Hans-Petter Halvorsen

43

Elefanten i rommet

Er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning?

Publisert: 30. aug 2014

En sær opplevelse.
På twitter, i etterkant av sist torsdags debatt om religiøs ekstremisme, er folk tydeligvis mer opptatt av å hylle Hadja Tajik for sitt følelsesutbrudd mot frp, enn å snakke om det som ikke ble sagt om årsakene til at religiøs fundamentalisme kan føre til vold. Det sier sitt om første program i NRK´s nyoppussede satsning, «Debatten».
 
Med bange anelser skrev jeg selv på twitter i forkant av torsdagens debatt på NRK at

Det gjorde det definitivt ikke. 

Sjelden - faktisk aldri - har jeg opplevd en debatt der alle debattantene tilhører samme side, og som i tillegg (forståelig nok) knapt klarer å etablere noen som helst uenighet. Dette ble etterhvert tydeligvis så påfallende, også for paneldeltagerne selv, at Abid Raja, nærmest for syns skyld, måtte bruke litt tid på å kritisere Islamsk Råd Norge for at de etter hans mening kom vel sent - men likevel godt! - på banen med sin protest mot islamistene i IS. 

Hvordan er dette mulig? Hvordan kan en institusjon som NRK, med dens erfaring med denne type debattprogram, klare å sette sammen et panel som kun består av representanter for samme religiøse livssyn, som altså alle representerer Islam, og i all hovedsak er enige, i det minste om at deres religion selvsagt ikke egentlig har noen rolle i religiøs terror, når temaet er denne religionens påvirkning av mennesker som nettopp ender opp med å begå religiøs terror?
Debattleder Ingunn Solvheim gjorde en utmerket jobb, gitt konteksten hun var satt inn i...

Etter at første bolk var over tenkte jeg at nå...nå kommer det sikkert noen kritiske røster, kanskje en ateist, en humanetiker, eller en kristenkonservativ av typen Vebjørn Selbekk? En konservativ muslim fra Islamnet? En bokstavtro islamist? Eller i det minste Lars Gule eller en annen terrorforsker som kunne bekrefte at ja, jo, religionens rolle i terror kan man ikke se helt bort fra; f.eks. finnes det vers i Koranen som... Men nei, panelet var til forveksling likt det forrige. Og alle var muslimer (også Keshvari fra frp så vidt jeg vet; correct me if I´m wrong!). Og her fikk vi da også hele beholdningen hva gjelder den temperatur og uenighet som forventes når en så følsom og viktig sak skal debatteres. Men uenigheten var ikke helt innenfor tema. Hadja Tajik angrep i et svært følelsessterkt utbrudd Fremskrittspartiet for stigmatisering av Arbeiderpartiet, med bakgrunn i at Ulf Leirstein hadde skrevet noe svært stygt, riktig nok for egen regning, på twitter (ev. facebook, jeg husker ikke). Keshvari ble opprørt over det han mente var et feilslått og ondsinnet angrep på Frp. Deretter var det slutt. Ingen konfronterende sterke innspill fra salen, slik det tidligere har vært i "Debatten". Ingenting. Over og ut. Slutt.
I en særdeles lunken debatt fikk Hadja Tajik og Mazyar Keshvari temperaturen opp til febrilsk nivå, men på et område utenfor tema. 

Som sagt, hvordan er det mulig? Kunne man overhodet tenke seg en slik profil på en debatt med et annet tema? Ville man invitert bare liberale kristne, dersom utgangspunktet var ultrakonservative kristnes tolkning av Bibelen? Det er vel knapt mulig å tenke seg en slik debatt uten deltagelse av synlige samfunnsdebattanter og kristenkonservative som Espen Ottosen og Vebjørn Selbekk? Eller? Hva med en debatt om terroren 22. juli som ble gjennomført med et panel, kun bestående av representanter fra den ytterste høyresiden i norsk politikk? Er det mulig å forestille seg? Selvsagt ikke. Ville en debatt om....man kunne faktisk ta ethvert tema...men, la oss si...."Fiskeoppdrettsnæringens påvirkning av villaks-stammene i norske elver", kunne bli interessant, opplysende og tilstrekkelig kritisk med et panel bestående av kun norske lakseoppdrettere og eksportører? En debatt om helse-, utenriks-, eller forsvarspolitikk med folk fra regjeringspartiene som eneste aktører? 

Svaret er innlysende og det er åpenbart ikke nødvendig å dra dette lenger med flere eksempler; bare tanken på slike debattkonstellasjoner er absurd, og var den blitt gjennomført ville den umiddelbart blitt hudflettet i alle medier og raljert over til gapskratt på alle stand-up scener i mange år. 

Likevel, dette var nettopp hva NRK presterte å gjøre sist torsdag, og det i det første programmet av den bredt annonserte og nyoppussede satsningen, "Debatten". Sjelden har vel navnet på en programserie hatt en mer ironisk klang. Men slapp av. Dette kommer helt sikkert ikke til å gjenta seg. Allerede i neste sending - hva nå den debatten kommer til å dreie seg om - kommer panelet til å ha en helt annen sammensetning. Den paletten kommer til å bestå av representanter for et bredt fargespekter, omhyggelig valgt, både for å heve temperaturen og underholdningsfaktoren, få frem de ulike sidenes standpunkter, og generelt skape en setting egnet for informasjon og folkeopplysning, helt i tråd med den medierolle i offentligheten NRK er ment å ha. 

Hvordan kan jeg så vite så sikkert at den sære opplevelsen fra torsdag ikke kommer til å gjenta seg? Er det fordi NRK skjønner at de har gjort en åpenbar tabbe de ikke kommer til gjenta? Nei. Dette var ingen tabbe. Eller, jeg mener, en tabbe var det åpenbart, men den var helt bevisst, og ikke et resultat av en skjødesløs redaksjon uten reflekser for hva som skaper en interessant, givende og opplysende debatt. Jeg vet at dette ikke vil gjenta seg rett og slett fordi gårsdagens tema var sterkt knyttet til religion. Og ikke bare det. Det hadde å gjøre med Islam. Og da skal man selvsagt trå forsiktig. Gud (eh...) forby å slippe til sterk kritikk i en slik setting. En ateist eller en eller annen sterk stemme fra en annen religion i panelet? En bokstavtro og provoserende islamist, midt i et hav av så kalt "moderate" muslimer? Glem det.
  

Allegoriske metaforer?
Derfor var det heller ingen der til å plukke fra hverandre den samstemte oppfatningen blant paneldeltagerne og påstanden om at "Det er ekstremistene som er problemet! De bokstavtro fundmentalistene har skylden! De har kidnappet religionen vår! De har forvrengt tekstene i Koranen! Tatt dem ut av kontekst! Islam er fredens religion! Islam er kjærlighet! IS har ingenting med vår religion å gjøre!". Og så videre. Og så videre. Når generalsekretæren for Islamsk Råd Norge, Mehtab Afsar, for eksempel på et tidspunkt i debatten hevdet at (parafrasert): "Vi har undersøkt skriften i Koranen (først nå?) og vi kan ikke finne noe som gir grunnlag for IS´s overgrep. Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige! Islam er fred og kjærlighet!", så var det ingen til å si ham imot og problematisere hans uttalelser ved å vise til tekstpartier som er som klippet ut av IS´s etterhvert skrekkinnjagende CV, eksempelvis disse: 

"Jeg vil spre terror i hjertene til dem som ikke tror. Derfor, kapp av dem hodene og fingrene." (Koranen 8:12)

"Straffen for dem som gjør opprør mot Allah og hans Sendebud er  henrettelse, korsfestelse, eller avkutting av hender og føtter på begge sider..." (Koranen 5:33)

Hvordan skal disse versene forstås, om ikke slik IS forstår dem? Som allegoriske metaforer? For hva? Dersom den er "tatt ut av kontekst", hvilken kontekst er det så den kan settes inn i som gjør den til et uttrykk for en religion full av kjærlighet, slik Abid Raja forsøkte å fremstille den som utenfor Stortinget med sine omhyggelig utvalgte Koran-tekster? I hvilken sammenheng er det at det å kappe hodene av "dem som ikke tror", blir til et uttrykk for god moral? Det er her vi er ved hovedproblemet, etter min mening. Islams hellige skrifter. Den er elefanten i rommet som ingen ser når islamistisk terrorisme er på dagsorden, slik den var i går kveld. Teksten er hellig. Det er så tydelig at jeg noe frustrert på twitter i går skrev at:

Ingen konfronterende spørsmål 

For når IRN´s generalsekretær tilforlatelig hevder at "Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige", så kunne jo spørsmålet fra programleder Ingunn Solvang (som forøvrig gjorde en utmerket jobb, gitt den..eh... konteksten hun var satt inn i!) vært: "Hvem er det så du snakker om? Hvem er å betrakte som uskyldige og hvem er de skyldige som kan rammes av Islams tekster og lover?" Eller kanskje mer presist, hvem er det som ikke er å regne som uskyldige, i henhold til Islam? 

For å komme frem til hvem som utgjør denne gruppen Afsar kaller "uskyldige", så kunne jo programleder fulgt opp med følgende: Er frafalne å betrakte som uskyldige i Islam? Er ateister uskyldige? Hva med feiltroende, er de uskyldige? Er homofile å anse som uskyldige? Hva med kritikere av Profeten; er de å betrakte som uskyldige? Er de som gjør seg "skyldig" i utroskap uskuldige? Hva med dem som uttrykker tvil om Koranens guddommelige sannhet, er de uskyldige? Osv. Det er mye som tyder på at ingen av de nevnte er å regne som "uskyldige" iht. Koranen, og hva vi uansett vet er at alle disse gruppene lever i konstant fare for sitt liv i mange muslimske land, og utallige har blitt henrettet som nettopp "skyldige" i brudd på religiøse lover; mener Afsar at de religiøse lederne i alle disse landene har tatt fundamentalt feil av hva som står å lese i Koranen? 

Dette er forøvrig noe av det jeg aldri jeg aldri forstått, hverken når det gjelder moderate muslimers eller kristnes forhold til sine tekster: Hvorfor er det slik at "gode" partier skal leses bokstavelig, mens "onde" partier tydeligvis skal tolkes til å bety noe helt annet enn det som vitterlig står i teksten? Når Abid Raja gjengir sitater fulle av kjærlighet fra Koranen, og hevder at de er tidløse, allmenngyldige og retningsgivende for menneskers moral og sameksistens, signaliserer han ikke da nettopp at tekstene skal tolkes bokstavelig? Hvor finnes eventuelt denne rettledende guiden som forteller troende at andre partier ikke har denne autoriteten? I Koranen og Bibelen? Nei. Vi skal selvsagt prise oss lykkelig over at de aller fleste religiøse behandler sine tekster svært selektivt, men er det logisk? Er det tekstens fortjeneste? Og er denne typen selektiv tolkning av teksten egnet til å stoppe dem som virkelig tar den på bokstavelig alvor?

Verdibørsen 

Sist lørdag var samfunnsdebattant og muslim Usman Rana invitert til NRK P2´s "Verdibørsen" for å gi til kjenne sitt syn på at IS bruker islamske tekster, slik disse fremkommer i Koranen og Hadith, til å begrunne sine overgrep. Konfrontert med teksten i Koranen 2:191-193, der det står:

"Og drep dem overalt der dere finner dem...Al-fitnah [vantro] er verre enn å drepe ... men hvis de vender om, da lo! Allah er tilgivende og barmhjertig. Og bekjemp dem til det ikke er mer fitnah [vantro og tilbedelse av andre enn Allah] og tilbedelsen er til for Allah alene. Men hvis de gir seg, la det ikke være mer forfølgelse, unntatt mot Az-Zalimun [polyteister, de som begår "feil", osv.]"

  

...sa Rana at teksten ikke må "tas ut av sin kontekst", som han hevdet var en situasjonsbestemt konflikt mellom befolkningen i Mecca og muslimene, og der muslimene var under angrep. Imidlertid er det svært vanskelig å finne noen bekreftelse fra historikere på at det er riktig at muslimene var under angrep fra meccanerne. Tvert imot synes det som om teksten er en direkte beordring om å angripe og drive ut den vantro befolkningen i Mecca, noe som senere også beviselig skjedde. Uansett, teksten gir ikke særlig inntrykk av å være en oppfordring til forsvar: Å drepe de vantro "overalt hvor man finner dem", synes ikke akkurat å være uttrykk for forsvarskrig; når man "finner noen", så har man vel aktivt søkt etter dem? Teksten gir videre klart uttrykk for at formålet er å tvinge mennesker til å underkastelse for Islam, siden "...tilbedelsen er til for Allah alene". Polyteistene skal tydelig også fortsatt forfølges.

Rana hevdet også at beordringer av vold og nedslaktninger i Koranen er "situasjonsbestemt", at "de må ses i en kontekst" og at vold kun er sanksjonert dersom "krigen er rettferdig" noen blir "utsatt for overgrep elelr angrep". Dette er høyst diskutabelt, for å si det mildt.

 Men la oss ta utgangspunkt i Rana´s tolkning av Koranens kriterier. Legg merke til hvor diffuse de er, og sett dem så inn i IS´ tankesett. Er det ikke åpenbart at IS godt kan tolke situasjonen dithen at islam er utsatt for angrep? Hvor vanskelig kan det være for dem å anpasse "rettferdig krig" og at man blir "utsatt for angrep" til å gjelde for "den situasjonen" de og millioner av andre muslimer befinner seg i, og at deres handlinger derfor er sanksjonert av Koranen? 

Før jeg avslutter, og fordi jeg synes den passer, vil jeg bruke anledningen til å smette inn med en tekst som jeg skrev som kommentar i tråden til Mohamed Abdishazan, Femtekolonnister og islamist-spøkelser:

Det er alltid flott at ungdom står opp mot vold og ekstremisme, slik vi kunne oppleve det her om dagen, og mange unge muslimer fortjener hyllest for sitt mot, gitt hva deres motstandere beviselig representerer. Men at Islam er "fredens og kjærlighetens religion", slik det til stadighet - og alltid uimotsagt - påstås, er det rene sludder. Både Bibelen og Koranen inneholder så mye grotesk umoral og pålegg om vold, terror og overgrep mot uskyldige - realisert i aktive voldshandlinger nå og gjennom hele historien - at å bruke slike begrep om teksten tapper dem (begrepene) for all mening. En verre pervertering av to ords innarbeidede konnotasjoner enn å bruke dem til å beskrive disse to religionene og hva de har representert gjennom historien, skal man lete lenge etter.

(En digresjon for å gjøre det klart med en gang, siden det garantert her vil komme opp som innsigelser fra kristne som vil påpeke at Jesus og Muhammed ikke kan sammenlignes: Ja, enig, det er stor forskjell på Jesus og Muhammed. Men det hjelper Kristendommen svært lite - langt mindre kan det endre historien - for Jesus var ikke kristen, og Kristendommen er en svært dårlig gjengivelse av hva Jesus sto for. Faktisk er Jesus - som jeg har skrevet flere ganger tidligere - både misforstått, misrepresentert og regelrett grovt misbrukt i det som skulle komme til å bli klassisk kristendom, et religiøst livssyn som har svært lite å være stolt over, og der blodsporene går gjennom århundre etter århundre, med forfølgelse og myrderier av nøyaktig de samme gruppene som myndighetene i mange muslimske land i dag begår tilsvarende overgrep mot. For å si det sånn: Den helt og holdent jødiske Jesus hadde kommet til å rotere i den graven han (høyst sannsynlig) aldri ble lagt i, dersom han hadde kommet under vær med hvilke grusomheter som er begått i hans navn gjennom historien, ikke minst, og antagelig først og fremst, når det gjelder hvilken katastrofe Kristendommen har betydd for hans eget folk jødene. Jesus var i det store og hele en bra mann; det kan man ikke si om de konsekvenser tolkningen av hans liv har hatt gjennom historien.)

Dersom manifestet til en politisk ideologi hadde inneholdt noe i nærheten av den brutalitet og forakt for menneskelig verdighet som finnes i Bibelen og Koranen, så kunne ingen forvente at det ble møtt med annet avsky, langt mindre blitt den "respekt" som religiøse monoteister forventer, og også merkelig nok (altfor) ofte blir til del. Merkelig er det også at når noen begår terror med utgangspunkt i en politisk ideologi, så har visst alt å gjør med ideologi, men når noen begår terror og selv begrunner den med religiøse tekster, så har det tydeligvis likevel egentlig ingenting med religion å gjøre. Forstå det den som kan. For egen del kan jeg heller ikke begripe at religiøse tekster skal møtes med lavere krav til humanitet og moral enn andre. Moderate muslimer er ikke problemet. Problemet er det fundamentalistene som representerer, men årsaken til at de er et problem finnes i sin tur i Skriften, som ironisk nok er identisk med den de moderate bekjenner seg til.

Det er følgelig ikke slik at IS, Boko Haram, Al Qaida eller bandittregimet i Saudi-Arabia og andre, har "kidnappet Islam"; tvert imot har de et like solid utgangspunkt i Skriften for sin tolkning av den, som moderate muslimer har.* Historiker og Islam-ekspert Knut S. Vikør var i dag gjest i «Verdibørsen», under overskriften «Hatet mot Vesten». Programleder Aase Cathrine Myrtveit stilte ham følgende spørsmål, relatert til IS´ fremferd i Irak, og at også noen av dem skal ha vært på vei til Norge for å begå terror:

"Det blir veldig fort avfeid med at dette har ikke noe med religion å gjøre, men er ikke religion også en konfliktforsterkende faktor? Og kan man ikke finne en slags kime til det i Islam; dette at man f.eks deler det inn i to, da, og at vi ikke-muslimer er krigens hus?"

Vikør: "Det er klart det er en religiøs basis her. For å si for eksempel at IS´ sine ideologer ikke er religiøse, at det ikke er noen religiøs bakgrunn, er meningsløst. Fordi de er svært opptatt av religiøs tenkning og teologi, i hvertfall på lederplanet; det er ikke sikkert soldatene er så godt infomert om dette, selv om de prøver så godt de kan, kanskje. Men det er helt klart at for dem er det en form for religiøs tenkning som ligger bak, og for oss som står utenfor; altså, norske muslimer gikk jo i gatene og sa at `dette er ikke Islam; dette er ikke mitt Islam`, og det har de full rett til, for de er troende, men sett utenfra så er jo dette en form for Islam, som andre former for Islam, og hverken liberal eller reaksjonær Islam er mer ekte Islam, sett utenfra, det er opp til muslimene selv å bestemme hva som er riktig. Så slik sett så er dette en del av religionen."

Jeg kan derfor f.eks. vanskelig se at det gir særlig fornuft å høre Abid Raja stå foran Stortinget og sitere sirlig utvalgte tekster fra Koranen, i et forsøk på å fremstille Islam som "kjærlighetens religion", så lenge man kan finne hundrevis av eksempler på det motsatte, tekster som er rene mareritt i hat, vold og menneskeforakt. Å drive slik fornektende retorikk er å spille motargumentet rett i hendene på f.eks. Profetens Ummah, som på nøyaktig samme måte kan vise til tekstpartier som sanksjonerer både deres egne holdninger, ISIS fremferd og land som Saudi-Arabias strafferegimer og tiltak mot alle som ikke "tror rett":

"Når det gjelder tyver, både kvinner og menn, hugg av dem hendene. Det er belønningen for deres egne ugjerninger, en eksemplarisk straff fra Allah. Allah er Mektig og Vis." (Koranen 5:38) 

Hva innebærer det å være moderat?
Faisal Saeed AlMutar og Ali A. Rizvi utveksler synpunkter på Islam i Huffington Post 

Anerkjente Huffington Post har for tiden en artikkelserie gående kalt "En samtale mellom to ateister med muslimsk bakgrunn". Den ene av disse to er skribenten Ali A. Rizvi, som jeg tildligere har oversatt denne kronikken fra. Den andre er grunnleggeren av "Global Secular Humanist Movement", Faisal Saeed AlMutar. Rizvi har bakgrunn fra Pakistan,AlMutar fra Irak. Rizvi skrev i går følgende på sin facebook-side:

"Jeg spurte Faisal hvilke tanker han hadde om "moderat Islam" og hva en virkelig islamsk reformasjon ville innebære. Her er hans svar:

"La meg dele med deg en opplevelse fra min teologiundervisning på skolen i Irak. En mandag hevdet læreren at vi skulle drepe jøder og ikke-troende. Senere samme uke, på torsdag, sa han til oss "at vi skulle elske og respektere alle mennesker, uavhengig av deres religion." 

(Min kommentar: Gitt hva man vet om hva læreren ellers ville kunne risikere, kan man undres på om ikke læreren her bruker en subtil teknikk for å få frem et poeng som understreker problemet med nettopp skriften.) 

Jeg spurte ham sarkastisk, hva skal jeg så gjøre? Burde jeg drepe dem eller ikke? 

Så spørsmålet er, hvem representerer den moderate muslim? Den som følger undervisningen på mandag, eller den som gjør som han blir fortalt på torsdag? Fordi, i begge timer ga læreren oss plausible argumenter for begge situasjoner, begrunnet med tekster i Koranen og Hadith.

...Jeg tenker at det må komme til en endring i hvordan muslimer betrakter sine skrifter, fordi, som du har vært inne på, de tekstene som argumenterer for vold finnes allerede der i Koranen og Hadith.

ISIS, Al Qaida, og andre millitante grupper bruker ikke Josef Stalin´s biografi som guide for sine liv og sine handlinger. De bruker den samme boken som er tilgjengelig i enhver moské og i ethvert bibliotek. 

Så derfor, dersom en reformasjon skal kunne skje må den etter min mening ha et ærlig utgangspunkt."

Faisal Saeed AlMutar hevder altså at muslimer må begynne å forholde seg ærlig til det faktum at disse hellige skriftene inneholder de grusomheter som beviselig er der. Fordi, noe annet er ikke bare dypt uredelig; det hindrer også et oppgjør med det som er kjernen i hele problematikken når det gjelder religiøs fundamentalisme, nemlig at det er fundamentene i troen som er problematiske. Var de ikke det, hadde problemet ikke eksistert; ingen trenger frykte fundamentalister innenfor religioner som er genuint nestekjærlige. Tvert imot, dess mer fundamentalisk og bokstavtro troende innenfor slike religioner er, dess mer nestekjærlig blir deres praktisering. Dette er ren logikk. Derfor er det da også dypt ironisk at muslimer selv hevder at det er fundamentalistene og de bokstavtro som er problemet. Det er selvsagt sant, men det står samtidig i dyp kontrast til påstanden om at Islam er «fredens religion».

AlMutar sier også at dersom en skal kunne hevde sin moderate tolkning av skriften så må minstemålet være at man innrømmer kvinner og homofile full likestilling og fulle rettigheter. Her er det åpenbart fortsatt et godt stykke å gå for kristne, og det synes å være svært langt frem for muslimer. Og her fremkommer det også et paradoks i vurderingen av hva som regnes som "moderat"; når kristne fremmer tilsvarende synspunkter på homofili som muslimer, så blir de øyeblikkelig ansett som erkekonservative, mens muslimer med samme syn godt kan anses som "moderate". Men alt er jo som kjent ifølge Einstein relativt; tydeligvis også hva som kan betraktes som "moderat".

Skriften - Elefanten i rommet

Den enorme elefanten i rommet, som ingen ser, eller vil se, er åpenbart Skriften selv. Det muslimer derfor burde gjøre er å anerkjenne dens eksistens, ved å konfrontere disse tekstene; først og fremst innrømme at de er der, og så ta et kraftig oppgjør med dem. Å late som de ikke finnes - eller late som man ikke VET at de finnes - gir absolutt ingen mening; det gjør bare saken verre, fordi det er med på å legitimere en ideologi som alle burde ta kraftig avstand fra.

  

Det er selvsagt urimelig å forvente at noen skal frasi seg sin tro; det ville jeg heller aldri drømme om. Likevel vil jeg avslutte ved å sitere den kjente samfunnsdebattanten og kritikerroste forfatteren Ayaan Hirsi Ali, tidligere muslim og nå ateist, fordi, som hun sier det i bøkene "Vantro“ og "Nomade":

"...Bin Laden's sitater fra Koranen ga gjenklang i hjernen min: "Når du møter vantro, så slå nakken av dem" - "Dersom du ikke går ut og tar opp kampen, vil Gud straffe deg hardt og sette andre i ditt sted." - "Hvor enn du måtte finne polyteistene, drep dem, fang dem, beleire dem, legg deg i bakhold for dem." - "Du som tror, gjør ikke jøder og kristne til dine venner; de er kun allierte med hverandre. Alle som gjør dem til sine allierte, blir en av dem." (fra "Vantro“)

"Jeg klarte aldri å se sammenhengen  – Jeg klarte ikke å se sammenhengen mellom troen på Islam og fattigdom, mellom religionen og undertrykkelsen av kvinner, og mangelen på frie individuelle valg. Ironisk nok var det Osama bin Laden som frigjorde meg fra skylappene. Etter 9/11 var det ikke lenger mulig for meg å ignorere hans påstander om at den morderiske ødeleggelsen av uskyldiges liv var konsistent med Koranen. Jeg sjekket i Koranen, og fant at han hadde rett. For meg betydde dette at jeg ikke lenger kunne være muslim. Faktum er at jeg måtte erkjenne at jeg egentlig ikke hadde vært muslim på svært lenge." (fra "Nomade")

Dette ble (igjen) et langt innlegg, men bare et siste poeng når det gjelder profilen på NRK´s Debatten i går: Hvorfor er det slik at vi tydeligvis forventer så mye mindre av religiøse, både når det gjelder likestilling og toleranse, og når det gjelder å tåle kritikk, enn av alle andre som opptrer i offentligheten? Hvorfor skal de ikke kunne utsettes for den samme ramsalte kritikken for åpen skjerm i mediene som alle andre riskikerer å bli til del? Og er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning? Et glimrende eksempel er dette: Når pave Frans blir "Årets leder" og kommer på førstesiden til Times Magazine, for å si ting om toleranse som er selvsagt for de aller fleste av oss, og har vært det i mange tiår, hva sier det oss om ham og Den Katolske Kirke? At han er en grensesprengende liberal humanist, leder for en organisasjon som er foregangsbilde for demokrati og menneskeverd? Selvsagt ikke. Det eneste det forteller oss er hvor ekstremt lite det er å forvente fra den kanten. Faktisk så lite at enhver tanke i liberal retning fremstår som en demokratisk revolusjon.

***************************

*Saudi-Arabia har altså lovformelig institusjonalisert den grusomme volden som IS bedriver, likevel har Norge både diplomatiske forbindelser og forretningsmessige avtaler med landet. Olje smører som kjent vekk de fleste plagsomme problemer med skrupler. Man kan derfor sagtens spørre seg hva som skjer dersom IS lykkes med sin drøm, "Den Islamske Staten i Irak og Levanten"; vil da Norge opprette normale forbindelser med regimet, slik de har med Saudi-Arabia? 

Kommentar #51

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Meningen med torsdagens Debatt var å gi muslimsk ungdom mot og trygghet til å kjempe mot ekstreme islamske bevegelser. (Ja, og etter det å ha mot til uenighet i et muslimsk samfunn der mannen hersker.) Bare det var en god begynnelse til selv å ha mening og betydning i muslimsk tro i vår moderne verden. For den muslimske tro er ikke demokratiet avgjørende. Dersom de skal de få øynene opp for det, trengs god tid. Raske krav om forandring ville gjort at de fleste hadde steilet. Ikke alt for mange muslimer er akademikere! (Selv om muslimer har større prosent akademiske studenter enn vi slabedasker areligiøse nordmenn).

Det er mulig at noe mangler hos en del av dere som tror dette kan gjøres i full fart. Problemet for muslimene til en forandring er i like stor grad at nordmenn ikke vil skjønne dem. Først må muslimsk ungdom være trygg på at vi nordmenn har sluttet å håne dem.

Opplysning, kunnskap og ideen om et transperant og selvkritisk samfunn er kanskje viktig, men jeg vil bare poengetere at jeg ikke mener at en mastergrad fra Blindern gjør deg til et bedre menneske. Jeg mener heller ikke at muslimer skal slutte å være religiøse. Det jeg etterspør er at religiøse autoritære ikke siterer bibel/koranvers når de skal prøve å fordømme personer som sitter og gjør akkurat det samme på andre siden av bordet! 

 

Kommentar #52

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Avgjørende distinksjon

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan jo også tenke oss politiske analogier her (selv om sammenlikningen vil halte noe, siden autoriteten ikke er Gud). Skal alle som kaller seg sosialister hefte for myrderiene til Stalin, Mao og Pol Pot, siden de jo har plassert seg selv i det samme ideologiske landskapet?

Her er det en stor og avgjørende distinksjon, og den går på nettopp det som er mitt hovedanliggende i innlegget: Skriften.

Moderne, demokratiske sosialister i Europa holder seg ikke med Det Kommunistiske Manifest som sitt program; imidlertid, når det gjelder monoteister, f.eks. moderate muslimer, så baserer de sitt livssyn på eksakt samme "program" som IS, Boko Haram, Taliban m.fl, nemlig Islams Hellige Tekster.

Det er dette som er det store problemet for moderate muslimer; de kan ikke hevde at disse gruppene tar feil i sitt forhold til teksten. Som Vikør sa det i Verdibørsen: "Hverken liberal eller reaksjonær Islam er mer ekte Islam."

Eller som Faisal Saeed AlMutar understreke:

ISIS, Al Qaida, og andre millitante grupper bruker ikke Josef Stalin´s biografi som guide for sine liv og sine handlinger. De bruker den samme boken som er tilgjengelig i enhver moské, og i ethvert bibliotek. 

Som sagt, Skriften er elefanten i rommet; den er enorm, men alle later som den ikke er der.

Kommentar #53

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Rasismen - i overført betydning

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Altså Hans-Petter, vi demper gjerne ned de fleste nordmenns frykt for islam (og det ønsker vel verken du eller jeg å gjøre) ved å trekke fram for mye sammenligninger med kristendommen i vår kritikk av islam.

Takk for gode ord, Robin, det varmer og inspirerer til engasjement for noe jeg mener er svært viktig.

Til det siterte. Jeg er enig i at kristendommen i dag er et langt mindre problem enn islam. I den grad jeg sammenligner, og det har jeg gjort mange ganger, går det på det prinsippielle.

I dette innlegget har jeg naturlig nok imidlertid stort sett konsentrert meg om islam, siden innlegget tar utgangspunkt i "Debatten" sist torsdag, og jeg understreker jo også den store forskjellen når det gjelder hvordan disse religionene blir behandlet i offentligheten, f.eks. når jeg skriver at: 

"AlMutar sier også at dersom en skal kunne hevde sin moderate tolkning av skriften så må minstemålet være at man innrømmer kvinner og homofile full likestilling og fulle rettigheter. Her er det åpenbart fortsatt et godt stykke å gå for kristne, og det synes å være svært langt frem for muslimer. Og her fremkommer det også et paradoks i vurderingen av hva som regnes som "moderat"; når kristne fremmer tilsvarende synspunkter på homofili som muslimer, så blir de øyeblikkelig ansett som erkekonservative, mens muslimer med samme syn godt kan anses som "moderate".

Du nevner Usman Rana, og han er et glimrende eksempel på en sk. "moderat" muslim, med synspunkter som ville blitt oppfattet erkekonservativ - ja, sågar reaksjonære - dersom de hadde blitt fremmet av en kristen. Slik foskjellbehandling er det ingen grunn til. Den er urettferdig, og ikke minst, den utgjør det jeg kaller "rasisme i overfør betydning", fordi den representerer en holdning som går på at man ikke forventer like stor grad av moderne demokratisk tenkning fra muslimer, som fra kristne.

Jeg har gang på gang påpekt dette underlige fenomenet med at ikke minst mange sekulære humanister og ateister, paradoksalt nok særlig på venstresiden, har en sterk tendens til å "tåle" langt mer av reaksjonære meninger fra muslimer enn de gjør fra kristne. Det er det absolutt ingen grunn til. 

Kommentar #54

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Dette...

Publisert over 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det møte ekstremistene, som jo siterer fra samme bok som deg, at de tar feil og at din tolkning er rett, er jo dømt til å ende med nederlag når man ikke har mulighet til å etterprøve sin overbevisning i noe. Jeg mener at dette er indirekte med på å legitimere ekstremistenes sak fordi man selv bruker den samme kilden til å legitimer sin egen possisjon. Skjønner? Jeg skulle ønske religiøse autoritære kunne hevet seg over Koranen og heller appellert til medmenneskelighet og solidaritet. Ikke kom med koranvers for å poengtere at ekstremistene er på feil spor!

..er svært godt sagt, Bernt! Og jeg er helt og hodent enig.

Kommentar #55

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Hva kampen gjelder - akkurat nå

Publisert over 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det møte ekstremistene, som jo siterer fra samme bok som deg, at de tar feil og at din tolkning er rett, er jo dømt til å ende med nederlag når man ikke har mulighet til å etterprøve sin overbevisning i noe. Jeg mener at dette er indirekte med på å legitimere ekstremistenes sak fordi man selv bruker den samme kilden til å legitimer sin egen possisjon

Hva muslimer som demonstrerer mot ISIL har å stri med:

Spå følgende måte styrerAbu Bakr al-Baghdadiverdens farligste terrorgruppe. De har mer enn nok penger til å utføre de operasjonene de ønsker.

«De motiverer gjennom å beskrive elendigheten i områdene de opererer i, de appellerer til samvittigheten — «som en troende muslim må du engasjere deg i dette». Det litt merkelige som ikke vi er i stand til å forklare er at de også markedsfører sine mest grusomme sider aktivt. Du ville kanskje tro at det var en del som ikke syntes det var OK å kappe hodene av folk, men det rekrutteres fortsatt folk gjennom dette.

Den andre retningen er rekruttering gjennom radikale miljøer i Vesten; er du først på innsiden av denne organisasjonen er det nok ingen lett vei ut av den. Det er bredt spekter av mennesker som rekrutteres - fra høyintellektuelle, beleste og dypt religiøse, til de som har sklidd litt ut av samfunnet og blitt tapere og som ser dette som en vei inn igjen

Jeg fatter ikke at det akkurat nå skal være på sin plass å kritisere dem som prøver å mobilisere mot dette uhyre. Ja visst prøver de å møte ekstremistene med å sitere fra andre steder i koranens mange sider. Det å tolke vers dypt forskjellig kan være problematisk. Derimot å finne frem til steder som oppfordrer til annen livsførsel bør da være adekvat?

Også jeg personlig skulle ønske at religiøse autoritære kunne hevet seg over Koranen og heller appellert til medmenneskelighet og solidaritet. Men jeg er overbevist at de må finne det språk som de (foreløpig) forhåpentligvis forstår bedre. Det er sikkert nok koranvers (for den saks skyld også Torah) som inneholder både medmenneskelighet og solidaritet.

Stå heller solidariske med dem akkurat nå, er min oppfordring

Kommentar #56

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du nevner Usman Rana, og han er et glimrende eksempel på en sk. "moderat" muslim, med synspunkter som ville blitt oppfattet erkekonservativ - ja, sågar reaksjonære - dersom de hadde blitt fremmet av en kristen. Slik foskjellbehandling er det ingen grunn til. Den er urettferdig, og ikke minst, den utgjør det jeg kaller "rasisme i overfør betydning", fordi den representerer en holdning som går på at man ikke forventer like stor grad av moderne demokratisk tenkning fra muslimer, som fra kristne.

Jeg har gang på gang påpekt dette underlige fenomenet med at ikke minst mange sekulære humanister og ateister, paradoksalt nok særlig på venstresiden, har en sterk tendens til å "tåle" langt mer av reaksjonære meninger fra muslimer enn de gjør fra kristne. Det er det absolutt ingen grunn til.

Og der har du hovedgrunnen til mange frustrerte innlegg i hvert fall fra meg.

Det kan virke som om bare en muslim sier at han ikke liker halshogging,så er han inne i varmen FORDI han tar avstand fra det mest grusomme barbari,mens den samme personen kan hevde at kvinner bør holdes på den plassen de hører hjemme. Nemlig adskilt fra menn i moskeer og styrer eller hvor det skulle være. 

Hadde en kristen sagt noe sånt ville de fete typene preget førstesider og nedsablingen ville florert. 

Kommentar #57

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et lite innspill

Publisert over 7 år siden

Jeg har et lite innspill jeg kunne tenke meg å få noen reaksjoner på.

I etterkant av den store demonstrasjonen mot islamistisk ekstremisme sist tirsdag satt jeg med noe av den samme følelsen som etter det store fakkeltoget etter knivdrapet på Benjamin Hermansen i 2001, og det går på følgende:

På tirsdag var den altoverskyggende overskriften "Oppgjøret med ekstremismen", og over fakkeltoget i Oslo i 2001 vaiet som kjent fanen "Oppgjøret med rasismen".

Men er det virkelig det vi har vært vitne til ved disse to anledningene? Er det tatt et oppgjør med rasisme og ekstremisme? For å gjør det hele mer konkret: Jeg husker en ung innvandrerjente ble intervjuet av NRK i forbindelse med appellene på Universitetsplassen i 2001. Hun sa dette, parafrasert:

"Det er ikke dette som er problemet for oss innvandrere. Vi går ikke rundt med frykt for at vi skal bli knivdrept av nynazister. Vi har helt andre problemer enn å stri med enn det som det protesteres mot her i dag."

Hennes poeng var svært godt. For selvsagt hører denne type ekstrem vold, motivert av nazisme, til de ekstrem sjeldenheter. Det er helt andre problemer innvandrere sliter med. Det er problemer med å få jobb, bolig, utstøting i ulike sosiale sammenhenger og diverse andre utfordringer som dukker opp på grunn av fordommer og motvilje blant folk i nære dagligdagse situasjoner, som representerer den rasismen som virkelig er det store problemet for innvandrere.

Hva er så min betenkning? Jo, når folk går mann av huse for å protesere mot en slik ekstrem handling under banneret "Oppgjøret med rasismen", så kan man fort ledes til å tro at man har gjort sitt når faklene slukker, høyttalerne stilner og alle har gått hver til sitt. "Jeg har tatt utfordringen. Jeg har tatt oppgjør med rasismen". Hvilket selvsagt langt fra er tilfelle.

Slik også med tirsdagens demonstrasjon. Jeg er ganske sikker på at mange av dem som møtte opp i demonstrasjonstoget besitter ganske reaksjonære og ekstreme synspunkter, synspunkter som i sin tur er med å prege livene til mange andre, og på svært negative måter. Og denne følelsen av å ha vært med på å ta "Opgjøret med ekstremismen", kan fort lede til tanker om akkurat det, at man har tatt det store oppgjøret med ekstremismen, noe som langt fra er så sikkert.

Misforstå meg rett; det er flott at folk engasjerer seg, både mot ekstrem rasisme og ekstrem islamisme. Imidlertid er det ikke særlig vanskelig, hverken å ta avstand fra IS eller nazismen, og det finnes åpenbart noen mentale fallgruber å gå i; tankrekker som kan ligge til hinder for å ta tak i de virkelig store utfordringene, både når det gjelder rasisme og reaksjonære holdninger i religiøse miljøer.

Noen synspunkter? 

 

Kommentar #58

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det kan virke som om bare en muslim sier at han ikke liker halshogging,så er han inne i varmen FORDI han tar avstand fra det mest grusomme barbari,mens den samme personen kan hevde at kvinner bør holdes på den plassen de hører hjemme. Nemlig adskilt fra menn i moskeer og styrer eller hvor det skulle være.

Hadde en kristen sagt noe sånt ville de fete typene preget førstesider og nedsablingen ville florert.

Ja, Holt, dette er jeg enig med deg i; det kan åpenbart virke slik mange ganger.

Kommentar #59

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Enig

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er så min betenkning? Jo, når folk går mann av huse for å protesere mot en slik ekstrem handling under banneret "Oppgjøret med rasismen", så kan man fort ledes til å tro at man har gjort sitt når faklene slukker, høyttalerne stilner og alle har gått hver til sitt. "Jeg har tatt utfordringen. Jeg har tatt oppgjør med rasismen". Hvilket selvsagt langt fra er tilfelle.

Slik også med tirsdagens demonstrasjon. Jeg er ganske sikker på at mange av dem som møtte opp i demonstrasjonstoget besitter ganske reaksjonære og ekstreme synspunkter, synspunkter som i sin tur er med å prege livene til mange andre, og på svært negative måter. Og denne følelsen av å ha vært med på å ta "Opgjøret med ekstremismen", kan fort lede til tanker om akkurat det, at man har tatt det store oppgjøret med ekstremismen, noe som langt fra er så sikkert.

Jo, her formulerer du noen viktige og helt sentrale poenger.  Selv ser jeg imidlertid ingen motsetning mellom slike massemønstringer på tvers av politiske og religiøse skillelinjer - som i de to tilfellene du nevner - og det mer langsiktige arbeidet mot rsisme og ekstremisme som må være en kontinuerlig prosess.

Slike punktmarkeringer, som den vi nettopp så i Oslo, er viktige i seg selv - ikke minst som et referansepunkt i den videre prosessen (som selvsagt må komme).  Virkeligheten er ikke slik at det er realistisk å forvente at man kan ta "alt i en jafs".

Et hensyn jeg ellers mener det er viktig å ha for øye, er at mange av de protesterende, unge muslimene er inne i en utvikling.  Pr. nå står en del av dem muligens for et konglomerat av enkeltstandpunkter (bl.a. noen svært uspiselige), men jeg ser det som viktig å vektlegge og stimulere det positive - i stedet for å bruke energi på å (muligens) skyve dem tilbake til de islamistiske ekkokamrene de (i hvert fall noen av dem) kommer fra.  Ser du ikke det poenget, Hans-Petter?

Kommentar #60

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Jeg fatter ikke at det akkurat nå skal være på sin plass å kritisere dem som prøver å mobilisere mot dette uhyre.

Her mener jeg du misforstår Bernt med vilje, Wahl.

Han mener selvsagt ikke å kritisere noen for "å mobilisere mot dette uhyret". Hvor i all verden gjør har du det fra?

Det det dreier seg om er å påpeke at den mest effektive måten å distansere seg fra "dette uhyret" ikke er å sitere andre partier fra samme Skrift, mens man later som de voldelige delene av teksten enten ikke finnes, betyr noe helt annet enn hva som vitterlig står der, er tatt ut av kontekst, er ment som allegorier og metaforer, eller bortforklare dem på andre måter. Det eneste ærlige, og også langt mer effektive, er å konfrontere teksten og ta et grundig oppgjør med dem. Alt annet blir nytteløst spillfekteri, nettopp fordi motparten kan møte argumentene med eksakt samme taktikk.

Man prøver å gjøre det så lett for seg selv som mulig, ved å "spille tennis uten nett", og det blir det selvsagt ikke poeng av. 

Kommentar #61

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Joda!

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Et hensyn jeg ellers mener det er viktig å ha for øye, er at mange av de protesterende, unge muslimene er inne i en utvikling. Pr. nå står en del av dem muligens for et konglomerat av enkeltstandpunkter (bl.a. noen svært uspiselige), men jeg ser det som viktig å vektlegge og stimulere det positive - i stedet for å bruke energi på å (muligens) skyve dem tilbake til de islamistiske ekkokamrene de (i hvert fall noen av dem) kommer fra. Ser du ikke det poenget, Hans-Petter?

Joda, jeg ser det poenget, Oddbjørn, helt klart, og det er selvsagt mange nyanser i dette; jeg forsøkte bare å få frem en som det ofte kan være lett å overse når (den svært viktige!) entusiasmen slører blikket for nettopp nyansene... 

Kommentar #62

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Å gå i tog er lett, å faktisk gjøre en forskjell på de punktene du nevner er ikke så lett...

Bare for å ta en ting sånn kjapt. Norge er på verdens toppen når det kommer til å stole på hverandre. Vi stoler på naboen foreksempel når vi dra på to ukers ferie og lar han/hun vanne blomstene etc, selv om vi kkke kjenner naboen SÅ godt... I Iran er situasjonen stikk motsatt, der stoler folk knapt nok på egne familie medlemmer og vil derfor ikke automatisk stole på godtroende ola nordmann, og vice versa og det kan være et problem begge veier faktisk. For man oppnår ikke den tilliten man er vant til.

Har selv opplevd å måtte hente sykken til en av mine gutter borte i gården til naboen fra Iranlenger  borte i gata da de trodde at hvis sykkelen ikke var låst fast var den allemannseie, men isteden for å bli forbannet og anmelde dette også videre ble jeg stående å forklare at det ikke er slik her i landet, her eier man fremdeles tingen selv om man ikke bolter den fast og det er ansett som tyveri å ta ting selv om det ligger på gata eller står langs husveggen uten lås på seg. ER det ikke din så er den ikke din, samme hvor lite låst fast objektet er. Man må i det minste spørre. Det virket som de anså det å ta andres eiendeler som ikke var låst som helt greit, og det er mulig at det er slik i Iran for alt jeg vet, men slike ting fordrer ikke tillit, da ihvertfall jeg anser det som å stjele. Og hvordan de kan tro at slikt er OK skjønner jeg ikke, men det har sikkert med kultur å gjøre, men det er i så fall ingen god kultur i mine øyne, for det fremmer ikke ærlighet i det hele tatt. Hvor går grensen liksom til når det ikke er OK å gå å forsyne seg fordi det ikke var låst lenger? Bilen? Huset?De forsto og etter det har det ikke vært noen som har måttet gå bort i gården deres for å hente eiendeler de trodde de kunne forsyne seg av så lenge de ikke var låst. Så det går an å jobbe med dette..

Men det er ikke lett nei... Og jeg syntes ikke at politikerne våre gjør saken noe lettere heller, da det virker som om de vil at det er etniske nordmann som hele tiden skal bøye oss baklengs i enhver sak... Og det går bare til den dagen det ikke går lenger det.... og hva gjør politikerne da?

Kommentar #63

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

! !

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Her mener jeg du misforstår Bernt med vilje, Wahl.

Oi, dette var ikke myntet på Bernt. Takk du gjorde meg oppmerksom på dette. Ta dette heller til deg :-)

Kommentar #64

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Cred, Halvorsen

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det det dreier seg om er å påpeke at den mest effektive måten å distansere seg fra "dette uhyret" ikke er å sitere andre partier fra samme Skrift, mens man later som de voldelige delene av teksten enten ikke finnes, betyr noe helt annet enn hva som vitterlig står der, er tatt ut av kontekst, er ment som allegorier og metaforer, eller bortforklare dem på andre måter. Det eneste ærlige, og også langt mer effektive, er å konfrontere teksten og ta et grundig oppgjør med dem. Alt annet blir nytteløst spillfekteri, nettopp fordi motparten kan møte argumentene med eksakt samme taktikk.

I tillegg - muslimer er generelt flinke til å brenne noe eller tydelig markere - noe av den type skjedd i muslimsk fellesskap mener jeg skulle ha vært en del av arrangementet, men i så fall - hva skulle det være - og tok en banneret, så ...

Kommentar #65

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
På tirsdag var den altoverskyggende overskriften "Oppgjøret med ekstremismen",

"Oppgjøret med ekstremismen"? Hvor har du dine ører? Hører du ikke hva det sies, Hans-Petter. Det ble sagt av flere og flere ganger at det er kampen for muslimer begynner. At man har visst om problemet en god stund, men ikke gjorde noe med.

Så har jeg oppfattet TV-debatten på en helt annen måte, enn du. Uenighet blant de fremmøtte muslimer var til å ta og føle på. Det dirret under av uenighet, noe som har vært og er/ kan være dødelig. Det er første gang de la dette komme opp i all offentlighet. Men så prøver de altså å bekjempe ekstreme utvekst. Skulle jeg kritisere noe av dette TV-opplegget, så var det at ikke IslamNet var representert. Om de var forespurt og sa nei, vet jeg ikke.

PS:

Jeg har søkt, men fant ingen overskrift "Oppgjøret med ekstremismen". Derimot fant jeg:

"Oppgjøret

Med trusler og sjikane prøver ekstremistene å kneble kritikerne. Men denne uken har norske muslimer tatt til motmæle."

 

Kommentar #66

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Jeg fatter ikke at det akkurat nå skal være på sin plass å kritisere dem som prøver å mobilisere mot dette uhyre. Ja visst prøver de å møte ekstremistene med å sitere fra andre steder i koranens mange sider. Det å tolke vers dypt forskjellig kan være problematisk. Derimot å finne frem til steder som oppfordrer til annen livsførsel bør da være adekvat? Også jeg personlig skulle ønske at religiøse autoritære kunne hevet seg over Koranen og heller appellert til medmenneskelighet og solidaritet. Men jeg er overbevist at de må finne det språk som de (foreløpig) forhåpentligvis forstår bedre. Det er sikkert nok koranvers (for den saks skyld også Torah) som inneholder både medmenneskelighet og solidaritet. Stå heller solidariske med dem akkurat nå, er min oppfordring

Jeg er ikke enig. Jeg kan sympatisere med forsøket fra moderate muslimer, men jeg synes ikke det overhode er godt nok! Jeg mener vi kan stille krav til dem, stille krav om at de tar ansvar som det som skjer i deres egen religions navn. De må også stå til rette for å det faktum at de også opphøyer Koranen til å være guds ord som en nærmest ufeilbarlig kilde til moralske sannheter, og at dette er nettopp er selve kjernen i problemet her. De må stå opp for at svaret ikke ligger i deres religion, og vise at de først og fremst er medmennesker. 
Jeg vil ikke at de skal late som voldeligheten i deres religion ikke eksisterer eler at koranen overhode ikke kan tolkes på en slik måte at det legitemerer den type handliger IS hoder på med, og de må konfrontere det på andre måter enn å kaste rundt seg med vers om medmenneskelighet fra samme teksten. 

Kommentar #67

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Lave forventninger

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Så har jeg oppfattet TV-debatten på en helt annen måte, enn du. Uenighet blant de fremmøtte muslimer var til å ta og føle på. Det dirret under av uenighet, noe som har vært og er/ kan være dødelig. Det er første gang de la dette komme opp i all offentlighet. Men så prøver de altså å bekjempe ekstreme utvekst. Skulle jeg kritisere noe av dette TV-opplegget, så var det at ikke IslamNet var representert. Om de var forespurt og sa nei, vet jeg ikke.

Så du synes altså ikke det er det spor merkelig at det ikke var reelle kritikere til stede? Det til tross for at den samme konstellasjonen ville vært utenkelig i nær sagt ethvert annet tema? Synes du virkelig det er å ta voksne mennesker på alvor å sette sammen et panel fra stort sett den samme sandkassa?

Vel, deg om det. Personlig har jeg langt større respekt for, og forventinger til, folk enn som så, religiøse som ikke-religiøse.

Kommentar #68

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ubegripelig

Publisert over 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke enig. Jeg kan sympatisere med forsøket fra moderate muslimer, men jeg synes ikke det overhode er godt nok! Jeg mener vi kan stille krav til dem, stille krav om at de tar ansvar som det som skjer i deres egen religions navn. De må også stå til rette for å det faktum at de også opphøyer Koranen til å være guds ord som en nærmest ufeilbarlig kilde til moralske sannheter, og at dette er nettopp er selve kjernen i problemet her. De må stå opp for at svaret ikke ligger i deres religion, og vise at de først og fremst er medmennesker.

Det er ufattelig at dette skal være så vanskelig å forstå, men det forklarer samtidig hvorfor reelle endringer nok er noe som befinner seg svært langt frem.

Kommentar #69

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ufattelig at dette skal være så vanskelig å forstå, men det forklarer samtidig hvorfor reelle endringer nok er noe som befinner seg svært langt frem.

Ja, fordi det går til selve kjernen av hva det vil si å være religiøs. De blir konfrontert med det monsteret som kan avles frem når man påberoper seg å ha en ufeilbarlig kilde til all sannhet for all fremtid som ikke lar seg verifisere eller etteprøve. 

Kommentar #70

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Et skritt frem!

Publisert over 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke enig. Jeg kan sympatisere med forsøket fra moderate muslimer, men jeg synes ikke det overhode er godt nok! Jeg mener vi kan stille krav til dem, stille krav om at de tar ansvar som det som skjer i deres egen religions navn.

Godt sagt, Bernt. Jeg er helt enig med – prinsipielt. Jeg tenker: Et skritt av gangen. Bare det at en del muslimer kan samle seg OFFENTLIG i en slik sak, er et skritt frem!

Selvfølgelig må de stå (senere) for, og ta et oppgjør hva denne boken inneholder av brutale vers. Det samme håper jeg, skjer med troende jøder.

Jeg ser det som sagt slik: Et skritt av gangen. 

Kommentar #71

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Reelle endringer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
men det forklarer samtidig hvorfor reelle endringer nok er noe som befinner seg svært langt frem.

Jeg er jo ikke uenig med deg i dette, Hans-Petter. Hvor langt frem kommer an på hvor mange opprørske unge de får.

Kommentar #72

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Internt oppgjør

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Så du synes altså ikke det er det spor merkelig at det ikke var reelle kritikere til stede?

Nei, jeg synes ikke det var merkelig - all den tid det skal holdes et internt oppgjør, komme opp med felles forståelse og å lage planer fremover for å berge ungen mennesker.

.

Edit: Du fikk en Bra av meg :-) simpelthen fordi jeg klikket på den istedenfor "Siter"

Kommentar #73

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Edit: Du fikk en Bra av meg :-) simpelthen fordi jeg klikket på den istedenfor "Siter"

Man får bare ta med seg det man kan, og takke!

Kommentar #74

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Banneret

Publisert over 7 år siden

var nok en dårlig ide på en sådan dag, men også der fremkommer dobbeltheten vi har rundt oss via islam.

De svarte flagg som har kommet i kjølevannet av jihadistens internasjonale inntreden på internet og i real life fra ihvertfall 2001 har alle en shahada skrevet i hvitt - og der kan stå

The Shahada (Arabic: الشهادة‎ aš-šahādah  audio (help·info) "the testimony"; also aš-šahādatān (الشَهادَتانْ, "the two testimonials")) is an Islamic creed declaring belief in the oneness of God and the acceptance of Muhammadas God's prophet. - som jeg skulle tro alle fremmøtte muslimer kunne enes om - også de ikke fremmøtte som UH og Profetens Ummah - og de aktive i en eller anne opprørsgruppe eller i IS - eller han som er  ferdig med soning i Pakistan og heldigvis ikke vil til Norge - og kunne enes om.

eller denne ..

لَا إِلٰهَ إِلَّا الله مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللهlā ʾilāha ʾillā-llāh, muhammadun rasūlu-llāhThere is no god but Allah, Muhammad is the messenger of Allah.Selve bekjennelsesteksten.http://en.wikipedia.org/wiki/Shahada 
Den som IS benytter:

The Islamic State of Iraq issued a document titled: “The Legality of the Flag in Islam,” which contains the image of its flag and information to its symbolism, today, Tuesday, January 23, 2007. Text on the flag reading, “No God, but Allah, and Muhammad is Allah’s Messenger,” are the words contained on the flag of the Prophet Muhammad that he carried into battle and handed to generations of bearers. The Islamic State provides evidence and legitimacy for this banner from Islamic scholars, and goes into detail regarding opinions of the flag’s material, title, and significance. According to the group the circular shape matches the ring stamp of the Prophet found on many scripts, and the order of the words are to indicate the supremacy of Allah over the Messenger.

This flag, the group prays, is to be the flag for all Muslims, especially the people of Iraq. The Islamic State of Iraq was established to protect the Sunni Iraqi people and defend Islam, by the Pact of the Scented People. It is composed of a variety of insurgency groups, including the Mujahideen Shura Council in Iraq, Conquering Army [Jeish al-Fatiheen], Army Squad of the Prophet Muhammad [Jund al-Sahaba], Brigades of al-Tawhid Wal Sunnah, and Sunni tribes. It claims a presence in the governorates of Baghdad, Anbar, Diyala, Kirkuk, Salah al-Din, Ninawa, and parts of Babel and Wasit, and is headed by the Emir of the Believers, Abu Omar al-Baghdadi.

Kommentar #75

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et lite trinn av gangen?

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg synes ikke det var merkelig - all den tid det skal holdes et internt oppgjør, komme opp med felles forståelse og å lage planer fremover for å berge ungen mennesker.

Ok, så da mener du vel også at debatten om "Oppdrettsnæringens påvirkning av villaks i norske elver" godt kan tas av oppdretterne alene, uten brysom påvirkning fra naturvernere osv.? Litt sånn forsiktig? Et trinn på laksetrappa av gangen, kanskje...?

Kommentar #76

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Man får bare ta med seg det man kan, og takke!

Det var da så litt.

Husk, at vi egentlig er enige i mye. Men ikke akkurat nå :-)

Kommentar #77

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Et trinn

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ok, så da mener du vel også at debatten om "Oppdrettsnæringens påvirkning av villaks i norske elver" godt kan tas av oppdretterne alene, uten brysom påvirkning fra naturvernere osv.? Litt sånn forsiktig? Et trinn på laksetrappa av gangen, kanskje...?

Typisk slipster-argument

Kommentar #78

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hva så?

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Typisk slipster-argument

Hvor svikter logikken i analogien?

Kommentar #79

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Uenig og - enig

Publisert over 7 år siden

Jeg reagerte ikke slik Hans-Petter Halvorsen gjorde på dette debattprogrammet, som jeg  faktisk syntes var av de bedre. Vi møtte riktignok bare muslimer, som sant å si har mye å svare for - men det er jo også noe av grunnen til min forståelse for den redaksjonelle løsning. Disse deltakerne representerer landets mest utsatte minoritet. De er sårbare som enkeltpersoner og familier. Men de vi møtte ønsker å bidra til en humanisering av en religion hvor intern protest kan ha betydelig større innflytelse enn hva vi aktive religionskritikere kan bidra med. Uten liberalisering innenfra kommer vi ingen vei. Vår egen kirkehistorie er et godt eksempel (selv om mye gjenstår, Hans-Petter).

Når det er sagt, slutter jeg meg til Hans-Petters bredside mot kildene i alle de abrahamittiske religioner, de hellige tekster. Det er og blir kildene som forårsker nye og vedvarende skader. Liberale reformatorer kan filtrere og rense, og som sagt  har vi oppnådd endel effekter av dette i kirken. Men hva med miljøer hvor filtre ikke finnes, eller forkastes? Her har etter min mening Islam og Islams nedslagsfelt en enorm utfordring.

Kommentar #80

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Godt!

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Når det er sagt, slutter jeg meg til Hans-Petters bredside mot kildene i alle de abrahamittiske religioner, de hellige tekster. Det er og blir kildene som forårsker nye og vedvarende skader. Liberale reformatorer kan filtrere og rense, og som sagt har vi oppnådd endel effekter av dette i kirken. Men hva med miljøer hvor filtre ikke finnes, eller forkastes? Her har etter min mening Islam og Islams nedslagsfelt en enorm utfordring.

For dette var mitt viktigste poeng, Levi. Og vi kan jo ikke være enige om alt heller...

EDIT: Det er mulig man kan hevde at muslimer som såden er en utsatt gruppe, selv om jeg ikke umiddelbart er med på det. I det minste, når det gjelder de som satt i panelet så kan jeg definitivt ikke se at disse personene er utsatte; snarere var de vel alle mer eller mindre representanter for miljøer som har sor makt, i det minste inn mot nettopp egne miljøer.

Jeg kan derfor ikke forstå at det skulle være nødvendig for NRK å forsøke å spare dem for nærgående kritikk fra humanister, ateister eller for den del fra (enda) mer konservative muslimer. 

Kommentar #81

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Jepp

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er sjelden jeg kan si meg enig med deg...men her har du fått fram det sikkert hundretusener av TV-seere tenkte da denne "debatten" ble sendt.

Enig i det, her har Hans Petter Halvorsen skrevet et godt innlegg.

Kommentar #82

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Tviler på det ....

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Disse deltakerne representerer landets mest utsatte minoritet. De er sårbare som enkeltpersoner og familier.

tror fortsatt at jøder er den minoritet som er mest utsatt og alene "i våre gater".

Kommentar #83

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Ingen reform uten motstand.

Publisert over 7 år siden

Hvor lenge skal "akkurat nå" (jmf Wahl) vare? Som Albertsen skrev "Det tar sin tid", noe jeg selvfølgelig forstår at det gjør. Det har i alle fall tatt uendelig lang tid hittil, uten særlig tegn på at "moderate muslimer" har vist vilje til å ta et oppgjør med korantekster som legitimerer korporlige straffemetoder, drap og diskriminering av annerledes tenkende. Å vente betyr for meg det samme som at jeg i alle fall ikke kan åpne munnen i min levetid. Men jeg skal vurdere å vente om den dag kommer at profilerte norske muslimer (ikke minst imamer) viser reformasjonsvilje. Inntil så skjer tillater jeg meg å si; Nei, det er ikke greit med fingeravkapping, selv om det kanskje er verre å ta hele hodet.

Og JA, følgere av andre hellige skrifter har og et oppgjør å ta her. Det holder ikke å si som Tunli "Jo, om man mener at Gud er Kjærlighet så." og dermed er alle de voldelige tekster ugyldiggjort. De må lukes ut. Problemet er kanskje at det samtidig vil ugyldiggjøre hele grunnlaget for religioner, da man må innrømme at det kanskje ikke er guds ord som står i disse bøkene, evt at gud ikke bare er god. For en god gud vil vel ikke oppfordre til at hans skaperverk skal gjøres til bøddel og offer, inntil alle mennesker har underkastet seg hans vilje? I så fall er han/hun en stor egoist og menneskene kan i høyeste grad defineres som eplene som ligger svært så tett inntil stammen.

Hva er forøvrig usolidarisk med å si; Ja jeg støtter dere i kampen mot IS, men jeg kan likevel ikke støtte dere på generelt grunnlag før dere tar avstand fra avhugging av lemmer, tvang og undertrykkelse. Det holder ikke at dere sier at dette kun gjelder i en islamsk stat. Det holder ikke at dere hevder at dette ikke vil skje i en "ekte" islamsk stat. For dere må gå over lik for å komme dit. 

Å ikke konfrontere muslimer med dette er for meg intet annet enn diskriminerende nedvurdering av muslimers intellekt.

Kommentar #84

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Vi må balansere kritikk av islam med støtte av positive varianter

Publisert over 7 år siden

Selv om jeg er helt enig i at man ikke kan trekke et skarpt skille mellom islam og ekstremisme i islams navn, så mener jeg det er viktig å balansere kritikken av islam med støtte av de som forsøker å ta eierskap til definisjonen av islam på en positiv måte.

På overflaten kan dette se ut som to standpunkt i direkte konflikt, og denne konflikten ser dessverre ut til å prege debatten rundt temaet. Ytterst på den ene fløyen har vi de som aktivt forsøker å hindre kritikk av islam generelt, og insisterer på at ekstremismen har helt andre grunner. På den andre ytterkanten finnes de som avviser at islam er forenelig med fredelig sameksistens med ikke-muslimer. Så finnes det selvsagt mange imellom, men de blir ofte dyttet ned i den ene eller andre skyttergraven av de mest vokale på de ytterste fløyene.

Jeg håper derimot på at det går an å tre ut av skyttergravene og balansere de to synspunktene, ved at man kan se at det samtidig går an å være kritisk til islam, og gi støtte til de som forsøker å ta eierskap og definere islam positivt.

For eksempel, Hadia Tajik. Jeg liker ikke alt hun har bidratt med i debatten om disse temaene, men hun har min helhjertede støtte når hun forsøker å definere islam positivt. Når hun gjør dette fremstår hun som et forbilde usikre muslimer kan støtte seg på når de møter de som forsøker å definere islam mer negativt. Vi skal ikke undervurdere viktigheten av dette, og hvordan dette kan føre til positiv spredning.

Det sies at muslimer er vanlige mennesker, og de fleste ønsker å leve i fred med omverdenen. De fleste har neppe noen sterk indre drivkraft som driver dem mot et ønske om å undertrykke den delen av menneskeslekten som ikke er muslimer (som mange kritiserer islam for å generelt ønske). Men ideologi, spesielt religiøs ideologi, er farlige greier. Ikke bare kan det plassere farlige ideer og skape fanatikere av ellers fredelige mennesker. Det er også en sterk maktfaktor. Når religiøse ledere og autoriteter kaller på vanlige muslimers støtte, så oppstår det lett et kraftig gruppepress, og det kan være vanskelig å stå imot. Mange mennesker vil finne at de opptrer i strid med hva de egentlig ønsker dersom den sosiale konteksten rundt legger til rette for det.

Slik må det være, for den alternative årsaken til at så mange begår udåder i diverse ideologiers navn, inkludert islam, er at de er født dårligere mennesker. Og det tror ihvertfall ikke jeg. Jeg tror ideologier og religion korrumperer mennesker som i utgangspunktet er så godt som de samme som oss andre.

Derfor må vi støtte Hadia Tajik og andre når de forsøker å definere islam positivt. Det vil støtte opp om en positiv måte å tolke islam på. Som Hans-Petter har argumentert for, verken den negative eller den positive måten å tolke islam på er mer feil eller riktig.

Vi bør altså støtte positiv tolkning av islam, samtidig som vi kritiserer det negative i islam. Og det hele avhenger av at vi diskuterer og forholde oss til islam, og ikke later som om ekstremisme er noe som er adskilt fra dette.

Derfor vil jeg oppfordre de det gjelder til å slutte å tro at ekstremisme er uavhengig av islam. Og jeg vil oppfordre de som kritiserer islams negative sider til å samtidig gi støtte når noen forsøker å definere islam positivt.

Det er ikke så viktig om dette er sannheten, men at det blir sannheten.

Kommentar #85

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

@Atle Pedersen (#84)

Publisert over 7 år siden

Dette synes jeg rett og slett var en veldig god kommentar!

Kommentar #86

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Disse deltakerne representerer landets mest utsatte minoritet.

Det er det billede medierne maler op - statistikken viser at det forholder sig omvendt.

Kommentar #87

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper derimot på at det går an å tre ut av skyttergravene og balansere de to synspunktene, ved at man kan se at det samtidig går an å være kritisk til islam, og gi støtte til de som forsøker å ta eierskap og definere islam positivt.

Det mener jeg også er en konstruktiv vej at gå.

Der er dog nogle logikker i islam, som man så må finde veje rundt om.

Et af de vigtigste er den i islam indbyggede trusselslogik, som kort sagt går ud på at kritiseres islamj, vil det medføre ubehageligheder den anden vej.

Denne form for latent voldelig autoimmunisering, må afvises eksplicit - argumenteret og sanktioneret.

Kommentar #88

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jeg vet for lite om Koranen

Publisert over 7 år siden

Det jeg vet har jeg fra nyhetsbildene fra den islamske verden, og fra beskrivelser og sitater fra den kristne verden. Jeg har ikke fått tak på mye positivt, om noe i det hele tatt.

Derfor har jeg meget stort behov og ønske om, å få en skikkelig og saklig debatt. Jeg kunne tenke meg et innlegg av for eksempel Hans-Petter Halvorsen, der han med sitater fra Koranen og  islamske ledere og personligheter, gir sin kritikk av denne religionen. Og så få betydningsfulle muslimer på banen med kritikk av kritikken, og dokumentert fremlegging av det positive. Altså ikke noe annet enn lik de noenlunde saklige debatter av samme slag, som vi har hatt og fremdeles har, om Bibelen og kristendommen.

Men er noe slikt mulig? Jeg har en viss erfaring i det små, som jeg har nevnt en gang. Tja, et nytt innlegg? Hvor blir det av deres røster på denne tråden, om Koranens gode sider? Jeg tenker på de markerte og ressurssterke.

Er det forresten noen her som kan liste opp et tilalls "kjærlighetsbud"? Jeg forstår jo at de fins. Jeg så dessverre ikke den debatten, kan den linkes til?

Kommentar #89

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men er noe slikt mulig? Jeg har en viss erfaring i det små, som jeg har nevnt en gang. Tja, et nytt innlegg? Hvor blir det av deres røster på denne tråden, om Koranens gode sider? Jeg tenker på de markerte og ressurssterke.

Islamisk eksegese er en svær øvelse.

Koranen er skrevet på klassisk arabisk, som kun få kan forstå/oversætte - det kan dog ordnes omend ikke uden debat om oversættelsen, som er svær, fordi det er et helt andet forestillings- og begrebssunivers man møder end, hvad vi kender.

Koranens vers (suraer) er ordnet efter længde og ikke kronologisk og det gør en egentlig læsning svær, for kun skriftlærde kender sammenhængen, som også er i forhold til Sunnaen (Hadith og Sira).

Der findes oversættelser, som er ordnet kronologisk, men de er lavet af islamkritikere.

Dertil kommer Hadith'erne, som kan ses som en form for Koran-eksegese og er en langt mere omfattende tekstsamling på op mod en halv hyldemeter, end Koranen, som er mindre end GT eller NT.

Endelig er der Sira'en som er en slags biografi om Muhammed.

Denne, den islamiske trilogi, Koran, Hadith og Sira, er islams tekstlige grundlag og læren uddraget herfra kaldes 'Sunna' ('traditionen'/'den rigtige måde at leve på').

Udlægningen foretages af 'Ulema', som er de 'retslærde' og som følge af islams natur mest er jurister frem for teologer.

Opgaven kunne altså ligne situationen i Europa for et årtusind siden, hvor kristendommens reelle samlede indhold og egenskaber var stort set utilgængelig for andre end teologer.

Så, ikke for at være negativ, men det er lidt af et projekt at ville lave dette i et blog-debatforum.

Kommentar #90

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor vil jeg oppfordre de det gjelder til å slutte å tro at ekstremisme er uavhengig av islam. Og jeg vil oppfordre de som kritiserer islams negative sider til å samtidig gi støtte når noen forsøker å definere islam positivt.

Bra kommentar.  :-)

.

Kommentar #91

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Fortolkningstradisjoner

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Islamisk eksegese er en svær øvelse.

Ja, du har nok rett i det meste av det du skriver her, men det kunne likevel være interessant å diskutere fortolkningstradisjoner , og det er vel noe slikt Robin Tande etterspør.

Erling Rimehaug skrev en anmeldelse her i Vårt Land for noen år siden av en bok om koran-tolkning av Nora S. Eggen, som inneholder en del interessante betraktninger.  Den er her:

http://www.vl.no/2.632/hvordan-kan-man-tolke-koranen-1.27772

 

Kommentar #92

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du verden

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor må vi støtte Hadia Tajik og andre når de forsøker å definere islam positivt. Det vil støtte opp om en positiv måte å tolke islam på. Som Hans-Petter har argumentert for, verken den negative eller den positive måten å tolke islam på er mer feil eller riktig. Vi bør altså støtte positiv tolkning av islam, samtidig som vi kritiserer det negative i islam. Og det hele avhenger av at vi diskuterer og forholde oss til islam, og ikke later som om ekstremisme er noe som er adskilt fra dette. Derfor vil jeg oppfordre de det gjelder til å slutte å tro at ekstremisme er uavhengig av islam. Og jeg vil oppfordre de som kritiserer islams negative sider til å samtidig gi støtte når noen forsøker å definere islam positivt. Det er ikke så viktig om dette er sannheten, men at det blir sannheten.

Jeg er nok dessverre litt mer bekymret for at slike som Tajik ikke er helt bevisst på og ærlige om at hun virkelig tror på det hun sjøl prater om.

Å definere islam er ikke noe som bare kan gjøres av heti og preti som befinner seg ute i periferien av selve praktiseringen av denne religionen.

Hvorfor tror dere at imamer som preker i moskeer i Norge STORT SETT er hentet fra muslimske land der islam ikke har beveget seg en tøddel fra den fundamentale praktiseringen av ideologien ?
De kan knapt et ord norsk.

HADDE muslimene if.eks Norge virkelig villet reformere sin tro,ville de i mindre grad importert imamer fra muslimske land.De ville rett og slett gjort det på sin måte uten å spørre disse "lærde" fra sitt opprinnelige hjemland om råd.

Det er dette som ingen tør å si høyt av de "moderate".Og hvor mye respekt har disse fundamentalistene for en kvinne uten hijab og andre som ikke en gang viser seg så mye i moskeen ?

Ellers skjønner jeg ikke hvordan det går an å definere islam som noe positivt når vi ser hva islam virkelig er.

Det blir utopi. 

Kommentar #93

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette synes jeg rett og slett var en veldig god kommentar!

Takk for det.

Kommentar #94

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Å definere islam er ikke noe som bare kan gjøres av heti og preti som befinner seg ute i periferien av selve praktiseringen av denne religionen.

Hvorfor ikke?

Som H-P påpeker, islam åpner for mange tolkninger. Og det finnes neppe noen sann tolkning. Da mener jeg det er viktigere å støtte opp om de som tolker islam på en positiv måte. Disse har like mye rett som de som tolker islam på en negativ måte, har de ikke?

Og da er det de positive tolknignene vi som samfunn tjener på å støtte om, og de negative tolkningene vi må kritisere.

Som jeg skrev: Det er ikke så viktig om dette er sannheten, men at det blir sannheten.

>HADDE muslimene if.eks Norge virkelig villet reformere sin tro,ville de i mindre grad importert imamer fra muslimske land.De ville rett og slett gjort det på sin måte uten å spørre disse "lærde" fra sitt opprinnelige hjemland om råd.

Tror du disse menneskene er slik fra naturen sin side, eller kan det tenkes at kulturen har mye å si?

Jeg tror ikke muslimer er født annerledes enn oss andre, så det jeg taler for er å støtte opp om de kreftene innenfor islam som ønsker å endre kulturen i positiv retning.

Ideelt sett skulle jeg sett all religion og andre ideologier som gjør seg viktigere enn mennesket kastet på historiens skraphaug. Men det er en utopi. Ihvertfall på kortere sikt.

>Det er dette som ingen tør å si høyt av de "moderate".Og hvor mye respekt har disse fundamentalistene for en kvinne uten hijab og andre som ikke en gang viser seg så mye i moskeen ?

Alt for liten, men det er det vi må jobbe med å fikse, er det ikke?

Da hjelper det lite om vi sier at de konservative har den eneste sanne tolkningen, mens Tajik'ene prater tull. Så lenge det er åpent for ulike tolkninger, så må vi støtte opp om de mest positive tolkningene, slik at de blir mer utbredt.

>Ellers skjønner jeg ikke hvordan det går an å definere islam som noe positivt når vi ser hva islam virkelig er.

Jeg gjør ikke det. Men jeg vil støtte de som forsøker å gjøre islam mindre negativt og mer kompatibelt med  samfunnet vi lever i. Jeg ønsker at disse skal få dominere islam i Norge, og ikke de konservative som er i større konflikt med det vestlige.

Merk at jeg sier ikke på noen måte at vi ikke skal kritisere islam. Men at vi ikke skal slå beina under de som forsøker å trekke islam i en bedre retning.

Kommentar #95

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig med Oddbjørn

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor må vi støtte Hadia Tajik og andre når de forsøker å definere islam positivt. Det vil støtte opp om en positiv måte å tolke islam på. Som Hans-Petter har argumentert for, verken den negative eller den positive måten å tolke islam på er mer feil eller riktig.

Vi bør altså støtte positiv tolkning av islam, samtidig som vi kritiserer det negative i islam. Og det hele avhenger av at vi diskuterer og forholde oss til islam, og ikke later som om ekstremisme er noe som er adskilt fra dette.

Derfor vil jeg oppfordre de det gjelder til å slutte å tro at ekstremisme er uavhengig av islam. Og jeg vil oppfordre de som kritiserer islams negative sider til å samtidig gi støtte når noen forsøker å definere islam positivt.

Jeg er enig med Oddbjørn; du har skrevet en god kommentar her. Jeg tror heller ikke at det er så mange som er uenig i dette. Uenigheten går mest på hvordan moderate muslimer bør gå frem for å gjendrive argumentasjonen til fundamentalistene. En god del av oss vil altså hevde at det er nytteløst å bekjempe voldelige tekstpartier med andre sitater fra samme skrift, særlig når hele skriften anses å være ubestridelig. Teksten må konfronteres og tas et oppgjør med; uten at det skjer kan ingen reformasjon starte.

Jeg kan heller ikke se at det er grunnlag for å holde enkelte grupper opp mot en moralsk standard som er lavere enn den andre blir konfrontert med. Å holde folk ansvarlig, er å ta dem på alvor, noe annet er intet annet enn å møte dem med liten grad av respekt. Dette burde muslimer - og alle andre - derfor selv være interessert i at ikke skjer. Likevel er det åpenbart at det nettopp er dette som er virkeligheten. Når noen påberoper seg religiøse begrunnelser, godtas forhold og synspunkter som i andre sammenhenger ville være utenkelig å møte med aksept. Det er det absolutt ingen grunn til. 

Kommentar #96

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Som H-P påpeker, islam åpner for mange tolkninger. Og det finnes neppe noen sann tolkning. Da mener jeg det er viktigere å støtte opp om de som tolker islam på en positiv måte. Disse har like mye rett som de som tolker islam på en negativ måte, har de ikke? Og da er det de positive tolknignene vi som samfunn tjener på å støtte om, og de negative tolkningene vi må kritisere.

Men er du enig i at det må tas et oppgjør med de voldelige tekstpartiene, i stedet for, som så mange gjør, nærmest påstå at de ikke finnes?

Jeg har f.eks. selv mange ganger påpekt at den norske kirke burde ta et oppgjør med de partiene i sitt bekjennelsesskrift, der det står at folk som deg og meg skal "pines uten ende" i fortapelsen, fordi vi ikke tror.

Jeg klarer overhode ikke å mobilisere noen som helst respekt for noen som har et slikt menneskesyn; hvorfor skulle jeg det? Og, igjen, det samme som gjelder for mitt forhold til den kristne kirke, må også gjelde for Islam.

Å gjøre unntak for en religion, fordi den utgjør et mindretall, er overhodet ikke et holdbart argument. Vi er alle sammen mennesker, og må holdes mot samme standard.

(Jeg regner med at du er enig... ;))

Kommentar #97

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser det som sagt slik: Et skritt av gangen.

For så vidt men jeg er utålmodig - jeg synes "debattens" deltakere mangler selvkritikk. Alt de gjør er å distansere seg fra hendelsene og fordømme dem, som jo er naturlig  og forventet, men de burde i prosessen gitt sterkere uttrykk for det grunnleggende problemet som følger med det å ha et flertydig og ufeilbarlig dokument som moralsk fundament. 
Jeg vil se flere som sier at; jo dette er min religion, dette er en del av det samme trossystemet jeg forfekter, men jeg står her nå og tar det tunge ansvaret som kommer med å støtte oppunder et system som hever guds ord over menneskets. Det er noen av dem, men de aller fleste er mer opptatt av å snakke om hvordan dette ikke er Islam - jeg mener det bare er tull! 

Kommentar #98

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men er du enig i at det må tas et oppgjør med de voldelige tekstpartiene, i stedet for, som så mange gjør, nærmest påstå at de ikke finnes?

Det som trenges er at troende får opp øynene for at de religiøse tekstene er skrevet av mennesker. De er ikke guddommelige ord, men den tids mennesker sine forsøk på å skrive ned hva de tolket å være Guds ord.

Her har Kristendommen kommet langt på vei, men stadig under heftig motstand fra de "bibeltro". Tekstene er datidens tolkninger, som heldigvis kan tolkes på ny.

I tillegg har vi alle variasjoner over hvor mye av tekstene er inspirert av Gud og i hvilken grad.

Muslimer har en vanskeligere oppgave da de sliter med oppfattelsen av Muhammed som et ufeilbarlig menneske mens flere av hans handlinger vanskelig lar seg forsvare.

Det er fullt mulig å kombinere en tro på den kristne eller muslimske Gud med en oppfattning av at religionene er menneskeskapte og er menneskenes forsøk på å "skjønne" denne Gud.

Men jeg tror ikke vi skal forvente at kristne eller muslimer kaster Bibelen eller Koranen på søppeldynga. Vi må bare håpe at flere blir bevisste på hvor forfatterne tok feil?

Kommentar #99

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er fullt mulig å kombinere en tro på den kristne eller muslimske Gud med en oppfattning av at religionene er menneskeskapte og er menneskenes forsøk på å "skjønne" denne Gud.

Men jeg tror ikke vi skal forvente at kristne eller muslimer kaster Bibelen eller Koranen på søppeldynga. Vi må bare håpe at flere blir bevisste på hvor forfatterne tok feil?

Helt på linje her, Hermod!

Kommentar #100

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Som H-P påpeker, islam åpner for mange tolkninger. Og det finnes neppe noen sann tolkning. Da mener jeg det er viktigere å støtte opp om de som tolker islam på en positiv måte. Disse har like mye rett som de som tolker islam på en negativ måte, har de ikke?



Jeg er enig i at det er viktig, men samtidig bør man kunne kreve at de samme personene ikke later som Koranen er et dokument med et utelukkende fredfullt budskap. De må ta et større ansvar her. Noen ganger får man inntrykk av at de omtrent ikke tilhører samme religionen. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere