Asbjørn E. Lund

35

Er en a-teistisk biologi nødvendigvis bedre?

Arne Taxt skriver i gårsdagens Vårt Land(Papirutgaven) at 'det synes som Intelligent Design ser ut til å være en blindvei.' Han gjør opp status på feil premisser. ID er ingen religiøs teori, men viker heller ikke tilbake for en overnaturlig årsak

Publisert: 26. jul 2014

Vil gjerne svare Arne Taxt når han takserer ID som en framtidig blindvei.Det er friskt av en tidligere høyskolelektor i KRLE å ta opp ID (Intelligent Design) og dens implikasjoner. Selv har jeg engang undervist i religion på vgs. Der prøvde jeg etter den tids muligheter å gå inn for synspunktene til Intelligent Design (heretter ID). Slik jeg leser innlegget i Vårt Land, støtter det at evolusjonsteorien (heretter: ET) ukritisk skal formidles videre til nye generasjoner av ungdom. Det later til at det han kjenner til av ID, er det som fiendene av ID ønsker at ID skal oppfatte som. Så er det heller ikke lett å forholde seg til dette på norsk, da forlagene i Norge, med unntak av Hermon, gjerne har darwinistiske konsulenter som stanser trykking av ID-litteratur.

Et hovedproblem for denne problemstillingen i Vesten er at teologer av god vilje lydig ‘bøyer kne’ for ET. At dette ofte gjøres fordi en kjenner for lite til dens mangelfulle biologisk mekanismer, og ikke tar inn over seg at ET livsynsmessig bygger på en filosofisk naturalisme, som fantes lenge før Darwins tid. Så kom Darwin og gjorde slik Dawkins uttrykker det «mulig å være en intellektuelt tilfredsstilt ateist». Men, om en bruker noe som er vitenskapelig til å bevise noe som ikke er vitenskapelig, da er det ikke lenger vitenskap, men en filosofi eller et livssyn. Dette var forhold som den omtalte rettssaken i Dover ikke tok inn over seg. Behe skriver i en kommentar til domsslutningen at den er grunnet på et trangt (naturvitenskapelig) syn på vitenskap, blander sammen ID med kreasjonisme, og ikke makter å skjelne mellom en teoris virkninger og teorien selv (http://www.discovery.org/a/3218).

ID vil være en vitenskap (se slutten av mitt innlegg), som undersøker virkningene av intelligens i naturen. Da må en benytte vitenskapelige argumenter. Det er rett at en trenger ikke være kristen for å støtte ID. En kan være f.eks. agnostiker, eller for den saks skyld kosmolog. Det som er viktig i vår sammenheng, er at for en naturalist/materialist så finnes det ingen andre alternativer enn ET. De må holde seg til den. De vil ikke kunne gå for en Gud som de i utgangspunktet ikke tror på. Nå er det riktignok IDs håp at noen kan begynne å vurdere gudstanken, ut fra at mekanismene til ET ikke vitenskapelig holder mål.

‘Ittno kjæm ta seg sjøl’

En kommer ikke utenom spørsmålet om det finnes noe oversanselig eller ikke(metafysikk). Når universet tydelig har en begynnelse, så forteller et gammelt filosofisk argument (Kamal-argumenet) at det må ha et opphav utenom seg selv. Om en følger årsakskjeder langt nok tilbake i tid, må en komme til noe som var først, og at det ikke har blitt til av seg selv. Naturalismen vil holde på en fysisk opphav, mens religion vil holde på et metafysisk. Det vil være av interesse for de fleste om vitenskapens resultater støtter ateisme eller teisme.

Scientisme

Ateisten har alt for lenge kunne ta sitt livssyn som 'vitenskapelig' begrunnet. Men om en bruker noe som er vitenskapelig til å bevise noe som ikke er vitenskapelig, da er det ikke lenger vitenskap, men en filosofi. I stedet må de kunne stilles til rette for hvordan alt det fantastiske vi ser omkring oss, ‘naturlig er blitt til av seg selv’. Det er aldri påvist at kompleks, spesifikk informasjon som finnes i livets DNA er blitt til av seg selv. Sannsynligheten for det er under en nedre skranke, som matematikere hevder ikke inntreffer i praksis. Innen så evt. skjer hva skal en tro på? Skal ET fortsatt råde grunnen noen generasjoner til, mens en evt. prøver å spore livets opprinnelse til Mars eller fjernere planeter?

Mutasjoner

Mutasjoner er som støy å regne, på allerede virkende algoritmer og kompleks, spesifikk informasjon. Det er dessuten klare begrensninger på hvor mange samtidige mutasjoner som kan forekomme i en celle. Erfaringer med malaria har vist at dobbeltmutasjoner ser ut til å være på grensen. Når det da ofte er 5-6 ja ikke uvanlig 10-12 proteiner som tilfeldig må kobles sammen for å bli de nanomolekylære ‘maskinene’ vi finner i cellens indre, så går det langt utenfor ETs evne (http://rationalwiki.org/wiki/Behe:_The_Edge_of_Evolution,_Interview).

Naturlig utvalg

Dette framholdes som redningen som skal framskaffe utvikling og framgang. Det som ikke kommer fram, er at ingenting nytt framskaffes gjennom naturlig utvalg. Det eneste det utfører er å velge bort ting. Når omgivelsene velger hva som fungerer best i forhold til dem, velger de samtidig bort noe som ikke fungerer så bra. Det vil da på sikt kunne falle bort i populasjonen.

Gud i hullene (gog)

Det hevdes at ID er en typisk 'Gud i hullene' filosofi. Gjennom historien har det vært nok av det. Men i dag er det en like stor fare at kristne ikke vil trekke fram at Gud har gjort noe som helst, av fare for at vitenskapen en gang kan komme til å motsi det. Men det har alltid forekommet hull, og det finnes hull som antageligvis aldri vil bli tetter, av metafysisk karakter. Må her trekke inn noe om vitenskapens grunnlag: Det finnes ikke en vitenskap som er fri for ideologiske premisser. Når naturvitenskap har valgt å opptre a-teistisk, så får det følger for hva de kan betrakte.

Så er det heller ikke bare det uforklarlige, som vitenskapen til nå har funnet forklaring på, som det står noe metafysisk bakom. Både for det forklarlige og uforklarlige, trengs det henvisning til en metafysisk årsak, selv om fenomenet har en plausibel fysisk forklaring. Radioaktivitet har også en bakenforliggende intelligent årsak, selv om det er tilfeldig når strålingen sendes ut. Bakom vitenskapens evne til å forklare verden matematisk, ligger der en metafysikk som vitenskapen bare begrunner i aksiomer og forutsetninger. Om en først skal snakke om hull, så er det hull i forhold til naturvitenskapen. Dens forklaringer er begrensede og tallmessige. Dessuten forklarer de på langt nær alt.

I tillegg er det ikke alltid det er mangel på, men nettopp tilgang til kunnskap -som gjør det nødvendig å trekke fram en metafysisk årsak. For eks. om universets fininnstilling og DNA-ets oppbygning. Om DNA-koden (sekvensen DNA forekommer i) kan det anføres at noe så spesifikt og komplekst som det, aldri er dokumentert framkommet av naturlige årsaker. Sannsynligheten for dette vil kunne skje, er under en nedre skranke på praktisk mulige begivenheter (, er det bare tenkbart at dette er mulig. At så ET's svarer, f.eks. i den nye versjonen av ‘Cosmos’[1], ved å hente inn liv fra rommet, er etter vår mening et minst like klart eks. på ‘evolusjon i hullene’ tankegang. Da blir det science-fiction i stedet for science, samt at det ikke er mulig å etterprøve. Det bare skyver problemet det 'ut i det blå.'

Sannhet eller båstenkning?

Når ID uttaler seg om engangshendelser, så hører det til historisk vitenskap. En kan her undersøke ved lignende fenomener i samtiden, og teste disse opp mot konkurrerende alternative hypoteser. Kommer det en kodet melding fra verdensrommet, må en være villig til å vurdere om det kan stå Intelligens bakom. Hvorfor ikke gjøre det her på jorda i forhold til universets og livets opphav? Om det bare finnes én teori som holder mål, så må den være forklaringen. Selv om det skulle være en metafysisk årsak! ID som teori er metafysisk nøytral, Naturvitenskapen er det ikke. Hvordan begrunne at naturvitenskapen er det eneste som kan benyttes. Naturvitenskapen gjør ikke det selv. Det må en kvalitativ forklaring til, som har størst mulig forklaringskraft, ikke nødvendigvis det enkleste en kan komme på.

ET og Teistisk evolusjon

ET er for tiden den beste a-teistiske forklaring på verden. Men det er bare den beste naturaltistiske forklaring på den. Hvorfor skal ungdom belæres i ET, hvor de henger fast i en reduksjonistisk oppfatning av informasjon, helt mangler sentrale ideologiske begrep som hensikt/formål og med sine mangelfulle mekanismer? Hvor blir det av det gamle vitenskapelige ideal: 'sannheten, samme hva det skal koste'. Om en kristen skal være sann, kan en heller ikke se bort fra at Gud kan ha ledet evolusjonen, teistisk evolusjon. Prinsipielt tilfører en da Intelligens i tillegg til det naturlige, og kommer da inn på ID sin banehalvdel. ET vil holde på en ikke-målrettet utvikling, fullstendig uten innblanding utenfra, der mennesket ikke er noe spesielt. En holder gjerne for at noe høyere enn det vil utvikle seg. Noen vil med ET som basis, ta vitenskapen til hjelp for å utvikle 'supermennesker'..

Krav til historiske vitenskaper

Det er en rekke vitenskaper i dag hvor det å henvise til Intelligens som bakenforliggende årsak ansees som vitenskapelig. Både innen kriminologi, arkeologi, antropologi, forensisk vitenskap, kryptografi. F.eks. vil nok ikke de som jobber i SETI-programmet finne det overbevisende om en starter snakke om en ‘aliens of the gap’ tankegang, om folk vil bortforklare en evt. informasjonsrik meddelelse fra verdensrommet. Overfor ET som konkurrent, benyttes metoden om ‘multiple konkurrerende hypoteser’. Det er en standard metode i flere vel-etablerte vitenskapelige disipliner. En vil holde seg til teorien som gir best forklaring av bakenforliggende årsaker.

Hva er blindvei?

I stedet for at ID er en blindvei, påstår jeg at Evolusjonteorien (ET) er det. Ettertiden vil dømme den som lettvint ‘blåøydhet’. Den ateistiske filosofen Thomas Nagelkaller den darwinistiske forståelsen av verden for "den ideologiske teoris heroiske triumf over sunn fornuft". Når tilhengerskaren til ID takseres, må det også tas med de 800 naturviten-skapsmenn (http://www.dissentfromdarwin.org/) verden over med doktorgrad eller tilsvarende som mener evolusjonsteoriens mekanismer ikke holder mål i å beskrive livets kompleksitet. Hvorvidt noen utenfor de troendes rekker vil slutte opp om ID, mener jeg avhenger av hvordan ID markedsføres. Da må den ikke takseres ut fra gamle og ideologiske fordommer, men ut fra åpenhet for sannheten, og at en vitenskapelig ikke er nådd fram i så måte. Ida fossilet avbildet i artikkelen, er et godt eksempel på det. Om det hadde vært en ape, skulle det fylt et tomrom i fossilkjeden. Men når de fleste holder det for en å være en lemur, er det plutselig ikke noe tomrom å fylle!?

I stedet for bare å høre en påstand: at ‘ID synes å være en blindvei’. En slik påstand bør fortrinnsvis framsettes av noen som kjenner til hva ID står for. Så kunne det være interessant å vite hvorfor Arne Taxt finner ‘markedsverdien’ av ID så lav.

For å sette seg nærmere inn i ID på norsk, kan en gå til http://www.origonorge.no/ og bloggen som finnes der: Info-krever-intelligens.webnode.com.

Bilde 1 Skisse av dynein og kinesin på mikro-tubule

Fra: http://www.bioinfo.org.cn/book/biochemistry/

av Asbjørn E. Lund

[1] Nat Geo kanal søndag 16.mars; ny versjon av ‘Cosmos’

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde håpet og trodd at noen av disse var fagfeller av deg, men de har vel ikke fått inn påstandene under i noe ET-godkjent dokument: Richard Dawkins: maskinkoden til genene er utvilsomt komputer-lignende[1]. LeRoy Hood (bioteknologi pioner) refererer til koden i DNA som digital kode[2], og beskriver dem med liknende termer som software i PCer. Hvis vi skal være enige om noe nå som debatten begynner å gå mot slutten, kan det kanskje være at noen har oversett noe. Det er vel ikke så rart siden verken vi eller andre har uttømmende kunnskap innen biovitenskapene. Du er en fagmann, og å gi uttrykk for noe annet enn å stole på faglitteraturen ville nok innebære at du måtte ‘tilbakekalle’. Det er for så vidt ikke så underlig om de ikke mener det jeg bringer opp er faglig holdbart, når en er forpliktet på naturlige årsaker. ID bringer inn en hypotese om at Livets opprinnelse krever at det bringes inn en ekstern intelligens, noe som bryter med deres 'lukkede rom'. Jeg er en ‘fri fugl’, som har rett til å 'tvile på fullstendigheten i de darwinistiske mekanismene'. Som du påpeker har jeg ikke god nok faglig forståelse ennå. Der var denne debatten et forsøk på å oppnå en bedre. Du har, så langt, vært den beste bidragsyteren i så måte. [1] http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/ under DNA-information [2] http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6921/abs/nature01410.html

Asbjørn, jeg føler kanskje du ikke helt forstår problemet her. Det virker som om du sliter litt med å begripe deg på hva vitenskap egentlig er, hvordan man anvender denne metoden, hva den kan si noe om, og ikke minst hvilke kriterier som må oppfylles før noe kan sies å være vitenskapelig.

ID mangler vitenskapelig dokumentasjon for sine påstander. Punktum! 

Før vi går videre, vil du erkjenne dette? Ja eller nei?

Kommentar #252

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AEL #230

Publisert over 6 år siden

BCH: Problemet er jo at vitenskapen ikke har en annen agenda enn å forklare virkeligheten. Forskere kan være uenige, fagfolk kan strides og vil selvsagt forsvare arbeidet sitt for sitt ryktes skyld osv, .. Den har ingen mening, holder ingen opinion, den er ene og alene et verktøy!

AEL: Her trekkes den menneskelige faktor inn. Som nevnt spiller den en utvelgende og silende rolle, ut fra sine forutsetninger. Jeg har prøvd argumentere for at evolusjon fantes som hypotese og naturalistisk livssyn lenge før ET. De vant gehør og fikk gjennomslag, lenge før vitenskap visste om DNA, biokjemi eller epigenetikk. En har et ferdig mønster som en grupperer observasjoner etter. Jeg vil heller si en jobber ut fra en hypotese om en ekstern intelligens, og ser om den kan bekreftes eller avkreftes. Det er en nokså snever forståelse av både vitenskap og religion her. En velger ofte å tolke vitenskap snevert om naturvitenskap. Religion velger en kun å tolke i tilknytning til store, kjente religioner. Som jeg nevnte ovenfor fantes en naturalisme, som hevder at verden er oppstått i noe upersonlig. De monoteistiske religionene hevder verden har sitt opphav i noe personlig. Et filosofisk spørsmål: «hvordan kan en personlighet-hvordan kan planer, drømmer bevirkes av uorganisk materiale?»

BCH: Evolusjonsteorien fikk 'gehør' fordi den kunne dokumentere sine påstander, enkelt og greit! Besitter du noe som helst som kan gi lit til hva du hevder? Og, da snakker jeg (igjen...) om noe annet enn dine egne tanker og følelser. Jeg vil se forskning innenfor vitenskapshistorie, vitenskapsfilosofi, e.l som gir noen som helst grunn til å tro at ET sin suksess skyldes noe annet enn dens faglige integritet. 

------------------------------------------------------------------------------------------------

AEL: Hvorfor skulle noe upersonlig ‘et elektromagnetisk kraftfelt’ whatever.., sette i gang noe som førte til noe personlig. Om det skyldes en naturlov, er den avhengig av andre, og ikke eneste opphav til universet og livet. ET dannet et nytt paradigme da det kom. Det samme kan I PRINSIPPET skje med ID, bare at det er ikke helt nytt. Designtanken var også levende fra antikken av. I så måte stiller også ID og ET likt. ID prøver ikke å framtvinge noe, men appellere til konkurransetanken og rettferdighet. Hvem som har best forklaringspotensiale er det vi diskuterer her. Det er tilfelle at ET fikk flere hestelengders forsprang på slutten av det 19-århundre..

BCH: Et paradigme oppstår jo ikke fordi noen synes det er gøy. Et paradigme vinner frem fordi det er den forklaringen som er best dokumentert per dags dato. Igjen, hvor er dokumentasjonen som ID skal basere seg på for å vinne gjennom?

------------------------------------------------------------------------------

BCH: Må bare for ordens skyld påpeker at begrepet abiogenese henspeiler seg til hvordan liv har oppstått som følger av helt naturlig prosesser. En "forklaring" som forfekter en ekstern intelligens er ID, ikke abiogenese. Videre, så venter naturvitenskapen med å konkludere fordi vi per dags dato ikke har nok kunnskap om hva som har funnet sted. Man kan ikke jobbe utfra en antakelse om at en ekstern intelligens skapte liv, for det forklarer ingenting! Hva er neste steg? Vi våkner opp imorgen og vi har bestemt oss; livet på jorden begynte med en allmektig intelligens som satte i gang prosessen. Ok, hva nå? Vet vi noe mer om hva som har skjedd, hvilke mekanismer som spilte inn. Kan vi bruke dette til noe, kan vi si at vi har blitt klokere på hvordan organiske molekyler begynte å aggregere seg og lage de første replikatorene? Hva hjelper det oss, og hva har vi egentlig oppnådd?

AEL: OK, jeg kan godt benytte livets opprinnelse i stedet –om vi skal være formelle. Ikke alle er så glade i faguttrykk. For meg er det mer snakk om hvorfor en ikke vil tillate ekstern intelligens som hypotese en gang. Det ville faktisk bli et paradigmeskifte tilbake til virkelig, ikke bare tilsynelatende Design tankegang.

BCH: Fordi den ikke lar seg falsifisere! Hvordan forventer du at noen skal kunne finne endelige bevis for at en ekstern intelligens ikke eksisterer? Så vidt meg bekjent transcenderer denne intelligensen vårt univers. Da sier det seg selv at dette blir håpløst! 

-----------------------------------------------------

AEL: Det er dine påstander at det ikke eksisterer beviser for ID og at ET er så overveldende godt dokumentert. Spørsmålet blir: 'Kan spesifisert tilfeldighet garantert være produkt av en mekanisk, naturlovslignende prosess?' Ikke ifølge Paul Davies[1]. Han skriver at ingen kjente naturlover kan nå fram til et slikt resultat.

BCH: Hva så om Paul Davies skriver dette? Godt mulig at DNA har en ekstern intelligens, men prøv å finn beviser for dette i stedet for å prøve å påpeke svakheter med andre forklaringer! Det er ikke slik man finner svar.  

----------------------------------------------------

AEL: Nevnte just at Dawkins støtter muligheten at en kan finne signaturen etter en designer i biokjemi eller molekylær biologi. Du har rett i at jeg ikke er biolog. Men jeg har bakgrunn innen mate/statistikk og informasjonsbehandling. Mye av DNA-ets digitalt formede signaturer, og algoritmisk programmerbare prosesser gir en rimelig kjent innfallsvinkel derfra. Kan jo støtte meg på noen kjendiser til da, når jeg bare er liten og ubetydelig i fagmiljøet. Digital informasjon må være spesifikk/funksjonell. En observasjon av Richard Dawkins: maskinkoden til genene er utvilsomt komputer-lignende[2]. LeRoy Hood (bioteknologi pioner) refererer til koden i DNA som digital kode[3], og beskriver dem med liknende termer som software i PCer –vet ikke om du regner dem som ‘fagfeller’. Bill Gates kaller den mye mer avansert enn noen programvare, som noensinne er skapt. Håper du skjønner at jeg må forholde meg til autoriteter utenom meg selv, når jeg ikke er kjent.

BCH: Ja, vi er alle enige i at livets grunnleggende biokjemi slik den fremstår for oss nå er avansert. Hva er poenget ditt? La meg gjette; det er for utrolig for at naturlige prosesser skal være forklaringen? 

-----------------------------------------------

AEL: DNA-sekvenser (introns) som tidligere ble ansett for å være 'meningsløse' er nå funnet å romme gener som kan bygge proteiner. I tillegg har individuelle introns implantert i seg koder for regulerende og strukturelle RNA-er. Slik sett opptrer de som russiske dukker, som inneholder multiple beskjeder inn i seg selv, og selv er del av en større genetisk beskjed. (Fra dataspråket kjenner vi Object-Linked-Embedding (OLE), som gjør at et objekt skapt av én applikasjon kan innlemmes i et dokument skapt av en annen applikasjon, uten å miste noen kjennetegn..) Les mer:http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/45/

BCH: DNA molekylet (med sine gener som består av introner og eksoner) har sin egen evolusjonære historie som sannsynligvis spenner flere milliarder av år. Du legger det frem som om ET foreslår at dette moderne molekylet bare har brust ut i eksistens! Men, sistnevnte er det jo du som hevder - legg frem beviser for dette i stedet for å bare påpeke mangler med andre forklaringer, så står vi alle klar til å vurdere dette. Jeg venter (igjen) i spenning. 

--------------------------------------------------------------------

AEL: En generell definisjon av informasjon kan knyttes til i hvilken grad den reduserer usikkerhet:

For å ha et fungerende protein trengs det vel noe slikt som 100 aminosyrer. Det innebærer at de DNA-molekyler som svarer til dem, har så mange som 10 opphyøyd i 130 mulige sekvenser. Kun en ørliten del av dem vil ha biologisk betydning. Ettersom (deoxy)ribose ikke har noen preferanse for bestemte baser, er alle basesekvenser av en gitt lengde like sannsynlige. Til sammenligning er antallet elementærpartikler i universet ca 10 opphøyd 80..

BCH: 100 aminosyrer krever at polynukleotidsekvensen har 300 basepar, eller 100 kodons. Videre er det ikke slik at alle basesekvenser er like sannsynlige; DNA molekylets basepar er jo et produkt av naturlig seleksjon. Sagt på en annen måte; alleler, altså diskrete enheter av en polynukleotidsekvens som koder for en fenotype, har jo ikke aggregert en tilfeldig fordeling av sine baser. Rekkefølgen på disse er jo bestemt av naturlig seleksjon!  

---------------------------------------------------------

AEL: Videre viser jo proteiner viser en høy grad av 'molekylær følsomhet'. Det innebærer at selv utskifting av en enkel aminosyre i et brukbart protein, kan få katastrofale følger. En kan dermed med god rette hevde at cellens molekylærbiologi, viser en høy grad av 'fine-tuning'.

BCH: Jepp, finetuning gjennom milliarder av år med evolusjon gjennom naturlig seleksjon. 

----------------------------------------------

AEL: Ut fra vårt ståsted er det sentrale her, at en DNA-sekvens som koder for et funksjonelt protein utviser den form for preskriptiv kompleksitet som er nødvendig for å gjøre det. Sekvensen blir algoritmisk ikke-komprimerbar, og således tilfeldig i matematisk forstand. Biologisk relevante makromolekyler besitter jo to avgjørende egenskaper: tilfeldighet[4] og ekstrem spesifisering. En kaotisk prosess kan nok nå fram til førstnevnte i prinsippet, men vil ha voldsomme problemer med å komme fram til sistnevnte.
BCH:  

AEL: Virker det sannsynlig på deg at et fungerende protein skal dannes ved tilfeldighet?

BCH: Nei, men det er jo heller ikke det ET sier. 
----------------------------------------------------------------------

BCH: For meg er det forbløffende arrogant, men jeg prøver virkelig å forstå hvordan tilsynelatende rasjonelle mennesker kan ha et slikt standpunkt. Man må jo ha en enorm tro på egen intuisjon, faktisk så mye at det trumfer 150 år mer vitenskapelig arbeid. Jeg er oppriktig forbløffet, og ser frem til ditt svar.

AEL: Håper det ikke virker så arrogant lenger nå, og jeg satser ikke på egen intuisjon men på gjenkjennbare problemstillinger fra matematiske og informasjonsteoretiske fag. Du skal ha ros for å prøve å forstå, og her kommer forsøk på svar. Heldigvis er jo ikke alt i biologien avhengig av ET for å forstås, og den gir da også grunnlag for ulike forståelser/retninger som du var inne på.

BCH: Men, spesifikt hvordan er disse overførbare på den genetiske koden? Jeg kan ikke se problemet her. Tror du at fagpersoner verden over (genetikere f.eks) har totalt oversett dette, og at du tilfører noe nytt her som vil revolusjonere eller knuse ET? 

--------------------------------------------------------------------

BCH: Mange radiater har larver med bilateral symmetri. Er det så hårreisende usannsynlig at det første bilaterale dyret stammer fra radiatene? Vi kan gjerne diskutere genregulerende sekvenser, men vil du først betrakte hva dette overstående har å si for ditt ståsted?

AEL: Det virker kanskje lite i den store sammenhengen, men for det første er det dårlig dokumentert. For det andre når en går slik deskriptiv informasjon nærmere etter i sømmene, såoppdages det at hierarkier spiller en stadig større rolle i alt biologisk liv. ET’s mekanismer derimot: seleksjon og mutasjoner henger ikke med når det gjelder hierarkier. Det er ingen mulighet til å utlede hierarkier ut fra dem, og hierarkisk oppbygning skaper enorme vansker for tilfeldige mutasjoners effekt på organismen (eks. dGRNs). Hierarkier framkommer ut fra det faktum at livet er algoritmisk bygd opp.

BCH: Disse hiearkiene du snakker om har jo ikke brust ut i eksistens! De har jo oppstått gradvis, ett steg av gangen. Det er jo dette som er evolusjon. Regulerende gensekvenser kan brytes ned, operoner kan deles opp og beskrives sepperat. Jeg ser ikke problemet her. 

----------------------------------------------------------

BCH: Det er fortsatt allelet som er enheten for naturlig seleksjon. 'Epiallelet' er varianter av et 'epigen' som bare er forskjellig i grad av deres methylisering. Hva er det med epigenetisk arv som gjør det så vanskelig for ET? Den eneste forskjellen nå er at man ikke bare har forskjellig polynukleotisekvens som kilde for variasjon, man har også grad av methylisering. Altså, vi har enda mer variasjon som naturlig seleksjon kan virke på, og vi kan forvente oss raskere evolusjon. Jeg kan ikke forstå hvordan du kan si at dette er noe ID skal være så veldig begeistret for.

AEL: DNA metylering undertrykker jo uttrykk av ..skadelige strekninger av DNA som har kommet inn i verts-genomet. Dermed undertrykkes tilfeldige mutasjoner. Noen eks. på ulikheter:

BCH: Ehm, nei... DNA methylering undertrykker ikke uttrykk av et nytt allel. Et godt eksempel på dette er jo kreft. Det er ikke slik at methylerte DNA strekk motarbeider virkningen av mutagener. Det er riktig at methylering hindrer uttrykk av transposomer f.eks, men det blir jo noe helt annet. 

-----------------------------------------------------------------------

AEL:

Folding av proteiner

Mange proteiner folder seg ulikt avhengig av omgivelsene. Påvist i sammenlignende utviklingsbiologi. Morfogenetiske proteiner, regulerende gener og dGRNs. Disse avhenger alle av plasseringen av spesifikke, informasjonsrike, tidligere cellestrukturer. En har aldri opplevd at dGRNs er blitt endret med livskraftig avkom som følge

Cellestruktur

Resultat av både genetikk og tid-ligere 3-dim-struktur og organi-sering i celle: membran og cyto-skjellett. Påvist ved forsøk at snitt i cellemembran arves direkte på encellede organismer. Genprodukter forsyner nødvendig, men ikke tilstrekkelig betingelser for utvikling av 3-dim struktur for celler, organer og kroppsplaner. Derfor blir neo-Darwinisme er utilstrekkelig for å forklare dannelse av nye kropp-former.

BCH: Dette må du skrive om, beklager - jeg forstår ingenting. Har du kopiert dette fra et sted? Kan jeg få se kilden? 

---------------------------------------------------------------

AEL: Det er også noen post-darwinistiske modeller, som f.eks: Evo-Devo[5] , der tilhengere har fokusert på betydning epi-genetiske gener (av Hox-gener) som regulerer plassering, timing og hvordan andre gener uttrykker seg. Selv om dette synet har vært i medvind, har det også klare svakheter: Genetiker John Mc. Donald beskriver dette som «det store darwinistiske paradoks»[6]: Han sikter til at tidlige regulerende mutasjoner hurtig blir eliminert av naturlig utvalg, grunnet sine destruktive konsekvenser. Senere mutasjoner kan få synlige konsekvenser, men disse påvirker ikke helhetlig kroppsform.

BCH: Jeg ser ikke paradokset. Vennligst utdyp. 

--------------------------------------------------------- ----------

BCH: Fylogenetiske studier jobber ut fra b.la ett enkelt prinsipp - parsimoni. Det er mer sannsynlig at sjimpansen er den arten som vi deler vår seneste felles forfar med, rett og slett fordi sjimpanser og mennesker likner mest på hverandre (ikke bare morfologisk selvsagt, men genetisk også). Før vi går videre, er du uenig med en slik fremgangsmåte?

AEL: Lemmer kan utvikle seg parallelt hos ulike dyregrupper, uten at en regner det skyldes felles avstamning( analogi). Allerede Carl von Linné rubriserte 100 år før Darwin mennesker og aper i samme primat-kategori, i sitt biologiske klassifikasjonssystem. Da ble det sett på som Skaperens ordning av skaperverket. Homologi-tankegangen bunner ofte i en sirkulær tankegang: en definerer homologi som slektskap, og så begrunner en slektskap ut fra homologi. I så måte er fylogenese greit som supplement, men resultatene kan virke forvirrende. En som hevder det er Paul Erbrich stresser faktumet at molekylær analyse produserer resultater som viser hvordan meget ulike grupper av levende vesener er tett ‘beslektet’ i så henseende: «Proteiner med nesten samme struktur og funksjon (homologe proteiner) er funnet i økende antall i fylogenetisk ulike, endog meget spesifikke lag (e.g. hemoglobin i virveldyr, i noen virvelløse dyr, og endog i planter)» [7] Som eks. trekker noen fram at gris genetisk[8] ligner mennesket mer enn sjimpanser.

BCH: Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Ja eller nei?

------------------------------------------------------

BCH: Når det gjelder DNA-molekylet, så er jeg litt usikker på hva det er du vil frem til. Kan du prøve å utdype hva dette har å si for ET?

AEL: Når det gjelder ET’s forestillinger om ørsmå, kontinuerlige forandringer, fester jeg enda mindre lit til dem. Siden DNA-sekvenser fysisk kan representeres digitalt, blir det ikke kontinuerlige, men diskontinuerlige endringer som er alternativet. Hierarkier henger sammen med livets algoritmer, som har minst to nivåer (formulering og eksekverings-fase). Dette henger sammen med hierarkiske dGRNs hvor det altså aldri er påvist levedyktig avkom etter mutasjoner. Nå ser du antagelig mer hvor det bærer..

BCH: Nei, jeg ser ikke hvor det bærer. Vennligst utdyp. Det er ingenting av det du skriver her som gir noe mening for meg. 

Kommentar #253

Asbjørn E. Lund

35 innlegg  391 kommentarer

Sluttsvar til Bernt

Publisert over 6 år siden

1.    

Rakk ikke svare på ditt forrige innlegg før det neste kom. Du kan vel lese svaret som et implisitt nei. Dog med begrensning for å påvise vitenskapelighet, som tidligere nevnt. 

Hadde egentlig tenkt diskusjonen var avsluttet, men vil svare den som har vært mest saklig og faglig grundig. Jeg har først de senere årene interessert meg særlig i problematikken.

1.1. Filosofisk begrunnelse

En ateistisk filosofiprofessor, Thomas Nagel, mener den darwinistiske forståelsen av verden ikke holder mål. Han kaller den for "ideologisk teoris heroiske triumf over sunn fornuft[1]". Han er ute etter en forklaring som ikke forutsetter en tro på Gud. Derfor avviser han teorien om Intelligent Design (ID). Men han mener tilhengerne av ID har rett i sin kritikk av Darwinismen. Den er med sin rådende doktrine at livets tilsynekomst fra død materie og utvikling gjennom tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg til sin nåværende form, mer en antagelse enn en veletablert vitenskapelig hypotese. Han innser at en slik tvil vil slå mange som opprørende, men mener det skyldes at nesten alle i vår sekulære kultur er blitt hjernevasket til å anse et reduktivt forskningsprogram som hellig, fordi man tror ingenting annet kan være vitenskap.


Les mer: http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/60/

 

2. Dokumentasjon for ID:

Jeg har tidligere pekt på forhold angående den kambriske eksplosjonen: Den har ført til at opptil flere biologer har prøvd å erstatte sentrale mekanismer innen ET. Nevner et eks. her:

Enten oppsto liv bare som resultat av helt ikke-styrte materialistiske prosesser, eller så spilte en veiledende eller intelligent designer en rolle. Levende systemer fremviser sporende (eng: telltale) indikatorer av tidligere intelligent aktivitet som rettferdiggjør dette kravet.

Les mer: http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/60/

Om en vil se, kan en finne argumenter ut fra dagens liv:

http://www.info-krever-intelligens.info/news/forhold-i-naturen-der-intelligens-vanskelig-kan-benektes/

 

3.Mulighet for falsifikasjon

 

Det er forskjell på om en transcendent virkelighet eksisterer, eller om den kan spores via sine gjerninger. I følge ET, vil alt kunne forklares naturalistisk. I så fall blir det også vanskelig å finne tegn på at det eksisterer noen eksternt intelligens, uten Guddommelig inngripen.

Tidligere har jeg nevnt at om noen kan vise at kompleks spesifisert informasjon oppstår naturlig av seg selv, vil ID være motbevist.

http://www.info-krever-intelligens.info/news/selvorganisering-av-kompleks-spesifisert-informasjon-/

 

4.Begrunn ID i stedet for å ‘sparke ET på leggen’:

Den omtalte historiske metoden med retrospektiv årsaks-analyse (abduktiv metode), ble av M. Scriver satt opp som en enkel tre-delt metode med å evaluere foreslåtte årsaks-forklaringer: i) bevis for at denne kandidaten/årsaken er nåværende. ii) bevis for at den ved andre anledninger har demonstrert sin evne til å frambringe effekter som vi etterspør. iii) et fravær av bevis -etter grundig søking- av andre mulige grunner. Inntil videre må en slik hypotese godtas, inntil en bedre kan stilles opp. Ut fra pkt. iii blir det vanskelig å la andre teorier hvile i fred.

Les mer: http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/60/

 

5. Avansert biokjemi

En har to hovedalternativer: enten trengs det en ekstern Intelligens for å forklare biokjemisk informasjon, eller så kan de forklares naturlig.

En kan skjelne mellom 3 typer informasjon:

i) Orden: Na-Cl-NA-Cl-Na-Cl-NA-Cl-Na-Cl-NA-Cl-Na-Cl-NA-Cl

ii) Kompleksitet: AZFRT-MPGRTSJHKLKYR

iii) Spesifisert kompleksitet: 'Tiden og tidevann venter ikke på noe menneske'

De informasjonsrike sekvensene i DNA, RNA og proteiner karakteriseres verken ved enkel orden (i) eller kun ved kompleksitet (ii). I slike sekvenser  er det irregulære og uforutsigbare arrangementet av tegnene (eller bestanddelene) kritiske for den funksjonen sekvensen skal utføre. I slike situasjoner kreves spesifisert kompleksitet: Informasjon som gir mening for ‘mottager’ av informasjonen, for at den skal brukes i koding videre.

Om en ser på naturlige forklaringer kan en velge mellom: a) mutasjoner: At et menneskelig genom på 3,3 milliarder tegn skal ha blitt til kun ved tilfeldighet og naturlig utvalg + arv innen overkommelig jordisk tid, har fått selv ortodokse darwinister til å tvile:

Har tidligere referert til: Genetiker John Mc. Donald beskriver dette som «det store darwinistiske paradoks»[6]: Han sikter til at tidlige regulerende mutasjoner hurtig blir eliminert av naturlig utvalg, grunnet sine destruktive konsekvenser. Senere mutasjoner kan få synlige konsekvenser, men disse påvirker ikke helhetlig kroppsform.

b) ‘Lovmessighet’: Den lovlignende selvorganiserings prosessen som genererer den slags orden som tilfelle i representerer i et krystall eller virvelstrøm, generer ikke komplekse sekvenser eller strukturer. Ennå mindre danner de spesifisert kompleksitet, den slags systematikk som er tilstede i et gen eller funksjonelt komplekst organ.

Som tidligere nevnt, er det ikke dokumentert at kompleks spesifisert informasjon oppstår naturlig av seg selv. Dermed er det grunn til å stille seg tvilende til  ET’s mekanismer.

6. Hvor kommer informasjonen fra?

ID og ET er uenige på dette området.

7. Polynukleotidsekvens  bestemt ved  naturlig seleksjon

Dette synet ber om et motspørsmål: Hvordan kan en blind naturlig seleksjon velge noe i forhold til et mål den ikke vet hva er. Det er meg bekjent, kun utfra virkningseffekten at den kan begunstige noe. Så lenge den uteblir, blir det mer behandlet som en forstyrring av tidligere ‘akseptert’ -siden den ikke ble destruert) kode.

8. Fine-tuning

Det kan høres ut som vi er enige om fininnstilling, men uenige om årsakene.  

De informasjonsrike sekvensene i DNA, RNA og proteiner karakteriseres verken ved enkel orden (i) eller kun ved kompleksitet (ii). I slike sekvenser  er det irregulære og uforutsigbare arrangementet av tegnene (eller bestanddelene) kritiske for den funksjonen sekvensen skal utføre. I slike situasjoner kreves fungerende kompleksitet, selv små endringer kan jo føre til at den ikke har ønsket funksjon.

9. Om et fungerende protein ikke dannes ved tilfeldighet, dannes det da ved kombinasjon av lov og tilfeldighet? I så fall må mutasjoner først framskaffe variasjon av informasjonen, og da får det et element av tilfeldighet. Eller så dannes de ved nødvendighet, -se neste pkt:

10. Informasjonsteori overførbart på genetisk kode:

Hubert Yockey, lenge en ledende kapasitet i anvendelse av informasjonsteori på molekylær biologi.

I følge ham falt disse teoriene om selvorganisering av to grunner: a) de skilte ikke orden fra informasjon og b) informasjonen i DNA-molekylet stammer typisk ikke fra lov-liknende prosesser krefter som tiltrekning eller adhesjon. Han uttrykte i 1977: «makromolekyler kan kode genetiske beskjeder, og derfor bære informasjon fordi sekvensen av baser knapt blir påvirket i det hele av (selvorganiserende) fysio-kjemiske krefter[2].»

 

11. Oppbygning av hierarkier

Det er en grunnforskjell mellom top-down og bottom-up metode her. Bottom-up metoden har i utgangspunktet ikke det som kreves, det blir en rest tilbake. Det skyldes at helheten er større enn summen av delene (ontologisk reduksjonisme). 

12. Epigenetisk arv og vansker for ET

Det er kjent at bl.a. plassering av ionekanaler og sukkermolekyler på cellemembran påvirker organismens oppbygning. Ved brudd i magnetismen i forbindelse med ionene, er det påvist at veksten stanser opp. Snitt i cellemembran arves direkte. Disse forholdene er ikke genetisk, men epigenetisk bestemt. Framvekst av nye kroppsformer bestemmes altså ikke genetisk, men epigenetisk via bl.a. development GenRegulatory Networks (dGRNs). Dette går utover de historiske mekanismene i tradisjonell ET.

Eric Davidson ledende på dette, bekrefter at det er svært vanskelig å endre dGRNs uten å ødelegge deres evne til regulere utviklingen av dyrets kroppsform[3].

 

13. Kilde til Cellestruktur:

'Biological Information Transfer Beyond the Genetic Code," 109; Gabius et al. Chemical Biology of the Sugar Code", 741.

Oppgitt via Darwins Doubt; Stephen C. Meyer; Epigenetics –Ch. 14, The Epigentic Revolution; HarperOne; 2012 –sammen med flere andre kilder:

PS: Forslag til mulig annen fagfelle- dokumenterte publikasjon:

Simon Conway Morris: Current Biology; 'Walcott, the Burgess Shale and the rumours of a post-Darwinian World; by . R9 28

 

14. Dilemmaet med ‘Darwinistisk paradoks’: I denne sammenheng: Enten er mutasjonene store, men blir på sikt ødelagt som ikke formeringsdyktige. Eller så er de små og levedyktige, men får ikke den innvirkning på kroppsform som er aktuelt i forbindelse med f.eks. makroevolusjon.

F.eks. er eksperiment genererte mutasjoner i Hox-gener vist å være skadelige, og grunnen er jo klart at de regulerer så mange andre gener. Dessuten blir Hox-gener i alle dyreformer uttrykt etter at kroppsformen er fastsatt. Endelig gis informasjon for å bygge proteiner i form av svitsjer som kan skrus av eller på.

 

15. Fyliogenetisk framgangsmåte

Om jeg skal bli presset til ja eller nei, må det bli nei –bl.a. p.g.a: De tvetydige resultatene som er påvist. Dersom det stemmer at en gris genetisk ligner mennesket mer enn sjimpanser, er vel det også et klart indisium..

 

16. Jeg kan kort nevne at hierarkiske strukturer forutsetter årsaker som også har flere nivået. Biologiske algoritmer har det. Mutasjoner og naturlig utvalg mangler dette. Men jeg tror en slik runde i debatten nå, fører for langt av sted.

 Diskusjonen hadde egentlig stoppet opp. De fleste så det vel for usannsynlig at vi skulle bli enige. Det virker det også som vi ikke vil bli med det første. Jeg vil dermed innstille på at vi også gir oss med dette. Videre debatt må nok legges på is, for mitt vedkommende.

 

 

 

[1]http://www.amazon.com/Mind-Cosmos-Materialist-Neo-Darwinian-Conception/dp/0199919755

[2]Yockey, «A Calculation of the Probability of Spontaneous Biogenesis by Information Theory», s. 380.

[3]Davidson, ‘Evolutionary Bioscience as Regulatory Systems Biology; s. 38.

[3]Davidson, ‘The Regulatory Genome’, s.16.

 

Kommentar #254

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AEL #253

Publisert over 6 år siden

Først av alt må jeg si at disse kildene du henviser til, som jo nesten alle stammer fra samme side; http://www.info-krever-intelligens.info/, er totalt verdiløse i denne sammenheng. Om du ikke har noe annet å vise til, så kan du liksågodt la være. Det er ingenting her som gir tiltro til argumentet ditt. Det er side opp og side ned om hvor utrolig komplisert livet er, og at det bare må være en designer bak. Den viser ikke til noe forskning, noe fagfellevurdert dokumentasjon, noen faglig konsensus overhode, eller ett eneste datasett som kan positivt gi kredens til påstanden om at livet her på jorden må ha hatt et intelligent opphav. 

Vi vet at DNA molekylet er en avansert biokjemisk struktur, vi vet at en celle representerer kompleks organisering. Vi vet alt dette, og det virker som at verken du eller (ikke overraskende nok kanskje) siden du refererer til har tatt det inn over seg at det er ingen som foreslår at slike strukturerer bare har brust ut i eksistens! DNA molekylet har sin egen evolusjonshistorie, og du kan ikke trekke frem "moderne" porteinsyntese og genregulering som eksempel, nettopp fordi disse mekanismene har evolvert fra en mye enklere biokjemi. Like dumt blir det når det henviser til cellen, cellemembranen, cellekommunikasjon, intracelluære prosesser, eller andre aspekter av et biologisk system som kan se tilbake på hundervis av millioner av år med gradvis utvikling. 

AEL: En ateistisk filosofiprofessor, Thomas Nagel, mener den darwinistiske forståelsen av verden ikke holder mål. Han kaller den for "ideologisk teoris heroiske triumf over sunn fornuft[1]". Han er ute etter en forklaring som ikke forutsetter en tro på Gud. Derfor avviser han teorien om Intelligent Design (ID). Men han mener tilhengerne av ID har rett i sin kritikk av Darwinismen. Den er med sin rådende doktrine at livets tilsynekomst fra død materie og utvikling gjennom tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg til sin nåværende form, mer en antagelse enn en veletablert vitenskapelig hypotese. Han innser at en slik tvil vil slå mange som opprørende, men mener det skyldes at nesten alle i vår sekulære kultur er blitt hjernevasket til å anse et reduktivt forskningsprogram som hellig, fordi man tror ingenting annet kan være vitenskap.

BCH: Nagel kan ikke ansees som en fagperson når det kommer til å diskutere evolusjonsteori. Det at man har en professor tittel, gjør ikke at man er ekspert på alt. Jeg henviser Nagel til det samme som jeg har henvist deg til; finn positive beviser for at naturen er organisert slik dere hevder. Generer testbare hypoteser, eksperimenter og bedriv feltarbeid, generer data, analyser dette, nå konklusjoner, og være villige til å følge bevisene hvor de fører dere. Da kan vi snakkes, når dere har noe håndfast å presentere et samlet fagfelt som står klar til å vurdere materialet. Jeg håper dere finner noe, det hadde jo vært fantastisk å oppdage noe nytt, kanskje noe som kunne veltet et helt paradigme! Og, ikke kom å si at en hel generasjon er hjernevasket - evolusjonsteorien er sterk, utelukkende på grunn av dens meritter. Det å påstå noe annet krever ekstraordinære bevis, og hvor er disse? Hvor er bevisene for denne massekonspirasjonen, som jo må være tilstede her, som har hjernevasket hele generasjoner med løgn. ET er bare tull, det er fabrikert, falskt, oppspunnet, og påtvunget massene gjennom suggesjon deretter. 

Det sier seg selv at det blir vanskelig å ta noe slikt seriøst, bare fordi en engelsk filosof eller andre kreasjonister hevder det er slik. 

---------------------------------------------------------------------------------------------
AEL: Les mer: http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/60/

BCH: Nei takk, jeg har sett nok. Jeg har lest dette én gang, og jeg kan ikke se ett eneste argument som bygger på noe annet enn at "alt bare er så fantastisk, ergo; Gud!". 
------------------------------------------------------------ 

AEL: Jeg har tidligere pekt på forhold angående den kambriske eksplosjonen: Den har ført til at opptil flere biologer har prøvd å erstatte sentrale mekanismer innen ET. Nevner et eks. her:

Enten oppsto liv bare som resultat av helt ikke-styrte materialistiske prosesser, eller så spilte en veiledende eller intelligent designer en rolle. Levende systemer fremviser sporende (eng: telltale) indikatorer av tidligere intelligent aktivitet som rettferdiggjør dette kravet.

Les mer: http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/60/

Om en vil se, kan en finne argumenter ut fra dagens liv:

http://www.info-krever-intelligens.info/news/forhold-i-naturen-der-intelligens-vanskelig-kan-benektes/

BCH: Lund, dette er ikke dokumentasjon! Det å gang på gang henvise til denne internettsiden er ikke godt nok i denne sammenheng. Det er langt fra godt nok - prøv igjen! 
------------------------------------------------------------------ 

AEL:

Det er forskjell på om en transcendent virkelighet eksisterer, eller om den kan spores via sine gjerninger. I følge ET, vil alt kunne forklares naturalistisk. I så fall blir det også vanskelig å finne tegn på at det eksisterer noen eksternt intelligens, uten Guddommelig inngripen.

Tidligere har jeg nevnt at om noen kan vise at kompleks spesifisert informasjon oppstår naturlig av seg selv, vil ID være motbevist.

http://www.info-krever-intelligens.info/news/selvorganisering-av-kompleks-spesifisert-informasjon-/

BCH: Igjen denne siden! Slutt, vær så snill. Du oppnår ingenting ved å gang på gang henvise meg dit, fordi det som står der ikke har den faglige integriteten som behøves. Du kunne liksågodt hevnist meg til en Donald Duck stripe. 
Videre, så innrømmer du jo her at hypotesen du legger frem, ikke kan falsifiseres. Det er ikke slik at ET skal motbevise ID. ID må bevise sitt standpunkt. Så da konkluderer vi med at ID ikke klarer å generere testbare hypoteser, og således fortjener sitt ståsted som en ikke-vitenskapelig idé om hvordan universet er organisert.
Flott!

------------------------------------------------------------------------------------------------ 

AEL:

Den omtalte historiske metoden med retrospektiv årsaks-analyse (abduktiv metode), ble av M. Scriver satt opp som en enkel tre-delt metode med å evaluere foreslåtte årsaks-forklaringer: i) bevis for at denne kandidaten/årsaken er nåværende. ii) bevis for at den ved andre anledninger har demonstrert sin evne til å frambringe effekter som vi etterspør. iii) et fravær av bevis -etter grundig søking- av andre mulige grunner. Inntil videre må en slik hypotese godtas, inntil en bedre kan stilles opp. Ut fra pkt. iii blir det vanskelig å la andre teorier hvile i fred.

Les mer: http://www.info-krever-intelligens.info/blogg/newscbm_148854/60/

BCH: Igjen... Igjen, så forventer du at denne internettsiden skal være kilde til noe jeg skal ta seriøst. Det er ikke basert på vitenskap, så hvordan kan vi da ha en fornuftig diskusjon rundt vitenskapelige teknikkaliteter? Det stilles samme krav til såkalt historisk vitenskap, som alle andre former for vitenskap. Og, ID feiler også her. Prøv igjen! 

-----------------------------------------------------------------------

AEL:

En har to hovedalternativer: enten trengs det en ekstern Intelligens for å forklare biokjemisk informasjon, eller så kan de forklares naturlig.

En kan skjelne mellom 3 typer informasjon:

i) Orden: Na-Cl-NA-Cl-Na-Cl-NA-Cl-Na-Cl-NA-Cl-Na-Cl-NA-Cl

ii) Kompleksitet: AZFRT-MPGRTSJHKLKYR

iii) Spesifisert kompleksitet: 'Tiden og tidevann venter ikke på noe menneske'

De informasjonsrike sekvensene i DNA, RNA og proteiner karakteriseres verken ved enkel orden (i) eller kun ved kompleksitet (ii). I slike sekvenser er det irregulære og uforutsigbare arrangementet av tegnene (eller bestanddelene) kritiske for den funksjonen sekvensen skal utføre. I slike situasjoner kreves spesifisert kompleksitet: Informasjon som gir mening for ‘mottager’ av informasjonen, for at den skal brukes i koding videre.

BCH: Den genetiske koden er spesifikk! Den er delt inn i diskrete enheter (kodons), som har en endelig antall utfall (20 aminosyrer). Rekkefølgen av disse kodons er ikke-tilfeldig, fordi naturlig seleksjon selekterer på polynukleotidsekvenser som er bygget opp av slike kodons (eller rettere sagt; effektene av disse), og disse sekvensene er diskrete enheter som vi kaller gener. Et kodons plassering i forhold andre kodons har oppstått tilfeldig, men har øket i frekvens relativt til andre kombinasjoner som følger av naturlig seleksjon, i.e; en ikke-tilfeldig distrubisjon. 

-------------------------------------------------------------------

AEL:
Om en ser på naturlige forklaringer kan en velge mellom: a) mutasjoner: At et menneskelig genom på 3,3 milliarder tegn skal ha blitt til kun ved tilfeldighet og naturlig utvalg + arv innen overkommelig jordisk tid, har fått selv ortodokse darwinister til å tvile:

Har tidligere referert til: Genetiker John Mc. Donald beskriver dette som «det store darwinistiske paradoks»[6]: Han sikter til at tidlige regulerende mutasjoner hurtig blir eliminert av naturlig utvalg, grunnet sine destruktive konsekvenser. Senere mutasjoner kan få synlige konsekvenser, men disse påvirker ikke helhetlig kroppsform.

BCH: Evolusjon har sin egen evolusjon. Og, dette er vel eksempel på at liv ikke er perfekt - det er et kompromis. Det vil alltid være en balanse mellom evnen til å evolvere (tilpasse seg sine omgivelser), og evnen til å motsette seg forandring. Dette er ikke et paradoks, men en avveining som reguleres av selektivt press på alleler i populasjoner over generasjoner. Et raskt endrende miljø vil favorisere evnen til å evolvere, og et stabilt miljø vil favorisere stabilitet. Livet har løst dette i praksis ved å variere generasjonstider, og reproduktiv modus. Les mer om R-og K- selekterte arter. 

-------------------------------------------------------------------------

AEL: .Som tidligere nevnt, er det ikke dokumentert at kompleks spesifisert informasjon oppstår naturlig av seg selv. Dermed er det grunn til å stille seg tvilende til ET’s mekanismer.

BCH: Hva tenker du på her? At det ikke er dokumenteret at den genetiske koden har oppstått naturlig?

--------------------------------------------------------------------------------------- 

AEL: 

Polynukleotidsekvens bestemt ved naturlig seleksjon

Dette synet ber om et motspørsmål: Hvordan kan en blind naturlig seleksjon velge noe i forhold til et mål den ikke vet hva er. Det er meg bekjent, kun utfra virkningseffekten at den kan begunstige noe. Så lenge den uteblir, blir det mer behandlet som en forstyrring av tidligere ‘akseptert’ -siden den ikke ble destruert) kode.

BCH: Det kan den ikke heller, og det ingen som hevder at naturlig seleksjon har fremsynthet. Det er en "prøve-og-feile" strategi. Enkelte varianter er bedre tilpasset sine omgivelser, og blir "valgt" av naturen av denne enkle grunn, og disse egenskapene vil da øke i frekvens som en konsekvens. Naturlig seleksjon virker på allelet, men evolusjon skjer over tid i populasjoner. Naturen trenger ikke å "vite" hvilke varianter som blir levedyktige om to millioner år; evolusjon skjer tiltross av den enkle grunn at det er variasjoner som kjemper om en begrenset mengde resurser. Da vil distribusjonen av egenskaper være en konsekvens av den adaptive evner, ikke som et resultat av tilfeldigheter. 

--------------------------------------------------------------------------------------

AEL: Det kan høres ut som vi er enige om fininnstilling, men uenige om årsakene.

De informasjonsrike sekvensene i DNA, RNA og proteiner karakteriseres verken ved enkel orden (i) eller kun ved kompleksitet (ii). I slike sekvenser er det irregulære og uforutsigbare arrangementet av tegnene (eller bestanddelene) kritiske for den funksjonen sekvensen skal utføre. I slike situasjoner kreves fungerende kompleksitet, selv små endringer kan jo føre til at den ikke har ønsket funksjon.

BCH: Rekkefølgen på kodons er som sagt ikke-tilfeldig, som følger av naturlig seleksjon. Hva er problemet? De variantene som førte til økt adaptasjon, økte i frekvens relativt til andre varianter. Sagt på en annen måte; det har vært mye som ikke har fungert, men det er ikke lenger med oss som følger av naturlig seleksjon, og vi står igjen med et nøye finjustert resultat som har brukt milliarder av år på denne finjusteringen. Da fremstår det for oss som det er deisgnet, men det er en illusjon. 
-------------------------------------------------------------

AEL: Om et fungerende protein ikke dannes ved tilfeldighet, dannes det da ved kombinasjon av lov og tilfeldighet? I så fall må mutasjoner først framskaffe variasjon av informasjonen, og da får det et element av tilfeldighet. Eller så dannes de ved nødvendighet, -se neste pkt:

BCH: Mutasjoner oppstår som følger av tilfeldighet, men hvilke alleler som er tilstede i en populasjon er ikke tilfeldig fordi de produktet (proteinene) varierer i deres adaptive evne. 

------------------------------------------------------------------

AEL: Informasjonsteori overførbart på genetisk kode:

Hubert Yockey, lenge en ledende kapasitet i anvendelse av informasjonsteori på molekylær biologi.

I følge ham falt disse teoriene om selvorganisering av to grunner: a) de skilte ikke orden fra informasjon og b) informasjonen i DNA-molekylet stammer typisk ikke fra lov-liknende prosesser krefter som tiltrekning eller adhesjon. Han uttrykte i 1977: «makromolekyler kan kode genetiske beskjeder, og derfor bære informasjon fordi sekvensen av baser knapt blir påvirket i det hele av (selvorganiserende) fysio-kjemiske krefter[2].»

BCH: Man kan alltid finne enkelttilfeller av "fagpersoner" som er kritiske. Og, det er jo bra. Problemet er bare at de er så i fåtall. Den overvelmende vitenskapelige konsensus er en annen, og det er jo av en grunn; bevisene peker i den rettning. Det er lenge siden 1977, og man vet mye mer om den genetiske koden nå enn det man gjorde da. Greit nok at han anser det slik, men du må komme med mer enn en 40 år gammel tolkning fra én person for  at de skal bli noe mer uttav det. Du kan jo spørre deg; om han hadde hatt et valid poeng, hvorfor har ikke fagmiljøet tatt det til seg? La meg gjette; ET hjernevasking? Kom igjen! 

----------------------------------------------------------------

AEL:

Det er en grunnforskjell mellom top-down og bottom-up metode her. Bottom-up metoden har i utgangspunktet ikke det som kreves, det blir en rest tilbake. Det skyldes at helheten er større enn summen av delene (ontologisk reduksjonisme).

BCH: Helheten er mer enn summen av delene? Spesifikt hvordan da? Kom et spesifikt biologisk eksempel, så kan vi diskutere det derfra. 

--------------------------------------------------------------------------

AEL:

Det er kjent at bl.a. plassering av ionekanaler og sukkermolekyler på cellemembran påvirker organismens oppbygning. Ved brudd i magnetismen i forbindelse med ionene, er det påvist at veksten stanser opp. Snitt i cellemembran arves direkte. Disse forholdene er ikke genetisk, men epigenetisk bestemt. Framvekst av nye kroppsformer bestemmes altså ikke genetisk, men epigenetisk via bl.a. development GenRegulatory Networks (dGRNs). Dette går utover de historiske mekanismene i tradisjonell ET.

Eric Davidson ledende på dette, bekrefter at det er svært vanskelig å endre dGRNs uten å ødelegge deres evne til regulere utviklingen av dyrets kroppsform[3].

BCH:
Det er fortsatt polynukleotidsekvenser som arves, men man har ett nytt nivå av organisering som går uttover rekkefølgen på basene. Dette er ikke noe som bryter med ET. 

----------------------------------------------------------------------- 

AEL: Kilde til Cellestruktur:

'Biological Information Transfer Beyond the Genetic Code," 109; Gabius et al. Chemical Biology of the Sugar Code", 741.

Oppgitt via Darwins Doubt; Stephen C. Meyer; Epigenetics –Ch. 14, The Epigentic Revolution; HarperOne; 2012 –sammen med flere andre kilder:

PS: Forslag til mulig annen fagfelle- dokumenterte publikasjon:

Simon Conway Morris: Current Biology; 'Walcott, the Burgess Shale and the rumours of a post-Darwinian World; by . R9 28

BCH: Dette er jo bare publikasjoner som tar for seg epigenetisk arv. Kan du vise til kilder som sier at dette er et problem for ET? 

-------------------------------------------------------------------

AEL: Dilemmaet med ‘Darwinistisk paradoks’: I denne sammenheng: Enten er mutasjonene store, men blir på sikt ødelagt som ikke formeringsdyktige. Eller så er de små og levedyktige, men får ikke den innvirkning på kroppsform som er aktuelt i forbindelse med f.eks. makroevolusjon.

F.eks. er eksperiment genererte mutasjoner i Hox-gener vist å være skadelige, og grunnen er jo klart at de regulerer så mange andre gener. Dessuten blir Hox-gener i alle dyreformer uttrykt etter at kroppsformen er fastsatt. Endelig gis informasjon for å bygge proteiner i form av svitsjer som kan skrus av eller på.

BCH: Dette har jeg tiltalt tidligere. 

---------------------------------------------------------------------

AEL: Fyliogenetisk framgangsmåte

Om jeg skal bli presset til ja eller nei, må det bli nei –bl.a. p.g.a: De tvetydige resultatene som er påvist. Dersom det stemmer at en gris genetisk ligner mennesket mer enn sjimpanser, er vel det også et klart indisium..

BCH: Nei... Sjimpansen og mennesket har større genetisk likhet enn grisen og mennesket. Har du andre "tvetydige reslutater" som du vil diskutere?

------------------------------------------------------------------------------------------------------

AEL:

 Jeg kan kort nevne at hierarkiske strukturer forutsetter årsaker som også har flere nivået. Biologiske algoritmer har det. Mutasjoner og naturlig utvalg mangler dette. Men jeg tror en slik runde i debatten nå, fører for langt av sted.

BCH: Biologiske algoritmer? Det må du utdype mer. Videre er det jo påvist at hierarkier kan brytes ned til fungerende bestanddeler. Hva tenker du om det? 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere