre eller et tilsvarende.
Vet du ikke at Gud har makt over alle ting?

Denne Vi – som er nevnt i første setning, er muslimenes gud. Og den Gud som er nevnt i det retoriske spørsmålet i siste setning, det er også muslimenes gud.

Det er denne gud som er den eneste som har rett til å endre et skriftord, eller lar det gå i glemmeboken – slik det skjedde da noen var så frekke å påstå at noen av de åpenbaringer som Muhammed hadde fått i Medina ikke var i samsvar med de åpenbaringer han hadde fått i Mekka.

Vi kan like det, eller ei, men det spiller faktisk ingen rolle hva jeg, eller noen andre, måtte mene om riktigheten av det som står i den norske oversettelsen av Koranen. Det eneste som betyr noe for en muslim, er den arabiske versjonen, og den kan ikke vi gjøre noe med.

Jeg kan ikke se at det å lese det samme skriftordet en gang til endrer noe i debatten. Saken er fortsatt den at muslimer kan la skriftord gå i glemmeboken dersom de føler for det. De kan med andre ord moderere seg selv bort fra det mest ekstreme og billedlige i koranen, slik også mange gjør.

Kommentar #29

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Til Georg Bye-Pedersen

Publisert over 7 år siden

Jeg håper du forstår hvor dobbeltmoralsk ditt innlegg med tittelen "Ordet moderat er et knep" er.

Jeg kan bytte ut ordet Islam med Kristendom og Hajik med Bye-Pedersen og innholdet vil være like sant.

Hvis du ikke støtter min versjon, hvorfor ikke ?

Min versjon er slik:

Dette med moderat kristendom er et knep for å gjøre kristendommen mer spiselig. Det er dessverre bare tull akkurat som moderat kristen er noe tull. Like tullete som å si moderat jøde, moderat politi, moderat bussjåfør. Fullstendig tull fra ende til annen.

Kristendom er kristendom. Bye-Pedersen vil gjerne ha seg frabedt at han er kristen light. Han er kristen og tror på Bibelen. Det er bare en Bibel og den tror han på. Vil tro at med det så vedkjenner han seg det som står skrevet der.

Vi er blitt manipulert til de grader av tåkelagte ord som moderat, fargerikt felleskap, religionsfrihet osv. En slik tåkelegging glatter over ondskapen i Kristendommen. De vonde versene blir oversett. Religionen blir sammenlignet med Islam uten å ha noen som helst likhet. Den er på andre siden av skalaen hvis dere skjønner.

Kommentar #30

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Det handler om tillit

Publisert over 7 år siden

Det var et godt og relevant eksempel Frode Klettum nevnte med Kjus-saken sett opp mot Hussains utfall mot Amed Aden. Mens Kjus hadde et klart politisk motiv, hvis jeg forstår det riktig (starte et parti hvor deler av programmet er i strid med MR og norsk lov) så var hatytringen (og oppfordringen til å drepe) rettet mot en bestemt person, men begrunnet religiøst. Dette siste er strid med norsk lov. Loven er tydelig på at en hatytring (og trusler) skal straffes hvis det treffer en bestemt person. Dommerens `er dette fra Koranen` minner meg sterkt om dagblad karikaturen om omskjæring...`å, er det religion? Nei da så: ha en fin dag!`.

 Tajik har skrevet om hvordan islam er annerledes enn kristendom hvorav sistnevnte har tradisjon for `personlig tro`. Inneforstått, slik jeg oppfatter det, at ens tro i Islam vil inkludere andre rundt, til å overvåke, og sørge for å videreføre tro, mens når det gjelder kristen tro så er det mer typisk fortsått i Norge som en privatsak mellom Gud og deg selv.  Dette peker i retning av en erkjenneles om at til motsetning fra kristen tradisjon her i Norge så er Islam mer politisk rettet.

Det er tydeligvis mange som ikke ser noe problem med at muslimer på den ene siden forsvarer islamske tekster (nei til revisjon), mens man på den andre siden er nøye med å velge ut og insistere på rett/best tolkning. Når det gjelder politikk, norske lover og MR så vet vi tekstene kan revideres. Dette gir trygghet og tillit. Det samme gjelder ikke for religion. Derfor trengs ikke revisjon i betydningen at vi har allerede skjøvet religion ut på sidelinja fordi den ikke kan spille på samme lag som politikk, norske lover og MR. Vi har sikret oss det – (selv om dommeren i saken mot Hussain satte oss tilbake et skritt) og jeg mener dette er mye p.g.a. skriftene selv (for de kristne som har ødelagt er dem som har lagt vekt på de sider som ikke har blitt revidert bort i hellige skrifter, men som har blitt revidert bort i norske lover, i MR osv). Vi ville ikke akseptert en `sovende lov` i Norge om at jøder (egentlig) ikke er ønsket i riket. Vi fjerner den. Dette skaper tillit. Slik vi har sett med hvordan det har gått med stillingen til kirken og med oppslutningen til kristne politiske partier her i Norge, samme innstilling har folk flest til Islam også. Men fordi det er en nyere og mer fremmed religion så har vi enda dårligere innstilling til Islam enn til kristendom. Kristendommen har vi opplevd på nært hold og vi har vunnet over uønskede sider ved den. Samme følelse har vi ikke med islam.  

Hvis jeg skal være pirkete med Tajiks argumentasjon og holdning ovenfor Islam og det som kan stride mot norsk lov, så mener jeg  hun har hatt noen uheldige uttalelser. Hun har videreført `arrangert ekteskap` som legitimt begrep, (som du vet, Garder..)  når hun heller burde vektlagt noe i retning av `rådføre seg med foreldre`. For i norsk lov er kodeordet `fri vilje`. Arrangert peker mot at andre velger for deg og er slik det forståes i norsk historie. Hun har lagt baren nærmere `tvang`, noe et politidistrikt har tatt opp som problem etter Tajiks uttalelse. Deretter var det spørsmålet om hijab i politiet.

Når det gjelder holdning til revisjon så har hun sagt at hun synes det er ubehagelig at det står i Koranen at en ektemann kan slå (reprimande) sin kone hvis hun ikke lystrer, men samtidig sier hun at `jeg sier ikke at det ikke skal stå der` og at det derfor ikke bør tas bort. Men holder det ikke at hun snakker opp det som er positivt med Islam? Jo, det holder ganske langt - og selv om jeg er prikete så har jeg ingenting imot Tajik - jeg synes hun er flink og har helt klart gode intensjoner! Så jeg vil gjøre klart at jeg ikke går på henne som person. Hun, ved å være modig, sparker igang debatter - og det holder. Ingen forventer hun skal snakke for revidering. Men jeg synes at emnet Klettum tar opp og i den detalj han tar det opp er veldig interessant. For min del så mister jeg nok tillit til talspersoner for Islam som ikke vil snakke opp revisjon til at jeg mener at religion er helt avskrevet å kunne ha noe som helst plass i offentligheten og i det samfunnspolitiske liv. Altså, det må bli et sekulært samfunn, hvor religion er noe som man først og fremst har et personlig forhold til. Så når Tajik ytrer seg om religion, som mulslim, og hun samtidig er Ap politiker og en som søker makt, så blir det ikke helt greit eller uproblematisk. Det er verdt å diskutere når noen bringer religion inn i politikken (i dette tilfelle Hadia Tajik). 

 

Kommentar #31

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Koranen påvirker alle som leser den

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Kan man virkelig omtales som

Hvis ikke Koranen har til hensikt å påvirke de troendes atferd, blir lesingen av den ganske meningsløs. I Jakobs brev 2:20 (NT) står det: «Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte?». I den grad Koranen legitimerer bruk av makt, viser gjerningene seg, se IS', al-shabaabs, Talibans og Boko Harams fremferd.

I den norske oversettelsen av Koranen er begrepet «drepe» brukt 63 ganger, mens i den engelske er «kill» brukt 102 ganger, se http://www.islam.no/page171610.aspx. I Bibelen er å «drepe» brukt bare 15 ganger, jf Nettbibelen. I Bibelen er det 740 000 ord og Koranen er på ca 200 000 ord (http://www.emuslim.com/quran/lughat.asp skriver at det er 80 000 ord i Koranen. Dette tror jeg er for lavt). Ordet «drepe» opptrer da relativt sett 63/15 x 740000/200000 = 15 ganger hyppigere i Koranen enn Bibelen. 

I Bibelen blir «drepe» brukt 4 ganger om å ta eget liv, 3 ganger om å ta små barns liv, 1 gang om dyrs liv og 7 ganger om andre enkeltpersoner, men ingen ganger mot hele gruppen av vantro/hedninger. I Koranen retter begrepet å «drepe» seg også mot de vantro generelt.

Begrepet «vantro» er brukt så mye som 352 ganger i Koranen, mens i Bibelen er det bare brukt 33 ganger og «hedning» 40 ganger. I Bibelen beskrives en vantro eller hedning i all hovedsak som en person som ikke har jødisk/kristen tro. I Koranen tillegges en vantro nedgraderende egenskaper som ikke har noe med troen å gjøre.

Sura 7:176 «Om Vi hadde villet slik, kunne Vi hevet ham opp ved det. Men han var knyttet til jorden, og fulgte sine lyster. Han ligner hunden [vantro hund]. Den lar tungen henge ut, enten du går løs på den eller lar den være. Slik er det med folk som forkaster Vårt ord. Så fortell historien, så de må tenke over det [uthevet her]».

Sura 8:65 «Hør profet! Anspor de troende til kamp! Finnes det tyve standhaftige blant dere, vil de vinne over to hundre! Er det hundre blant dere, vil de overvinne tusen av de vantro! For de er folk som intet forstår! [uthevet her].»

Sura 2:254 «De vantro, de er urettferdige [uthevet her]». 

Koranversene framstiller de ikke troende nærmest som undermennesker eller endog dyr. Terskelen for å drepe et dyr er selvsagt mye lavere enn for å drepe et menneske, noe som framkommer av de neste versene.

Sura 4:89 «De vil at dere skal være vantro, som de selv er vantro, slik at dere blir like. Slutt dere ikke til noen av dem, før de drar ut for Guds sak! Hvis de snur seg bort, så pågrip dem og drep dem der dere finner dem, og ta ingen av dem til venn eller hjelper [uthevet her]» 

4:92 «En troende må ikke drepe en troende»

Jeg mener disse versene stigmatiserer de som ikke er sanne muslimer og tillegger dem egenskaper det ikke finnes grunnlag for å hevde at de har. Sura 4:89 skaper hat og kan virke oppviglende og motivere muslimer til å drepe vantro.

Sura 5:33 legitimerer også selvtekt: «For den som med urett blir drept, har Vi gitt hans nærmeste slektning hevn – autorisasjon.»

Koranversene er i større grad enn bibelversene utformet som trosartikler, formaninger, læresetninger og generelle tidløse prinsipper. Da blir det vanskelig å bebreide enkelte fundamentalistiske muslimer dersom de leser og forstår Koranen på en lovsstridig måte. Skal man få bukt med problemet, må ovennevnte koranvers oppheves/endres.

Kommentar #32

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Islams lære er fullkommen og uforanderlig

Publisert over 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Saken er fortsatt den at muslimer kan la skriftord gå i glemmeboken dersom de føler for det. De kan med andre ord moderere seg selv bort fra det mest ekstreme og billedlige i koranen, slik også mange gjør.

Ja, Sura2:106 gir hjemmel til å annullere tidligere lære, men som Winsnes skrev i #3, kommer dette verset i motstrid med Sura 6:115, 6:34, 10:64 og 18:27. At man kan få motstrid skjer også i Norges Lover. Men da må man trekke inn historie, forarbeider og praksis. Og på den bakgrunn ligger det neppe noen åpning i den islamske lære for å revidere Koranen. Men så langt jeg har forstått norske muslimer, så vil de la de norske lover gå foran islam om disse kommer i konflikt med hverandre. Domstolen vil da være den endelige instans som avgjør dette spørsmålet. 

Kommentar #33

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Gud og Allah

Publisert over 7 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Den kristne treenige Gud er ikke nevnt i Koranen. Vær snill å skriv Allah slik at en ikke blir "forvirret"

I den norske oversettelsen av Koranen min fra 1996, Islam International Publications Ltd, har de brukt Allah, men i den norske Koranen på nettstedet islam.no, har de brukt Gud. Jeg er enig i at en treenig Gud som består av Faderen, hans sønn Jesus Kristus og Den hellige ånd ikke er den samme gud som Allah. Problemet mitt er at jeg ikke ønsker å provosere muslimer mer enn det som er nødvendig for å få fram poengene mine. Men begrepet Allah er mest presist for å beskrive den islamske guden, og da kommer jeg til å bruke det begrepet.

Kommentar #34

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Fra prat til handling

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men holder det ikke at hun snakker opp det som er positivt med Islam? Jo, det holder ganske langt

Det er vel og bra at man snakker opp positive vers i Koranen for å skape et bedre helhetsinntrykk av den hellige boka, men det kan likevel ikke legitimere at enkelte vers kan være i strid med loven. På den annen side, hadde islamister sitert bare «godsakene» i Koranen og trykket denne som sin egen lille jihad-bok, ville denne raskt blitt forbudt.

Robin Haug åpner sin kommentar #46 i Hva sier Koranen slik: «Det klokeste er å observere, nettopp, hva som gjøres så vel som ikke gjøres. Ord kan være så mangt, og den ene tolkningen kan ofte være like så rimelig som den andre og tredje».

Det vil alltids finnes imamer som kan komme med tilsynelatende plausible forklaringer på koranvers som mange vil tolke som oppfordringer til diskriminering, hat og vold. Jeg tror ikke disse imamene selv vil være tjent med at man får en stadig økende rekruttering av de ytterliggående bokstavfortolkerne av Koranen. Denne veksten mener jeg viser at enkelte koranvers kan stimulere og motivere til ulovlige handlinger.

Det er et tidsspørsmål før dyktige jurister og påtalemyndighetene vil vurdere om deler av Koranen kan medvirke til hat og vold.

Kommentar #35

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

I en kronikk i Aftenposten i går: En allianse mot islamsk islamisme, så ser vi lignende argumentasjon som det Frode Klettum bruker (og som jeg bruker). Jeg siterer:

`Bruker sharia til å spre frykt

Jeg er ingen ekspert på sharia, men det er ingen tvil om at sharia, slik det praktiseres i dag, fremmer vold og brukes for å spre frykt i samfunnet.

Siden lover og regler har en holdningsskapende virkning, vil bruken av straffemetoder som praktiseres i flere muslimske land være med på å legitimere bruken av vold.

Derfor er et viktig skritt for å danne en front mot vold og terror, å ta klar avstand fra umenneskelige og brutale straffemetoder og grupper og stater som praktiserer slike metoder.

Innholdet i sharia må diskuteres åpent, på samme måte som man snakker åpent om IS' forbrytelser. Dette er spesielt viktig siden sharia ofte brukes som synonym for Islam. 

Det må tydelig frem hvor de som er i alliansen «mot vold og terror i islams navn» står, ikke bare i forhold til IS, men også i forhold til lover og metoder som IS og en rekke muslimske stater bruker.  

Les også: Kronikk: Vi må få et tydelig skille mellom politisk og religiøs islam Krever holdningsskapende arbeid

IS som gruppe kommer sannsynligvis til å opphøre om få år. Men nye ekstreme grupper kan oppstå så lenge muslimer ikke har tatt et grundig oppgjør mot umenneskelige lover som praktiseres i islams navn.

Bruk av vold og terror legitimeres og forblir en del av muslimers identitet så lenge verdens «meningsbærende muslimer» enten fortsetter med å praktisere sharia eller samtykker med sin stillhet til denne voldsbruken.

Dette bidrar både til islamsk ekstremisme og islamofobi.

Det handler om å skape en identitet som tar avstand fra terror og som ikke er strid med grunnleggende menneskerettigheter. Dette krever langsiktig holdningsskapende arbeid.

Hele samfunnet bærer et ansvar, men en stor del av ansvaret ligger på skuldrene til muslimer.` http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Kronikk-En-allianse-mot-islamsk-ekstremisme-7701170.html#.VBGStQMnwsc.facebook

Dette som er sitert er altså synspunktene til en professor ved UIO og som er leder for human rights, og Klettums vinkling er også religion sett i forhold til menneskerettighetene. Denne artikkelen i Aftenposter styrker Klettums argumentasjon.  

Kommentar #36

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Tull!

Publisert over 7 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Dette med moderat kristendom er et knep for å gjøre kristendommen mer spiselig

Du innser vel at dette du skriver er tull!

Kommentar #37

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Frode Klettum. Gå til den siterte teksten.
Men begrepet Allah er mest presist for å beskrive den islamske guden, og da kommer jeg til å bruke det begrepet.

Fint.

Undertegnede er også urolig for terror trusselen. Likevel er det viktig å fortelle om det vi mener på en god måte.

Kommentar #38

Frode Klettum

10 innlegg  409 kommentarer

Manglende proposjonalitet

Publisert over 7 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper du forstår hvor dobbeltmoralsk ditt innlegg med tittelen "Ordet moderat er et knep" er.

Jeg kan bytte ut ordet Islam med Kristendom og Hajik med Bye-Pedersen og innholdet vil være like sant.

Hvis du ikke støtter min versjon, hvorfor ikke ?

Augestad kan helt sikkert finne eksempler på at kristne med Bibelen i hånden har rettferdiggjort brudd på Norges lover og internasjonele menneskerettighetskonvensjoner. Hvor ofte hører vi i media om at kristne har brukt Bibelen for å legitimere drap, æresdrap, krav om at ikke-kristne skal betale beskyttelsespenger til de kristne, voldtekt av sexslavinner, tvangsgifting av mindreårige, ekteskap mellom fetter og kusine og inhumane avstraffelsesmetoder som steining, korsfestelse, halshugginger og amputasjoner? Man behøver ikke å være en ytterliggående muslim dersom han foretar en rimelig tolkning av Koranen for å finne hjemmel for disse metodene.

Riktignok har katolske prester utnyttet barn seksuelt, men de har ikke forsøkt å rettferdiggjøre handlingene ved hjelp av Bibelen og Guds ord. Pastor Helge Fossmo begikk drap i Knutby, men han legitimerte ikke sitt usvevende sex-liv og mord via skriften, jf knutby-drapet. Anders Behring Breivik fant ingen hjemmel i noen konkrete skriftsteder som legitimerte hans massedrap. Heller ikke konflikten mellom katolikker og protestanter i Nord-Irland, kan ses som en direkte konsekvens av håndfaste skriftsteder. Tidligere var prester nokså tøffe i sin preken om de som etter Matteus 12:32 hadde forbrutt seg og måtte igjennom skjærsilden. I dag snakker ikke de geistlige så ofte om denne pinen. Dette viser at Den norske kirke tilpasser seg samfunnet.

Skulle man bytte ut "islam" med "kristendom" i Bye-Pedersens #26, måtte det være fordi læren i begge religionene kan være årsak til omtrent like mange brudd på menneskerettighetskonvensjonene. Dersom Augestad mener det er tilfelle i det 21. århundre, håper jeg han kommer med noen sammenlignbare eksempler med de jeg har nevnt i første avsnitt.

Kommentar #39

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Ja og Nei

Publisert over 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Saken er fortsatt den at muslimer kan la skriftord gå i glemmeboken dersom de føler for det.

En muslim kan la et skriftord gå i glemmeboken, ja.

Men hvis Garder går tilbake til forklaringen i min kommentar # 27, da vil han se at det bare er Allah, muslimens gud, som eventuelt kan annullere eller erstatte et skriftsted, slik det fremgår av teksten sura 2, og vers 106:

Hvis Vi annullerer et skriftord...

Ordet "Vi" er skrevet med stor V, (kongelig "Vi"), hvilket vil si at det er Allah som har uttalt dette.
Om Garder fortsatt mener at muslimer generelt kan endre på ordlyden i Koranen, da vil jeg foreslå at han sjekker riktigheten av dette med Hadia Tajik, som er muslim og burde ha førstehåndskjennskap til dette.

Kommentar #40

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Saken er fortsatt den at muslimer kan la skriftord gå i glemmeboken dersom de føler for det.

Nei. "Vi" er Allah - som snakker om seg selv. Det er per Qur'an ikke opp til mennesker og muslimer å korrigere selveste Allahs ord.

Og så langt, anno 2014, har jo ikke denne "vi," altså Allah, sendt noen nye tekster og bøker til menneskeheten. 

Kommentar #41

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nei. "Vi" er Allah - som snakker om seg selv. Det er per Qur'an ikke opp til mennesker og muslimer å korrigere selveste Allahs ord.

Og så langt, anno 2014, har jo ikke denne "vi," altså Allah, sendt noen nye tekster og bøker til menneskeheten.

Heldigvis forholder det seg slik at dette bestemmer ikke Haug. Da hadde situasjonen sett langt mørkere ut!

Kommentar #42

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Heldigvis forholder det seg slik at dette bestemmer ikke Haug.

For muslimer er det uansett Allah som er dette "vi." Det spiller ingen trille hva Herstad eller Haug skulle mene om dette. Qur'an er jo liksom perfekt recitert av den analfabete Muhammed.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere