Jarl Hanni Afsar

47

Israels Moralske blindsone (Klassekampen)

I dag (120814) skriver Håkon C. Pedersen følgende i klassekampen:

Publisert: 12. aug 2014

Sitat: " Hva har skjedd med denne hardt prøvede folkegruppe, disse "barn av Holocaust", som de gjerne kaller seg, altså med staten Israel? Disse siste tids myrderier er det foreløpig siste, historiske repeterende stadiet i en utvikling der de israelske jødene, fra å være et slakteoffer på historiens alter, nå framstår organisert i en regjering med klare fascistoide trekk."

Sitat: " Vi forstår overhodet ikke den vettløse reaksjonsdannelsen i retning statsterrorisme den israelske regjering bedriver, tilsynelatende støttet av befolkningen."

Sitat " Kanskje kan nettopp Bauman her gir oss noen ledetråder, fra jødenes grunnleggende Holocaust erfaringer til disse nevrotiske reaksjoner, der både universale menneskerettigheter og internasjonalt anerkjente statsrettslige prinsipper er suspendert til fordel for blindt, retrospektivt nødverge"

I neste avsnitt blir leseren forklart hva som kan tenkes å være noe av årsaken til hvorfor disse nevrotiske fascistoide jødene myrder mennesker.

Kort fortalt sier Bauman: (som Petersen referer til) at jøder er besatt av Holocaust. Barn av Holocaust har nedarvet offer status. Det er ikke deres egen martyrium, men de soler seg i sine opphavsmenns martyrier uten å betale prisen for glansen.

Sitat:" De har blitt lenestols-jøder, siden jødedommen etter katastrofen ikke kan by dem annet innhold enn lidelser."

Petersen sier videre at Israel ikke har noen legitim grunn til å gå til uproposjonalt angrep på Gaza, på grunn av rakettutskytinger rettet mot sivilbefolkningen i Israel.

Konklusjon slik jeg leser Pedersens innlegg i Klassekampen:

Israel er statsterrorister fordi krigen er uproposjonal. Noe av årsaken kan skyldes nevrotiske lenestols - jøder (som ikke er deres egen martyrium) som ser fiender bak enhver busk. Derfor myrder jødene arabere uproposjonalt i regi av den fascistoide staten Israel, som ser helt bort fra universelle menneskerettigheter og allment menneskeverd.

Du verden! Jeg anbefaler alle å lese Klassekampen i dag. Det kan være at dere kommer til en annen konklusjon.

Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

"Lenestols-jøder"

Publisert nesten 7 år siden

Det er jo direkte ondskapsfuldt skrevet. Mannen må være gal. Det er ikke tvil om at dette er en svært forvirret og forvillet sjel. Et slags speilbilde av ABB? 

Dessverre er det dog ikke overraskende at man kan lese slikt og tilsvarende i Klassekampen, og selvsagt også alskens andre mediehus i Norge, anno 2014. 

Kommentar #2

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Ondskapsfullt fra Klassekampen, ja.....

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Dessverre er det dog ikke overraskende at man kan lese slikt og tilsvarende i Klassekampen, og selvsagt også alskens andre mediehus i Norge, anno 2014.

... og uten rot i virkeligheten.

Tilsvarende finner du nok IKKE i alskens andre mediehus i Norge, du skal nok anno "langt tilbake" for å finne noe lignende.

Kommentar #3

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Hanni Afsars uredelige 'referat' fra artikkel (Klassekampen, 12./8.14, s. 12/ 13)

Publisert nesten 7 år siden

Hanni Afsars korte «referat» er fra en over 2 sider lang artikkel «Israels moralske blindspor», skrevt av Håkon C. Pederesn. Afsar utelater fullstendig Pedersens utgangspunkt, nemlig boken «Moderniteten og Holocaust», skrevet av den polsk-jødiske sosiolog, Zygmunt Bauman [(1925) mest kjent for analyser av modernitetens Holocaust.].

Bauman siterte så den jødiske franske forfatter Alain Finkielkraut (1949), kanskje mest kjent som markant forsvarer av staten Israels politiske legitimitet «– som karakteriserer en slik offervariant somet kategorisk martyriumsom de får ved[…] å sole seg i sine opphavsmenns matyrier uten å betale prisen for glansen.De er blitt‘De har blitt lenestols-jøder, siden jødedommen etter katastrofen ikke kan by dem annet innhold enn lidelser, og selv ikke lider [De er] kujoner i livet, martyrer i drømme [og] maskerer sin medfødte svakhet med de utstøttes mot.’  Martyrernes «ulykksalige barn» har fått sin status gjennom å tilslutte seg og identifisere seg med kollektive minner, som er tilgjengelig for alle jøder, skriver Bauman. De ‘[…] kan ikke realisere seg selv uten at verden de lever i avslører sin fiendlighet, konspirerer mot dem – og faktisk rommer muligheten for nytt Holocaust.’ De bor ikke i hjem, men i fort – og for å gjøre dette, må de være under beleiring.»

Så langt mitt sammenhengende sitat dra nederst på s.12 til første avsnitt pås. 13

Når så RobinH i 1. kommentar mener at ‘Det er jo direkte ondskapsfuldt skrevet. Mannen må være gal. Det er ikke tvil om at dette er en svært forvirret og forvillet sjel. Et slags speilbilde av ABB?’, så er jeg ikke sikker på hvem han sikter til. Bauman? Finkielkraut? Eller?

 

Kommentar #4

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Wahl

Publisert nesten 7 år siden

Det er ikke et referat. Jeg har trukket ut essensen av hva Petersen sier. Altså hans meninger. Den står jeg inne for fortsatt. Her er dét wahl som er uredelig. 

Kommentar #5

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Er tilgjengelig for kommentar  i kveld. 

Kommentar #6

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jeg bare undrer

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Du verden! Jeg anbefaler alle å lese Klassekampen i dag. Det kan være at dere kommer til en annen konklusjon.

Jeg lese ikke Klassekampen, og har ikke tenkt å gjøre det heller. Fra det du beretter ser det for meg ut som om vedkommende har et poeng, men utfolder seg på en måte som jeg ikke ville være bekjent av.

Men, var det ikke slik at det var jøder, ved Irgun og Stern, som startet den første organiserte terror i denne konflikten?

Da jeg for 40 år siden begynte å lese inngående om dette, følte jeg fortvilelse over at jødene som hadde erfart så mye forfølgelse og lidelse, skulle komme til å forårsake noe av det samme overfor en annen uskyldig folkegruppe. Etubehagelig spørsmål streifet meg senere: Er det slik at det som hevdes, at vold avler vold, gjelder også her? Jeg har ikke konkludert med noe. Jeg bare undrer.

Kommentar #7

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Jus in bello - riktig adferd i krig

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er jo direkte ondskapsfuldt skrevet. Mannen må være gal. Det er ikke tvil om at dette er en svært forvirret og forvillet sjel. Et slags speilbilde av ABB?

Dessverre er det dog ikke overraskende at man kan lese slikt og tilsvarende i Klassekampen, og selvsagt også alskens andre mediehus i Norge, anno 2014

Jus in bello regulerer hvordan de stridende partene kan oppføre seg når en krig først foreligger.

1. Distinksjon mellom stridende og ikke - stridende: Militær vold kan bare rettes mot fiendtlig stridende, og aldri mot ikke - stridende personer. Som regel aksepteres det likevel at man kan uføre militære handlinger som indirekte rammer svile. Det begrunnes ofte gjennom doktrinen om dobbel effekt. Doktrinen om dobbelt effekt HER

2. Militær nødvendighet: En militær handling kan bare gjøres dersom det bidrar til å oppnå krigens mål.

3. Proporsjonalitet: De stridende kan bare bruke vold som er proporsjonal med det mål som blir forsøkt oppnådd. Skadene av handlingen må ikke være større enn de gode resultatene handlingen prøver å oppnå. I et rent juridisk perspektiv, det vil si etter internasjonal humanitærrett, er proporsjonalitetsprinsippet snevrere. Det gjelder blant annet ikke noe krav om proporsjonalitet mellom stridende parter.

4. Ingen onde midler. De stridende er forbudt å gjøre bruk av midler som betraktes som onde i seg selv, selv om dette skulle bidra til å gjøre slutt på krigen.

5. rettferdig behandling av krigsfanger: soldater som overgir seg skal ikke lenger regnes som stridende eller som en trussel, og skal behandles deretter.  

Konklusjon:

Dersom et land blir angrepet regnes dette som rettferdig grunn til å svare på angrepet.

Israel bryter ingen grunnleggende universelle prinsipper når de forsvarer sitt land.

Prinsippet om proporsjonalitet er vanskelig å vurdere i krigshandling, særlig når det er vanskelig å skille mellom legitime og ikke legitime mål. Det bør bli tatt med i vurderingen før du dømmer stridende parter.

Prinsippet om proporsjonalitet har et problem knyttet til hvorvidt det er mulig midt i krigshandlingene å vite hva som vil gi overveldende, men ikke overdrevene ødeleggelser. Derfor skal kritikere trå varsomt under kampens hete. 

Israel ønsker først og fremst ramme fiendtlig stridende, men allikevel aksepteres det at man kan utføre handlinger som indirekte rammer sivile. Særlig når Hamas bruker sivile som skjold. Israel har forhåndsvarslet før de bomber slik at befolkningen kan komme i sikkerhet.

Israel gjør det som er militært nødvendig for å oppnå sine mål. Bombe utskytingsramper og ødelegge tunneler in til Israel.

Det er mange etiske gråsoner i Israel/Gaza krigen, derfor bør alle kritikere trå varsomt. Det gjør ikke Håkon C. Pedersen.  

Håkon C. Pedersen

Sitat: " Hva har skjedd med denne hardt prøvede folkegruppe, disse "barn av Holocaust", som de gjerne kaller seg, altså med staten Israel? Disse siste tids myrderierer det foreløpig siste, historiske repeterende stadiet i en utvikling der de israelske jødene, fra å være et slakteoffer på historiens alter, nå framstår organisert i en regjering med klare fascistoide trekk."

Sitat: " Vi forstår overhodet ikke den vettløse reaksjonsdannelsen i retning statsterrorisme den israelske regjering bedriver, tilsynelatende støttet av befolkningen."

Sitat"Kanskje kan nettopp Bauman her gir oss noen ledetråder, fra jødenes grunnleggende Holocaust erfaringer til disse nevrotiske reaksjoner, der både universale menneskerettigheter og internasjonalt anerkjente statsrettslige prinsipper er suspendert til fordel for blindt, retrospektivt nødverge"

Sitat:"De har blitt lenestols-jøder, siden jødedommen etter katastrofen ikke kan by dem annet innhold enn lidelser."

Essens: Lenestols - jødene, barna av Holocaust er nevrotiske vettløse jøder som spiller på offermentalitet, der de driver med repeterende myrderier. Fra å være slakte offer er de selv slaktere med fascistoide trekk. Staten Israel grenser til statsterrorisme, som strider med alle universelle statsrettslige prinsipper, som det jødiske folket støtter.  

Jeg er enig med Robin. Når du fjerner inpakkingen, er det onskapsfullt skrevet. 

Kommentar #8

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Kjære Tande

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg lese ikke Klassekampen, og har ikke tenkt å gjøre det heller. Fra det du beretter ser det for meg ut som om vedkommende har et poeng, men utfolder seg på en måte som jeg ikke ville være bekjent av. Men, var det ikke slik at det var jøder, ved Irgun og Stern, som startet den første organiserte terror i denne konflikten? Da jeg for 40 år siden begynte å lese inngående om dette, følte jeg fortvilelse over at jødene som hadde erfart så mye forfølgelse og lidelse, skulle komme til å forårsake noe av det samme overfor en annen uskyldig folkegruppe. Etubehagelig spørsmål streifet meg senere: Er det slik at det som hevdes, at vold avler vold, gjelder også her? Jeg har ikke konkludert med noe. Jeg bare undrer.

Ikke fortvil. Jeg skjønner godt at du blir litt mør i beina. Krig kan virke så grusomt og urettferdig når uskyldige må lide nød. Det er menneskelig at du reagerer som du gjør.

Men husk følgende. Jøder er et forfulgt folkeferd. I arabiske land er det nesten tømt for jøder. De har fluktet til sitt kjære Israel for å leve i fred. I hele Europa ser vi voksende jødehat og det er først og fremst muslimer som trakasserer, forfølger og truer jøder. Sånn har det vært lenge nå.

Nå er også jødene i Europa på vei hjem til sitt kjære Israel. De føler seg ikke lengre trygg i Europa. Det er trist det Tande. Virkelig noe vi kan gråte over. La nå jødene få fred uten at vi hele tiden skal anklage dem for myrderier.

Jeg har da aldri hørt eller lest om aggressive jøder som går berserk, plager andre mennesker eller begår urett i denne verden.  Derimothar jeg hørt og lest om arbeidsomme og dyktige jøder. De jobber hard og får ting til. Virkelig et folkeslag menneskeheten kan være stolt av. De har gitt så meget til oss.

Grunnen til at jødene må gjøre som de gjør i Israel er for å beskytte sine borgere fra rakettangrep og en labyrint av tunneler som strekker seg langt in i Israel. Hamas har brukt alle pengene på sitt vendetta prosjekt for å komme jødene til livs, isteden for å bygge sitt eget land. Det er noe å være trist over Tande.

Jeg er helt sikker på at Palestina kan få god hjelp fra Israel hvis de legger vekk våpnene. Da kan jødene fjerne blokkaden og kan bidra med sin ekspertise og kunnskap.  De kan hjelpe til å bygge et Palestina for fremtiden, istedenfor å bombe terrorister. Det forutsetter dog Tanda, at Hamas legger ned våpnene. Hamas må anerkjenne jødenes eksistens - så kan de bygge opp gjensidig tillitt over tid. Først da kan Israel strekke ut en hjelpende hånd.

Jeg syns ikke du skal tenke så meget på hvem som startet det hele først. Det er destruktivt. Det er mange tusen år siden nå. Du burde heller støtte det jødiske folket. At de har rett til å forsvare sitt land mot dem som ønsker å tilintetgjøre dem.

Det er så mye prat om proporsjonalitet for tiden. Jeg kan ikke huske sist jeg hørt så mye Prop.. i andre kriger. Slik er det når det er krig Tande. Krigen blir som regel uproporsjonal. En side vinner og en taper. Sånn har det alltid vært. Nå er det Israel som er den sterke part og de må få lov til å diktere premissene. Sånn sett blir det litt rart å føre regnskap over hvem som er den sterkeste part, for så å stemple Israel som en apartheid stat. Det er dårlig gjort Tande.

Du kan jo snu på rollene Tande. Hva tror du hadde skjedd om Hamas var Israel og Israel var Hamas? Jeg tror ikke Hamas hadde giddet presisjonsbombing og forhåndsvarsling. Jeg tror de hadde bombet hele Gaza sønder og sammen, utryddet alle jødene en gang for alle. 

 

 

 

 

Kommentar #9

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Men husk følgende. Jøder er et forfulgt folkeferd. I arabiske land er det nesten tømt for jøder. De har fluktet til sitt kjære Israel for å leve i fred. I hele Europa ser vi voksende jødehat og det er først og fremst muslimer som trakasserer, forfølger og truer jøder. Sånn har det vært lenge nå.

Takk for et i mine øyne uvanlig pent svar. Men du treffer ikke meg så mye med dette, i den grad det skal motsi meg. Det meste du skriver kunne jo jeg ha skrevet. Får komme tilbake til det. Imens kan du lese dette. At vi i dag må gripe tak i situasjonen slik den er blitt er jeg enig i. Men våre mening om hvordan løsningen må bli, vil likevel være ulike, på grunn av hvordan vi ser historien, og ikke minst det religiøse aspekt og trosmotsetninger.

God natt!

Kommentar #10

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Nei, det er du som er uredelig....

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke et referat. Jeg har trukket ut essensen av hva Petersen sier. Altså hans meninger. Den står jeg inne for fortsatt. Her er dét wahl som er uredelig.

Kansje en ide og sette inn hele artikkelen, slik at alle kan se alle sammenhenger.

Ikke bare det du mener passer dine egne og egentlig ganske så forutintatte holdninger.

Kommentar #11

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Kjære Hanni Afsar

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke et referat. Jeg har trukket ut essensen av hva Petersen sier. Altså hans meninger. Den står jeg inne for fortsatt. Her er dét wahl som er uredelig.

Om du trekker ut 'essensen' av en tekst, må du være så real at du forteller leseren i hvilken kontekst teksten er skrevet i. Ellers blir det juks i mine øyne. Men jeg ser at du er høyt elsket av Israel-venner. Du har fått 6 «Bra» bare for din lille replikk til meg. Israel-venner godtar hva som helst, bare man går til angrep på dem som sier Israels politikk imot og som vil ha en rettferdig løsning på problemet.

 

PS: @Ragnvald Fladmarks kommentar #10: Dessverre står ikke mailadressen under Håkon C. Pedersens artikkel i Klassekampen «Israels moralske blindsone», og ikke fant jeg den ved søk. Kanskje andre kan finner og spørre ham om å publisere artikkelen her?

Kommentar #12

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Freds- og menneskerettsaktivister – søskenpar Nurit Peled-Elhanan og Miko Peled

Publisert nesten 7 år siden

Nurit Peled-Elhanan, søster av Miko Peled, er professor i språk og utdanning ved Det hebraiske universitetet i Jerusalem. Hun har skrevet boken “Palestine in Israeli Books: Ideology and Propaganda in Education». Peled-Elhanans datter, Smadar ble i 1997 i en alder av 13 år drept i et selvmordsangrep (på Ben Yehuda Street, Jerusalem).

Peled-Elhanan er menneskerettighetsaktivist. Hun mottok 2001 Sakharov-prisen fra Europaparlamentet og er kjent for sin forskning på skildringen av palestinere i israelske lærebøker, som hun har kritisert for å være anti-palestinske.

Ovennevnte bok «Palestina i israelske skolebøker: ideologi og propaganda i utdanning», ble utgitt i Storbritannia i april 2012. I boken beskriver Nurit Peled-Elhanan skildringer av arabere i israelske skolebøker som rasistiske. Hun sier at den eneste representasjon av palestinere i skolebøkene er som "flyktninger, primitive bønder og terrorister og hun sier at i "hundrevis" av bøker, er det ikke ett bilde av en araber som en "vanlig person". 

Beskrivelsen av palestinere i skolebøkene er også slik jeg selv har fått inntrykk av i diskusjoner her på VD: Palestinere er flyktninger, primitive bønder og terrorister. Jeg ble mildt sagt forbauset da jeg så YouTube’n der Miko Peled holdt time i en klasse med palestinske 13 åringer i Bethlehem – gutter og jenter i samme klasse - 13 åringer som er vel orienterte, snakket flytende engelsk, men var uten håp. 80% av disse elevene trodde ikke at de selv noen gang kommer til å oppleve rettferdighet. "Hele verden er mot oss" http://youtu.be/tCeigzc7S5E

 

Miko Peled («The General’s Son: Journey of an Israeli in Palestine») skriver på sin fb-side i dag:

«Please join us for a lecture on how to achieve peace in Israel by Miko Peled, peace activist and author of, "The General’s Son, Journey of an Israeli in Palestine". This lecture will be free and open to the public so arrive early as seats will be limited. With the current situation in Gaza, we hope that you will take the time to hear a truly gifted speaker give his opinion on the controversial issues at hand.

 

 The following is a brief excerpt from a description on Miko Peled by Iris Keltz, of Taos New Mexico, “Miko Peled is a peace activist who dares to say in public what others still choose to deny. He has credibility, so when he debunks myths that Jews around the world hold with blind loyalty, people listen. Miko was born in Jerusalem in 1961 into a well known Zionist family. His grandfather, Dr. Avraham Katsnelson was a Zionist leader and signer on the Israeli Declaration of Independence. His father, Matti Peled was a young officer in the war of 1948 and a general in the war of 1967 when Israel conquered the West Bank, Gaza, Golan Heights and the Sinai.

 

 The solution might be obvious but the problem remains, how to change the existing paradigm– from fear and loathing to co-existence? At the heart of Peled’s solution lies the realization that Israelis and Palestinians deserve to live in peace as equals in their shared homeland. At a gathering in Taos, New Mexico, an Israeli woman who heard Miko speak told Miko that his father was the hero of her childhood, and in fact, a photograph of the general hung in their home. “It is an honor to meet the son of Matti Peled,” she said, “I had given up hope for any kind of just solution and try to stay removed from events there but I see how much you care and meeting you gives me hope.”

 

 

Aurora Elisa Deiri på fb: Imagine - a future in Israel & Palestine without rockets falling, or car bombs exploding, or children living/dying in a chaotic, angry, war torn life. We can takes steps together to change their reality, and ours, for a better tomorrow. Have courage!

(Forestill deg- en fremtid i Israel og Palestina uten at raketter faller, eller bilbomber eksploderer, eller barn som bor / dør i kaotisk, sinte, krigsherjede liv. Sammen kan vi ta skritt for å endre deres og vår virkelighet, for en bedre morgendag. Vis mot!)

 

Kommentar #13

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

@Wahl

Publisert nesten 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Miko Peled («The General’s Son: Journey of an Israeli in Palestine») skriver på sin fb-side i dag:

Jo, takk. Skal lese den inngående i kveld. Spennende!

Fint at du har moderert ordbruken Wahl. Det er ikke særlig hyggelig å få midt i fleisen at du er uredelig. Kanskje det var tilsiktet. Jeg syns det er en uting å gjøre det på den måten.

Jeg kan selvsagt ta feil. Noe jeg bemerket i åpnings innlegget. Alle som er interessert burde gjøre opp sin egen mening. Hvis nå folk trenger kontekst kan/kunne de kjøpt papirutgaven samme dagen jeg publiserte innlegget. Noe jeg presiserte.

Jeg syns sitatene/utdrag tekst til Pedersen står i kraft av seg selv. Du trenger ikke kontekst. Det er min mening.

Ha en fin dag

Kommentar #14

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

En behøver ikke

Publisert nesten 7 år siden

bombe sykehus for å ødelegge tuneller. Om tunellene skal ha noen hensikt, må de nødvendigvis krysse grensen. Det er altså ikke nødvendig å gå utenfor Israel for å ødelegge disse. Typisk for Haug (og Afsar?) er at de aldri undersøker om det kan være noe i Israelskritikken, de bare slår fast at kritikerne "må være gale", og lignende karakteristikker. Det gjør dem lite interessante som samtalepartnere.

Kommentar #15

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Var vel noe trett, og snill, i går kveld

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det meste du skriver kunne jo jeg ha skrevet. Får komme tilbake til det. Imens kan du lese dette.

JHA:

Men husk følgende. Jøder er et forfulgt folkeferd. I arabiske land er det nesten tømt for jøder. De har fluktet til sitt kjære Israel for å leve i fred. I hele Europa ser vi voksende jødehat og det er først og fremst muslimer som trakasserer, forfølger og truer jøder. Sånn har det vært lenge nå.

RT: De var det, og er det som du sier i arabiske land, og delvis hos oss, i dag. Men de flere hundre tusen som de siste 50 år har innvandret til Israel fra Europa og Amerika har for det meste slett ikke vært forfulgt. De har vært ressurssterke og veltilpasset.

JHA:

Nå er også jødene i Europa på vei hjem til sitt kjære Israel. De føler seg ikke lengre trygg i Europa. Det er trist det Tande. Virkelig noe vi kan gråte over. La nå jødene få fred uten at vi hele tiden skal anklage dem for myrderier.

RT:

Det er kanskje noen som ikke føler seg trygge her og der også hos oss. Men hvilken trygghet møter dem i Israel, slik det tilspisser seg mot en katastrofe? Andre årsaker kanskje? Ref. min Gøran Rosenberg sitering.

JHA:

Jeg har da aldri hørt eller lest om aggressive jøder som går berserk, plager andre mennesker eller begår urett i denne verden. Derimothar jeg hørt og lest om arbeidsomme og dyktige jøder. De jobber hard og får ting til. Virkelig et folkeslag menneskeheten kan være stolt av. De har gitt så meget til oss.

RT:

Det kan jeg også si, når det gjelder jøder generelt sett, rundt om i verden.

JHA:

Grunnen til at jødene må gjøre som de gjør i Israel er for å beskytte sine borgere fra rakettangrep og en labyrint av tunneler som strekker seg langt in i Israel. Hamas har brukt alle pengene på sitt vendetta prosjekt for å komme jødene til livs, isteden for å bygge sitt eget land. Det er noe å være trist over Tande.

RT:

På sikt blir det en heller dårlig beskyttelse frykter jeg. Det er en grunn til rakettene. Forhandlinger og innfrielser av krav er helt nødvendig.

JHA:

Jeg er helt sikker på at Palestina kan få god hjelp fra Israel hvis de legger vekk våpnene. Da kan jødene fjerne blokkaden og kan bidra med sin ekspertise og kunnskap. De kan hjelpe til å bygge et Palestina for fremtiden, istedenfor å bombe terrorister. Det forutsetter dog Tanda, at Hamas legger ned våpnene. Hamas må anerkjenne jødenes eksistens - så kan de bygge opp gjensidig tillitt over tid. Først da kan Israel strekke ut en hjelpende hånd.

RT:

De burde ha hjulpet de stakkars palestinerne før, i stedet for å fortsette å fortrenge dem. Det er forståelig og trist at disse i sin fortvilelse stadig har kastet seg i armene på meget suspekte "hjelpende" slektninger, dessverre. Har ikke som sagt fulgt så godt med på alt i det aller siste. Forstår at Hamas kanskje må plassere blant slike hjelpere, og at det kompliseres noe her. Men dog. 

JHA:

Jeg syns ikke du skal tenke så meget på hvem som startet det hele først. Det er destruktivt. Det er mange tusen år siden nå. Du burde heller støtte det jødiske folket. At de har rett til å forsvare sitt land mot dem som ønsker å tilintetgjøre dem.

RT:

Det jødiske folk? Her blir det altfor mye til å si noe kort om.

JHA:

Det er så mye prat om proporsjonalitet for tiden. Jeg kan ikke huske sist jeg hørt så mye Prop.. i andre kriger. Slik er det når det er krig Tande. Krigen blir som regel uproporsjonal. En side vinner og en taper. Sånn har det alltid vært. Nå er det Israel som er den sterke part og de må få lov til å diktere premissene. Sånn sett blir det litt rart å føre regnskap over hvem som er den sterkeste part, for så å stemple Israel som en apartheid stat. Det er dårlig gjort Tande.

RT:

Krig er og blir grusom og oftest meningsløs, og må forkastes når det er andre veier å gå. Det har det hele tiden vært for Israel. Men nå begynner det å se mørkere enn mørkt ut. Alle som føler for jødene og Israel bør innse det. Men så var det Gøran Rosenberg igjen.

JHA:

Du kan jo snu på rollene Tande. Hva tror du hadde skjedd om Hamas var Israel og Israel var Hamas? Jeg tror ikke Hamas hadde giddet presisjonsbombing og forhåndsvarsling. Jeg tror de hadde bombet hele Gaza sønder og sammen, utryddet alle jødene en gang for alle.

RT:

Jeg skrev et sted at dersom religionene hadde vært byttet om så hadde Israel vært presisjonsbombet for lenge siden. Slikt er selvfølgelig unødvendige slengbemerkninger.

Kommentar #16

Chris Erichsen

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Afsar, Haug o.a.: Såvidt jeg kan se har dere lest artikkelen som en viss mann leser en viss bok. Solveig Wahl har allerede påpekt det uredelige i Afsars "referat" av artikkelen hvor sitater er tatt fullstendig ut av sin sammenheng. I mine øyne er artikkelen et framifrå bidrag til å nyansere totalbildet og stimulere til en indre, ikke bare ytre og overflatisk forståelse av hvorfor Israel opererer som de gjør.

Kommentar #17

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

`Israel bryter ingen grunnleggende universelle prinsipper når de forsvarer sitt land.` (Afsar)

Israel forsvarer sitt land med rakettskjoldet. For å sette det på spissen : skal Israel ha i både pose og sekk? Her blir det problemer med proposjonaliteten. Dette kommer man ikke forbi - se på ulikt antall drepte på begge sider. Den som dreper flest vinner krigen? Det er vel gammeldags tenkning. Det som må til er at hamas og den israelske regjering havner i retten. Saken bør bli bli løst i en uavhengig domstol, som en kriminalsak. Nasjoner og organisasjoner`s kriminalitet er ikke så annerledes enn personers kriminalitet. Man kan drepe folk ved en feiltakelse, men enkeltpersoner må møte i retten og får straff åkke som. Hvis en kvinne ved feiltakelse dreper sin mann som har misbrukt henne i en årrekke, så får hun kanskje redusert straff, men straff får hun nok. Det samme gjelder for personer som slipper bomber på SIVILE (barn). Slippes de feil og sivile dør, så må en arresteres og stilles for retten. Mens når det handler om regjeringer og organisasjoner så skjer ikke dette. Da er det plutselig greit (ingen arresteres og må for retten)og det holder med en intern granskning. Hm.

Kommentar #18

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

@Erichsen

Publisert nesten 7 år siden
Chris Erichsen. Gå til den siterte teksten.
Afsar, Haug o.a.: Såvidt jeg kan se har dere lest artikkelen som en viss mann leser en viss bok. Solveig Wahl har allerede påpekt det uredelige i Afsars

Sitat er et fragment av en helhet, som gjengis fra en annen kilde. Sitat blir brukt i mange sammenhenger. Det er veldig vanlig på nett. Det som er viktig er at du merker teksten som sitat/utdrag av en tekst med anførselstegn. Også opphavsretten - kilden bør nevnes. Det har jeg gjort! Det er faktisk ikke tillatt å kopiere hele tekster fra avisen rett på nett. Særlig når den er publisert samme dagen. Det bør alle vite.

Jeg leste igjennom kronikken/artikkel/kommentar? tre ganger for å prøve å forstå Pedersens eget syn i saken. Hva er det han faktisk sier i denne lange teksten. Det er mitt utgangspunkt.  

Jeg konkluderte med følgende. Hvis noen har innsigelser, syns jeg du/dere skal komme med konstruktiv kritikk. Ikke bare flåsete: Uredelig. Mitt innlegg er IKKE et referat. Jeg har ønsker å få frem kjernen i Pedersens eget syn. OK!

ESSENSEN jeg kom frem til:

Israel er statsterrorister (i retning mot statsterrorisme for å være presis) fordi Israel/Gaza krigen er uproporsjonal. (I kommentar 7 har jeg prøvd å redegjøre for begrepet proporsjonal krig) Noe av årsaken kan skyldes nevrotiske lenestols-jøder (som ikke er deres egen martyrium) som ser fiender bak enhver busk. (altså at jødene er paranoide som skyldes Holocaust) Derfor myrder jødene arabere uproporsjonalt i regi av den fascistoide staten Israel, som ser helt bort fra universelle menneskerettigheter og allment menneskeverd.

Kom med argument. Skal det være så vanskelig.

Kommentar #19

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Kritikken mot Israel er oftest et resultat av at de lykkes!

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Israel er statsterrorister (i retning mot statsterrorisme for å være presis) fordi Israel/Gaza krigen er uproporsjonal. (I kommentar 7 har jeg prøvd å redegjøre for begrepet proporsjonal krig) Noe av årsaken kan skyldes nevrotiske lenestols-jøder (som ikke er deres egen martyrium) som ser fiender bak enhver busk. (altså at jødene er paranoide som skyldes Holocaust) Derfor myrder jødene arabere uproporsjonalt i regi av den fascistoide staten Israel, som ser helt bort fra universelle menneskerettigheter og allment menneskeverd.

Ingen hadde kritisert Israel om de ikke hadde lykkes i å stoppe bomberegnet over Israel. Helt fra start har Israel klart å stable et forsvar på bena som er usedvanlig effektivt. Nød lærer naken kvinne å spinne som det heter, om ikke Israel hadde vært i stand til å forsvare seg hadde det overhode ikke eksistert. Med aggressive fiender på alle kanter som åpenlyst innrømmer at de har som mål å fjerne jødene fra området, er å forsvare seg eneste mulighet.

 

Så kommer det store spørsmålet, hvor går grensen mellom akseptabelt forsvar, og angrep mot Gaza som skyldes ubegrunnet angst forsterket av Holocaust? Det er ingen mediedekning som kan gi oss sofa-debattanter et korrekt svar på det.

 

Antallet drepte og sårede i Gaza får oss, i det minste meg, til å helle mot at forsvaret har endret seg til et angrep. Man tenker lett at angsten har tatt overhånd. 

 

Om man ser på problemet som et nå-problem, og ser bort fra den lange historien en liten stund, er Hamas sin neglisjering av sivilbefolkningen det største sviktet. Motivasjonen for fred burde være stor. Aksepten av en 2 stat-løsning ser ut som den mest selvfølgelige løsningen.

 

Religiøs fanatisme får lederne i Hamas til å ofre både fornuft og sivilbefolkning. Det er dypt tragisk. Burde da Israels ledelse velge å ofre egen befolkning for å spare palestinerne? Ingen ønsker å se døde barn, men om man må velge hvilke barn som skal lide, forstår jeg at ledelsen i Israel velger å beskytte sine. Det er det de er ansatt for.

 

Vi dømmer Israel hardt. De har valgt å bruke den overlegne militærmakten. Vi tenker de burde spart flere liv og hjem. Selvfølgelig.

 

Jeg har ingen fasitsvar. Det som slår meg mest er at det er gjort så mange feil opp gjennom historien at det ikke er mulig å rette opp. Sionismen har slått feil, og resultatet er enda mer blod.

Kommentar #20

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Problemet er: altfor lite jøder blir drept?

Publisert nesten 7 år siden

Grunnen til det er at Isreal vil beskytte sin egen befolkning, mens Hamas bruker sin befolkning i krigføringen.

Hvis ikke det hadde klart å borde skipet som skulle føre langdistanseraketter til Hamas og at de ikke hadde så gode forsvarssystemer, ville dødstallene av jøder vært mye større. Hvis en rakett hadde falt ned i Telaviv, så ville vi hatt titusener døde. Er det det som opprører at jødene er så smarte og palistinerne så dumme?

Nå bomber USA Isil, den nye islamske staten. Skal dere nå opprette støtteforeninger for ISIL (jamfør Palestinakomiten) og gå i demonstrasjonstog for ISIL? Er dette ikke en søsterorganisasjon?

Nei dette er renspikka jødehat den samme retorikken som nazistene bruke.

Kommentar #21

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Untermenschen

Publisert nesten 7 år siden

Jeg ser meg nødt til å skrive av et par linjer til, slik at leseren kan differensiere hvem har skrevet/ tenkt hva:

I jøden Zygmunt ‘Baumans analyse reproduserer og viderefører gjenferdet til Holocaust seg selv, og utgjør med dette «Endlösung-designernes største posthumane triumf. […] De fikk ikke snudd verden mot jødene, men i deres grav kan de håpe på å snu jødene mot verden, og derved – på en eller annen måte – gjøre den jødiske gjenforening med verden, deres fredelige sameksistens med verden, så mye vanskeligere, om ikke umulig»

Forskjellen mellom «oss» og «de andre» får hos jødene et særegent tilleg, skriver Bauman. «De andre, ikke-jødene, fremstår like endimensjonale som jødene framstår for sine hatere.» Om de gode, eller onde, samvittighetsfulle eller egoistiske, er av underordnet betydning: det eneste som virkelig teller er deres holdninger til jødene.

Tre år etter at Bauman holdt sin gjesteforelesning (ved UiO, der han ble utnevnt til æresdoktor 1997. min anm) eksploderte intifadaen for andre gang (…)’ (s. 13)

Så langt et nytt sitat fra artikkelen. At Pedersen skulle ha skrevet for egen regning «nevrotiske lenestols-jøder» er Hannis tanke.

Kommentar #22

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Døde barn opprører alltid

Publisert nesten 7 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Er det det som opprører at jødene er så smarte og palistinerne så dumme?

Knuste hjem, drepte og sårede familier er noe vi reagerer på. Når vi ser nærbildene av mennesker som lider berører det oss, heldigvis. Som Søren Ferling formulerte det, vi lever i "offerets århundre". 

Logisk tenkning strekker ikke til når bomer tar barneliv. De svakeste får rett og slett vår sympati, ene og alene fordi de intar rollen som offer. 

Det nådeløse kravet om å fjerne jødene blir abstrakt for oss når vi ikke ser jøder som lider på tv. 

Dette er delvis forklaringen på sympatien palestinerne får, få mennesker i Norge er mot israelerne i utgangspunktet. De er bare for at barna de ser på tv skal få et bra liv.

Kommentar #23

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Proporsjonalitet?

Publisert nesten 7 år siden

Vi leser at 800 000 barn i Irak er flyktninger og går mot en grusom skjebne.

1mill døde under Irak/Iran krigen. Neste generasjon i Nord-Korea blir amøber pga av underernæring.

Vi tror det ikke, vi må se bildene.

Kommentar #24

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Blomar frå Gallilea; aktuelt for alle tråder om dette tema

Publisert nesten 7 år siden
Jeg hadde eneste kommentar til et innleggpublisert 17. mai 2011:

Israel Shamir er russisk-israelsk journalist, oversetter og forfatter. Han flyttet til Israel i 1969, har vært fallskjermsoldat i den israelske hæren og korrespondent for den ledende israelske avisen Haaretz. Hans bok «Blomar frå Galilea, Essay frå kanten av stupet» som kom ut for ti år siden, er oversatt til norsk av Hans Olav Brendberg.

I bokens innledning skrevet eksklusivt for den norske utgaven, skriver han blant annet:

«Det heilage landet lir seg truleg gjennom dei verste tidene på fleire hundreår. Landet blir ruinert, og landssønene blir drepne. Landsbyane blir øydelagde, medan bøndene er tvinga til å slå tida i hel i flyktningleirane i Jenin og Deheishe. Om dei ikkje er fengsla i konsentrasjonsleirane i Ansar og Ketziyot. Hundrevis av ungar er skotne av israelske skarpskyttarar, tusenvis av tre er rykte opp med rota, og brunnar blir øydelagde. Nokre av venene og grannane mine har vorte viljuge eksekutørar for Sharon, andre valde eksil eller trekte seg tilbake frå det sosiale livet. Den sionistiske draumen har vorte eit mareritt.»

Fra hans essay Blomar frå Galilea: «Eit nytt e-brev kjem fram på pc-en, denne gongen frå Gaza. Ei amerikansk jente, Alison Weir frå San Francisco, unngår amerikanske kuler og trøystar redde palestinske ungar. Ho skriv: «Problemet er når du veit kva som er sant. Det er altfor stygt, altfor diamentralt motsett av det du brukte å tenkja og som alle som seier noko, framleis uttrykker. Løgna er for stor, undertrykkinga for komplett og palestinarane sitt liv altfor grufullt til at du kan skriva fornuftig om det.»

Er dette bare en overdrivelse, er forfatteren bare en jøde og løgner, som av en elle annen grunn er blitt Israelhater? Ja det må vel være det eneste Israels urollelige fotsvarere kan hevde. Hva skal man ellers si? Man må vel sette strek over nesten alt, for at rakettangrepene skal bli uforståelig?

Kommentar #25

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

`Så kommer det store spørsmålet, hvor går grensen mellom akseptabelt forsvar, og angrep mot Gaza som skyldes ubegrunnet angst forsterket av Holocaust?` (Aspheim)

Rakettforsvaret er forsvar. Å slippe bomber på hus i gaza er ikke forsvar, men angrep. Det er heller ikke sikkert at det er `angst forbundet med holocaust` som forårsaker angrepet. Natanyahus utspill er preget av hat mot kriminelle hamas, hamas som ofrer egne barn i krigføringen. At sivile blir drept er hamas egen skyld sier Netanyahu. Det er derfor riktig for Natanyahu å ta livet av folk på gaza, når alt kommer til alt, selv om sivile blir drept.  Israels bombing må, pr definisjon, bare kalles som et angrep. Forsvar er noe helt annet og må aldri blandes sammen med bombingen på gaza - som for å forstå Israels `rett til å forsvare seg`. Det er og kriminelt å ha til hensikt å ramme sivile - slik hamas gjør det. Det er angrep også - ikke forsvar. Så da har vi: hamas: angrep - israel: angrep = krig og harde fronter.  Hvis Israel kun hadde stått på forsvar (rakettskjoldet) og hamas hadde fortsatt sine angrep, så ville det vært lett å legge all skyld på hamas alene. Hvis vi kun snakker om ønsket å drepe for å nå sin mål. Men let`s face it: krig er akseptert. Sivile tap er akseptert (fordi en vet sivile blir drept i krig). Det er kun når det gjelder enkeltpersoner at drap ikke er akseptert. Rart. Kanskje er det derfor `terrorisme` har blitt et så stort problem? P.g.a. de ulike reglene for stater/org og enkeltindivider?

Kommentar #26

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

@Wahl

Publisert nesten 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Så langt et nytt sitat fra artikkelen. At Pedersen skulle ha skrevet for egen regning «nevrotiske lenestols-jøder» er Hannis tanke

Jeg siterer ikke Pettersen når jeg sier nevrotiske lenestols - jøder. Nå må du skille på kortene.

 Oppklaring

1. Sier Pettersen at jøder er nevrotiske Wahl? Hvis han sier det kan vi bare konstatere at han mener jøder er nevrotiske.

2. Bruker han ordet lenestols - jøder noe sted i teksten? Jo det gjør han, hvis jeg ikke husker helt feil.

1+1= 2

nevrotiske + lenestols - jøder = nevrotiske lenestols - jøder. Det er essensen Wahl.

Kommentar #27

Chris Erichsen

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

"1+1= 2" konkluderer Hanni Afsar i sitt belærende innlegg overfor Solveig Wahl, og avslører dermed hvorfor all videre samtale om dette temaet med han framstår som en umulighet. Der andre forsøker å nyansere og få fram en reell dialog er Afsar bare på rigid og firkanta vis opptatt av å forsvare sin egen tendensiøse framstilling av artikkelen i Klassekampen. Her gjenstår bare en konklusjon: Glem Afsars framstilling og les originalen.

Kommentar #28

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Sorry

Publisert nesten 7 år siden

Glemte min sviktende korttidshukommelse. Noe demret etter publisering. Gikk inn på Wikipedia. Denne Shamir kan settes strek over.

Kommentar #29

Kjersti Aspheim

66 innlegg  895 kommentarer

Nå ble jeg nysgjerrig... Hva demret?

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Noe demret etter publisering

Leste fort på wiki, ser han er omdiskutert.

Kommentar #30

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Jeg siterer ikke Pettersen når jeg sier nevrotiske lenestols - jøder. Nå må du skille på kortene.

Oppklaring

1. Sier Pettersen at jøder er nevrotiske Wahl? Hvis han sier det kan vi bare konstatere at han mener jøder er nevrotiske.

2. Bruker han ordet lenestols - jøder noe sted i teksten? Jo det gjør han, hvis jeg ikke husker helt feil.

1+1= 2

nevrotiske + lenestols - jøder = nevrotiske lenestols - jøder. Det er essensen Wahl.

Kjære, kjære Hanni Afsar, Jeg er ikke så sikker at ditt regnestykke går opp – for 1+1 blir her minst = 3. Så, kunne jeg be deg å lese veldig nøye min kommentar # 3 der jeg skrev av direkte fra artikkelen for å se hvem som sier/ skriver hva?

 

Kommentar #31

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

En del av (for)historien

Publisert nesten 7 år siden

 

Med tillatelse fra forfatter Elisabeth Reehorst bruker jeg hennes kommentar «Jøder i Polen», klassekampen, 13.08. 2014, siste side under rubrikken I DAG. Kommentaren kan ses som utfyllende til Håkon C. Pedersens artikkel «Israels moralske blindsone» som diskuteres her:

 

Jøder i Polen

«Polen har en svært turbulent historie. I mer enn 200 år eksisterte faktisk ikke staten – det som i dag er Polen var delt mellom Russland, Preussen og Østerrike-Ungarn

            Til gjengjeld var landet svært stort en del år, da Polen-Litauen strakte seg fra Østersjøen til Svartehavet.

            Det kom en del jøder til Polen på 1000-tallet, fra Khazarias oppløsning og fra Europa, men den store tilstrømmingen foregikk fra 1100-tallet, da det første korstoget hadde skapt skrekk og gru på sin vandring gjennom det sentrale Europa.

Jødene ble tatt godt imot; de – relativt få - som bodde i området fra før, satte pris på deres gode egenskaper. På den tiden var det ikke noe problem at de fleste ikke ville bli polakker, men fortsette å være jøder. Noen sammenstøt ble det likevel gjennom århundrene.

Det Polen som igjen ble egen stat etter 1. verdenskrig, var ikke noe rikt land – og forunderlig nok heller ikke særlig multikulturelt. Jødene var derfor svært tydelige, og de samlet seg på relativt avgrensete områder. Familieverdiene var sentrale; de holdt på gamle skikker og yrker. De fødte mange barn.

Polakkene hadde en sterkt konservativ katolsk kirke, de satt også stort sett i styre og stell, og det kom hyppigere til uro mellom folkegruppene.

Før 2. verdenskrig var det omtrent 3 millioner jøder i Polen. Bortimot 40% av Warszawas befolkning var jøder. Da de tyske nazistene rykket inn, begynte de – med støtte fra polakkene - å bygge en getto for å samle jødene. 3,4 kvkm; der skulle det være plass til Warszawas 400 000 jøder, i tillegg til 100 000 til fra områdene rundt. Murene ble høye og det var små muligheter for å komme ut og inn. Nødvendige forsyninger av alle slag ble svært knappe. Sykdommer florerte. Politiet – både det tyske og det polske – trakasserte dem.

Jødene i gettoen ble til slutt så desperate at de gjorde noe svært få jøder har gjort både før og etter dem – de organiserte en oppstand. En væpnet oppstand, i 1943.

Sjølsagt hadde de ingen sjanse til å vinne mot overmakten, men de følte at de var nødt til å gjøre noe; bedre å dø raskt enn langsomt. Mange ble drept, resten sendt til Auschwitz/Birkenau. Gettoen ble ødelagt og nesten tom – men ikke jevnet med jorden, da. Hele Warszawa ble knust etter en polsk oppstand i august 1944.

Dette er en del av Europas historie. Om noen ser en parallell til ting som skjer i dag, håper jeg at de tar feil. For vi veit hvordan det endte: I dag er det knapt en jøde i Polen.»

 

Elisabeth Reehorst, skribent, elisreeh@frisurf.no

Kommentar #32

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nettopp det

Publisert nesten 7 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.
Leste fort på wiki, ser han er omdiskutert.

Jeg hadde glemt ham. På leting etter noe annet jeg har skrevet, kom jeg over den kommentaren, og kom ikk strakstil å huske at jeg hadde lest om alt det usikre rundt ham. Jeg har ikk noe formening om hva som er sant eller ikke. Men det er så mye annet, og så mange andre, å vise til, at jeg vil holde meg borte fra kilder det hefter noe tvilsom ved.

Med Gøran Rosenberg som jeg siterte i det jeg linker til, blir det noe helt annet. Eller har noen noe negativt å anføre om ham?

Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Dette er en del av Europas historie. Om noen ser en parallell til ting som skjer i dag, håper jeg at de tar feil. For vi veit hvordan det endte: I dag er det knapt en jøde i Polen.»

Dette er et godt eksempel på, hvordan usagligt og dermed forkert focus fører til desorientering.

Palæstinenserne i Gaza er ikke en analogi til jøderne i Warszawas ghetto, men jøderne i Israel er.

Palæstinenserne er arabere og er omgivet af hundreder af millioner af deres egne, mens Israel er geografisk isoleret og det eneste sted, de overlevende 14 millioner jøder kan føle sig nogenlunde sikre i Verden.

Skulle det ende med ikke en eneste araber vest for Jordanfloden, ville det intet have at gøre med og ingen lighed have med skæbnen til jøderne i Warszawas ghetto.

Jeg ville gætte på at Reehorst er kommunist.

Kommentar #34

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

1+1=3 :-)

Publisert nesten 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Kjære, kjære Hanni Afsar, Jeg er ikke så sikker at ditt regnestykke går opp – for 1+1 blir her minst = 3. Så, kunne jeg be deg å lese veldig nøye min kommentar # 3 der jeg skrev av direkte fra artikkelen for å se hvem som sier/ skriver hva?

Kjære Wahl - avslutningsreplikk

Takk for konstruktive innspill. Vi har dialog og det er viktig.

Hva nå 1+1 blir i min sammenligning, kan vi sikkert diskutere til vi blir blå. Jeg mener fortsatt at jeg har plottet "essensen" i Petersens artikkel.

Å analysere en tekst, slik jeg gjorde, kan sikkert virke uvant for noen og enhver. Det er noe jeg har tenkt å fortsette med. Jeg syns det er alt for mange skribenter som slipper alt for lett unna. De hjemmer seg bak masse ord. Særlig er det noen som bruker kjente forfattere til inntekt for sitt eget syn.

Så kan jeg leve med at noen opplever det som pretensiøst eller uredelig. Jeg er ikke enig. Hvis noen bruker ord som pretensiøst eller uredelig uten argument - oppfatter jeg det som uredelig og useriøst. Da dropper jeg debatten.

Wahl er engasjert og gjør ofte dypdykk i materien, for å finne ut hvis meninger holder vann. Det er bra. Du har helt rett i at "lenestol - jøde" ikke er Pettersen egne ord. Det er Bauman, som igjen siterer den jødiske franske forfatteren Alain Finkielkraut (1949) Så her bommet jeg litt.  

Springende spørsmål: Utgjør det egentlig noen større forskjell?

La meg forklare: Hvis jeg for eksempel skriver kronikk om feminisme og utrykker antipatier ovenfor kvinner. Så henter jeg argumenter fra ABB' manifest, som vi vet hater feminismen. Han ønsker kvinner godt plassert i føde byer. Jeg kritiserer altså ikke ABB, men bruker hans argument uhemmet for å bekrefte eget ståsted. Da har jeg gjort hans ord til mine.

Sånn sett mener jeg at jeg fortsatt kan stå inne for min lille analyse.

Takk for meg. Vi sees snart Wahl. ;-)

 

 

 

 

Kommentar #35

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Jeg syns det er alt for mange skribenter som slipper alt for lett unna. De hjemmer seg bak masse ord. Særlig er det noen som bruker kjente forfattere til inntekt for sitt eget syn.

Jeg vil bare skyte inn at jeg er helt enig i akkurat dette. Jeg har tatt et nærmest prinsippielt standpunkt om at når noen siterer en forfatter så tar jeg sitatet til inntekt for skribentens egen mening. Gitt at ikke noe annet går frem av konteksten.

Kommentar #36

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva skulle jødene gjort i 1948?

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Da jeg for 40 år siden begynte å lese inngående om dette, følte jeg fortvilelse over at jødene som hadde erfart så mye forfølgelse og lidelse, skulle komme til å forårsake noe av det samme overfor en annen uskyldig folkegruppe.

Da bør du komme opp med et forslag til va jødene skulle gjort på -40 tallet. De hadde forsøkt alt fra fullstendig assimilasjon til jødisk ortodoksi. Det hjalp ikke. Holocaust var ikke et nazifenomen. Det var Europeisk fenomen. Ingen må innbille seg noe annet. Holocoust ble realisert ved god hjelp av de fleste Europeiske sivile befolkning. Holocaust var ikke et militært oppdrag og hadde ikke sammenheng med lebensraum eller 2WW. Det var ingen selvfølge at Holocaust skulle avsluttes i 1945. Ingen jøder kunne vite hvilken vei Nurnbergprosessen ville ta og ingen jøder kunne i 1948 vite om nasistene ville komme tilbake til politisk makt. I øst-Europa fortsatte den generelle ufrihet og undertrykkelsen av krigsfanger og egne borgere i flere -10år etter 1945. Store deler av befolkningen i verden hadde fått sine hjem ranet, ødelagt, bombet og sine slektninger lemlestet og/eller drept. Undretrykkelsene og ufrihet fortsatte i mange land, mange ganger verre enn det jødene noen gang har påstått forårsaket. Selv her i Norge var det omfattende politiskemiljøer som applauderte massemord og revolusjoner med død og lidelser til følge. De fikk til og med gode plasser i det norske storting. Ingen bryr seg om dette. Derimot kaster man seg over en av de få som evnet å bygge opp en rettstat og demokrati ut av ragnarokket etter 1945. Jeg sier en av de få som evnet dette på egenhånd. Israel var en av disse få som evnet dette etter 2WW, på egenhånd. Russland, Polen, Ungarn, Tsjekkia, Slovakia, Jugoslavia, Ukaraina, Hvite-Russland, Romania, Bulgaria, Tyrkai, China, Japan greide ikke dette. Vest-Europa greide det med fødselshjelp av USA. Uten USA hadde det ikke vært demokrati i Vest-Europa etter 2WW. Ikke tenk tanken en gang. 

Israel greide å bygge en rettstat, helt av seg selv på egen hånd, på tross av hviteboken, på tross av alle fiendene rundt seg, på tross av alle forskjellige mennesker fra forskjellige kulturer og land, på tross av alt de hadde opplevd og alle traumene etter at en hel verdensdel hadde tatt del i utryddelse av dem.  Du har glemt historien eller du har aldri kjent den. Du kjenner ikke Europas blodige historie og alle tåpelige ideer Europeisk intelligensia og politikere har realisert. Å kaste seg over Israel som pr. dags dato er det tryggeste stedet for kristne, muslimer og jøder i midtøsten for øyblikket fremstår mildt sagt som politisk idioti. Men det er helt normal Europeisk politisk og etisk idioti. Israel er pr. idag vestens øyne og ører og forpost i bekjempelse av det som vil bli 2000-tallets paralell til forrige århundrets Marxistiske forbannelse på kloden. Hvis man forkaster en slik strategisk fordel i kampen mot islamsk worldwide politiske ambisjoner gjør man noe avgjørende galt på vegne av demokrati/ytringsfrihet.          

Kommentar #37

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Re: 1+1=3 :-)

Publisert nesten 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Kjære Wahl - avslutningsreplikk

 

Kjære Hanni Afsar. Takk for vennlig tilbakemelding. Her er min avsluttende replikk til deg i striden om hvem som har sagt hva.

Når du synes at for mange skribenter gjemmer seg bak masse ord og bruker kjente forfattere til inntekt for eget syn, så kan du ha rett i noen tilfeller, men i dette tilfeller ga det meg et større og utfyllende bilde hva Pedersen bygger sin argumentasjon på. For meg personlig la artikkelen som helhet flere brikker til et puslespill som for meg fremdeles mangler mange brikker.

Jeg kan bli grønn av misunnelse på deg (og flere andre her) som har et fult ferdig puslespill der ingen flere prikker mangler. Bildet er komplett og alt det som ikke passer inn i dette bilde blir forkastet. Ferdig med denne saken, liksom.

Om du, Hanni, skal skrive en kronikk om at du hater feminisme, så kan du selvsagt også henvise til/ sitere uhemmet fra ABBs tekst i manifestet og så – slik som Pedersen gjorde til slutt – utvide din kronikk med egne tanke til den aktuelle situasjonen du vil frem til. Verre er det ikke. Det blir sikkert mange ord, men det kan bli veldig interessant. Så kan vi som leser kritisere eller godta hva ABB har sagt og kritisere eller godtar dine egne tanker/ beskrivelser.

Ditt springende spørsmål: Utgjør det egentlig noen større forskjell? vil jeg besvare med et entydig ja. Det du personlig spinner videre på, er ditt ansvar. Vi kan godt kritisere både jødene Bauman og Finkielkraut for deres analyser. For viktig her er at de to begår en selvransakelse! Og selvsagt kan du også kritisere Pedersen som til slutt skriver om sitt syn på den dagsaktuelle situasjon – på bakgrunn av de to jødenes selvransakelse. Så, å trekke ut en essens er nok ikke så enkelt som du gjorde det til. Fidusen er: Bauman er Bauman, Finkielkraut er Finkielkraut og Pedersen er Pedersen

Ja, vi ses nok stadig vekk, Hanni

Kommentar #38

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

KONKLUSJON

Publisert nesten 7 år siden

Det er noen der ute som syns det er greit å bruke ord/begrep som:

Myrderier

Fascistoid

Vettløs

Statsterrorisme

Nevrotisk

Blindt, retrospektivt nødverge

Nedarvet offer status

Martyrium

Lenestols - jøder

for å beskrive jødenes forhold til Palestina. Vel, jeg syns det ikke er greit i de hele tatt.

Takk for meg

 

Kommentar #39

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Selvransakelser

Publisert nesten 7 år siden

«Det er noen der ute som syns det er greit å bruker ord/begrep som:

Myrderier

Fascistoid

Vettløs

Statsterrorisme

Nevrotisk

Blindt, retrospektivt nødverge

Nedarvet offer status

Martyrium

Lenestols - jøder

for å beskrive jødenes forhold til Palestina. Vel, jeg syns det ikke er greit i de hele tatt.

Takk for meg»

 

Det er flere jøder i forskjellige posisjoner, i og utenfor Israel som forstår at en selvransakelse er nødvendig for at Israel skal kunne (over)leve som en rettsstat med like rettigheter for alle innbyggere. Om de ikke akkurat betegner andre jøder som Lenestols – jøder, så er noen av betegnelsene Hanni Afsar oppsummerer fra artikkelen, ganske så identiske med dem som relvransakende jøder bruker – og att på til noen er sterkere.

 

Ang. selvransakende jøder: Nevnt allerede i denne tråd er søskenparet Nurit Peled-Elhanan og Miko Peled (# 12 ). Så har vi Yuli Novak  som er tidligere israelsk soldat, nå leder av Breaking the Silence . Hennes artikkel When I served, the Israeli military was the most moral in the world. No more er oversatt til norsk og sto i Aftenposten   «Vi tøyer den moralske aksepten lenger og lenger» ‘I 2002 beklaget det israelske forsvaret bombing av sivile hjem. I dag er det blitt normal praksis, skriver den tidligere israelske soldaten Yuli Novak.’

Nok en IDF soldat forteller om egne opplevelser og som førte til selvransaking: «An Israeli Soldier's Story - Eran Efrati: http://youtu.be/93hqlmrZKd8  »

Man kan selvfølgelig avfeie det hele med at disse og andre selvransakende mennesker er kommunister. Saken er biff.

PS: Jeg har ingen forventning om at lenkene skal leses/ høres.

Kommentar #40

Torhild Pettersen

1 innlegg  191 kommentarer

Jarl Hanni :)

Publisert nesten 7 år siden

Til Jarl Hanni

Håper ikke dette var en takk og farvel , og at dette bare gjalt denne tråden . Jeg liker så godt å lese deg du ser så godt fra et realistisk ståsted .

Det som jeg tror er viktig å huske på at mennesker som elsker fremmedord og vil virke større enn de er  ofte er veldig usikre på seg selv .

Det ekte mennesket er det som tør å stå frem i all sin kunnskapsløshet og feilbarhet .

Vi lar oss ofte forblinde av veltalenhet og utdannelse , men vi ofte har mer å lære av vanlige mennesker med beina på bakken .

Vi trenger din klare tale her  :)

Mvh Torhild

Kommentar #41

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Da bør du komme opp med et forslag til va jødene skulle gjort på -40 tallet.

I 1948 hadde UN lagt ein delingsplan ut frå den ideelt sett gode Balfopurdeklarasjonen.

Men dei overlet til terrororganisasjonane , med framtidige statsdministrar i Israel

i brodden, å gjennomføra planen, men sytte ikkje for at dei tok omsyn til dei innfødde!

"Joshua fit the battle of Jericho"  !! Den første og verste massakren, etter ordre frå Gud!!

I 1948 påstod jødane noko av det same, og MIFF && meiner  visst idag og at Israel

gjennomfører Guds plan!

Og UN og dei andre står på sidelina!

Kommentar #42

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Takk til Afsar

Publisert nesten 7 år siden

Selv er jeg sannsynligvis i ferd med å takke helt for meg. Jeg har nettopp lyttet til TV2`s panel sammensatt uten at en eneste paneldeltager talte Israels posisjon. Wiiloch kjørte en av sine tirader fulgt av klappsalver, før Steinfeldt overrasket med en passasje om 1 million russiske jøder som hadde reist til Israel etter 1992 med svært dårlige holdninger mot minoriteter (svart-revene) i bagasjen, og som førte til militarisering av Israels politikk. Brende selv skrøt av Norges diplomatiske forbindelser med Hamas, uten å nevne ett eneste ord om roten til konflikten, hvor alle var skjønt enige om klokaden og okkupasjonen som årsak. 

- Ikke en eneste snakket om Israel geopolitisk i et hav omringet av islamsk jødehat. 

- Ikke en eneste snakket om Hamas målsetning og holdning til jøder. 

- Ikke en eneste snakket om den enorme opprustningen på Gaza eller tunnellene, som hadde slukt 180.000 tonn sement og 160 barneliv allerede for 2 år siden. 

- Ikke en eneste snakket om palestinernes kamp relatert til den arabisk-muslimske verdens syn på Israel.

--

Om dette skulle bil min siste kommentar, vil jeg likevel takke Afsar for følget. Vindmøllene er for store til at det nytter å påvirke med fakta, som kan gi et noe annet bilde fra world wide web enn hva norske medier forteller, som kjøper palestinernes narrativ ukritisk før israelerne få sagt a.

Viser ellers til kommentarer under "En lege og en politiker", som falt sammen med TV2`s resirkulering av en 14 år gammel sak, som førte til klager på TV2. (Armen som ble vist og angivelig fikk skuddskadene i 2000 ble ifølge en israelsk lege opererert av ham i 1994) 

--

From: PFU Pressens faglige utvalg [pfu@presse.no]

Sent: 2014-08-13 11:36:51 CEST

Hei,

Vi er noe usikre på hva du ønsker. OM du ønsker å rette en formell klage mot TV 2 må du benytte deg av vårt klageskjema. VI tar imidlertid ikke imot klager når det gjelder dekning over tid, men kan kun behandle klager på konkrete innslag og/eller artikler. Vi kan imidlertid referer din epost for utvalget i neste møte, og skulle utvalget ha kommentarer vil du høre fra oss.
Med vennlig hilsen

PFUs sekretariat.

---

Hei

Vi kan kanskje avvente å se hva TV2 selv gjør, som har mottatt kopi av henvendelsen. Men det bør være helt klart at det forventes en dementi og beklagelse etter å ha hentet frem en 14 år gammel sak, som det hefter så mye grunnleggende tvil ved. I motsatt fall kan klagen føres via klageskjema. Ellers ses det gjerne frem til å høre fra utvalget når sakens omfang er vurdert nærmere. (kopi til TV2)

Mvh.b

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread11516939 /#post_11516939

http://spikerscorner.blogspot.no/2014/08/saken-om-den-12-arige -palestinske.html

http://www.miff.no/Midt%C3%B8sten-konflikten/2012/02/17Israe lsklegefrikjentavfranskdomstolial-Durasaken.htm

http://www.frie-ytringer.com/2 010/04/10/l%C3%B8rdagsfilmen-nar-mediene-lyver-sannheten-om-muhammed-al-durrah/

< p>< p>

Kommentar #43

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Så den samme debatten, og måtte dra på smilebåndet da Brende, denne litt kostskoleaktige herremannen, forsøkte seg på et glødende "Vi er kompromissløse i kampen mot terrorisme". Noe så lite antennelig har nok ikke blitt sagt denne uken!

Akkja....

Kommentar #44

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei for all del

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Selv er jeg sannsynligvis i ferd med å takke helt for meg.

Hvis alle dere som tør å snakke om virkelighetens verden slutter å skrive her på VD,vil det bli et tomrom som kun vil fylles med svada og naivitet.

Er det noen grunn til at de politisk korrekte skal få spre sin ukunnskap uten å få motbør ? 

Kommentar #45

Torhild Pettersen

1 innlegg  191 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Hvis alle dere som tør å snakke om virkelighetens verden slutter å skrive her på VD,vil det bli et tomrom som kun vil fylles med svada og naivitet.

Er det noen grunn til at de politisk korrekte skal få spre sin ukunnskap uten å få motbør ?



Dette er tap for yttringsfriheten som har magre nok kår fra de siste årene .

Idag er det bare nikkedukker det spørres etter , helt til den virkelighet vi har favnet slår tilbake .

 Mens vi står nikkende og applauderende på sidelinjen i forskrekket undring over hva som traff oss.

Vi trenger mennesker som tenker selv og tør å si det.....

Mvh Torhild

Kommentar #46

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Torhild Pettersen. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger mennesker som tenker selv og tør å si det.....

Absolutt! :-)

Kommentar #47

Torhild Pettersen

1 innlegg  191 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Selv er jeg sannsynligvis i ferd med å takke helt for meg. Jeg har nettopp lyttet til TV2`s panel sammensatt uten at en eneste paneldeltager talte Israels posisjon. Wiiloch kjørte en av sine tirader fulgt av klappsalver, før Steinfeldt overrasket med en passasje om 1 million russiske jøder som hadde reist til Israel etter 1992 med svært dårlige holdninger mot minoriteter (svart-revene) i bagasjen, og som førte til militarisering av Israels politikk. Brende selv skrøt av Norges diplomatiske forbindelser med Hamas, uten å nevne ett eneste ord om roten til konflikten, hvor alle var skjønt enige om klokaden og okkupasjonen som årsak. - Ikke en eneste snakket om Israel geopolitisk i et hav omringet av islamsk jødehat. - Ikke en eneste snakket om Hamas målsetning og holdning til jøder.

Klarte du se hele debatten ?, jeg slo av :)

Så mye selvgodhet på en gang , det ble nesten for mye av det gode .

Om vi ikke forstår at Israels kamp er vår kamp for det er det som er kjernen .

Israel kjemper for fred , demokrati , frihet  først og fremst for seg selv , men taper de denne kampen så er det vi som må kjempe for disse verdiene i neste omgang .

Vi bør støtte Israel , snakke vel om de , for de kjemper vår kamp på sitt lille område .

Du må ikke slutte her du heller Weld ....du trengs .

Mvh Torhild

Kommentar #48

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

en rettelse

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Ikke en eneste snakket om den enorme opprustningen på Gaza eller tunnellene, som hadde slukt 180.000 tonn sement og 160 barneliv allerede for 2 år siden.

Det korrekte tallet i rapporten fra sommeren 2012 beregnet mengden sement til 800.000 tonn sement. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere