Hans-Petter Halvorsen

43

Elefanten i rommet

Er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning?

Publisert: 30. aug 2014

En sær opplevelse.
På twitter, i etterkant av sist torsdags debatt om religiøs ekstremisme, er folk tydeligvis mer opptatt av å hylle Hadja Tajik for sitt følelsesutbrudd mot frp, enn å snakke om det som ikke ble sagt om årsakene til at religiøs fundamentalisme kan føre til vold. Det sier sitt om første program i NRK´s nyoppussede satsning, «Debatten».
 
Med bange anelser skrev jeg selv på twitter i forkant av torsdagens debatt på NRK at

Det gjorde det definitivt ikke. 

Sjelden - faktisk aldri - har jeg opplevd en debatt der alle debattantene tilhører samme side, og som i tillegg (forståelig nok) knapt klarer å etablere noen som helst uenighet. Dette ble etterhvert tydeligvis så påfallende, også for paneldeltagerne selv, at Abid Raja, nærmest for syns skyld, måtte bruke litt tid på å kritisere Islamsk Råd Norge for at de etter hans mening kom vel sent - men likevel godt! - på banen med sin protest mot islamistene i IS. 

Hvordan er dette mulig? Hvordan kan en institusjon som NRK, med dens erfaring med denne type debattprogram, klare å sette sammen et panel som kun består av representanter for samme religiøse livssyn, som altså alle representerer Islam, og i all hovedsak er enige, i det minste om at deres religion selvsagt ikke egentlig har noen rolle i religiøs terror, når temaet er denne religionens påvirkning av mennesker som nettopp ender opp med å begå religiøs terror?
Debattleder Ingunn Solvheim gjorde en utmerket jobb, gitt konteksten hun var satt inn i...

Etter at første bolk var over tenkte jeg at nå...nå kommer det sikkert noen kritiske røster, kanskje en ateist, en humanetiker, eller en kristenkonservativ av typen Vebjørn Selbekk? En konservativ muslim fra Islamnet? En bokstavtro islamist? Eller i det minste Lars Gule eller en annen terrorforsker som kunne bekrefte at ja, jo, religionens rolle i terror kan man ikke se helt bort fra; f.eks. finnes det vers i Koranen som... Men nei, panelet var til forveksling likt det forrige. Og alle var muslimer (også Keshvari fra frp så vidt jeg vet; correct me if I´m wrong!). Og her fikk vi da også hele beholdningen hva gjelder den temperatur og uenighet som forventes når en så følsom og viktig sak skal debatteres. Men uenigheten var ikke helt innenfor tema. Hadja Tajik angrep i et svært følelsessterkt utbrudd Fremskrittspartiet for stigmatisering av Arbeiderpartiet, med bakgrunn i at Ulf Leirstein hadde skrevet noe svært stygt, riktig nok for egen regning, på twitter (ev. facebook, jeg husker ikke). Keshvari ble opprørt over det han mente var et feilslått og ondsinnet angrep på Frp. Deretter var det slutt. Ingen konfronterende sterke innspill fra salen, slik det tidligere har vært i "Debatten". Ingenting. Over og ut. Slutt.
I en særdeles lunken debatt fikk Hadja Tajik og Mazyar Keshvari temperaturen opp til febrilsk nivå, men på et område utenfor tema. 

Som sagt, hvordan er det mulig? Kunne man overhodet tenke seg en slik profil på en debatt med et annet tema? Ville man invitert bare liberale kristne, dersom utgangspunktet var ultrakonservative kristnes tolkning av Bibelen? Det er vel knapt mulig å tenke seg en slik debatt uten deltagelse av synlige samfunnsdebattanter og kristenkonservative som Espen Ottosen og Vebjørn Selbekk? Eller? Hva med en debatt om terroren 22. juli som ble gjennomført med et panel, kun bestående av representanter fra den ytterste høyresiden i norsk politikk? Er det mulig å forestille seg? Selvsagt ikke. Ville en debatt om....man kunne faktisk ta ethvert tema...men, la oss si...."Fiskeoppdrettsnæringens påvirkning av villaks-stammene i norske elver", kunne bli interessant, opplysende og tilstrekkelig kritisk med et panel bestående av kun norske lakseoppdrettere og eksportører? En debatt om helse-, utenriks-, eller forsvarspolitikk med folk fra regjeringspartiene som eneste aktører? 

Svaret er innlysende og det er åpenbart ikke nødvendig å dra dette lenger med flere eksempler; bare tanken på slike debattkonstellasjoner er absurd, og var den blitt gjennomført ville den umiddelbart blitt hudflettet i alle medier og raljert over til gapskratt på alle stand-up scener i mange år. 

Likevel, dette var nettopp hva NRK presterte å gjøre sist torsdag, og det i det første programmet av den bredt annonserte og nyoppussede satsningen, "Debatten". Sjelden har vel navnet på en programserie hatt en mer ironisk klang. Men slapp av. Dette kommer helt sikkert ikke til å gjenta seg. Allerede i neste sending - hva nå den debatten kommer til å dreie seg om - kommer panelet til å ha en helt annen sammensetning. Den paletten kommer til å bestå av representanter for et bredt fargespekter, omhyggelig valgt, både for å heve temperaturen og underholdningsfaktoren, få frem de ulike sidenes standpunkter, og generelt skape en setting egnet for informasjon og folkeopplysning, helt i tråd med den medierolle i offentligheten NRK er ment å ha. 

Hvordan kan jeg så vite så sikkert at den sære opplevelsen fra torsdag ikke kommer til å gjenta seg? Er det fordi NRK skjønner at de har gjort en åpenbar tabbe de ikke kommer til gjenta? Nei. Dette var ingen tabbe. Eller, jeg mener, en tabbe var det åpenbart, men den var helt bevisst, og ikke et resultat av en skjødesløs redaksjon uten reflekser for hva som skaper en interessant, givende og opplysende debatt. Jeg vet at dette ikke vil gjenta seg rett og slett fordi gårsdagens tema var sterkt knyttet til religion. Og ikke bare det. Det hadde å gjøre med Islam. Og da skal man selvsagt trå forsiktig. Gud (eh...) forby å slippe til sterk kritikk i en slik setting. En ateist eller en eller annen sterk stemme fra en annen religion i panelet? En bokstavtro og provoserende islamist, midt i et hav av så kalt "moderate" muslimer? Glem det.
  

Allegoriske metaforer?
Derfor var det heller ingen der til å plukke fra hverandre den samstemte oppfatningen blant paneldeltagerne og påstanden om at "Det er ekstremistene som er problemet! De bokstavtro fundmentalistene har skylden! De har kidnappet religionen vår! De har forvrengt tekstene i Koranen! Tatt dem ut av kontekst! Islam er fredens religion! Islam er kjærlighet! IS har ingenting med vår religion å gjøre!". Og så videre. Og så videre. Når generalsekretæren for Islamsk Råd Norge, Mehtab Afsar, for eksempel på et tidspunkt i debatten hevdet at (parafrasert): "Vi har undersøkt skriften i Koranen (først nå?) og vi kan ikke finne noe som gir grunnlag for IS´s overgrep. Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige! Islam er fred og kjærlighet!", så var det ingen til å si ham imot og problematisere hans uttalelser ved å vise til tekstpartier som er som klippet ut av IS´s etterhvert skrekkinnjagende CV, eksempelvis disse: 

"Jeg vil spre terror i hjertene til dem som ikke tror. Derfor, kapp av dem hodene og fingrene." (Koranen 8:12)

"Straffen for dem som gjør opprør mot Allah og hans Sendebud er  henrettelse, korsfestelse, eller avkutting av hender og føtter på begge sider..." (Koranen 5:33)

Hvordan skal disse versene forstås, om ikke slik IS forstår dem? Som allegoriske metaforer? For hva? Dersom den er "tatt ut av kontekst", hvilken kontekst er det så den kan settes inn i som gjør den til et uttrykk for en religion full av kjærlighet, slik Abid Raja forsøkte å fremstille den som utenfor Stortinget med sine omhyggelig utvalgte Koran-tekster? I hvilken sammenheng er det at det å kappe hodene av "dem som ikke tror", blir til et uttrykk for god moral? Det er her vi er ved hovedproblemet, etter min mening. Islams hellige skrifter. Den er elefanten i rommet som ingen ser når islamistisk terrorisme er på dagsorden, slik den var i går kveld. Teksten er hellig. Det er så tydelig at jeg noe frustrert på twitter i går skrev at:

Ingen konfronterende spørsmål 

For når IRN´s generalsekretær tilforlatelig hevder at "Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige", så kunne jo spørsmålet fra programleder Ingunn Solvang (som forøvrig gjorde en utmerket jobb, gitt den..eh... konteksten hun var satt inn i!) vært: "Hvem er det så du snakker om? Hvem er å betrakte som uskyldige og hvem er de skyldige som kan rammes av Islams tekster og lover?" Eller kanskje mer presist, hvem er det som ikke er å regne som uskyldige, i henhold til Islam? 

For å komme frem til hvem som utgjør denne gruppen Afsar kaller "uskyldige", så kunne jo programleder fulgt opp med følgende: Er frafalne å betrakte som uskyldige i Islam? Er ateister uskyldige? Hva med feiltroende, er de uskyldige? Er homofile å anse som uskyldige? Hva med kritikere av Profeten; er de å betrakte som uskyldige? Er de som gjør seg "skyldig" i utroskap uskuldige? Hva med dem som uttrykker tvil om Koranens guddommelige sannhet, er de uskyldige? Osv. Det er mye som tyder på at ingen av de nevnte er å regne som "uskyldige" iht. Koranen, og hva vi uansett vet er at alle disse gruppene lever i konstant fare for sitt liv i mange muslimske land, og utallige har blitt henrettet som nettopp "skyldige" i brudd på religiøse lover; mener Afsar at de religiøse lederne i alle disse landene har tatt fundamentalt feil av hva som står å lese i Koranen? 

Dette er forøvrig noe av det jeg aldri jeg aldri forstått, hverken når det gjelder moderate muslimers eller kristnes forhold til sine tekster: Hvorfor er det slik at "gode" partier skal leses bokstavelig, mens "onde" partier tydeligvis skal tolkes til å bety noe helt annet enn det som vitterlig står i teksten? Når Abid Raja gjengir sitater fulle av kjærlighet fra Koranen, og hevder at de er tidløse, allmenngyldige og retningsgivende for menneskers moral og sameksistens, signaliserer han ikke da nettopp at tekstene skal tolkes bokstavelig? Hvor finnes eventuelt denne rettledende guiden som forteller troende at andre partier ikke har denne autoriteten? I Koranen og Bibelen? Nei. Vi skal selvsagt prise oss lykkelig over at de aller fleste religiøse behandler sine tekster svært selektivt, men er det logisk? Er det tekstens fortjeneste? Og er denne typen selektiv tolkning av teksten egnet til å stoppe dem som virkelig tar den på bokstavelig alvor?

Verdibørsen 

Sist lørdag var samfunnsdebattant og muslim Usman Rana invitert til NRK P2´s "Verdibørsen" for å gi til kjenne sitt syn på at IS bruker islamske tekster, slik disse fremkommer i Koranen og Hadith, til å begrunne sine overgrep. Konfrontert med teksten i Koranen 2:191-193, der det står:

"Og drep dem overalt der dere finner dem...Al-fitnah [vantro] er verre enn å drepe ... men hvis de vender om, da lo! Allah er tilgivende og barmhjertig. Og bekjemp dem til det ikke er mer fitnah [vantro og tilbedelse av andre enn Allah] og tilbedelsen er til for Allah alene. Men hvis de gir seg, la det ikke være mer forfølgelse, unntatt mot Az-Zalimun [polyteister, de som begår "feil", osv.]"

  

...sa Rana at teksten ikke må "tas ut av sin kontekst", som han hevdet var en situasjonsbestemt konflikt mellom befolkningen i Mecca og muslimene, og der muslimene var under angrep. Imidlertid er det svært vanskelig å finne noen bekreftelse fra historikere på at det er riktig at muslimene var under angrep fra meccanerne. Tvert imot synes det som om teksten er en direkte beordring om å angripe og drive ut den vantro befolkningen i Mecca, noe som senere også beviselig skjedde. Uansett, teksten gir ikke særlig inntrykk av å være en oppfordring til forsvar: Å drepe de vantro "overalt hvor man finner dem", synes ikke akkurat å være uttrykk for forsvarskrig; når man "finner noen", så har man vel aktivt søkt etter dem? Teksten gir videre klart uttrykk for at formålet er å tvinge mennesker til å underkastelse for Islam, siden "...tilbedelsen er til for Allah alene". Polyteistene skal tydelig også fortsatt forfølges.

Rana hevdet også at beordringer av vold og nedslaktninger i Koranen er "situasjonsbestemt", at "de må ses i en kontekst" og at vold kun er sanksjonert dersom "krigen er rettferdig" noen blir "utsatt for overgrep elelr angrep". Dette er høyst diskutabelt, for å si det mildt.

 Men la oss ta utgangspunkt i Rana´s tolkning av Koranens kriterier. Legg merke til hvor diffuse de er, og sett dem så inn i IS´ tankesett. Er det ikke åpenbart at IS godt kan tolke situasjonen dithen at islam er utsatt for angrep? Hvor vanskelig kan det være for dem å anpasse "rettferdig krig" og at man blir "utsatt for angrep" til å gjelde for "den situasjonen" de og millioner av andre muslimer befinner seg i, og at deres handlinger derfor er sanksjonert av Koranen? 

Før jeg avslutter, og fordi jeg synes den passer, vil jeg bruke anledningen til å smette inn med en tekst som jeg skrev som kommentar i tråden til Mohamed Abdishazan, Femtekolonnister og islamist-spøkelser:

Det er alltid flott at ungdom står opp mot vold og ekstremisme, slik vi kunne oppleve det her om dagen, og mange unge muslimer fortjener hyllest for sitt mot, gitt hva deres motstandere beviselig representerer. Men at Islam er "fredens og kjærlighetens religion", slik det til stadighet - og alltid uimotsagt - påstås, er det rene sludder. Både Bibelen og Koranen inneholder så mye grotesk umoral og pålegg om vold, terror og overgrep mot uskyldige - realisert i aktive voldshandlinger nå og gjennom hele historien - at å bruke slike begrep om teksten tapper dem (begrepene) for all mening. En verre pervertering av to ords innarbeidede konnotasjoner enn å bruke dem til å beskrive disse to religionene og hva de har representert gjennom historien, skal man lete lenge etter.

(En digresjon for å gjøre det klart med en gang, siden det garantert her vil komme opp som innsigelser fra kristne som vil påpeke at Jesus og Muhammed ikke kan sammenlignes: Ja, enig, det er stor forskjell på Jesus og Muhammed. Men det hjelper Kristendommen svært lite - langt mindre kan det endre historien - for Jesus var ikke kristen, og Kristendommen er en svært dårlig gjengivelse av hva Jesus sto for. Faktisk er Jesus - som jeg har skrevet flere ganger tidligere - både misforstått, misrepresentert og regelrett grovt misbrukt i det som skulle komme til å bli klassisk kristendom, et religiøst livssyn som har svært lite å være stolt over, og der blodsporene går gjennom århundre etter århundre, med forfølgelse og myrderier av nøyaktig de samme gruppene som myndighetene i mange muslimske land i dag begår tilsvarende overgrep mot. For å si det sånn: Den helt og holdent jødiske Jesus hadde kommet til å rotere i den graven han (høyst sannsynlig) aldri ble lagt i, dersom han hadde kommet under vær med hvilke grusomheter som er begått i hans navn gjennom historien, ikke minst, og antagelig først og fremst, når det gjelder hvilken katastrofe Kristendommen har betydd for hans eget folk jødene. Jesus var i det store og hele en bra mann; det kan man ikke si om de konsekvenser tolkningen av hans liv har hatt gjennom historien.)

Dersom manifestet til en politisk ideologi hadde inneholdt noe i nærheten av den brutalitet og forakt for menneskelig verdighet som finnes i Bibelen og Koranen, så kunne ingen forvente at det ble møtt med annet avsky, langt mindre blitt den "respekt" som religiøse monoteister forventer, og også merkelig nok (altfor) ofte blir til del. Merkelig er det også at når noen begår terror med utgangspunkt i en politisk ideologi, så har visst alt å gjør med ideologi, men når noen begår terror og selv begrunner den med religiøse tekster, så har det tydeligvis likevel egentlig ingenting med religion å gjøre. Forstå det den som kan. For egen del kan jeg heller ikke begripe at religiøse tekster skal møtes med lavere krav til humanitet og moral enn andre. Moderate muslimer er ikke problemet. Problemet er det fundamentalistene som representerer, men årsaken til at de er et problem finnes i sin tur i Skriften, som ironisk nok er identisk med den de moderate bekjenner seg til.

Det er følgelig ikke slik at IS, Boko Haram, Al Qaida eller bandittregimet i Saudi-Arabia og andre, har "kidnappet Islam"; tvert imot har de et like solid utgangspunkt i Skriften for sin tolkning av den, som moderate muslimer har.* Historiker og Islam-ekspert Knut S. Vikør var i dag gjest i «Verdibørsen», under overskriften «Hatet mot Vesten». Programleder Aase Cathrine Myrtveit stilte ham følgende spørsmål, relatert til IS´ fremferd i Irak, og at også noen av dem skal ha vært på vei til Norge for å begå terror:

"Det blir veldig fort avfeid med at dette har ikke noe med religion å gjøre, men er ikke religion også en konfliktforsterkende faktor? Og kan man ikke finne en slags kime til det i Islam; dette at man f.eks deler det inn i to, da, og at vi ikke-muslimer er krigens hus?"

Vikør: "Det er klart det er en religiøs basis her. For å si for eksempel at IS´ sine ideologer ikke er religiøse, at det ikke er noen religiøs bakgrunn, er meningsløst. Fordi de er svært opptatt av religiøs tenkning og teologi, i hvertfall på lederplanet; det er ikke sikkert soldatene er så godt infomert om dette, selv om de prøver så godt de kan, kanskje. Men det er helt klart at for dem er det en form for religiøs tenkning som ligger bak, og for oss som står utenfor; altså, norske muslimer gikk jo i gatene og sa at `dette er ikke Islam; dette er ikke mitt Islam`, og det har de full rett til, for de er troende, men sett utenfra så er jo dette en form for Islam, som andre former for Islam, og hverken liberal eller reaksjonær Islam er mer ekte Islam, sett utenfra, det er opp til muslimene selv å bestemme hva som er riktig. Så slik sett så er dette en del av religionen."

Jeg kan derfor f.eks. vanskelig se at det gir særlig fornuft å høre Abid Raja stå foran Stortinget og sitere sirlig utvalgte tekster fra Koranen, i et forsøk på å fremstille Islam som "kjærlighetens religion", så lenge man kan finne hundrevis av eksempler på det motsatte, tekster som er rene mareritt i hat, vold og menneskeforakt. Å drive slik fornektende retorikk er å spille motargumentet rett i hendene på f.eks. Profetens Ummah, som på nøyaktig samme måte kan vise til tekstpartier som sanksjonerer både deres egne holdninger, ISIS fremferd og land som Saudi-Arabias strafferegimer og tiltak mot alle som ikke "tror rett":

"Når det gjelder tyver, både kvinner og menn, hugg av dem hendene. Det er belønningen for deres egne ugjerninger, en eksemplarisk straff fra Allah. Allah er Mektig og Vis." (Koranen 5:38) 

Hva innebærer det å være moderat?
Faisal Saeed AlMutar og Ali A. Rizvi utveksler synpunkter på Islam i Huffington Post 

Anerkjente Huffington Post har for tiden en artikkelserie gående kalt "En samtale mellom to ateister med muslimsk bakgrunn". Den ene av disse to er skribenten Ali A. Rizvi, som jeg tildligere har oversatt denne kronikken fra. Den andre er grunnleggeren av "Global Secular Humanist Movement", Faisal Saeed AlMutar. Rizvi har bakgrunn fra Pakistan,AlMutar fra Irak. Rizvi skrev i går følgende på sin facebook-side:

"Jeg spurte Faisal hvilke tanker han hadde om "moderat Islam" og hva en virkelig islamsk reformasjon ville innebære. Her er hans svar:

"La meg dele med deg en opplevelse fra min teologiundervisning på skolen i Irak. En mandag hevdet læreren at vi skulle drepe jøder og ikke-troende. Senere samme uke, på torsdag, sa han til oss "at vi skulle elske og respektere alle mennesker, uavhengig av deres religion." 

(Min kommentar: Gitt hva man vet om hva læreren ellers ville kunne risikere, kan man undres på om ikke læreren her bruker en subtil teknikk for å få frem et poeng som understreker problemet med nettopp skriften.) 

Jeg spurte ham sarkastisk, hva skal jeg så gjøre? Burde jeg drepe dem eller ikke? 

Så spørsmålet er, hvem representerer den moderate muslim? Den som følger undervisningen på mandag, eller den som gjør som han blir fortalt på torsdag? Fordi, i begge timer ga læreren oss plausible argumenter for begge situasjoner, begrunnet med tekster i Koranen og Hadith.

...Jeg tenker at det må komme til en endring i hvordan muslimer betrakter sine skrifter, fordi, som du har vært inne på, de tekstene som argumenterer for vold finnes allerede der i Koranen og Hadith.

ISIS, Al Qaida, og andre millitante grupper bruker ikke Josef Stalin´s biografi som guide for sine liv og sine handlinger. De bruker den samme boken som er tilgjengelig i enhver moské og i ethvert bibliotek. 

Så derfor, dersom en reformasjon skal kunne skje må den etter min mening ha et ærlig utgangspunkt."

Faisal Saeed AlMutar hevder altså at muslimer må begynne å forholde seg ærlig til det faktum at disse hellige skriftene inneholder de grusomheter som beviselig er der. Fordi, noe annet er ikke bare dypt uredelig; det hindrer også et oppgjør med det som er kjernen i hele problematikken når det gjelder religiøs fundamentalisme, nemlig at det er fundamentene i troen som er problematiske. Var de ikke det, hadde problemet ikke eksistert; ingen trenger frykte fundamentalister innenfor religioner som er genuint nestekjærlige. Tvert imot, dess mer fundamentalisk og bokstavtro troende innenfor slike religioner er, dess mer nestekjærlig blir deres praktisering. Dette er ren logikk. Derfor er det da også dypt ironisk at muslimer selv hevder at det er fundamentalistene og de bokstavtro som er problemet. Det er selvsagt sant, men det står samtidig i dyp kontrast til påstanden om at Islam er «fredens religion».

AlMutar sier også at dersom en skal kunne hevde sin moderate tolkning av skriften så må minstemålet være at man innrømmer kvinner og homofile full likestilling og fulle rettigheter. Her er det åpenbart fortsatt et godt stykke å gå for kristne, og det synes å være svært langt frem for muslimer. Og her fremkommer det også et paradoks i vurderingen av hva som regnes som "moderat"; når kristne fremmer tilsvarende synspunkter på homofili som muslimer, så blir de øyeblikkelig ansett som erkekonservative, mens muslimer med samme syn godt kan anses som "moderate". Men alt er jo som kjent ifølge Einstein relativt; tydeligvis også hva som kan betraktes som "moderat".

Skriften - Elefanten i rommet

Den enorme elefanten i rommet, som ingen ser, eller vil se, er åpenbart Skriften selv. Det muslimer derfor burde gjøre er å anerkjenne dens eksistens, ved å konfrontere disse tekstene; først og fremst innrømme at de er der, og så ta et kraftig oppgjør med dem. Å late som de ikke finnes - eller late som man ikke VET at de finnes - gir absolutt ingen mening; det gjør bare saken verre, fordi det er med på å legitimere en ideologi som alle burde ta kraftig avstand fra.

  

Det er selvsagt urimelig å forvente at noen skal frasi seg sin tro; det ville jeg heller aldri drømme om. Likevel vil jeg avslutte ved å sitere den kjente samfunnsdebattanten og kritikerroste forfatteren Ayaan Hirsi Ali, tidligere muslim og nå ateist, fordi, som hun sier det i bøkene "Vantro“ og "Nomade":

"...Bin Laden's sitater fra Koranen ga gjenklang i hjernen min: "Når du møter vantro, så slå nakken av dem" - "Dersom du ikke går ut og tar opp kampen, vil Gud straffe deg hardt og sette andre i ditt sted." - "Hvor enn du måtte finne polyteistene, drep dem, fang dem, beleire dem, legg deg i bakhold for dem." - "Du som tror, gjør ikke jøder og kristne til dine venner; de er kun allierte med hverandre. Alle som gjør dem til sine allierte, blir en av dem." (fra "Vantro“)

"Jeg klarte aldri å se sammenhengen  – Jeg klarte ikke å se sammenhengen mellom troen på Islam og fattigdom, mellom religionen og undertrykkelsen av kvinner, og mangelen på frie individuelle valg. Ironisk nok var det Osama bin Laden som frigjorde meg fra skylappene. Etter 9/11 var det ikke lenger mulig for meg å ignorere hans påstander om at den morderiske ødeleggelsen av uskyldiges liv var konsistent med Koranen. Jeg sjekket i Koranen, og fant at han hadde rett. For meg betydde dette at jeg ikke lenger kunne være muslim. Faktum er at jeg måtte erkjenne at jeg egentlig ikke hadde vært muslim på svært lenge." (fra "Nomade")

Dette ble (igjen) et langt innlegg, men bare et siste poeng når det gjelder profilen på NRK´s Debatten i går: Hvorfor er det slik at vi tydeligvis forventer så mye mindre av religiøse, både når det gjelder likestilling og toleranse, og når det gjelder å tåle kritikk, enn av alle andre som opptrer i offentligheten? Hvorfor skal de ikke kunne utsettes for den samme ramsalte kritikken for åpen skjerm i mediene som alle andre riskikerer å bli til del? Og er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning? Et glimrende eksempel er dette: Når pave Frans blir "Årets leder" og kommer på førstesiden til Times Magazine, for å si ting om toleranse som er selvsagt for de aller fleste av oss, og har vært det i mange tiår, hva sier det oss om ham og Den Katolske Kirke? At han er en grensesprengende liberal humanist, leder for en organisasjon som er foregangsbilde for demokrati og menneskeverd? Selvsagt ikke. Det eneste det forteller oss er hvor ekstremt lite det er å forvente fra den kanten. Faktisk så lite at enhver tanke i liberal retning fremstår som en demokratisk revolusjon.

***************************

*Saudi-Arabia har altså lovformelig institusjonalisert den grusomme volden som IS bedriver, likevel har Norge både diplomatiske forbindelser og forretningsmessige avtaler med landet. Olje smører som kjent vekk de fleste plagsomme problemer med skrupler. Man kan derfor sagtens spørre seg hva som skjer dersom IS lykkes med sin drøm, "Den Islamske Staten i Irak og Levanten"; vil da Norge opprette normale forbindelser med regimet, slik de har med Saudi-Arabia? 

Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det blir ikke noen debatt

Publisert rundt 7 år siden

Det blir ikke noen debatt før de sekulære, de som bryter ut av familietradisjonene, de annerledesseksuelle, de konverterte og så videre kommer på banen og viser at det er mangfold også innad i det man i dag mener er en eneste stor muslimsk minoritetsgruppe i dette landet. 

Like lite som kristne liker å kritisere sine medkristne like lite finner man offentlig kritikk av de man anser for å være i egen gruppe innenfor de konstruerte muslimske miljøene. 

Man tror at det å samle religiøse ledere er å føre en debatt, det er det ikke det begrenser seg da stort sett til å diskutere teologi. Det er ikke i den teoretiske verden vi lever, i den teoretiske verden finnes ikke mennesker av kjøtt og blod.

Når religion, familie eller etnisitet er kriteriene man vektlegger før egen frihet til å leve sitt liv som man mener er best, velge sine livspartnere med mer, skaper man kun paralellsamfunn som lever side om side i et samfunn. Det er da ikke noe fellesskap egentlig.

Det er jo ingen som mister sin tro om de blir glad i en av en annen tro. Det er ingen ateist som blir troende av å være glad i en religiøs. Er vi ikke trygge på at vi kan skape våre liv sammen med de som ikke deler alle våre verdier har vi en enorm utfordring for å kunne skape et samfunn med toleranse og mangfold. 

Takk for et godt innlegg Hans-Petter H. 

Kommentar #2

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Du er en modig mann, Hans-Petter Halvorsen !  Jeg pleier ellers ikke bidra med verbal applaus, slik enkelte har for vane når noe faller i smak.   Men her er det virkelig på sin plass.

Kommentar #3

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nisi & Randby

Publisert rundt 7 år siden

Takk for kreditt!

Nisi, jeg anser ikke dette for å være modig; de modige befinner seg helt andre steder i dette bildet.

Kommentar #4

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Moderator

Publisert rundt 7 år siden

Ooooops!

Jeg ser at jeg har prestert det kunststykket å skrive Ingunn Solheims navn feil hele to ganger av to mulige. Ikke bra. Kan du være så snill å rette feilen?

Takk!

Kommentar #5

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Bra innlegg!!

Jeg forventet ikke noen analyse av tekster i Koranen/hadiths betydning i programmet. Men det hadde vært relevant å forfulgt dette fordi Mr. Hussain jo tok opp dette i VG intervjuet. For har vi noen mennesker som viser til slike tekster i koranen og vil gå etter dette så er det megarelevant å utfordre også andre muslimer i religiøse posisjoner om dette. Når det gjelder halshugging så er det verdt å nevne at sharia påbyr halshugging av dyr - uten bedøvelse først. Noe som så er samme handling som å halshugge et menneske - selv om verdiene satt på ulike arter så klart er forskjellige. Men troen på halshugging - generelt - vel, den er der. Så hvis det er som straff eller i krig så er det ikke så vanskelig å tenke seg at IS gjør det - og andre støtter dette.

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig

Publisert rundt 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Like lite som kristne liker å kritisere sine medkristne like lite finner man offentlig kritikk av de man anser for å være i egen gruppe innenfor de konstruerte muslimske miljøene.

Enig, og det er selvsagt også på mange måter langt på vei forståelig; derfor er det også medienes oppgave å bryte dette mønsteret ved å inkludere andre og divergerende syn når noe skal debatteres. Uten at det gjøres blir det jo ingen debatt. Og det ble da heller ikke i "Debatten". Denne gang. Men som sagt, neste gang er vi garantert tilbake til normalen...  

Kommentar #7

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men det hadde vært relevant å forfulgt dette fordi Mr. Hussain jo tok opp dette i VG intervjuet.

Har du link?

Kommentar #8

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

...til VG intervjuet?

Mr. Hussain gikk i detalj om hvor raskt (`kort tid`) folk dør hvis de blir halshugget. Han la det fram som om det er human måte å ta livet av noen på.

Når det gjelder henvisning til koranen av Mr. Hussain ang halshugging så må jeg spole for å  sjekke i opptaket.

Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
..til VG intervjuet?

Mr. Hussain gikk i detalj om hvor raskt (`kort tid`) folk dør hvis de blir halshugget. Han la det fram som om det er human måte å ta livet av noen på.

Når det gjelder henvisning til koranen av Mr. Hussain ang halshugging så må jeg spole for å sjekke i opptaket.

Å ja, selvsagt, beklager, Elisabeth, min feil; selvfølgelig kjenner jeg til det!

Kommentar #10

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Applaus!

Publisert rundt 7 år siden

Nå synes jeg virkelig du fortjener applaus Halvorsen. Om alle som lever sine liv etter "de hellige bøker" kunne ta dine ord innover seg hadde verden tatt et megaskritt i riktig retning.

Kommentar #11

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Nå synes jeg virkelig du fortjener applaus Halvorsen. Om alle som lever sine liv etter "de hellige bøker" kunne ta dine ord innover seg hadde verden tatt et megaskritt i riktig retning.

Takk for det, Linda; jeg venter fortsatt på første kritiske bemerkning. Uten den blir det jo ikke mer debatt her, enn det ble på "Debatten"! :)

Kommentar #12

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Bra!..men hvorfor en elefant?

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
*Saudi-Arabia har altså lovformelig institusjonalisert den grusomme volden som IS bedriver, likevel har Norge både diplomatiske forbindelser og forretningsmessige avtaler med landet. Olje smører som kjent vekk de fleste plagsomme problemer med skrupler.

Jeg syns ofte "debatten" har "politisk korrekte" debatter.... men denne gangen tror jeg det dreier seg om angst for den "voldlige" islam, og at man ikke ønsket å gi dem reklame ved å la deres røst få slippe til. Med andre ord, å la dette gå på "debatten" blir helt feil, men sikkert "politisk korrekt".

Men hvorfor elefant?

Det er navnet på Indernes "hellige by" hvor lederstriden fører til den siste store avgjørende krig. Det er Østens symbol for vannmannens tid, altså, den tid som (for oss som holder regning med det) nå er begynt.

Det er altså vår tids endetidssymbol... og din anvendelse av dette på twitter blir nærmest profetisk.....siden de fleste arabiske land har løven (altså motparten i krigen) på sine faner.

Forøvrig tror jeg selv at uansett hva "godt" man ønsker å gjøre, enten det er religist eller politisk, så blir det ondt ved å ville tvinge det på andre med makt og vold.

Kommentar #13

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

?

Publisert rundt 7 år siden

Kjenner du virkelig ikke til uttrykket "Elefanten i rommet som ingen vil se"? Altså det åpenbare aspektet ved noe, som likevel alle later som ikke finnes?

Kommentar #14

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

:-)

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
jeg venter fortsatt på første kritiske bemerkning. Uten den blir det jo ikke mer debatt her, enn det ble på "Debatten"! :)

Debattere kan man alltids, men etter mitt skjønn står dine ord på så fast grunn at man må være ekstremist, av ett eller annet slag, for å si seg uenig med budskapet.

Håper svært mange vil lese det du har skrevet. Det burde trykkes i alle landets aviser.

Kommentar #15

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:)

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Debattere kan man alltids, men etter mitt skjønn står dine ord på så fast grunn at man må være ekstremist, av ett eller annet slag, for å si seg uenig med budskapet.

Håper svært mange vil lese det du har skrevet. Det burde trykkes i alle landets aviser.

Det var da voldsomt; jeg kan bare takke!

Kommentar #16

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

BRA

Publisert rundt 7 år siden

Tommel opp til det glimrende gode innlegget!!!

Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Kort kommentar/replikk

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Sjelden - faktisk aldri - har jeg opplevd en debatt der alle debattantene tilhører samme side, og som i tillegg (forståelig nok) knapt klarer å etablere noen som helst uenighet. Dette ble etterhvert tydeligvis så påfallende, også for paneldeltagerne selv, at Abid Raja, nærmest for syns skyld, måtte bruke litt tid på å kritisere Islamsk Råd Norge for at de etter hans mening kom vel sent - men likevel godt! - på banen med sin protest mot islamistene i IS.

Når det gjelder panelsammensetningen, er jeg langt på vei enig med deg.  Jeg leste for øvrig en kommentar på Facebook som også kritiserte sammensetningen - men ut fra et helt annet utgangspunkt.  Det var en islamist som irriterte seg over at NRK bare hadde invitert "frafalne" :-)

Likevel:  Det var et potensiale for spenning mellom flere av deltakerne, både teologisk og politisk - og her kommer jeg til det punktet der jeg er uenig med deg:  Jeg synes nemlig ikke programlederen gjorde noen god jobb.  Mange av spørsmålene var dvaske og intetsigende, og hun framsto i flere situasjoner som nokså rådvill.  Det undret meg at hun ikke fikk fram sterkere motsetninger mellom en del av paneldeltakerne (for de finnes).  Hun lot f.eks. Mehmet Afsar holde noen lange, bortforklarende monologer i stedet for å bryte ham av og stille skarpe spørsmål.  Hun kunne ha gitt ungdomsarbeideren (som jeg ikke husker navnet på) mer taletid, for jeg været at han hadde noen provokasjoner å by på.  Og så burde hun selvsagt ha klippet av FrP/AP-krangelen, som fikk altfor stor plass.

Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig...

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Likevel: Det var et potensiale for spenning mellom flere av deltakerne, både teologisk og politisk - og her kommer jeg til det punktet der jeg er uenig med deg: Jeg synes nemlig ikke programlederen gjorde noen god jobb. Mange av spørsmålene var dvaske og intetsigende, og hun framsto i flere situasjoner som nokså rådvill. Det undret meg at hun ikke fikk fram sterkere motsetninger mellom en del av paneldeltakerne (for de finnes). Hun lot f.eks. Mehmet Afsar holde noen lange, bortforklarende monologer i stedet for å bryte ham av og stille skarpe spørsmål. Hun kunne ha gitt ungdomsarbeideren (som jeg ikke husker navnet på) mer taletid, for jeg været at han hadde noen provokasjoner å by på. Og så burde hun selvsagt ha klippet av FrP/AP-krangelen, som fikk altfor stor plass.

Egentlig er jeg vel enig i dette, Oddbjørn. Min tanke var at Solheim hadde en litt vanskelig oppgave, gitt panelets sammensetning, som jo vanligvis gir en egen dynamikk mht. til å skape debatt. Men, jeg er enig, debattlederen har selvsagt også en stor oppgave i dette. Nettopp derfor nevnte jeg også hva Solheim kunne ha spurt Afsar om.

Takk for at du understreker dette.

Kommentar #19

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Tommel opp til det glimrende gode innlegget!!!

Tusen takk! :)

Kommentar #20

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Faisal Saeed AlMutar hevder altså at muslimer må begynne å forholde seg ærlig til det faktum at disse hellige skriftene inneholder de grusomheter som beviselig er der. Fordi, noe annet er ikke bare dypt uredelig; det hindrer også et oppgjør med det som er kjernen i hele problematikken når det gjelder religiøs fundamentalisme, nemlig at det er fundamentene i troen som er problematiske. Var de ikke det, hadde problemet ikke eksistert; ingen trenger frykte fundamentalister innenfor religioner som er genuint nestekjærlige. Tvert imot, dess mer fundamentalisk og bokstavtro troende innenfor slike religioner er, dess mer nestekjærlig blir deres praktisering. Dette er ren logikk. Derfor er det da også dypt ironisk at muslimer selv hevder at det er fundamentalistene og de bokstavtro som er problemet. Det er selvsagt sant, men det står samtidig i dyp kontrast til påstanden om at Islam er «fredens religion».

Spot on!

Kommentar #21

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Holder de moderate "døren åpen" for ekstremisme?

Publisert rundt 7 år siden

Jeg mener det er rettmessig spørsmål. De moderate bør ta større ansvar her, og komme ned til hva dette egentlig handler om; at religion har potensialet  til å blankt trumfe enhver rasjonell menneskelig diskurs. Man kan snakke så mye man vil, fordømme handliger og søke etter løsninger, men inntil noen står frem og faktisk sier at noe av problemet er religion i seg selv, så blir alt bare som ord uten mening. 

Ultimat sett kan aldri en moderat religiøs si han har en bedre forståelse av guds vilje enn en ektremist, rett og slett fordi ingen av dem kan vite hvem som er nærmere sannheten. Alle har rett fordi alle tar feil... 

Kommentar #22

Toril Søland

119 innlegg  1478 kommentarer

Nettopp!

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Kjenner du virkelig ikke til uttrykket

Tenk grundig over det..... for du bruker det så "utrolig riktig" at jeg fant det humoristisk! og jeg lurte på om du så det selv. For den elefanten du så veltalende beskriver, har nettopp et religiøst endetidsaspekt som mange ser, men ingen vedkjenner seg.

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jo da, men...

Publisert rundt 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Ultimat sett kan aldri en moderat religiøs si han har en bedre forståelse av guds vilje enn en ektremist, rett og slett fordi ingen av dem kan vite hvem som er nærmere sannheten. Alle har rett fordi alle tar feil...

"Ultimat sett" kan ingen av oss vite hvilket livssyn som er mest sant, enten vi er religiøse eller ikke-religiøse.  

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmmm

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
"Ultimat sett" kan ingen av oss vite hvilket livssyn som er mest sant, enten vi er religiøse eller ikke-religiøse.

Det er da ikke alle som har et livssyn som mener seg å representere sannheten?

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Toril Søland. Gå til den siterte teksten.
Tenk grundig over det..... for du bruker det så "utrolig riktig" at jeg fant det humoristisk! og jeg lurte på om du så det selv. For den elefanten du så veltalende beskriver, har nettopp et religiøst endetidsaspekt som mange ser, men ingen vedkjenner seg.

Det der var visst helt ukjent for meg, ja...

Kommentar #26

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Med mindre de tar et oppgjør; Ja!

Publisert rundt 7 år siden

"Holder de moderate "døren åpen" for ekstremisme?"

Som jeg skrev i Frølands tråd;

"Når det er sagt vil jeg likevel uttrykke bekymring for radikaliseringspotensialet som ligger i islamismen. Man kan jo alltids få noen andre til å utføre "drittjobben" og bane vei." ser jeg ikke bort fra at de forskjellige fraksjonene fungerer som nyttige idioter for hverandre. Om de moderate ikke tar et oppgjør med de korantekster som legitimerer vold, diskriminering og overgrep har de ingen troverdighet.

Kommentar #27

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Det tar sin tid

Publisert rundt 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
inntil noen står frem og faktisk sier at noe av problemet er religion i seg selv

Meningen med torsdagens Debatt var å gi muslimsk ungdom mot og trygghet til å kjempe mot ekstreme islamske bevegelser. (Ja, og etter det å ha mot til uenighet i et muslimsk samfunn der mannen hersker.) Bare det var en god begynnelse til selv å ha mening og betydning i muslimsk tro i vår moderne verden. For den muslimske tro er ikke demokratiet avgjørende. Dersom de skal de få øynene opp for det, trengs god tid. Raske krav om forandring ville gjort at de fleste hadde steilet. Ikke alt for mange muslimer er akademikere! (Selv om muslimer har større prosent akademiske studenter enn vi slabedasker areligiøse nordmenn).

Det er mulig at noe mangler hos en del av dere som tror dette kan gjøres i full fart. Problemet for muslimene til en forandring er i like stor grad at nordmenn ikke vil skjønne dem. Først må muslimsk ungdom være trygg på at vi nordmenn har sluttet å håne dem.

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei da

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er da ikke alle som har et livssyn som mener seg å representere sannheten?

Men det er en tendens til at mange med et ikke-religiøst livssyn mener at det er de mest bokstavtro kristne og muslimer som befinner seg nærmest sin religions "sannhet".  Dersom man er litt bevandret i tekstanalyse, er man oppmerksom på at alle (fiksjons-)tekster er ambivalente.

Kommentar #29

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Problemet

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Men det er en tendens til at mange med et ikke-religiøst livssyn mener at det er de mest bokstavtro kristne og muslimer som befinner seg nærmest sin religions "sannhet". Dersom man er litt bevandret i tekatanalyse, er man oppmerksom på at alle tekster er ambivalente.

Vel, mitt poeng - og det tror jeg også var Bernts - er mer at enhver som bekjenner seg til troen på at det finnes en Gud, og at denne guden har klare holdninger, meninger og preferanser for menneskers liv og levnet, tiltrer et prinsipp og dermed automatisk gir legitimitet, ikke bare til sine egne overbevisninger, men også - om enn høyst ufrivillig - til nær sagt alle andre oppfatninger når det gjelder hva disse holdningene meningene og preferansene går ut på, enkelt og greit fordi man kan finne grunnlag for nær sagt hva det skal være i de hellige skriftene, og at ingen tekstpartier fremstår med mer troverdighet og derfor heller ikke med større autoritet enn andre partier. Det er altså definitivt ikke slik at partier med god moral bærer i seg mer troverdighet enn de partier som forteller om beordring av rene overgrep. Selv religion i sin mildeste form, gir derfor en slags legitimitet til den mest brutale formen av den samme.  

Kommentar #30

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Bare det var en god begynnelse til selv å ha mening og betydning i muslimsk tro i vår moderne verden. For den muslimske tro er ikke demokratiet avgjørende. Dersom de skal de få øynene opp for det, trengs god tid. Raske krav om forandring ville gjort at de fleste hadde steilet.

Hadde du sagt dette om det dreide seg om en ekstrem politisk ideologi?

Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Uenig

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Selv religion i sin mildeste form, gir derfor en slags legitimitet til den mest brutale formen av den samme.

Nei, det er jeg uenig i.   La meg sitere Jan Erik Vold:  "Har man sagt A, har man sagt A" (underforstått: ikke med nødvendighet sagt (eller gitt "en slags legitimitet" til) B. 

Som i annen tekstanalyse kan man snakke om rimelige og urimelige tolkninger - og da er det naturlig å trekke inn den konteksten den aktuelle teksten leses/virker i.  Historisk-kritiske metoder innen bibelforskningen har endret hvordan Bibelen leses og tolkes på til dels radikalt vis.  Historisk-kritiske metoder innen koranforskningen er dessverre foreløpig en mangelvare, men vil nokså sikkert komme (det finnes noen tendenser).  

Kommentar #32

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Historisk-kritiske metoder gjør ingen forskjell

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Historisk-kritiske metoder innen bibelforskningen har endret hvordan Bibelen leses og tolkes på til dels radikalt vis. Historisk-kritiske metoder innen koranforskningen er dessverre foreløpig en mangelvare, men vil nokså sikkert komme (det finnes noen tendenser).

At man (de fleste) har endret på hvordan man forstår Bibelen kan da umulig endre på det faktum at enhver troende mener det finnes en åndelig autoritet som har klare oppfatninger av hvordan vi mennesker skal leve våre liv her på jorden? Kjenner du til noen troende som ikke mener dette? Det er i såfall ukjent for meg. Og mener du at noen av disse har meninger om hva Gud mener, som med troverdighet trumfer andre oppfatninger om det samme?

Å hevde at Gud er god, med basis i Jesu' pålegg om at man skal elske sin neste, og i neste omgang avvise argumenter fra dem som hevder at Guds beordring av massakrer på hele befolkninger av annerledes troende, tvert imot tyder på at han er ond, gir ingen som helst logikk; slikt er bare uttrykk for forblindet dogmatikk, selvbedrag og ønsketenkning. Konsekvensen av slik tenkning er at alt blir mulig. Hva som helst av overgrep og grusomheter kan begrunnes og forsvares med henvisning til påståtte guddommelige åpenbaringer, beskjeder, lover og pålegg fra denne guden, som tross alt aldri kan beskyldes for å ta feil. Og dette viser seg da vitterlig også i praksis. Religiøse tekster kan innlemmes i gjennomføringen av enhver agenda; dessverre viser historien oss at det svært ofte har hatt negative konsekvenser, i en rekke tilfeller direkte katastrofale.

Og altså, det finnes etter det jeg kan se ikke noe som gir mer kredibilitet til troen på en kjærlig Gud, enn troen på en hevngjerrig sådan. Snarere tvert om; dersom han eksisterer kan han neppe anses som særlig kjærlig.  

Kommentar #33

Torhild Pettersen

1 innlegg  191 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning?

Kjempebra innlegg  !

Jeg var så frustrert etter å ha sett på denne debatten at en debattleder med så dårlig styring på aktørene på statskanalen og ingen til å utfordre dem har jeg ikke sett før .

Det ble jo temperatur tilslutt , men det var en heller flau opplevelse .

Debatten i seg selv var ikke særlig oppklarende og gav ingen nye svar .

sitat:HPH

Jeg vet at dette ikke vil gjenta seg rett og slett fordi gårsdagens tema var sterkt knyttet til religion. Og ikke bare det. Det hadde å gjøre med Islam. Og da skal man selvsagt trå forsiktig. Gud (eh...) forby å slippe til sterk kritikk i en slik setting. En ateist eller en eller annen sterk stemme fra en annen religion i panelet? En bokstavtro og provoserende islamist, midt i et hav av så kalt "moderate" muslimer? Glem det.

Og ja , elefanten var en størrelse i rommet .

Takk til deg :)

Mvh Torhild

Kommentar #34

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Selv religion i sin mildeste form, gir derfor en slags legitimitet til den mest brutale formen av den samme.

Mange muslimer akkurat som kristne tar til seg det gode som fins i Koranen og bibelen, mens de hopper over det som ikke er noe bra. Slik som en muslim jeg kjenner som sa til meg at hun er muslim for å bli et bedre menneske, og hun tar bare til seg det i Koranen som gjør henne til et bedre menneske.  Religion handlet for henne om å bli et bedre menneske.

Det samme gjør det for mange kristne. Men man definerer kanskje litt forskjellig i hva som er godt og hva som er kjærlighet.

Jesus er for meg et godt forbildet for menneskene. Han var varm og inkluderte de som samfunnet så på som tapere og de utstøtte, og Jesus var krass imot de som dømte andres synder. Jesus viste til at alle er syndere, og han viste en veldig høy standard som er vanskelig å komme over for å være fullkommen, slik som at man måtte selge alt man eier for å følge han, ikke si så mye som "dåre" til sin neste, ikke tenke noe stygt om andre, eller ha noen lyster osv. Meningen er at alle skal kjenne at de trenger en frelser, ikke at man skal lete etter flisen i sin nestes øye.  Mange tar ut ting fra det Jesus sier og dømmer andre med det, men da blir det den motsatte effekten enn det Jesus ville med hva han hadde å si.

Fanatikere fins i alle leirer, og de vil finne det ekstreme i skriftene. Det fins også ateister som er ekstreme.

Man bør bekjempe ekstremisme uansett hvor det kommer fra. Muslimer selv må kanskje lære seg å ta avstand ifra ekstremisme, da de kanskje kommer fra land hvor det er farlig å si hva man mener. De må lære seg demokratiets frihet.

Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

En annen debatt

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og altså, det finnes etter det jeg kan se ikke noe som gir mer kredibilitet til troen på en kjærlig Gud, enn troen på en hevngjerrig sådan. Snarere tvert om; dersom han eksisterer kan han neppe anses som særlig kjærlig.

Jeg forsvarer jo ingen Gud :-)  

Det jeg prøver å si, er at de fleste moderne mennesker leser de gamle tekstene på en annen måte enn i oldtid/tidlig middelalder.  Det skulle da også bare mangle!  De ufyselige/voldelige sidene blir allegorisert av de fleste kristne - og etter hvert også av ikke så få muslimer.  Slik er det, og godt er det.  Jeg ser dermed ingen grunn til at moderate, religiøse mennesker skal hefte for ekstremistenes tolkninger.

Kommentar #36

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Kreativ teksttolkning

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg prøver å si, er at de fleste moderne mennesker leser de gamle tekstene på en annen måte enn i oldtid/tidlig middelalder. Det skulle da også bare mangle! De ufyselige/voldelige sidene blir allegorisert av de fleste kristne - og etter hvert også av ikke så få muslimer. Slik er det, og godt er det. Jeg ser dermed ingen grunn til at moderate, religiøse mennesker skal hefte for ekstremistenes tolkninger.

Det vet jeg selvsagt utmerket godt, men prinsippet er det samme: Gud finnes og han har klare holdninger, meninger og preferanser for våre liv. Uansett hvor sofistikerte tolkningene blir, så henger dette prinsippet der, og gir legitimitet til enhver tolkning.

"Gud er kjærlighet!" bærer overhodet ikke mer troverdighet i seg enn "Gud pålegger oss å drepe vantro!" Det kan refereres til tekster som underbygger begge deler.

Hvordan mener du forresten at en historisk-kritiske metode skal kunne tolke en tekst som den i Koranen 8:12, som sier "...kapp hodet og fingerene av dem"? til å bety noe annet enn det som står i teksten? Da skal man da virkelig være rimelig kreativ? 

Kommentar #37

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
kapp hodet og fingerene av dem"?

Den kan jo være at det er wifi som er hodet og mobilen som er fingrene da, om man skal blande inn moderne "teologi" her... :)

Kommentar #38

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Vel

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan mener du forresten at en historisk-kritiske metode skal kunne tolke en tekst som den i Koranen 8:12, som sier

Jeg er enig i at det er kreativt å bevege seg bort fra en bokstavelig forståelse her, men så vidt jeg har forstått, finnes det tradisjon for å lese dette inn i en bestemt historisk situasjon.  

Jeg oppfatter det imidlertid ikke som min oppgave å forsvare Koranen, men jeg er glad for at det finnes muslimer som ikke leser slikt barbari bokstavelig, eller som mener at dette er straffemetoder som har noen plass i vår tid.  

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter det imidlertid ikke som min oppgave å forsvare Koranen, men jeg er glad for at det finnes muslimer som ikke leser slikt barbari bokstavelig, eller som mener at dette er straffemetoder som har noen plass i vår tid.

Der er vi helt enige! Samtidig mener jeg altså at disse ikke kan hevde at de som tolker teksten bokstavelig, tar feil. Og der ligger det store problemet.

Kommentar #40

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Der er vi helt enige! Samtidig mener jeg altså at disse ikke kan hevde at de som tolker teksten bokstavelig, tar feil. Og der ligger det store problemet.

Jo, om man mener at Gud er Kjærlighet så.

Kommentar #41

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Der er vi helt enige! Samtidig mener jeg altså at disse ikke kan hevde at de som tolker teksten bokstavelig, tar feil. Og der ligger det store problemet.

OK, men dette er teoretiske problemstillinger.  Jo flere religiøse mennesker som tar avstand fra vold som en del av den religiøse praksis, jo bedre.  Det er i et slikt perspektiv jeg ser demonstrasjonen i Oslo.   

Vi kan jo også tenke oss politiske analogier her (selv om sammenlikningen vil halte noe, siden autoriteten ikke er Gud).  Skal alle som kaller seg sosialister hefte for myrderiene til Stalin, Mao og Pol Pot, siden de jo har plassert seg selv i det samme ideologiske landskapet?

Kommentar #42

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Skal alle som kaller seg sosialister hefte for myrderiene til Stalin, Mao og Pol Pot, siden de jo har plassert seg selv i det samme ideologiske landskapet?

Hvis de anvender samme retorik og rationaler, så ja.

Antiracister skal stå på mål for Stalins paranoide røde terror, som de lægger sig i forlængelse af med deres arbejdsmetoder.

Kommentar #43

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Fantastisk bra igjen Hans-Petter

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er selv ofte tilbakeholden p g a hensynet til følsomme, ydmyke og usikre troende. Det kan få meg til å gå på akkord med min ærlighet. Så opplever jeg det befriende å lese dine ærlige utbretninger av religionens sanne ansikt. Det kan gi meg en følelse av feighet

Derfor er det i dette tilfelle litt befriende at jeg som en av dine sterkeste støttespillere her på Vd, kan komme med en liten innvending til igjen et utmerket innlegg.

Og for å sitere meg selv fra en annen tråd: Jeg vil gjerne holde fra hverandre diskusjon om disse religionenes grunnlag og lære, og diskusjon om dagens levde trosliv; i vår kristne opplyste verden og den islamske - her må jeg si noe mindre opplyste - verden. For førstnevnte diskusjon er det skremmende - i mine øyne - like stor i begge religioner. For sistnevnte diskusjon har vi imidlertid med en temmet og en utemmet religion og lære å gjøre, for å si det slik. Her skiller en lang opplysnings- og humaniseringstid. I vår kristne verden har jeg levd et langt problemfritt liv som erklært ateist. I den islamske verden ville jeg vel ha vært tatt livet av som femåring.

Jeg leste for vel seks år siden (atter gjentagelse fra en annen tråd) den artikkelen som Usman Rana ble prisbelønnet for. Utmerkelsen forskrekket meg. Min kommentar ble ikke tatt inn i Aftenposten. Her et lite utdrag:

Bibelens og kristendommens grunnleggende lære er i detalj å finne under kirken.no...

Troende som tar det som her står alvorlig, tross fordømmelse og stigmatisering, kalles fundamentalister... Men de fleste rasjonaliserer og fortrenger, eller blåser i det; ingen kan da mene noe slikt i dag?

Vi er kommet så langt i vår humanistiske utvikling at det gamle bibelske menneskesynet i liten grad sjenerer oss. Det er fritt fram å forkynne og utøve enhver tro. Men hvis troen gir skadelige utslag for andre, griper samfunnet (kanskje) inn. Slik fungerer vi bra sammen, og underholder oss med diskusjoner og krangel om verdier. Men alt er relativt; Det er betimelig at vi nå blir minnet om at vi strever med luksusproblemer - ja selv de homofiles problemer er hos oss blitt bagateller, sammenlignet med muslimske tilstander.

Muslimen Usman Rana finner nevnte diskusjoner for høyrøstet. Og han ser prospektiv mangel på trosfrihet for muslimer så vel som for kristne, som vil "holde fast ved Bibelske prinsipp"...

Vi bør være svært fornøyd med å ha klart å komme dit vi er. Men vi kan ikke forlange at Usman Rana skal forstå dette. Mot "vitenskap" i form av religiøse dogmer har vi lite å stille opp. Er vi i ferd med å få tilbake flere hundre år gamle religionsproblemer, og det som verre er, som for oss var knyttet til primitive "Bibelske prinsipp"?

Her og nå kan jeg jo tilføye at når Rana skriver "Bibelske prinsipp" så har han sikkert også "Koranske prinsipp" i tankene.

Altså Hans-Petter, vi demper gjerne ned de fleste nordmenns frykt for islam (og det ønsker vel verken du eller jeg å gjøre) ved å trekke fram for mye sammenligninger med kristendommen i vår kritikk av islam.

Tilføyelse

I det jeg skal publisere leser jeg din siste meningsutveksling med Oddbjørn. Jeg har hele tiden her på Vd hevdet det samme som deg. Bibelen kan alle lese, og gjøre seg sin mening om hva der står. Å kritisere de konservative for sin demonutdrivelse, hva blir det? Hva gjorde og befalte Jesus - som de liberale sier de holder seg til - i følge Bibelen. Dette er ett eksempel på at det de liberale tror og forkynner, danner grunnlag for det de konservative gjør.

Kommentar #44

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Det er ikke hver dag Halvorsen får en "bra-knapp fra meg...

Publisert rundt 7 år siden

men så har skjedd.  Jo, jeg velger å se igjennom fingrene med dine hint til begge religioner i det jeg leser deg ut fra ditt ståsted som ateist.  

Ja, kanskje Halvorsen er klar for neste runde islam-debatt- for jeg ser for meg at det er akkurat dette som blir tema i neste runde når nrk har gjort sitt for å samle folket til å stå mot de som leser samme tekster på en annen måte enn de som får reklame for bomullsversjonen av islam.

Finnes det ikke en avlegger av Oddvar Stenstrøms sitt konsept og personlige format?  Hva med en debatt der UH, Islamnet og et par av disse bomullsdottene tar en runde sammen med Hellestveit og andre som har kunnskap nok til å holde et panel i tømme og fritt fra tåkeprat.

For egen del hadde jeg denne reaksjonen:

Først ble jeg skjempeglad når jeg hørte at norske muslimer tok initiativ til demonstrasjon mot IS, UH og PH 23.08.... men så snek det seg inn at dette egentlig ville bli bortimot motsatt ... at det ville bli en arena for de som ville forsøke å hvitvaske og selge inn bomullsislam ... og det har det dessverre blitt.

Debatten onsdag på Nrk fortsatte i samme spor - riktignok var det ingen debatt - ingen motstemmer - ingen som hadde et kritisk spørsmål om islam iblant oss.  Det var arena for å selge inn bomullsvarianten og arena for å gi alle andre enn islam ansvar og skyld for at UH og andre .. og de som har reist til IS ... har gjort som de har gjort - NAV ble forsøkt gjort til syndebukk - barneverntjenesten - manglende arbeidsplasser for unge menn med langt skjegg; uortodoks klesdrakt og krav til arbeidslivet om å tilpasse seg bønnetider og årshjulet til islam o.s.v.

Kommentar #45

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Til Robin Tande

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Å kritisere de konservative for sin demonutdrivelse, hva blir det?

Jo, dette har vi diskutert før.  Å kritisere "de konservative" for sin demonutdrivelse, er nettopp å kritisere "de konservative" for sin demonutdrivelse. Rett og slett.  Jeg finner ingen unnskyldning for denslags - og er ikke med på å stakkarsliggjøre fundamentalister ved å hevde at det egentlig er de liberales eller moderates "feil".  De vet godt hva de gjør.  Så får jeg jo føye til at det er slett ikke alle konservative kristne som har sans for demonutdrivelser.

Kommentar #46

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner ingen unnskyldning for denslags - og er ikke med på å stakkarsliggjøre fundamentalister ved å hevde at det egentlig er de liberales eller moderates "feil".

Det er vel ikke de liberales feil, jeg sier da ikke det. Men jeg sier at det som danner grunnlaget forkynnes også av de liberale, som sier at det bare er å følge Jesus. Og hva gjorde så han?

Nå har jeg vel også tidligere sagt at jeg kan psykologiens ABC, og at min argumentering her er preget av min solidaritet overfor de som ga meg en god oppvekst. De drev ikke ut onde ånder eller talte i tunger. Men de trodde at det var fordi at de ikke hadde nådegavene. Jeg fortalte om min gode onkel som alltid gikk og la seg med Bibelen under armen. Utenom den leste han kun et par misjonsblad, en lokalavis på et par sider og medlemsbladet Troms Felleskjøp. Må ikke slike mennesker forventes å tro det som skrevet står? De tror da ikke at det er noe annet enn Guds ord. Og så er det slik, at dersom jeg hadde trodd på Bibelen som en bok gitt meg av Gud, så hadde også jeg vært såkalt fundamentalist.

Håper du forstår meg Oddbjørn. Vår forskjell i bakgrunn og erfaring gir oss i det minste noe forskjellige meninger, også slike som deg og meg. Jeg har alltid i bakhodet det du ikke er helt enig med meg i.

Ha en god natt, og fin morgendag!

Kommentar #47

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Håper du forstår meg Oddbjørn. Vår forskjell i bakgrunn og erfaring gir oss i det minste noe forskjellige meninger, også slike som deg og meg. Jeg har alltid i bakhodet det du ikke er helt enig med meg i.

Ha en god natt, og fin morgendag!

Jeg vet ikke om vår bakgrunn og erfaring er så veldig forskjellig.  Tror faktisk ikke det :-)

God natt og god søndag til deg også!

Kommentar #48

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er bra Halvorsen

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan jeg så vite så sikkert at den sære opplevelsen fra torsdag ikke kommer til å gjenta seg? Er det fordi NRK skjønner at de har gjort en åpenbar tabbe de ikke kommer til gjenta? Nei. Dette var ingen tabbe. Eller, jeg mener, en tabbe var det åpenbart, men den var helt bevisst, og ikke et resultat av en skjødesløs redaksjon uten reflekser for hva som skaper en interessant, givende og opplysende debatt. Jeg vet at dette ikke vil gjenta seg rett og slett fordi gårsdagens tema var sterkt knyttet til religion. Og ikke bare det. Det hadde å gjøre med Islam. Og da skal man selvsagt trå forsiktig. Gud (eh...) forby å slippe til sterk kritikk i en slik setting. En ateist eller en eller annen sterk stemme fra en annen religion i panelet? En bokstavtro og provoserende islamist, midt i et hav av så kalt "moderate" muslimer? Glem det.

Det er sjelden jeg kan si meg enig med deg...men her har du fått fram det sikkert hundretusener av TV-seere tenkte da denne "debatten" ble sendt.

Nrk er som resten av media redde for å tråkke på muslimske tær,og debattlederen viste også en måte å møte de muslimske debattantene på som virket tannløs og bomullsaktig.

Oddvar Stenstrøm var en kløpper til å sette sammen et debattpanel som gjorde det interessant å se på.

Men nå har dette med muslimer å gjøre,og da går man på gummisåler av en eller annen grunn. 

Kommentar #49

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
"Når det er sagt vil jeg likevel uttrykke bekymring for radikaliseringspotensialet som ligger i islamismen. Man kan jo alltids få noen andre til å utføre "drittjobben" og bane vei." ser jeg ikke bort fra at de forskjellige fraksjonene fungerer som nyttige idioter for hverandre. Om de moderate ikke tar et oppgjør med de korantekster som legitimerer vold, diskriminering og overgrep har de ingen troverdighet.

Helt enig, men jeg har en følelse av at det stikker dypere enn dette. Jeg mener det ikke er nok å kun fordømme handlinger, eller poengtere eventuelle teologiske svakheter med ekstremistenes sak, nettopp fordi de på andre siden av bordet kan lese de samme tekstene og poengtere det samme overfor deg! Hvordan kan men til syvende og sist bedømme hvem som er nærmere sannheten fra en kilde som på  flertydig vis påberoper seg moralsk objektivitet?

Det møte ekstremistene, som jo siterer fra samme bok som deg, at de tar feil og at din tolkning er rett, er jo dømt til å ende med nederlag når man ikke har mulighet til å etterprøve sin overbevisning i noe. Jeg mener at dette er indirekte med på å legitimere ekstremistenes sak fordi man selv bruker den samme kilden til å legitimer sin egen possisjon. Skjønner? Jeg skulle ønske religiøse autoritære kunne hevet seg over Koranen og heller appellert til medmenneskelighet og solidaritet. Ikke kom med koranvers for å poengtere at ekstremistene er på feil spor! 

Kommentar #50

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg ser andre har poengter dette, men jeg sier det tiltross; det er jo ikke alle livssyn som påberoper seg at de er innehavere av den hele og fulle sannhet for all fremtid, eller opphever seg som "eiere" av hva som er sant eller ikke. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere