Morten Andreas Horn

81

Strøtanker og tommeltotter

En ateist skaper furore med tvitring om Downs syndrom. Men mente han det virkelig – hva mente han egentlig?

Publisert: 1. sep 2014

Nyateisten Richard Dawkins har vakt sterke reaksjoner med sin Twittermelding om Downs syndrom. En kvinne var usikker på hva hun burde gjøre dersom hun fikk vite at fosteret hun bar på hadde Downs syndrom. Dawkins svarte: «Aborter fosteret og prøv påny. Det ville være umoralsk å sette det til verden dersom du kan velge.»

Etterpå utdypet han sitt syn: Dawkins mener at individer med Downs syndrom har redusert forventet levetid og funksjonsnivå – antagelig sammenlignet han med gjennomsnittet. Derfor, mente han, kunne det være umoralsk å la barnet fødes – vel og merke sett fra barnets eget perspektiv.

Mange hyller internett og sosiale medier som en demokratisk revolusjon: Det senker terskelen for å ytre seg, deltagelse i samfunnsdebatten blir bare et tastetrykk unna, alle kan få si sin hjertens mening. Men er det virkelig slik? Ett av problemene med nettbasert debatt er nettopp dette: At terskelen før en ytring forlater ens hode og spres ut i verden kan bli for lav.

Vi mennesker produserer kontinuerlig tanker – brokker av idéer og resonnementer – som formuleres, behandles og gransket på ulike nivåer av vår bevissthet. Noen – noen ganske få, egentlig – finnes verdige til å distribueres til omverdenen. Det er dette som er våre meninger – dette kan vi stå for. Vi kan også ha tanker vi ikke tør meddele fordi vi frykter reaksjonen fra omgivelsene, enten fra myndigheter, fiender eller vårt sosiale nettverk. Men like fullt er dette våre tanker, bearbeidet og kvalitetssikret. Det er ikke bare strøtanker.

Mange har sett at personligheten og væremåten kan endres når vi blir fulle, demente eller får en hjerneskade. Vi kan si slibrige, sårende, støtende ting – og for mange pårørende blir sorgen forsterket av følelsen av at dette er pasientens «sanne jeg», at det høflige og omtenksomme mennesket bare har vært et skall som har dekket et ekkelt sinn.

Men egentlig er det motsatt: Alle mennesker har, trolig, et arsenal av mer eller mindre gjennomtenkte, upassende og tidvis sjokkerende tanker og impulser som sirkulerer i hjernen vår. Det som utgjør vår personlighet, det er nettopp den omhyggelige måten vi filtrerer og sensurerer, tar hensyn til andres følelser og vårt eget selvbilde – før vi former det som vi ønsker at skal være vårt ansikt mot omverdenen.

Problemet med internett – og med de 140 tegn på Twitter – er at veien fra impuls til ytring blir så altfor kort. Vårt apparat for internkontroll og konsekvensanalyse kortsluttes. Vi risikerer å ytre nettopp ting vi ikke kan stå for, ting som skulle vært modifisert, nyansert, eller sensurert om vi bare hadde fått tid til det.

Richard Dawkins’ syn på abort ved påvist Downs syndrom er problematisk nok, selv etter at han fått tenkt seg om. Men hans nyanserte poeng er nok noe mange eldre foreldre til voksne med Downs syndrom kan kjenne seg igjen i: Frykten for hva som skal skje – ikke hvis barnet dør tidlig – men hvis foreldrene dør først, og personen med Downs syndrom blir stående alene igjen i verden. Det er kanskje ikke god nok grunn til å nekte barnet å bli født – men det viser i det minste at man forsøker å se saken fra barnets perspektiv, og ikke utelukkende fra sitt eget, egoistiske ståsted.

Min stefar er lyriker, og har viet seg til å formulere viktige budskap med et minimum av ord. Selv sliter jeg ofte med at jeg skriver for langt og omstendelig. Dawkins viser oss hvor krevende det er å kombinere nyanser og ordknapphet. Det beste rådet han har fått er dette: Slutt å tvitre!

Innlegget ble opprinnelig publisert i spalten "Gjesten" i papirutgaven, 29.8.2014

Kommentar #101

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vet dine holdninger

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det emosjonelt krevende her er å lese din utlegning av hva du tror er mine holdninger og verdier.

Jeg vet dine holdninger så det er ikke problemet. Utfordringen er hvordan du begrunner dem og hvordan du evt. vil argumenter mot dine ateistiske meningsmotstandere innefor og utenfor HEF. Jeg må anta at du slutter deg til det humanistiske manifest siden du er humanetiker. Der står det bl.a. slik: Sentralt i humanismen er at mennesker alltid skal behandles som mål i seg selv.  Hvordan tolkes og anvendes dette? Det er vanskelig å se at ikke Dawkins er godt innefor mennesket skal behandles som mål i seg selv. Legger vi så til at det humanisitiske manifest også innholder noe om vitenskapen som et middel får vi noen interessante problemstillinger. En ting er det allerede fødte. Noe annet er det fremtidige generasjoner. Siden mennesket er et mål i seg selv, oppfører vi oss etisk forsvarlig når vi setter mennesker til verden som med rimelig sannsynlighet kommer til lide selv og påføre andre ulemper og lidelser? Hvilket menneske er målet? Har vi et etisk ansvar for de som skal bli født slik at de ikke lider eller påfører andre lidelse og plager?  Dawkins har selvsagt tatt de nødvendige konsekvenser av dette og satt som mål de flestes lykke. Vi kan ved hjelp av gensortering øke lykken uten å påføre noen lidelse i nevneverdig grad. At noen, kanskje 10% av befolkning, nektes forplantning kan neppe sies å være en for høy kostnad. De ufødte merker ikke selv at de ikke blir født og går glipp av lykken.

Slike refleksjoner og konklusjoner har såvidt jeg kan se, godt rom innenfor det humanistiske manifest som du er forpliktet på gitt ditt medlemskap. Hvis det ikke kreves at medlemmer i HEF forplikter seg på det foreningen er tuftet på er heller ikke ditt medlemskap gyldig. Spørsmålene er ikke perifere men sentrale i livsynsammenheng.     

Kommentar #102

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Så håper jeg Atle, at du forstår meg. For nå orker jeg ikke forklare mer! ;) Og det er en detalj jeg tar opp, jeg vet. Men jeg liker ikke ljuging fra fra folk (Dawkins) som har en free ride i alle medier han ønsker og som eksponeres slik han gjør.

Nei, jeg forstår deg fortsatt ikke.  Du beskylder Dawkins for å lyve, men jeg klarer ikke å se på hvilket grunnlag. Du skriver lenger oppe i å posten "Det er fullt mulig å uttrykke seg på en nyansert måte selv om man må forholde seg til få tegn." Er det dette som er grunnlaget for å beskylde Dawkins for løgn, så blir det for tynt. Selv om det er mulig å uttrykke seg nyansert, så gjør alle mennesker feil til tider. Noen ganger går det litt fort, og twitter med sitt lille tekstrom bidrar gjerne til at ting ikke alltid ble som de skulle vært.

Jeg vet jo at ting jeg selv har sagt og skrevet ikke alltid ble som jeg hadde tenkt. Hvorfor det skal være umulig å akseptere forstår jeg virkelig ikke.

Videre når man ser Dawkins utdype sitt standpunkt, så må du jo tro det også er løgn. Eller så må du tro at han forfekter flere synspunkt samtidig? Det blir ulogisk. Spesielt når det er samfall mellom forklaring og tidligere unyanserte utsagn. Hvorfor skulle Dawkins fabulere opp et moralsk standpunkt han ikke er tilhenger av på den måten?

Så nei, jeg forstår deg fortsatt ikke. Kanskje du selv mener du har forklart mange ganger. Jeg ser ikke noen egentlig forklaring i det du skriver, bare at du gjentar din tro på Dawkins som løgner.

Men vi kan godt la den ligge. Jeg trenger ikke forstå alt, selv om jeg liker å prøve.

Kommentar #103

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
At noen, kanskje 10% av befolkning, nektes forplantning kan neppe sies å være en for høy kostnad.

Jo, det kan sies å være absolutt uholdbart, dersom man setter mennesket først.

Du må skille mellom å sette individet først, og å sette gruppen først.

Å sette gruppen først, slik du gjør i det siterte, har langt mer til felles med mange politiske og religiøse ideologier enn det har med å sette indivdet først.

Kommentar #104

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det har jeg gjort.

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du må skille mellom å sette individet først, og å sette gruppen først.

Naboen til min arbeidsplass er daghjem for sterkt fysisk utviklingshemmede. Jeg kan se at de går tur av og til. Disse menneskene burde i følge begrepet "Menneske som mål", ikke blitt satt til verden. De lider selv med spasmer og forkrøblet motorikk og de påfører skattebetalerne store utgifter og de er svært arbeidskrevende for deres foreldre. Dersom de levende mennesker er målet, har dette som logisk konsekvens at vi bør sette inn ressurser på at vi luker ut dette. Dawkins m/fler har da helt rett. Skal downs syndrom utryddes bør mange andre fjernes først med tanke på Dawkins begrunnelser. Naturvitenskapen er, som det humanistiske manifest beskriver, et nyttig verktøy for en bedre verden. Med naturvitenskapen som eneste aksepterte sikker viten og mennesket som mål, har Dawkins trukket den eneste logiske konsekvens og han er modig nok til å gjøre det. Dawkins er ikke uintelligent. Han er sannsynligvis betydelig mer intelligent enn de fleste av oss her inne, han er særedels kunnskapsrik og han er modig. Han er fordomsfri og lar sin tanke og logikk løpe til sin ytterste konsekvens. Det er slett ikke vanskelig å forstå Dawkins gitt hans utgangspunkt og jeg er enig med Dawkins i at det finnes ikke noe alternativ til hans logikk, gitt hans utgangspunkt.

Forøvrig er det å sette gruppen foran individet helt vanlig i statens byråkrati og bestemmelser. Det gjøres hele tiden. Med dette som grunn inndras eiendomsrett, skrives ut regninger, innskrenkes personlig frihet hele tiden og hver dag.

Kommentar #105

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg tror du må lese nøye igjen det Dawkins sa som jeg siterte. Gjør det og sett det opp mot den 3 forklaringen som nå har kommet fra deg ;) (!!)

`Noen ganger går det litt fort, og twitter med sitt lille tekstrom bidrar gjerne til at ting ikke alltid ble som de skulle vært.

Jeg vet jo at ting jeg selv har sagt og skrevet ikke alltid ble som jeg hadde tenkt. Hvorfor det skal være umulig å akseptere forstår jeg virkelig ikke.`

Hvor mye den mannen Dawkins skal unnskyldes...ja, det var smart at han sa det han sa. Beste forsvar ! Så kan alle andre føle og kjenne på egne begrensninger og unnskylde han, mens Dawins slapp helt unna å det å måtte snakke om egne begrensninger..  

 

Kommentar #106

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

"Barns beste" - liksom

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Han snur fokus fra å tenke på oss selv til å tenke på barnets beste.

Er det virkelig så ille?

Retorikk. Du kan ikke DOKUMENTERE at det er "barns beste". Kun ARGUMENTERE. Gjerne til du hjernevasker deg selv.

"Barns beste" er et av vår tids mest misbrukte begrep. Det er effektivt for følelsesmessig manipulering.

Man har brent hekser på bål for barns beste, og ødelegger systematisk familier under dette mantraet. Eller "bare" bruker det fordi det gir politikeres utvidelse av sin makt liksomlegitimering.

De med Downs er oftest sosiale mennesker som kan leve godt på institusjoner. Med litt tilpasning så kan de drive med enkle arbeidsoppgaver. Noen av dem er så smarte at de til og med får seg sertifikat til bil. Det er også flere typer Downs hvorav en type har normal intelligens.

Det er ca 50 år siden forstå-seg-påere snakket på andres vegne om at de egentlig ikke ville leve. Da gjaldt det folk med psykiske avvik. Nå er man igang igjen og er liksomforståelsesfull mens man argumenterer for at svakhet ikke skal få livets rett.

Kommentar #107

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
De lider selv med spasmer og forkrøblet motorikk og de påfører skattebetalerne store utgifter og de er svært arbeidskrevende for deres foreldre.

Jeg sier du må skille mellom individets beste og gruppens beste. Og ditt svar her gjør ikke dette skillet. La meg bryte det ned:

"De lider selv": Argument på vegne av individet

"påfører skattebetalerne store utgifter": Argument på vegne av samfunnet (en gruppe), og ikke individet

"svært arbeidskrevende for deres foreldre": Argument på vegne av foreldrene (en gruppe), og ikke individet

Det Dawkins argumenterte for var altså å ta hensyn til individet. Å ofre individet til fordel for å spare samfunnet utigfter er det stikk motsatte.

Så å si at det ene skulle lede til det andre er ikke logisk.

Kommentar #108

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du må lese nøye igjen det Dawkins sa som jeg siterte. Gjør det og sett det opp mot den 3 forklaringen som nå har kommet fra deg ;) (!!)



Det burde være helt åpenbart nå at jeg ikke vet hvordan din tankerekke er. Så slike antydninger som dette, der du ikke utdyper noe som helst, vil selvsagt ikke gjøre at jeg forstår noe mer. Skal jeg forstå hva du vil  frem til, så må du lage et tydelig og sammenhengende argument.

Men som sagt, vi kan la det ligge.

>Hvor mye den mannen Dawkins skal unnskyldes...ja, det var smart at han sa det han sa. Beste forsvar ! Så kan alle andre føle og kjenne på egne begrensninger og unnskylde han, mens Dawins slapp helt unna å det å måtte snakke om egne begrensninger..

Jeg unnskylder ikke twittermeldingen. Men jeg forstår hans holdninger og begrunnelse, og synes ikke den trenger unnskyldning.

Hvorfor det er interessant om han slipper unna eller ei, det forstår jeg ikke. Det som er interessant er vel meningene som ytres, og hvorfor man er enig eller uenig i disse. Å være opphengt i personen ser jeg ikke noe poeng i.

Kommentar #109

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Retorikk. Du kan ikke DOKUMENTERE at det er "barns beste". Kun ARGUMENTERE. Gjerne til du hjernevasker deg selv.



Dette må være opp til den enkelte gravide å vurdere, synes du ikke?

Kommentar #110

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette må være opp til den enkelte gravide å vurdere, synes du ikke?

Å, jeg trodde Dawkins hadde det rette svaret, så kunne folk velge om de vil forholde seg til det moralske eller utføre en umoralsk handling å få barnet. Så forsvarer du egentlig kvinnens rett til å vurdere .... og Dawkins samtidig ... Ja, ikke lett å ha tunga rett i munnen her.

Kommentar #111

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Å, jeg trodde Dawkins hadde det rette svaret, så kunne folk velge om de vil forholde seg til det moralske eller utføre en umoralsk handling å få barnet. Så forsvarer du egentlig kvinnens rett til å vurdere .... og Dawkins samtidig ... Ja, ikke lett å ha tunga rett i munnen her.

Dette har jeg allerede  utdypet for deg i innleggene #27, #33, #34, #44, #56, #57, #87 og #92. Og helt sikkert i noen av svarene til andre også.

Hvorfor det er så vanskelig å forstå at Dawkins har en mening om rett og galt, men ikke vil tvinge den på andre ... tror jeg handler mest om vrang vilje. Alternativet er verre.

Kommentar #112

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Poenget kjære Atle er at han synes det er galt å føde barn med Downs, altså ikke bare galt, men umoralskt. Det moralske valget er å abortere og så bare prøve å få et nytt barn.

Det er nå du som trekker inn kvinners rett til å velge, og jeg forstår at det er et mer komfortabelt tema for deg når du nå skal forsvare Dawkins, for det Dawkins skrev er vanskelig å forsvare uten å ty til slike metoder du gjør.

Kommentar #113

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Poenget kjære Atle er at han synes det er galt å føde barn med Downs, altså ikke bare galt, men umoralskt. Det moralske valget er å abortere og så bare prøve å få et nytt barn.



Ja, han har en mening om rett og galt, som er det samme som å ha etikk og moral. Det burde alle ha. Å være etisk bevistløs i forhold til abort er da over hodet ikke noe ideal!?

>Det er nå du som trekker inn kvinners rett til å velge, og jeg forstår at det er et mer komfortabelt tema for deg når du nå skal forsvare Dawkins, for det Dawkins skrev er vanskelig å forsvare uten å ty til slike metoder du gjør.

Som jeg påpekte for deg i #33, så sier Dawkins dette: Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.

Så som du ser, Dawkins mener retten til å velge er "entirely yours", altså kvinnens. Dette er ikke noe jeg trekker inn. 

Så, siden du skriver som om rett og galt og moral er ulike ting (det er det ikke) kopierer jeg inn hva jeg skrev i kommentar #95 til en annen:

Hvis han [Dawkins] hadde oppfordret til å vurdere om barnet vil få et godt liv, uten å ta ibruk ordet moral, så sier han egentlig akkurat det samme. Bare at det fremstår mindre provoserende og dømmende.

Videre er det ikke selvmotsigende med et "up to you". I en reell situasjon vil det alltid være flere faktorer som må veies. Et etisk prinsipp står aldri alene, det må alltid benyttes i en situasjon som alltid inneholder flere elementer. Derfor kan jeg hevde "det er moralsk galt å drepe", men allikevel ikke automatisk dømme enhver som har drept noen uten å vurdere situasjonen. Det samme gjelder for og mot abort.

Personlig mener jeg det er galt å ikke vurdere barnets beste. Det er et etisk standpunkt. Men jeg setter meg ikke dermed til doms over de som vurderer ulikt meg. Vi har alle rett til å både ha moral og ytre vår moral. Skulle bare mangle om vi måtte slutte med det.

Kommentar #114

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja, han har en mening om rett og galt, som er det samme som å ha etikk og moral. Det burde alle ha.

Kan vi da komme inn på "hva han mener er riktig og hva mener er galt"? Altså det er riktig å abortere alle barn med downs, det er galt å ikke abortere. Kan du nå forholde det til det?

Det er forskjell på å mene at

1. Man skal gi mat til fattige

2. Man skal torture tilfeldige barn.

Det ville ikke være rart om man reagerer på den moralske vurderingen bak nr. 2, og du ville ikke slå det vekk med at vi alle har moralske vurderinger. Når det kommer til Dawkins så driver du enten å bytter tema, gjetter hva han kunne ha ment som ikke ville være så galt som det han faktisk skriver, eller forholder deg ikke til den moral han faktisk forfekter som mange reagerer på.

Kommentar #115

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Altså det er riktig å abortere alle barn med downs, det er galt å ikke abortere. Kan du nå forholde det til det?

Nei, for dette er ikke sant.

Kommentar #116

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hvordan?

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette må være opp til den enkelte gravide å vurdere, synes du ikke?

Hvordan skal de vurdere noe som ikke kan vurderes?

Skal de leie inn synske som forteller at just dette barnet kommer til å ønske å dø?

Prøv å forstå den rasjonelle tenkningens grenser.

Kommentar #117

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Er du tankeleser, Pedersen ?

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.


Det Dawkins argumenterte for var altså å ta hensyn til individet. Å ofre individet til fordel for å spare samfunnet utigfter er det stikk motsatte.

Dawkins svarte: «Aborter fosteret og prøv påny. Det ville være umoralsk å sette det til verden dersom du kan velge.»

::::::::::::::

Hvordan i all verden du entydig kan fastslå, uten å tvile, hva Dawkins egentlig mente, er for meg gåtefullt. Vi må jo oppfatte det som at han mente begge deler, både for barnets skyld, og for foreldre og samfunn. Mer avansert var ikke dette førsteintrykket av hans innerste mening. At han prøver å redde ansikt senere, når han får motbør, er en annen sak.

Men, sett at han mente kun barnets beste da, hva kan vi da si om det ?  Da er jo det en fantastisk prestasjon av ham å kunne vite hvilket vondt liv dette barnet vil få. Vi har jo opplevd i vår tid at mennesker med Downs, kan bli flotte mennesker med mye kjærlighet og hengivenhet, og har mye å gi av seg selv. Forutsetningen er at de får samme hjelp til å utvikle seg som alle andre. Vet ikke Dawkins dette ? ?  Jeg kjenner en person med Downs. Hans omgivelser ville blitt fattigere uten ham. Jeg er takknemlig for at ikke hans foreldre hadde Dawkins som personlig rådgiver.

Dawkins er en gudløs person. Dette har han full rett til.  Men han har ikke rett til å opphøye seg selv til gud, og bestemme over andres liv eller død.  Det er jo nettopp det han gjør når han gir sine "kvalifiserte" råd til usikre mennesker i en akutt, vanskelig situasjon. Ser du absolutt ikke dette ?

Kommentar #118

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dawkins svarte: «Aborter fosteret og prøv påny. Det ville være umoralsk å sette det til verden dersom du kan velge.»

Dette er en tvetydig setning som kan bety mye Magnus. Fra toppen av hodet kan jeg tenke meg flere alternativer, som f.eks.

1. Iskrem er godt

2. Lurer på hva jeg skal ha til middag i dag.

3. Katter er fine dyr.

4. Kvinner kan selv velge

Det som er helt urimelig ville være å tolke det til at det er umoralsk å sette det til verden. Dawkins, kan ikke mene noe som ikke er godt, og siden vi egentlig ikke synes det er en god ting å mene kan ikke Dawkins ha ment det.

Kommentar #119

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er Dawkins en slags Gud for noen ?

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dawkins, kan ikke mene noe som ikke er godt, og siden vi egentlig ikke synes det er en god ting å mene kan ikke Dawkins ha ment det.

Det kan virke som om mange ateister har fått sjelekvaler av at denne Dawkins kom med dette synspunktet.
Det han har gjort,er jo i realitetens navn å synliggjøre grunnholdningen til darwinismen.

De som tror på evolusjonens fantastiske egenskaper til å sjalte ut individer som ikke gjør nytte eller fører slekten videre,kan jo umulig være uenig med Dawkins.

Skulle vi kunne hjelpe evolusjonen til en fornuftig utvikling og kaste all moral og menneskeverdstanker på sjøen,må vi selvfølgelig sørge for å hindre at det blir født barn med skavanker....

For de som ikke kjenner meg,så mener jeg selvfølgelig ikke dette.

Men det er en logisk følge av den darwinistiske tankerekken. 

Kommentar #120

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Hvordan skal de vurdere noe som ikke kan vurderes?

Skal de leie inn synske som forteller at just dette barnet kommer til å ønske å dø?

Prøv å forstå den rasjonelle tenkningens grenser.

Vi må som i alle andre situasjoner vurdere tilgjengelig informasjon og ta en avgjørelse basert på den.

Kommentar #121

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan i all verden du entydig kan fastslå, uten å tvile, hva Dawkins egentlig mente, er for meg gåtefullt.

Horn linker til Dawkins forklaring i førsteinnlegget.

Kommentar #122

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er en tvetydig setning som kan bety mye Magnus.

Horn linker til Dawkins forklaring i førsteinnlegget.

Kommentar #123

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
De som tror på evolusjonens fantastiske egenskaper til å sjalte ut individer som ikke gjør nytte eller fører slekten videre,kan jo umulig være uenig med Dawkins.


Dawkins begrunner med det stikk motsatte, altså barnets beste. Her snakker du om samfunnets beste. Dette er langt fra det samme, snarere det stikk motsatte, som jeg har utdypet flere ganger i denne diskusjonen.

Med det setter jeg strek for min del i denne diskusjonen. Her kommer vi over hodet ikke videre.

Kommentar #124

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ikke det nei

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Med det setter jeg strek for min del i denne diskusjonen. Her kommer vi over hodet ikke videre.

Det er jo nå vi snakker om hovedpoenget i saken.

Men det passer kanskje ikke å blande i Darwin(enda et ikon) her for de som tror på ET..? 

Kommentar #125

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det kan virke som om mange ateister har fått sjelekvaler av at denne Dawkins kom med dette synspunktet.
Det han har gjort,er jo i realitetens navn å synliggjøre grunnholdningen til darwinismen.


Interessant(e) spørsmål. La meg kort gjøre unna det minst interessante først. Darwinismen sier bare at de som er mest tilpassningsdyktig (får flest avkom/sprer seg) utkonkurrer de som er mindre tilpassningsdyktig.

Sosialdarwinismen var en tro på at en forstod bedre en naturen hva naturen burde være, altså en moralsk vurdering. Dawkins har dermed ikke sagt eller vist noe om grunnholdningen til Darwinismen.

Så til spørsmålet om Dawkins som en gud. Selvsagt så er det ingen som tror på Dawkins som en Gud. Når jeg lese leserkommentarer under Dawkins artikler så ser jeg en god del poster som jeg synes å gjennkjenne unge mennesker, en umodenhet, hvor man hopper på et argument om at ateister er logiske og religiøse som tror på noe ikke logisk er styrt av emosjoner og manglende logikk.

Det er et svart hvitt bilde av verden der en gir mennesker endimensjonale egenskaper. For det første så mener jeg at vi alle til tider er mer eller mindre rasjonelle, og at vi alle har våre blindsoner. Det er nå likt fordelt. Selv om jeg ikke finner en tro på en gud til å være rasjonelt, så betyr det ikke at jeg tror at jeg er mer rasjonell enn alle religiøse i alt og ett og på alle plan. Når jeg leser poster av f.eks Olav Rune Ekeland Bastrup så vet jeg godt at jeg har møtt min rasjonelle overmann, selv om jeg tror jeg har rett når det kommer til spørsmålet om det finnes en gud eller ikke.

Videre så er jeg av den mening at man som et vel balansert menneske må ha en integrering av følelser og tanker, i den grad at en ikke engang kan skille de fra hverandre. Det gir en modenhet, klokskap, integritet.

Det synes jeg å se mangler hos f.eks Dawkins. Jeg anser at han rir logikkhesten for langt, og uten en balanse så mister han klokskapen, modenheten og integriteten, og det gjør også hans logikk gal. Hvordan kan man fungere i verden dersom en kun hadde logikk? Hvordan kan en forstå andre mennesker, hvordan kan man forholde seg til andre?

Joda, 1+1 = 2. Vi vet noe om tyngdekraften, vi vet mye. Jeg mener ikke at følelser skal tilsi at 1+1=2. Når det kommer til moral så må vi imidlertid se at det handler om hvordan mennesker, med alt det innebærer, skal forholde seg til hverandre. Dersom vi ikke ser at mennesker med Downs kan ha flotte liv, at foreldre av barn med Downs kan elske sine barn over alt uansett. Dersom vi kun kan fokusere på lidelse, eller konstatere at noen ikke er perfekt etter en standard en selv har valgt. Hva slags samfunn skal vi da få? Hva slags mennesker blir vi?

Jeg vil ikke bli som Dawkins. Jeg har ikke tro på en moralsk retning, slik som utilitarismen, og jeg har ikke en tro på at vi vet konsekvensen av alt vi gjør. Jeg konstaterer at de som tror de vet skaper en verden jeg ikke vil ha. Jeg mener at utilitarismen er en måte å tenke moral på, en det er viktig å ha med seg, sammen med andre perspektiver som til sammen gir en bredere forståelse.

Til sist mener jeg at vi som mennesker har lett for å dele oss inn i grupper, og se på egen gruppe som god og andre grupper som mindre gode. Vi har lett for å forsvare våre egne mot de andre, selv om det går på tvers av det vi hevder å stå for, f.eks logikk. Når jeg ser de krumspring som gjøres for å forsvare Dawkins så tenker jeg at de bare beviser at man ikke er mer logisk kun fordi en ikke tror på gud. Man ligger under de samme mekanismer som de troende.

Slik vi også ser Rune, når Fragel, helt korrekt angriper overgrep mot barn, og mange kristne angriper han for det. Kun kristne kan kritisere slike overgrep, ikke noen fra den andre gruppen. Man blir forsvarere av overgrep for å holde bildet av dem og oss intakt.

Ikke alle dog. Ikke de med en god balanse av tanker og følelser. Ikke de med integritet og modenhet. Slike mennesker ser jeg opp til, være seg om de tror eller ikke. Et slikt menneske ønsker jeg å være, men registerer at jeg (alt for) ofte ikke når opp. Et godt mål å ha er det likefullt, det er noe en kan øve på og ihvertfall bli litt bedre til. :)

Kommentar #126

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Horn linker til Dawkins forklaring i førsteinnlegget.

Jeg har lest den, og som sagt forklaringen gjør ikke han mening bedre.

Kommentar #127

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Slik vi også ser Rune, når Fragel, helt korrekt angriper overgrep mot barn, og mange kristne angriper han for det. Kun kristne kan kritisere slike overgrep, ikke noen fra den andre gruppen. Man blir forsvarere av overgrep for å holde bildet av dem og oss intakt.

Ikke alle dog. Ikke de med en god balanse av tanker og følelser. Ikke de med integritet og modenhet. Slike mennesker ser jeg opp til, være seg om de tror eller ikke. Et slikt menneske ønsker jeg å være, men registerer at jeg (alt for) ofte ikke når opp. Et godt mål å ha er det likefullt, det er noe en kan øve på og ihvertfall bli litt bedre til. :)

Jeg kan følge deg i det meste du sier,også når Fragells kritikk går på reelle overgrep selvfølgelig.

Men hvis et overgrep blir koblet til normal, vettig opplysning og kunnskap om kristen tro,blir det for dumt å kalle det overgrep.
Overkjøring derimot der tvang og press kommer inn i bildet er noe helt annet.

Men i denne trådens sak,mener jeg Dawkins viser et stygg side av den troen som går på at vi er et dyr....og viser dermed menneskets dårligste egenskaper. 

Kommentar #128

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men i denne trådens sak,mener jeg Dawkins viser et stygg side av den troen som går på at vi er et dyr....og viser dermed menneskets dårligste egenskaper.

Jeg tror nå også at vi er et dyr, men vi er nå min type dyr. Både i form av biologi, altså hjernen identifiserer seg mer med noen av samme art, og i form av at dersom vi gir mennesker en høy verdi så får jeg også en høy verdi og det tjener både meg og alle andre mennesker.

For meg følger det dermed et helt annet syn enn det jeg synes å se hos Dawkins.

Det er derfor ikke gitt at ateisme = en tro på at vi ikke har en verdi og det er heller ikke gitt at kristendom = mennesket har en ukrenkelig verdi. Jeg tror igjen at det har mest med hvem du er som individ, selv om vi selvsagt også blir formet av kultur/ideologi. En person med integritet vil i større grad kunne trekke sunne ting ut av en tro/ideologi, en uten vil ha lettere for å trekke usunne ting ut av en tro/ideologi.

Selv er jeg opptatt av at kun jeg er ansvarlig for mine valg, noe som gjør at jeg ikke vil melde meg inn i f.eks HEF der man tar opp temaer og stemmer på hva en skal synes er rett og galt for tiden, ei heller gir en gud meg noe i form av fasit eller gyldighet. Selv om jeg også identifiserer meg med en gruppe, ateister, og selvsagt også er utsatt for de samme tendenser til å unnskylde "min" gruppe og se det negative i de utenfor, så forsøker jeg å trekke meg inn. Blant annet i form av at jeg sier ifra når f.eks Dawkins kommer ut med et slikt syn han gjorde, som en prominent figur innen ateistbevegelsen. Dette er jeg uenig i.

Kommentar #129

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
viser et stygg side av den troen som går på at vi er et dyr....o

Hva mener du med "troen på at vi er et dyr"? 

Vi er da dyr per definisjon... Det er da et ubestridt faktum, skulle jeg mene? 

Kommentar #130

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Vi dreper dyr

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med "troen på at vi er et dyr"?

Vi er da dyr per definisjon... Det er da et ubestridt faktum, skulle jeg mene?

Og vi spiser dem med den største selvfølgelighet.

Mange dyrearter spiser sine egne avkom og egen art osv....

Men vi mennesker har en moral som setter et klart skille der drap på egen art er en grusom handling.

Merkelige greier det der. 

Kommentar #131

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og vi spiser dem med den største selvfølgelighet. Mange dyrearter spiser sine egne avkom og egen art osv.... Men vi mennesker har en moral som setter et klart skille der drap på egen art er en grusom handling. Merkelige greier det der.

Ordet "dyr" har en definisjon, Holt. Denne/disse må en forholde seg til. 

"Evne til moralsk adferd" er altså (til din informasjon) ikke ett av kriteriene som må oppfylles for at en organisme kan klassifiseres som et dyr.

Dette betyr at dyr kan i prinsippet være både moralske og amoralske aktører. 

Evne til moraltenkning danner altså ikke et skille mellom dyr og ikke-dyr. 

Vi er et dyr som kan reflektere over konsekvensene av våre handlinger, og kan dermed være moralske aktører. Både "dyr", og "moralsk". 

Mer komplisert er ikke dette. 

Kommentar #132

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Du forholder deg ikke til problemstillingen

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi må som i alle andre situasjoner vurdere tilgjengelig informasjon og ta en avgjørelse basert på den.

Hvordan forholde seg til informasjon som ikke finnes?

Hvordan bearbeide mengder av informasjon slik at de forteller (i det minste) prognoser om barnets evne til å oppleve lykke i framtiden? Normale mennesker sitter ikke på en masse informasjon - statistikk og forskning - som gjør det mulig å si mye vettugt om dette mht barn med Downs.

Kan du ikke bare innrømme at det er grenser for rasjonell viten, og at du har gått ut over disse, ganske ekstremt, basert på en innlært magefølelse eller tilsvarende.

Hva betyr det for andre mennesker at man gjør liksom-vurderinger på liv og død?

Kommentar #133

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Hvordan forholde seg til informasjon som ikke finnes? Hvordan bearbeide mengder av informasjon slik at de forteller (i det minste) prognoser om barnets evne til å oppleve lykke i framtiden? Normale mennesker sitter ikke på en masse informasjon - statistikk og forskning - som gjør det mulig å si mye vettugt om dette mht barn med Downs. Kan du ikke bare innrømme at det er grenser for rasjonell viten, og at du har gått ut over disse, ganske ekstremt, basert på en innlært magefølelse eller tilsvarende. Hva betyr det for andre mennesker at man gjør liksom-vurderinger på liv og død?

Kvinner gjør jo dette hele tiden når de bestemmer seg for å ta abort!?

Da gjør de en vurdering av egen livssituasjon, og sannsynliggjør overfor seg selv at et liv med et barn ikke er i deres eget og/eller barnets beste. Med kunnskap om at fosteret vil utvikle Downs, opererer kvinnen bare på mer informasjon om hvordan livet etter fødselen sannsynligvis vil bli. 

Det er ingen vesensforskjell i å ta avgjørelse om abort i disse to ulike tilfellene. I begge situasjonene har kvinnen full anledning å ta bort, basert på egne vurderinger. 

Kommentar #134

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Om å forholde seg til informasjon som ikke finnes

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Kvinner gjør jo dette hele tiden når de bestemmer seg for å ta abort!?

Det går fremdelse ikke an å vurdere det uvurderlige.

Kommentar #135

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det går fremdelse ikke an å vurdere det uvurderlige.

Dette gjør vi alle hele tiden. 

Gitt X, blir mitt liv bedre eller verre? Så handler man ut i fra egen konklusjon. 

Kommentar #136

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

TRO

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Gitt X, blir mitt liv bedre eller verre? Så handler man ut i fra egen konklusjon.

Dette kalles TRO. Og det er "skinn-konklusjoner".

I eksemplet var det ikke om eget liv ble bedre eller verre. Men ANDRES liv. Da er også "x-en" mye verre å forholde seg til.

En del av det vi forholder oss til er vi genetisk konstruert for å forholde oss til. "X-en" blir mer og mer ukjent desto lengre man beveger seg fra det genetisk naturlige. Fremprovosert abort er langt på vei i den kategorien.

Når "x-en" forsterkes med noen "x-er", så er man fast i den mentale hengemyra om man tror man kan konkludere. Det er like meningsløst som om jeg skulle be deg fylle inn tallene jeg nå tenker på, x+y*v+y.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere