Stig S. Frøland

14

Er islamister farlige?

I debatten om islamisme mener åpenbart mange at bare voldelig islamisme (jihadisme) spiller noen rolle. Også ikke-voldelig islamisme representerer en trussel mot vårt liberale demokrati, siden alle islamister har samme mål.

Publisert: 28. aug 2014

Med utgangspunkt i den siste tidens terroralarm presenterer Inger Anne Olsen i Aftenposten 26. juli sitt syn på forskjellene mellom muslimer, islamister og terrorister. På dette området er det viktig å operere med klare definisjoner. Olsen skriver at en ”islamist ønsker at religion og politisk system skal være sammenfallende.” Samtidig hevder hun at de fleste islamister er ganske ufarlige fordi de i motsetning til jihadistiske islamister ”tar avstand fra vold eller tvang for å innføre et gudsrike på jord”. Det Olsen imidlertid ikke sier noe om, er hva for slags samfunnsform islamistene ønsker å etablere. På dette avgjørende punktet svikter hennes fremstilling.

Ledende forskere definerer islamisme som en politisert religion hvor det grunnleggende trekk er ønsket om en gudsstat med total avvisning av demokrati og menneskerettigheter. Mens noen islamister anvender vold og terror for å oppnå sitt mål, velger andre å arbeide langsiktig gjennom eksisterende demokratiske institusjoner. Målet er imidlertid det samme—et totalitært samfunn basert på en spesiell tolkning av islam.

Blant annet ”de unge rabulistene i Islam Net” som Olsen hyller som ufarlige islamister, har åpent gitt uttrykk for sin forakt for demokratiet og sentrale menneskerettigheter. Hvis Olsen faktisk har rett i at ”mange norske muslimer er islamister”, er det grunn til alvorlig bekymring. Islamister er farlige, enten de baserer seg på terror eller ikke. Siden deres mål er det samme, representerer derfor alle islamister en trussel mot vårt liberale demokrati.

Dette innlegget stod i Aftenposten 13. august. Overraskende nok kom det ingen reaksjoner på dette, til tross for at temaet er svært aktuelt.

Kommentar #1

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Et politisk dilemma

Publisert over 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Med utgangspunkt i den siste tidens terroralarm presenterer Inger Anne Olsen i Aftenposten 26. juli sitt syn på forskjellene mellom muslimer, islamister og terrorister. På dette området er det viktig å operere med klare definisjoner. Olsen skriver at en "islamist ønsker at religion og politisk system skal være sammenfallende." Samtidig hevder hun at de fleste islamister er ganske ufarlige fordi de i motsetning til jihadistiske islamister "tar avstand fra vold eller tvang for å innføre et gudsrike på jord". Det Olsen imidlertid ikke sier noe om, er hva for slags samfunnsform islamistene ønsker å etablere. På dette avgjørende punktet svikter hennes fremstilling.

Ledende forskere definerer islamisme som en politisert religion hvor det grunnleggende trekk er ønsket om en gudsstat med total avvisning av demokrati og menneskerettigheter. Mens noen islamister anvender vold og terror for å oppnå sitt mål, velger andre å arbeide langsiktig gjennom eksisterende demokratiske institusjoner. Målet er imidlertid det samme—et totalitært samfunn basert på en spesiell tolkning av islam.

Unnlatelsen er helt bevisst Frøland, en klassisk form for propaganda; presenter kun halve sannheten, og presenter den som den fulle sannheten. Og det vil knapt komme annet enn halve sannheter fra journalister og politikere, siden det hersker en konsensus blant partiene om at kun halve sannheter skal presenteres. Slike former for konsensus er heller ikke unike. I første rekke tenker politikerne i form av samfunnsstabilitet, unngå konflikter og konfrontasjoner, andre igjen håper at dette kun skal representere en overgang, at islamismen skal forsvinne fra de vestlige samfunn, en heller naiv holdning, "atter andre stikker fullt og helt hodet i sanden". Men så klart, en hver idehistoriker eller religionshistoriker som er noen lunde ærlig kan fortelle at en hver troende muslim ønsker det religiøst forankrede samfunn, enten det nå er som den pakistanske utgaven av demokrati, den iranske eller den rene shariastaten. Skal man finne sanne demokrater i den muslimske verden så må man lete blant ikke-troende, for mens kristendommen åpner for tolkninger runt teokratiet, der noen tolker religionen inn i privatsfæren men andre religiøse fundamentalister eller konservative kristne ønsker å gjennomsyre samfunnet med religionens etikk og normer, så sier islam i klartekst at islam betyr underkastelse overfor det religiøse, også i en samfunnssammenheng. Hvordan de vestlige samfunnskal løse dette dilemmaet er vanskelig å si, om det kan løses i den vestlige konteksten, om ikke heller løsningen ligger i den islamske verden og utviklingen der. For Europas islamisme er kun grener på et tre med rot i Det Nære Østen.

Kommentar #2

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Blant annet "de unge rabulistene i Islam Net" som Olsen hyller som ufarlige islamister, har åpent gitt uttrykk for sin forakt for demokratiet og sentrale menneskerettigheter. Hvis Olsen faktisk har rett i at "mange norske muslimer er islamister", er det grunn til alvorlig bekymring. Islamister er farlige, enten de baserer seg på terror eller ikke. Siden deres mål er det samme, representerer derfor alle islamister en trussel mot vårt liberale demokrati.

Nå er Olsen i denne sammenheng ganske klar på hvilke forhold hun vurderer, nemlig terrorfaren. Jeg synes ikke du har noe grunnlag for å hevde at Olsen "hyller" islamister som "kun" vil fjerne demokratiet og menneskerettighetene med fredelige midler.

Enig i dine vurderinger av "fredelige" islamister, men din kritikk av Olsen er kun retorikk.

Kommentar #3

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Kunnskapsløse journalister

Publisert over 7 år siden

Frøland skriver: "Olsen skriver at en ”islamist ønsker at religion og politisk system skal være sammenfallende.” Samtidig hevder hun at de fleste islamister er ganske ufarlige fordi de i motsetning til jihadistiske islamister ”tar avstand fra vold eller tvang for å innføre et gudsrike på jord”. Det Olsen imidlertid ikke sier noe om, er hva for slags samfunnsform islamistene ønsker å etablere. På dette avgjørende punktet svikter hennes fremstilling."

Her er Frøland inne på noe grunnleggende viktig. Islam skiller ikke religion og stat. Samfunnet skal organiseres og styres etter guds lov, sharia.

Forskerne Rian og Eidhamar skriver i boken "Jødedommen og islam" (Høyskoleforlaget):

"Innen sekularismen skiller man mellom religion og politikk. Religionen oppfattes som en privatsak. Tyrkias sekulære statsforfatning ble bygd på dette grunnlag. (...) desse tankemodellen har blitt fordømt innen offisiell islam."

Kommentar #4

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ja, islamister er farlige

Publisert over 7 år siden

Frøland har et viktig poeng når han spør om ikke alle islamister er farlige. For det er de. 

Men det er også opplagt at de kan være farlige på forskjellige måter. Som lege vet Frøland at mange sykdommer er farlige, men på ulike måter. Noen sykdommer fører til død, andre til 14 dager med feber, noen kan lede til døvhet, andre til blindhet.

Kort sagt: Sykdommer er farlige i mange tilfeller, men på ulike måter. Det samme gjelder for islamisme.

Det finnes poliltisk kvietistisk salafisme (altså en utbredt form for islamisme), og selv om også slike former for islamisme er udemokratiske og ikke respekterer menneskerettighetene (og derfor er farlige akkurat på denne måten), er de ikke farlige i betydningen voldelige.

Også Jehovas Vitner er politiske kvitetister - de avviser det politiske systemet osv., og de motsetter seg i noen tilfeller bestemte typer medisinsk behandling. Således er de farlige for vårt demokratiske system og de kan være (livs)farlige for seg selv og sine barn. Men det er altså ikke voldelige. 

Islam Net er en salafistisk inspirert organisasjon med ekstreme synspunkter i mange spørsmål. Det kan selvsagt være "farlig" for kvinner, homofile, for demokratiske verdier osv., men Islam Net er ikke tilhengere av jihad eller annen voldsbruk. Det gjør en forskjell til Profetens Ummah som altså propaganderer for vold og terrorisme. 

Det er med andre ord nødvendig å være oppmerksom på ulike former for farlighet. Men er man det, og man tar hensyn til alle relevante nyanser, er det all grunn til å fokusere på den verdimessige farligheten som finnes i de fleste former for islamisme.

Lars Gule

Kommentar #5

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

De fleste ønsker seg vel et samfunn "i sitt bilde".

Publisert over 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Olsen skriver at en "islamist ønsker at religion og politisk system skal være sammenfallende." Samtidig hevder hun at de fleste islamister er ganske ufarlige fordi de i motsetning til jihadistiske islamister "tar avstand fra vold eller tvang for å innføre et gudsrike på jord". Det Olsen imidlertid ikke sier noe om, er hva for slags samfunnsform islamistene ønsker å etablere. På dette avgjørende punktet svikter hennes fremstilling.

Islam er vel neppe den eneste religion/ ideologi som ønsker å reformere samfunnet. Jeg ville feks bli svært overrasket om der ikke fantes mange kristne som ønsket det samme. Personlig går jeg inn for en sekulær stat, fordi jeg, per i dag, ikke ser noen løsning som er bedre egnet til å ivareta flertallets interesser.

At vi har forskjellige ønsker er vel naturlig og uproblematisk, så sant vi avholder oss fra å bruke vold og tvang?

Når det er sagt vil jeg likevel uttrykke bekymring for radikaliseringspotensialet som ligger i islamismen. Man kan jo alltids få noen andre til å utføre "drittjobben" og bane vei.

Som noen har nevnt; Typer som Ubaydullah oppsto ikke i et vakuum.

Kommentar #6

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Humanister er farlige!

Publisert over 7 år siden

Jeg er farlig. Jeg ønsker meg et samfunn så gjennomsyret av humanetikk at man ikke en gang trenger å forfølge de religiøse - fordi alle har skjønt at religion er noe gammeldags som ikke lar seg forsvare. Et samfunn der menneskene er så nedsyltet i livssynsnøytralitetstenkning, at de intuitivt ser at vi må skille mellom våre individuelle og private livssynspreferanser, og det vi bedriver når vi skal opptre sammen, som fellesskap. Et samfunn så drillet i rasjonalistisk tenkning at et hvert forsøk på å lure seg frampå med ubegrunnede, dogmatiske påstander vil bli mildt, men bestemt avvist. Et skikkelig totalitært samfunn, sikkert, sett med øynene til de som tror og anser religion som viktig for menneskene og samfunnet.

Nå har jeg riktignok ikke tenkt å løfte en finger for å oppnå et slikt samfunn. Og det er ikke fnugg av realisme i at samfunnet vil utvikle seg slik heller. Det er ikke en gang en våt drøm for meg, fordi jeg innser at selve dette at det er mitt drømmesamfunn vi snakker om - det er en indikasjon på at det neppe er alle andres drømmesamfunn, og for meg er det ingen drøm at verden skal bli nøyaktig slik det passer meg. Mitt ideal er et, paradoksalt nok kan man si, et samfunn som nettopp ikke er mitt drømmesamfunn.

Dessuten kjenner jeg så mange humanetikere at jeg vet, dessverre, at et samfunn der alle var som oss neppe ville vært ideelt, uansett. Og hvis vi skulle satset på et samfunn der alle var nøyaktig som meg - da ville vi virkelig være ille ute.

Men jeg synes likevel det er urimelig å klandre islamistene konkret for dette punktet, at de ønsker et samfunn basert på deres egne idealer. Jeg synes de har dårlige idealer, det er så - men det gjelder da jammen også mange kristne i Norge - for ikke å snakke om endel humanetikere! Eller hva med Richard Dawkins!

Det som derimot ER farlig, er ideen om å bruke vold og makt for å endre et samfunn og nå sine mål, uansett hvilke mål det måtte være. Vi har ikke opplevd så mye islamistisk voldsbruk her i Norge, men vi har dessverre sett norsk-nasjonalistisk voldsbruk på det mest grufulle vis, 22.7. Vi har også sett hvor galt det kan gå når vestlige makter forsøkte, med vold, å transformere Irak til et "moderne demokrati", eller når syriske opposisjonelle utløste en forferdelig borgerkrig i et forsøk på å styrte det undertrykkende og udemokratiske Assad-regimet.

I Norge har vi folk som er så ivrige etter å beskytte demokratiet vårt at det de er villige til å innføre udemokratiske metoder som overvåkning av vanlige, fredsommelige nordmenn og tilbakekallelse av statsborgerskap.
Den farligste mann vi har i Norge i dag er vel kanskje justisminister Anundsen - han vil visst innføre allmenn bevæpning av politiet slik at enhver liten konfliktsituasjon på gater og kjøpesentre vil innebære en risiko for at forbipasserende blir skutt. Og for sikkerhets skyld - det er snakk om at politiet ikke bare skal såre de forbipasserende, men attpåtil drepe dem med ekspanderende ammunisjon.

Alle som predikerer - og i hvert fall de som omsetter i praksis - bruk av vold for å nå personlige politiske mål, de utgjør en fare for vårt åpne, demokratiske samfunn. For vi står vergeløse mot dem - vi har intet forsvar annet enn å appellere til deres fornuft og deres medmenneskelighet. Prøver vi å ty til bevæpning og overvåkning risikerer vi å ødelegge selve det vi skulle beskytte, og vi graver grøftene dypere mellom oss og dem.

Den eneste trøst vi har - og den er jammen ikke liten - er at selve dette å leve i et fredelig og tillitsbasert samfunn, det er utrolig godt for de som får sjansen til å prøve det. Det å bli kjent med andre er et utrolig mektig våpen ift. å bygge ned fordommer og mistenksomhet. Joda, vi har noen løse kanoner på alle sider - forrige gang var det nasjonalistsiden, nå for tiden er det profetsiden. Det er veldig ille (katastrofalt,som i 2011), men de utgjør likevel unntakstilfeller. Det store bildet er at vi mennesker trives best når vi kan leve i fred med hverandre. Også islamister har unger og ektefeller - hvis vi attpåtil tilbyr dem skolegang, gode boliger, helsetilbud, sykkelveier og fritidsaktiviteter tipper jeg at fanatismen får vanskelige kår. Og enn så lenge har vi heldigvis godt med både fysisk plass og oljekroner her i Norge. Dette skal vi klare. Vårt idealsamfunn er mer fristende enn deres.

Kommentar #7

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mens noen islamister anvender vold og terror for å oppnå sitt mål, velger andre å arbeide langsiktig gjennom eksisterende demokratiske institusjoner. Målet er imidlertid det samme—et totalitært samfunn basert på en spesiell tolkning av islam.

Det må være klart at de ikke-voldelige islamister er langt de mest farlige, idet de kan indvandre problemløst og med tiden af skaffe demokratiet ved hjælp af stemmesedlen.

Kommentar #8

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
At vi har forskjellige ønsker er vel naturlig og uproblematisk, så sant vi avholder oss fra å bruke vold og tvang?

Du overser her at 'vi' er under forandring gennem indvandring.

Hvis skakklubben begynder at optage håndboldspillere i klubben, kan det hurtigt blive svært at spille skak i klublokalerne.

Kommentar #9

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Synes du ;-)

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vårt idealsamfunn er mer fristende enn deres.

og da også jeg, men ikke alle er enige.

Iran 1979 og senest Det arabiske Forår er eksempler.

Det bedste vi kunne gøre for at dæmpe begejstringen for shariasamfudet, ville måske være at vi indstillede vores sekulære (humanistiske ;-)) korstog for at indføre vores idealsamfund worldwide.

Kommentar #10

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Hvis skakklubben begynder at optage håndboldspillere i klubben, kan det hurtigt blive svært at spille skak i klublokalerne.

Jeg vet ikke hvilke erfaringer Ferling har hatt med danske håndballspillere, men jeg innbiller meg at opptil flere norske håndballspillere er kapable til å lære seg sjakk? :-)

Kommentar #11

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvilke erfaringer Ferling har hatt med danske håndballspillere, men jeg innbiller meg at opptil flere norske håndballspillere er kapable til å lære seg sjakk? :-)

Du skal jo forestille dig et klublokale (land), hvor der samtidig spilles skak og håndbold.

Noget med brikker og spilleborde, som flyver rundt i lokalet, når de rammes af bolden eller løbes ned af håndboldspillerne.

Ikke alle menneskelige aktiviteter eller bestræbelser kan udøves på samme tid på de samme steder.

Kommentar #12

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Du overser her at 'vi' er under forandring gennem indvandring.

Hvis skakklubben begynder at optage håndboldspillere i klubben, kan det hurtigt blive svært at spille skak i klublokalerne.

Hvor overser jeg det? Forandring er vel heller ikke nødvendigvis negativt, så sant det ikke foregår mot de involvertes vilje? En del av forandringen vi ser i Norge i dag gjør nok det; Men i dette spørsmålet tok jeg utgangspunkt i de borgerne som befinner seg her og deres rett til å ønske, hva det måtte være, på fredlige premisser.

Det går forøvrig an å spille både sjakk og håndball. Det har jeg selv erfart. Men jeg spilte selvfølgelig ikke sjakk på håndballbanen.

Kommentar #13

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det må være klart at de ikke-voldelige islamister er langt de mest farlige, idet de kan indvandre problemløst og med tiden af skaffe demokratiet ved hjælp af stemmesedlen.

Jeg ser ikke problemet? Dersom fredelige islamister en dag vinner makten i Norge gjennom demokratiske metoder og stemmeseddelen - da er jo det nettopp flertallets ønsker. Det er vel ingen "fare" forbundet med det, snare tvert om er det slik demokratiet er ment å virke. Og det er jo risikoen ved å ha et demokrati - man risikerer å havne i mindretall.

Det er her jeg synes det er nyttig å peke på at demokratiet ikke er "flertallets tyranni", slik mange ynder å kalle det. Demokratiet kan også kalles "mindretallets tyranni" - for selv om flertallet i et demokrati har bestemmelsesrett, så har mindretallet vetorett.
Mindretallets vetorett handler om at mindretallet spiller på lag, deltar i demokratiet og følger spillereglene - men bare så lenge flertallet holder seg innenfor visse grenser. Dersom flertallet gjør virkelighet ut av sitt maktovertak, bruker makten sin til maktmisbruk - da vil ikke lenger minoriteten ha noen interesse av å spille på lag i et system der man taper mer enn man kan tåle. Derfor sitter mindretallet hele tiden med en hånd på stopp-knappen, og rammen for hva flertallet kan bruke makten sin er sterkt begrenset.
Man kan selvsagt si at mindretallet BURDE føye seg for flertallets beslutninger, uansett hva flertallet måtte beste, uansett hvor urimelig det er. Fordi man tanker seg at det nærmest er en naturlov at flertallet skal bestemme, alltid og uansett. OK - si det, da. Men hvorfor skal mindretallet bry seg? Dersom flertallet konsistent viser at man gir blaffen og ikke viser hensyn - hvor lenge skal eller kan mindretallet fortsette å spille på lag?
Realiteten er uansett at både flertallet og mindretallet gjør en mer eller mindre bevisst vurdering: "What's in it for me?". Demokratiet kan gi veldig gode vekstvilkår får både fler- og mindretall, men en grunnleggende forutsetning er at begge sider utviser et passelig hensyn, og at flertallet ikke misbruker sin makt.

Dersom et islamistisk flertall på 51% skulle gjøre Norge om til en shariastat - hvordan tror du mindretallet hadde reagert da? Mest sannsynlig hadde et slikt knapt flertall vært nødt til å begrense sine ambisjoner, for å ikke strekke sitt mandat mer enn det tåler.
Dette er forøvrig ett problem med koalisjonsregjeringer som inkluderer ekstreme fløypartier, som SV og Frp i Norge: For at fløypartiene skal få uttelling for sin makt, så tvinges regjeringen til å gjøre enkelte vedtak som går for langt - som tøyer tålmodigheten til den store massen i sentrum som bare allernådigst aksepterte valgnederlaget. Slik dannes grunnlaget for pendelbevegelser, hevnaksjoner etter neste regjeringsskifte, instabilitet og i verste fall en spiral av økende problemer for landet.

Men - at islamister skal vinne makten i Norge gjennom stemmeseddelen - hva er dette annet enn eventyr? Det er jo totalt usannsynlig, slik Norge ser ut i dag og i morgen. Den største utviklingen i Norge er en økende sekularisering - hvorfor i all verden skulle disse sekulære vende seg mot Islam, av alle livssyn? Det blir å konstruere et helt usannsynlig verstefallsscenario.

Kommentar #14

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Det går forøvrig an å spille både sjakk og håndball.

Som her og her.

Kommentar #15

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Hvem vet?

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Dersom et islamistisk flertall på 51% skulle gjøre Norge om til en shariastat - hvordan tror du mindretallet hadde reagert da? Mest sannsynlig hadde et slikt knapt flertall vært nødt til å begrense sine ambisjoner, for å ikke strekke sitt mandat mer enn det tåler.

Nå er det vel slik, i ditt konstruerte scenario, at demokratiet, umiddelbart, ville opphøre og mindretallets (49%) stemme forstummes ved lov.

Om dette er et usannsynlig verstefallsscenario kan bare fremtiden vise. Kanskje viser muslimer seg, etterhvert, å være mer reformvillige med tanke på sin hellige koran.

Kommentar #16

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Horn :  Den største utviklingen i Norge er en økende sekularisering -

Mener du at det også gjelder muslimer ?  Jeg har inntrykk av det helt motsatte. Vi hører ikke lenger  uttrykket "Vårt fargerike felleskap".  Og moskeer bygges omvendt proporsjonalt med at kirker legges ned eller står tomme.  Fredsengelen selv ga utrykk for at en ikke skal ha vantro venner. 

Kommentar #17

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke problemet? Dersom fredelige islamister en dag vinner makten i Norge gjennom demokratiske metoder og stemmeseddelen - da er jo det nettopp flertallets ønsker. Det er vel ingen

Derfor kan demokratier heller ikke have kulturfremmed indvandring.

Demokratiet kan også kalles "mindretallets tyranni" - for selv om flertallet i et demokrati har bestemmelsesrett, så har mindretallet vetorett.

Her glemmer du at indføres islam som samfundsystem er demokratiet i samme monent afskaffet.

Du burde se lidt på, hvordan mindretal har det, hvor muslimer er flertallet.

Men - at islamister skal vinne makten i Norge gjennom stemmeseddelen - hva er dette annet enn eventyr? Det er jo totalt usannsynlig, slik Norge ser ut i dag og i morgen. Den største utviklingen i Norge er en økende sekularisering...

Her trænger du at opdatere din viden - med uforandret migrationspolitik, vil muslimer udgøre flertallet af europæere indenfor omkring et århundrede - og migrationen har tendens til at udvikle sig eksponentielt - som vi ser det over Middelhavet i denne tid.

Muslimer bliver mere religiøse i de her år.

Den underliggende drivkraft er overbefolkning i Sydasien, MØ og Afrika - og EU's, IMF's, FN's osv. ønske om at underminere de europæiske landes homogenitet.

Kommentar #18

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Hvor overser jeg det? Forandring er vel heller ikke nødvendigvis negativt, så sant det ikke foregår mot de involvertes vilje? En del av forandringen vi ser i Norge i dag gjør nok det; Men i dette spørsmålet tok jeg utgangspunkt i de borgerne som befinner seg her og deres rett til å ønske, hva det måtte være, på fredlige premisser. Det går forøvrig an å spille både sjakk og håndball. Det har jeg selv erfart. Men jeg spilte selvfølgelig ikke sjakk på håndballbanen.

OK - du mener at så at det er iorden at nogle partier totalt omkalfatrer samfundet, ved at lade nogle mennesker med en helt anden civlisation indvandre i så store tal at de demokratisk kan ændre magtforholdene.

Det er jeg ikke enig i at man har lov til - det er en form for forrædderi.

Dette er helt universelt - man kan ikke indhente forstærkninger udefra, uden at bryde universelle regler for menneskeligt samliv.

Gør man det alligevel, skaber man omstændigheder, som lægger til rette for de allerværste af menneskets egenskaber og som har været grundlaget for de største massemord i historien.

Det går forøvrig an å spille både sjakk og håndball. Det har jeg selv erfart. Men jeg spilte selvfølgelig ikke sjakk på håndballbanen.

Og...

Kommentar #19

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Om dette er et usannsynlig verstefallsscenario kan bare fremtiden vise. Kanskje viser muslimer seg, etterhvert, å være mer reformvillige med tanke på sin hellige koran.

Jamen, det er da også rigtig rigtig ansvarligt at satse alt for et håb...

Kommentar #20

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Islam er vel neppe den eneste religion/ ideologi som ønsker å reformere samfunnet. Jeg ville feks bli svært overrasket om der ikke fantes mange kristne som ønsket det samme. Personlig går jeg inn for en sekulær stat, fordi jeg, per i dag, ikke ser noen løsning som er bedre egnet til å ivareta flertallets interesser.

At vi har forskjellige ønsker er vel naturlig og uproblematisk, så sant vi avholder oss fra å bruke vold og tvang?

Du undlader at sætte dig ind i, hvor forskellige mennesker og deres kulturer er rundt om i Verden.

Vores samfundsordning bygger på en meget lille del af denne verdens mangfoldighed og al erfaring såvel som teoretisk viden tilsiger os at alle disse kulturer ikke kan rummes i det samme samfund - og at skule det endelig forsøges, ville det indebære et totalitært låg på samfundet i retning af f.eks. Sovjet eller DDR - eller Jugoslavien.

Kommentar #21

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Moralsk likegyldighet og politisk relativisme

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke problemet? Dersom fredelige islamister en dag vinner makten i Norge gjennom demokratiske metoder og stemmeseddelen - da er jo det nettopp flertallets ønsker. Det er vel ingen

 Signert Morten Andreas Horn som skal ha vist omsorg for sine barn på VD. 

Kommentar #22

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Nei!

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
OK - du mener at så at det er iorden at nogle partier totalt omkalfatrer samfundet, ved at lade nogle mennesker med en helt anden civlisation indvandre i så store tal at de demokratisk kan ændre magtforholdene.

Det mener jeg slettes ikke. Mulig det bare er innlysende for meg selv, men med uttalelsen;"Forandring er vel heller ikke nødvendigvis negativt, så sant det ikke foregår mot de involvertes vilje? En del av forandringen vi ser i Norge i dag gjør nok det;" var det nettopp dette jeg siktet til. Jeg er for en begrensning av innvandring, ut av Schengen og EØS. Poenget mitt er vel egentlig å forsøke å få frem at det går an å ville dette uten å male fanden på veggen hver gang man tar opp spørsmål som vedrører islam og muslimer, men jeg lykkes tydligvis ikke.

Kan og legge til at jeg absolutt ikke ser på islamister som den eneste potensielle radikaliseringsfaktor. Vi/ vesten er i høyeste grad medansvarlige.

Kommentar #23

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Kan og legge til at jeg absolutt ikke ser på islamister som den eneste potensielle radikaliseringsfaktor. Vi/ vesten er i høyeste grad medansvarlige.

Jo, OK - min pointe er at eliter har kapret partisystemet, så det ikke længere er repræsentativt og Skolen og medierne, så borgerne ikke bliver alsidigt oplyst.

Derfor er masseindvandringen ikke demokratisk legitim.

Til det citerede: Nej, både massemigrationerne og den såkaldte 'spredning af demokrati' er elitære globaliseringsbestræbelser, som truer med at medføre tredje verdenskrig.

Eliterne er omtrent så vidende og ansvarlige som dem, der kastede os ud i første verdenskrig.

Kommentar #24

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Signert Morten Andreas Horn som skal ha vist omsorg for sine barn på VD.

Ja nettopp, og husker du hva som var mitt poeng i den debatten?

Jo, nemlig at selv om den kristne majoriteten har en mulighet til å bruke sin majoritetsmakt, og tvinge sitt livssyn på oss som (foreløpig) utgjør en minoritet - så er det ikke av den grunn etisk riktig å (mis-) bruke denne makten.

I Marnadal pågår nå en aksjon for å få opp igjen en tavle med de ti bud, i den offentlige skolens klasserom. Beskjeden er klar: Dette er "bibelbeltet", folk som bor her får avfinne seg med at kristendommen er den dominerende religionen her.
Hva skjer den dagen (som altså er rent utopisk - hvorfor gidder vi en gang diskutere slike scenarier?) det er islam som dominerer, f.eks. på skolene i Oslo Øst? "Dette er Koran-beltet, de som bor her får finne seg i at det er Islam som råder her."

Det hadde vært kult om kristne debattanter - som har denne unike erfaringen med å være i overgangsfasen fra å være en trygg og selvtilfreds majoritet, til å bli en i økende grad utskjelt og mistrodd minoritet, evnet å vise større forståelse for betydningen av toleranse og minoritetsvern. Og den slags starter liksom med å respektere minoriteter på felter der man selv utgjør majoriteten.

Kommentar #25

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Muslimer bliver mere religiøse i de her år.

OK, jeg har ikke tenkt å diskutere med deg dine fantasier om hvordan muslimer er og vil bli, hvor mange de er og vil bli. Jeg har lest atskillig mer troverdige kilder enn deg, som tegner et annet bilde både av antall muslimer og deres væremåte. Min egen erfaring, fra skole, barnehage og sykehus og nærmiljø, er at muslimer bosatt i Norge ikke svarer til det fiendebildet du tegner opp. Jo sikkert - det er nok noen, og sikkert flere enn vi skulle ønske. Men mitt hovedinntrykk er at muslimer er mennesker først og fremst, og de jeg har møtt har hatt sterke menneskelige trekk.

Jeg har lest (referater fra) forskningsrapporter som forteller at muslimer bosatt i Norge i stor grad verdsetter typisk "norske verdier" (om enn ikke alle - men det gjør da heller ikke jeg!), og ønsker å integreres i Norge. Min livserfaring så langt tyder på at dette kan stemme.

Min erfaring tyder også på at drøssevis med "ekte nordmenn" nærmest spytter på det JEG mener kunne kalles "norske verdier", ikke minst gjennom å vise forakt for gjester og framandfolk, og en rystende likegyldighet eller til og med ondsinnethet mot mennesker som lider i andre verdensdeler.

Jeg er som kjent humanetiker, og skulle innerst inne ønsket at det ikke fantes kristendom i verden. Jeg skulle nok enda sterkere ønsket at det ikke fantes islam (selv om det er litt komplisert, jeg har jo et helt annet og nærmere kjennskap til kristendommen). Men realiteten er at begge religioner finnes, og at verden ikke styres etter mine preferanser.

Muslimer må gjerne bli mer religiøse med årene - det er synd for dem, men jeg har ikke tenkt å forsøke å omvende dem annet gjennom mitt eksempel, om det da måtte appellere til dem. Det vesentlige, mtp. denne tråden her, er hvorvidt muslimer blir mer voldelige. Det som var mitt innspill i debatten er at jeg var uenig med åpningsinnlegget - det er ikke muslimers preferanser for idealsamfunn som er "farlig" - det er hvilke virkemidler disse muslimene (eller andre som vil påvirke de norske samfunnet - ABB er så langt det mest slående eksempelet) er villig til å ta i bruk.
Så lenge norske muslimer prediker ikke-vold, så er jeg fornøyd.

Kommentar #26

Mort1 Bøn

3 innlegg  313 kommentarer

Mindretallets vetorett?

Publisert over 7 år siden
Kan Horn utdype hva han mener med "mindretallets vetorett"? Hvor er dette beskrevet i tilgjengelig lovverk, evnt allminnelig statsvitenskapelig teori? Tenkes det på krav om 2/3 flertall i tilfellet grunnlovsendring, eller noe annet?
Kommentar #27

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mort1 Bøn. Gå til den siterte teksten.
Kan Horn utdype hva han mener med "mindretallets vetorett"? Hvor er dette beskrevet i tilgjengelig lovverk, evnt allminnelig statsvitenskapelig teori? Tenkes det på krav om 2/3 flertall i tilfellet grunnlovsendring, eller noe annet?

Hei Morten,

Jeg forklarte det i mitt innlegg #13, les det en gang til om du vil, jeg har ikke så mye å legge til. Jeg mente egentlig å bruke uttrykket "flertallets diktatur" heller enn "flertallets tyranni" - for det var det som var poenget: Mindretallet, i et demokrati, besitter makten til å diktere grensene for majoritetens maktutøvelse. Dersom majoriteten går ut over disse grensene, da blir demokratiet uutholdelig for minoriteten, da har ikke lenger minoriteten noe å tjene på (eller rettere sagt: De har for mye å tape) på å godta majoritetens styring - da vil minoriteten ønske eller føle seg tvunget til å ty til andre måter å kjempe for sin sak på. Enten å bryte ut (som Ukraina er eksempel på - riktignok ekstremt komplisert av dette at utenlandske makter og agendaer har blandet seg solid inn), eller gjennom å sabotere eller opponere mot majoritetens vedtak. Slik som f.eks. reservasjonslegene som har reservert seg mot aborthenvisning, langt på vei uavhengig av hva myndighetene måtte mene om dette.

Hele poenget med demokratiet er at man spiller på lag for å lage et samfunn som er mest mulig godt for oss alle. Ikke bare beste for flest mulig - altså utilitarisme - for i så fall sår man kimen til opprør og sabotasje.

Kommentar #28

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Til lags åt alle kan ingen gjera.

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hele poenget med demokratiet er at man spiller på lag for å lage et samfunn som er mest mulig godt for oss alle. Ikke bare beste for flest mulig - altså utilitarisme - for i så fall sår man kimen til opprør og sabotasje.

Det er vel et edelt motiv, men er det mulig? Og vil ikke det også kunne forårsake opprør og sabotasje? Muligens har du mye høyere tanker om menneskehetens altruistiske holdning enn meg. Jeg tror vi alle, til syvende og sist er oss selv (og våre nærmeste) nærest; ergo er risikoen for opprør vel så stor om for mange mennesker opplever at deres behov/ ønsker og opplevelse av rettferdighet stadig må vike for mindretallets (som heller ikke er en ens gruppe) behov.

Eks: Om man tenker seg at den arbeidsføre/ villige/ kvalifiserte delen av befolkningen stadig opplever at de må betale høyere skatter og jobbe lenger, for mindre goder, fordi velferden må fordeles på stadig fler..............Eller ser du det som et utopisk scenario?

Kommentar #29

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
OK, jeg har ikke tenkt å diskutere med deg dine fantasier om hvordan muslimer er og vil bli, hvor mange de er og vil bli.

De 'troværdige' har taget fejl i to-tre årtier i træk, mens 'alarmisterne' har fået ret i deres prognoser.

...og en rystende likegyldighet eller til og med ondsinnethet mot mennesker som lider i andre verdensdeler.

Den ligegyldighed og denne ondsindethed er helt på indvandringstilhængernes side.

De ved udmærket at de kun hjælper, dem, som har mindst brug for det og overlader de hårdest ramte til deres skæbne.

Det giver ikke indvandring at hjælpe folk i nærområderne, så selvom man kunne hjælpe hundrede gange så mange, foretrækker man at 'hjælpe' med indvandring.

En skingrende kynisk måde at pudse sin egen glorie på.

Det som var mitt innspill i debatten er at jeg var uenig med åpningsinnlegget - det er ikke muslimers preferanser for idealsamfunn som er "farlig" - det er hvilke virkemidler disse muslimene (eller andre som vil påvirke de norske samfunnet - ABB er så langt det mest slående eksempelet) er villig til å ta i bruk.
Så lenge norske muslimer prediker ikke-vold, så er jeg fornøyd.

Det må så være fordi du ikke har haft lommeregneren fremme og set at europæere bliver et mindretal i Europa - eller at du iskoldt overlader vores efterkommere til et usselt liv.

Kommentar #30

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel et edelt motiv, men er det mulig? Og vil ikke det også kunne forårsake opprør og sabotasje? Muligens har du mye høyere tanker om menneskehetens altruistiske holdning enn meg. Jeg tror vi alle, til syvende og sist er oss selv (og våre nærmeste) nærest; ergo er risikoen for opprør vel så stor om for mange mennesker opplever at deres behov/ ønsker og opplevelse av rettferdighet stadig må vike for mindretallets (som heller ikke er en ens gruppe) behov.

Eks: Om man tenker seg at den arbeidsføre/ villige/ kvalifiserte delen av befolkningen stadig opplever at de må betale høyere skatter og jobbe lenger, for mindre goder, fordi velferden må fordeles på stadig fler..............Eller ser du det som et utopisk scenario?

Hei, dette var ikke egentlig ment normativt, men deskriptivt. Det kan godt tenkes at demokratiet, altså flertallsstyret, er den etisk sett overlege styringsform (skjønt jeg føler også det trenger å nyanseres, problematiseres: Hvorfor skal flertallet, bare fordi de er flest (og dermed: sterkest) ha en slags moralsk rett til å bestemme over mindretallet?), og at alle mennesker derfor nærmest burde slutte opp om demokratiet med fryd og idealisme, uansett hvordan de selv kom ut av det.

Men jeg tenkte altså deskriptivt: Dersom flertallet bruker eller misbruker sin makt, med en slik forakt for mindretallet - da tror jeg man vil se at demokratiet forvitrer. Demokratiet fordrer at alle (unntatt de som inntar identiteten som kriminell eller opprører) spiller på lag - og dette fordrer at også mindretallet ser seg tjent med å spille på lag.

Det siste du beskriver tror jeg ikke er utopi (eller du mener vel dystopi) - jeg tror du beskriver velferdsstatens undergang, som jeg frykter. Jeg tror ikke minst utviklingen innen helsesektoren kommer til å bli slik - ikke minst drevet fram av genteknologien, som vil transformere oss fra naive, lykkelige uvitende til desperate verstefallstenkere - vi vil få enormt med informasjon om alt som kan gå galt med oss, vi vil møte sterke kommersielle krefter med en pille ikke bare for alt som ER ille, men for alt som kan bli ille. Samtidig vil behandlingsmetodene bli stadig mer avanserte - og kostbare. Arbeidskraften - selv for grunnleggende oppgaver som stell og pleie - vil bli dyrere.

Resultatet vil bli at den store middelsklassen - de som idag betaler skatter og holder velferdsstaten gående - vil komme til en trist erkjennelse: Hvis jeg fortsetter å bidra til spleiselaget, så vil så mye av mitt bidrag gå med til å dekke helseutgifter til de svakeste, de som ikke kan betale - og samtidig vil ikke helsevesenet kunne garantere meg fullgod forebygging og behandling for meg og min familie. Middelklassen vil kunne oppdage at det å delta i spleiselaget medfører at man ofrer egen helse for å sikre helsetjenester for de fattigste. Det tror jeg vil bli mer enn man klarer - samfunnsmoralen vil kollapse - den store middeklassen vil regne ut at det lønner seg mer å bruke sin økonomi på å trygge sin egen helse, gjennom private helseforsikringer, et privat helsevesen.

Men - nå blir det vel en avsporing ift. trådens tema? Mitt poeng var altså at selv om det totalt usannsynlige skulle skje - at islamister fikk et demokratisk overtak i Norge - så er det dobbelt usannsynlig at de ville kunne transformere Norge til et islamistisk samfunn slik som de mest ihuga islamistene (muligens) ser for seg. Det er rett og slett for mange blant oss som - enten vi utgjør en solid majoritet (som idag) eller en knapp minoritet (som i scenariet) ikke kan akseptere et demokrati som gjennomgår en slik omveltning.
Ikke bare det: Selv ikke flertallet - et potensielt flertall av muslimer - ville trolig ønske en slik kursendring. For gjennom selve den demografiske utviklingen vi ser for oss, til grunn for dette, så vil dette tenkte "muslimske flertallet" bli tynnet ut med så mange moderate, daffe, assimilerte muslimer at det rett og slett ikke er flertall for sharia.

Kommentar #31

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det må så være fordi du ikke har haft lommeregneren fremme og set at europæere bliver et mindretal i Europa - eller at du iskoldt overlader vores efterkommere til et usselt liv.

Det er mulig du bedriver din innvandringsstatistikk vha. en lommekalkulatur, Søren - den virker i hvert fall ganske amatørmessig og hjemmesnekret.

Faren min jobbet i Statistisk sentralbyrå (SSB) - der hadde de, da jeg var gutt, det som ble omtalt som Norges største datamaskin, den helt Troll. Vel, diger var den i hvert fall. Jeg stoler mer på gutta i SSB enn på deg - og jeg har ikke hørt seriøse kilder støtte dine befolkningsframskrivninger.

Den er dessuten teoretisk vanskelig å forstå - for dersom flertallet av europeere i framtiden vil være muslimer - ja da er jo disse muslimene blitt europeere.Og utgjør flertallet.

Men - det får være nok innvandringsdebatt - jeg har prøvd det før, det kommer aldri noe godt ut av det når jeg er med.

Kommentar #32

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

! ?

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke problemet? Dersom fredelige islamister en dag vinner makten i Norge gjennom demokratiske metoder og stemmeseddelen - da er jo det nettopp flertallets ønsker. Det er vel ingen "fare" forbundet med det, snare tvert om er det slik demokratiet er ment å virke. Og det er jo risikoen ved å ha et demokrati - man risikerer å havne i mindretall.

Si meg, er det mulig å bli mer naiv enn dette?

Frøland understreker helt betimelig det åpenbare alvoret i at dypt udemokratiske krefter arbeider for å avskaffe det demokratiet og den friheten som ga dem mulighet til å arbeide for å avskaffe begge deler. Og dette ser altså ikke Horn på som et problem?!

Man snakker om at islamister utgjør en trussel for vårt demokrati, men den trusselen forsterkes visst ytterligere av mangelen på refleksjon hos noen sekulære humanister.

Håpløst. 

Kommentar #33

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Si meg, er det mulig å bli mer naiv enn dette?

Jeg kjenner dessverre ikke den fulle spennvidde i menneskenes naivitet.

Kommentar #34

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner dessverre ikke den fulle spennvidde i menneskenes naivitet.

Ikke jeg heller, Morten; men jeg ville nok satset et par tiere på at den er nærheten av sin yttergrense i din #13.

Kommentar #35

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Frøland understreker helt betimelig det åpenbare alvoret i at dypt udemokratiske krefter arbeider for å avskaffe det demokratiet og den friheten som ga dem mulighet til å arbeide for å avskaffe begge deler. Og dette ser altså ikke Horn på som et problem?!

Selvsagt er det en fare for demokratiet at grupperinger jobber for å avskaffe det! Etter min oppfatning er det like fullt en større fare for demokratiet at vi tar i bruk midler under påskudd av å forsvare det som er uforenlige med demokratiet.

Kommentar #36

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt er det en fare for demokratiet at grupperinger jobber for å avskaffe det! Etter min oppfatning er det like fullt en større fare for demokratiet at vi tar i bruk midler under påskudd av å forsvare det som er uforenlige med demokratiet.

Hvilke midler er det du sikter til her? Og hva gjør dem til en større fare for demokratiet enn dem som går inn for å avskaffe det? Hva kan utgjøre en større fare for demokratiet enn dem som vil avskaffe det?

Dette er jeg virkelig spent på å høre svaret ditt på, Hermod!

Kommentar #37

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er jeg virkelig spent på å høre svaret ditt på, Hermod!

Dette har alltid vært det liberale demokratis dilemma. Hvordan møte krefter som vil avskaffe demokratiet uten å ta i bruk antidemokratiske midler. Jeg skjønner ikke at du er ukjent med dette dilemmaet H.P.?

Kommentar #38

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt er det en fare for demokratiet at grupperinger jobber for å avskaffe det! Etter min oppfatning er det like fullt en større fare for demokratiet at vi tar i bruk midler under påskudd av å forsvare det som er uforenlige med demokratiet.

Ja, og hvor stor er egentlig faren? Hvor er skriften på veggen som viser oss at grupper i Norge 1) øker sin demokratiske makt og 2) straks de bikker 50 % slår nådeløst til og avskaffer demokratiet som brakte dem til makten?

Dersom det blir demokratisk flertall i Norge for å avskaffe demokratiet og innføre et annet styresett, da vil det jo være fordi en langtrukken endring i samfunnet - enten massiv innvandring av antidemokratiske, men taktiske utkrøpne, grupper. Eller at de som faktisk bor her gjennomgår en dreining vekk fra demokratiske idealer. Det siste er vel mest "realistisk" - men i så fall er det jo minst like truende det latente potensialet for fascisme som alle vestlige land har vist, og som vi risikerer at dukker opp i epoker med stor sosial nød og usikkerhet. F.eks. det noen frykter kan skje i Spania, ifm.den enorme ungdomsledigheten, at brune (tenker nå på skjorter, ikke hudfarge) krefter vil framstå som en slags løsning for de som har mistet alt håp.

I Norge er vel det aller mest realistiske anti-demokratiske scenariet en sikkerhetsbasert statlig styring à la det som er beskrevet i filmen "V for vendetta", hvor myndighetene (ansiktsløse byråkrater) i sikkerhetens navn innfører stadig nye inngrep i borgernes frihet og mulighet til å styre sin liv.

Hele poenget med Frølands tråd var dette: Ikke bare de voldelige, antidemokratiske islamist-kreftene er farlige - han mente at også de som (tilsynelatende, da) innordner seg etter demokratiets spilleregler utgjør en fare. Jeg er uenig i den vurderingen - tvert om mener jeg det må være flott og lovende at disse gruppene får praktisk trening i å være demokrater. Erfaringen fra Norge og Vesten er jo at hvis man først har fått smaken på demokrati, så skal det en god del til før man vil prøve noe annet. SÆRLIG dersom - slik jeg har påpekt - flertallet i demokratiet innser viktigheten av å spille på lag, vise tilbakeholdenhet med hvordan man anvender sin flertallsmakt.

I norsk sammenheng kunne ett eksempel være: Utvise toleranse for hijab (som et utbredt og nokså ufarlig hodeplagg), men sette en grense ved heldekkende ansiktsplagg (som åpenbart skaper store problemer med mellommenneskelig kontakt, særlig på skoler og i yrker med kundekontakt/menneskebehandling).

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette har alltid vært det liberale demokratis dilemma. Hvordan møte krefter som vil avskaffe demokratiet uten å ta i bruk antidemokratiske midler. Jeg skjønner ikke at du er ukjent med dette dilemmaet H.P.?

Jeg er ikke ukjent med det dilemmaet; hva jeg imidlertid ikke forstår er at tiltak mot dem som aktivt forsøker å avskaffe demokratiet kan være en større trussel mot demokratiet enn folk som aktivt går inn for å avskaffe det. Det var det du påsto.

Kommentar #40

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hva kan utgjøre en større fare for demokratiet enn dem som vil avskaffe det?

Hvor stor denne faren er, beror selvfølgelig på styrken til dem som vil avskaffe det?

Kommentar #41

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
hva jeg imidlertid ikke forstår er at tiltak mot dem som aktivt forsøker å avskaffe demokratiet kan være en større trussel mot demokratiet enn folk som aktivt går inn for å avskaffe det. Det var det du påsto.

Det var ikke hva jeg påsto, men hva jeg etter min fattige evne mente, ja. Tiltak rettet mot anderledestenkende har i seg selv en tendens til å stride mot demokratiske, liberale prinsipper.

Kommentar #42

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Truslene er flere

Publisert over 7 år siden

Det trengs ikke noe flertall av en gruppe for å true demokratiet.   Vold og trusler kan temme majoriteten.  Noe vi ser i Midt-Østen og Afrika.  Redsel for å bli ansett som rasister kan  hindre demokratisk valgte  samfunnsansvarlige fra å gjøre jobben de er pålagt. Noe vi nå tydelig  ser i England. En trussel mot enkeltmennesker - "vi vet hvor du bor" er en nærliggende utvikling i kombinasjon med forannevnte faktorer. 

Kommentar #43

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det trengs ikke noe flertall av en gruppe for å true demokratiet. Vold og trusler kan temme majoriteten.

Selvsagt!

Kommentar #44

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden

La meg bare få presisere følgende: Det er en viss forskjell på mindretallsgrupperinger som søker å avskaffe demokratiet via statskupp og grupperinger som ved hjelp av demokratiske midler søker flertall for å innføre udemokratiske samfunnsformer som et eventuellt mindretall ikke kan leve med. Det er den siste grupperingen som utgjør det "demokratiske dilemma".

Men her har jo Horn helt rett. Det påligger oss som utgjør et flertall, et ansvar for at våre flertallsbeslutninger er å "leve med" for mindretallet. Denne balansegangen er selvsagt ikke enkel.

Kommentar #45

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Selvsagt ?

Publisert over 7 år siden

Det har ikke sett ut som du har ansett det som selvsagt at FRYKT er et sterkt og farlig våpen.

Når islamalarmister åpner munnen her på VD og ellers i politikken og samfunnet heter de islamofobe,fremmedfiendtlige,rasister osv...

Dette har du bl.annet bidratt sterkt til å applaudere. 

Kommentar #46

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Hermod

Publisert over 7 år siden
Ok. Altså hevder du at tiltak mot grupper som aktivt jobber for avskaffe demokratiet er en større fare for demokratiet, enn grupper som aktivt forsøker å avskaffe demokratiet. Greit. Men litt vanskelig å forstå. For da mener du vel også at det tyske forbudet mot nazistiske grupper er en større fare for det tyske demokratiiet enn nazistiske grupper? Er det grunn til å hevde at det tyske demokratiet ikke fungerer?
Kommentar #47

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Javel...

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng var altså at selv om det totalt usannsynlige skulle skje - at islamister fikk et demokratisk overtak i Norge - så er det dobbelt usannsynlig at de ville kunne transformere Norge til et islamistisk samfunn slik som de mest ihuga islamistene (muligens) ser for seg. Det er rett og slett for mange blant oss som - enten vi utgjør en solid majoritet (som idag) eller en knapp minoritet (som i scenariet) ikke kan akseptere et demokrati som gjennomgår en slik omveltning.
Ikke bare det: Selv ikke flertallet - et potensielt flertall av muslimer - ville trolig ønske en slik kursendring. For gjennom selve den demografiske utviklingen vi ser for oss, til grunn for dette, så vil dette tenkte "muslimske flertallet" bli tynnet ut med så mange moderate, daffe, assimilerte muslimer at det rett og slett ikke er flertall for sharia.

Men det må da vel slettes ikke noe flertall til for å velte et demokrati? Har ikke bla IS gjort det klart; Eller har de større oppslutning enn hva vi ønsker å tro?  

Hva med alle pågående konflikter rundt om i den islamske del av verden. Om voldelige islamister/ muslimer som støtter opp om korporlig avstraffelse, henrettelser og undertrykkelse kun omfattet et lite mindretall; Hvordan har det seg da at denne ekstreme formen for sharia praktiseres i store deler av den "muslimske verden"? Tror du feks flertallet i Iran støtter prestestyret? Hva med Saudi Arabia? etc.........

Et mindretall som er uten skrupler og ser martyrdøden som en ære vil neppe ha store problemer med å kuppe selvtilfredse nordmenn.

Kommentar #48

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ok. Altså hevder du at tiltak mot grupper som aktivt jobber for avskaffe demokratiet er en større fare for demokratiet, enn grupper som aktivt forsøker å avskaffe demokratiet.

Nei. Jeg mener at i den aktuelle situasjon vi er i nå utgjør ikke gruppene som vil avskaffe demokratiet noen stor fare. Jeg tenker da på den virkelige, konkrete faren de utgjør.

Jeg mener faktisk i den dagsaktuelle situasjon kan "anti-demokratiske" tiltak rettet mot disse gruppene i seg selv være en større fare for demokratiet enn den faren disse gruppene reellt utgjør.

Det er åpenbart at dette ikke er en enkel balansegang, men det er en balansegang vi er nødt til å være bevisst på.

Kommentar #49

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Linda # 47

Publisert over 7 år siden

Husk at det eksplisitte poenget med denne debattråden var å utvide diskusjonen til å omfatte grupper som IKKE bruker voldelige midler i sin kamp. "Alle" er vi vel enige om at grupper som tyr til våpen truer demokratiet. Det som var poenget til Frøland var at han mente også grupper som (i hvert fall foreløpig) forholdt seg fredelige, men som hadde en ambisjon om å innføre et islamistisk (og da ikke-demokratisk) styresett - at også disse utgjør en fare for demokratiet.

Jeg er uenig i det, uten at jeg vel kan argumentere veldig sterkt for det. Det handler nok mest om magefølelse for min del. Men jeg har vel nevnt det noen ganger nå:
1) Jeg tror ikke de vil klare dette - å få demokratisk gjennomslag for en antidemokratisk stat.
Hvis noen skal gjøre noe slikt, tror jeg det er MYE mer sannsynlig at det blir "hvitinger" som, basert på et falskt eller sant trusselbilde bl.a. om muslimsk invasjon som må holdes i sjakk, og ekte eller hypotetiske bekymringer for terrorhandlinger, innfører en form for sterk, fascistoid statsdannelse, der liberale verdier undertrykkes. Det er mye mer sannsynlig enn at muslimer vil få rent flertall og dernest avvikle flertallsstyret.
2) Dersom vi likevel skulle få en slik demografisk utvikling, så tror jeg den vil komme med den "omkostning" at muslimer i Norge blir påvirket av vårt demokratiske styresett, og at det flertallet av muslimer vi en gang får (i dette scenariet) er mye mer moderat og tolerant enn det som per idag preger islamistiske miljøer.
3) Selv om vi skulle fått et slikt islamistisk flertall i Norge, så ville også disse være nødt til å forholde seg til en stor, demokratisk innstilt minoritet med "vestlige verdier", og dette ville begrense handlingsrommet til dette islamistiske flertallet.

Kommentar #50

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Fred og ingen fare

Publisert over 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nei. Jeg mener at i den aktuelle situasjon vi er i nå utgjør ikke gruppene som vil avskaffe demokratiet noen stor fare. Jeg tenker da på den virkelige, konkrete faren de utgjør.

Jeg mener faktisk i den dagsaktuelle situasjon kan "anti-demokratiske" tiltak rettet mot disse gruppene i seg selv være en større fare for demokratiet enn den faren disse gruppene reellt utgjør.

Det er åpenbart at dette ikke er en enkel balansegang, men det er en balansegang vi er nødt til å være bevisst på.

Den reelle årsaken til at vi som samfunn ikke tør eller ønsker å sette negative elementer kraftig på plass er FRYKT for å tråkke noen på tærne,og for å ikke være "humane" og korrekte.

Resultatet av dette er akkurat motsatt av det dere tror.Fordi naivitet blir utnyttet til det ultimate så langt det går.
Hybelkaniner som i tillegg går på gummisåler er helt ubrukelige. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere