Tania Randby Garthus

69

Derfor støtter jeg homoparaden

Det er mange sterke fordommer blant kristne mot homoparaden som hvert år fyller Oslos gater. I år var også politiet godt representert i toget, noe som vekker reaksjoner blant enkelte.

Publisert: 11. jul 2014

Jeg har også hatt fordommer mot denne paraden fordi medias vinkling og fokus har handlet om halvnakne menn og kvinner med mye fokus på sex.

Men denne paraden handler om noe mye mer og viktigere enn det. Den handler om at alle mennesker har en rett til å få lov til å være stolte av og vise hvem de er. Den handler om å reise seg opp mot diskriminering og undertrykking. Den handler om å rope et rungende ja til et samfunn sm tillater og anerkjenner mangfold.

Inkludering og raushet i møte med dem som ikke representerer majoriteten er livsviktig i et samfunn som skal være godt for alle mennesker.

Som kristen kan jeg være uenig i de valg som går på tvers av mine egne overbevisninger, men jeg kan støtte de andres rett til å stå opp for seg selv, sine meninger og sitt liv

Den samme retten har vi som bekjenner oss til den klassiske kristne troen, også vi er en minoritet i dagens samfunn.

Vi er også avhengige av majoritetens raushet og velvilje i møte med vår annerledeshet, derfor burde vi være de første til å unne andre det samme.

Derfor er det også flott at politiet er sterkt til stede i toget og markerer at de er til for alle landets borgere.

Hvis jeg blir med i homoparaden er det ikke fordi jeg ikke lenger tror på Bibelens ekteskapsforståelse. Det er fordi jeg anerkjenner andre menneskers rett til å mene noe annet enn meg uten å bli utstøtt eller diskriminert for det.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Moderne frigjøringskamp...

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette er en frigjøringskamp", konstruert for å slå i hjel antikvariske og dogmatiske holdninger om medmennesker.

...handler altså om undertrykkelse.

Det er ikke mindre enn farlig toskeskap at den enes rettigheter skal undertrykke andres menneskerettigheter.

Kommentar #52

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Dette du skriver her har jeg ingen tro på. For fordommene mot homofile blir ikke mindre når det stadig spilles på sex og nakenhet til den ytterste grense.

Jeg kjenner ingen gruppe med et så sterkt markeringsbehov som homofile, som i full offentlighet skal fortelle alle og enhver om sitt seksualliv. Det er da ingen hetrofile som på død og liv må danse seg gjennom gatene i store opptog for å fortelle Oslos befolkning om hva de driver med i privatlivet. Om dette er de homofiles måte å feste og feire, så sier det noe om det enorme fokus de har på sex

Dette er enkelt Lund: (For de fleste)

Fordømmelsen går på det seksuelle.  Motstanden har seksuelle referanser. 

På samme måte som Rosa Parks satt seg på bussen, når det var forbudt for henne å sitte på bussen. 

Det er en "in-your-face"-strategi. 

Og vet du hva? Det fungerer!

Slikt må til når mennesker og samfunnet som helhet er urimelige. 

Kommentar #53

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
...handler altså om undertrykkelse. Det er ikke mindre enn farlig toskeskap at den enes rettigheter skal undertrykke andres menneskerettigheter.

Nei, handler om å slå i hjel det som ikke kan begrunnes eller forsvares. Altså dogmatisk fundert umoral. 

Kommentar #54

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Det fungerer ikke for alle

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette er enkelt Lund: (For de fleste) Fordømmelsen går på det seksuelle. Motstanden har seksuelle referanser. På samme måte som Rosa Parks satt seg på bussen, når det var forbudt for henne å sitte på bussen. Det er en

hehe, ja hadde det vært så enkelt som du nevner her, så hadde vel alt vært ok. Slik er det altså ikke, sikkert ikke uten grunn.

Regn altså ikke med at når visse personer har en stor trang til å vise sine feite stygge manns rumper fram offentlig, at det betyr ikke det at alle andre skal like det på samme måte som dem. Svært mange i dette landet liker ikke dette. Hva de gjør innfor husets fire vegger tror jeg faktisk de fleste ikke bryr seg noe om. Men å holde på med å brette seg ut offentlig i gater hvor til og med barn går, viser at en tar lite hensyn, og det er dette jeg og mange med meg regagere på.

Kommentar #55

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg har imidlertid ikke fått svar på hvor "homofobien" i Kina kommer fra.

Dogmer. Antatte sannheter som ikke kan begrunnes. 

Kommentar #56

Henry Østhassel

9 innlegg  136 kommentarer

Forlengst nådd målet

Publisert nesten 7 år siden
Tania Randby Garthus. Gå til den siterte teksten.
Den dagen LHBT personer blir akseptert for den de selv ønsker å være og får gå i fred på gatene uten å møte andres forakt, den dagen mister paraden sin funksjon.

De homofile har for lengst nådd målet og har i årtier sittet i Storting og i regjeringer og andre toppstillinger i samfunnet. De homofile er inkludert i samfunnet. De er likestilt så langt det lar seg gjøre. Men naturen selv stanser full likestilling fordi deres homoseksuelle aktiviteter kan aldri avle barn slik heteroseksuelle aktiviteter kan. Og å begynne å tukle med naturen er å tukle med Skaperen selv.

Å gå i slike obskøne parader skaper bare mer forakt blant store deler av befolkningen, og homobevegelsen skyter seg selv i foten. Å reise rundt i våre skoler og oppfordre våre barn til å eksperimentere med samme kjønn er fullstendig forkastelig - og skaper enda mer forakt for de homofile.

De Evangelisk Kristne møter i dag stor forakt og er direkte forfulgt av homobevegelsen og deres sympatisører for å forkynne hva Bibelen sier om homofili uten at vi går i tog for det - selv om vi er den mest forfulgte gruppen i Norge i dag. Den svenske homobevegelsen stevnet Pastor Åge Green for retten for å lese opp hva Bibelen fortalte om homofili i 2003. Green ble dømt til en måneds fengsel i Kalmar tingrett i 2004, men i 2005 ble dommen omgjort i lagmannsretten i Göta etter en ubehagelig enorm internasjonalt interesse.

Du skriver fine ord om raushet og inkludering uten at du forklarer hva du egentlig mener eller ikke mener. Er det inkludering i det sekulære samfunn eller i det religiøse? - eller begge deler?

Jesus døde for alle de som tar imot Ham - og omvender seg fra sine syndige veier. Jesus inkluderte aldri de som ikke omvendte seg - han inkluderte bare de som omvendte seg. Hverken Jesus eller apostlene snakket om raushet ovenfor syndere - de forkynte nåde ved omvendelse for alle synder.

En som i følge Bibelen lever i åpenbar synd kan aldri inkluderes i en kristen menighet i følge Bibelen uten at de omvender seg - heteroseksuelle som homoseksuelle og alle andre synder - men snart blir man kastet i fengsel for å si det.

Kommentar #57

Tania Randby Garthus

69 innlegg  661 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Henry Østhassel. Gå til den siterte teksten.
Du skriver fine ord om raushet og inkludering uten at du forklarer hva du egentlig mener eller ikke mener. Er det inkludering i det sekulære samfunn eller i det religiøse? - eller begge deler?

Jeg tror jeg har vært tydelig på hva jeg står for. Jeg er konservativ kristen og tror at Bibelens samlivsetikk er best for menneskene. Den overbevisningen springer ut av min tro og mitt forhold til Jesus. Men det gir meg absolutt ingen rett til å forakte eller se ned på dem som ikke deler mitt syn.

I et fritt tolerant samfunn må vi lære å leve sammen på tvers av ulike syn og ytringer.

Jeg støtter hverken kristne eller homofile som ikke kan akseptere andre som mener noe annet enn dem selv. Jeg er i mot en hver form for undertrykkende retorikk for å holde andres overbevisninger nede om det kommer fra kristenbevegelser eller homobevegelser.

Å påtvinge andre mennesker "sannheten" er og blir feil uansett hvordan man vrir på det. Mennesket må selv få velge sine standpunkt. Når det er sagt lar vi oss påvirke og derfor har alle også en rett til å kjempe for sitt syn for å endre andres syn.

Kristendommen har gjennom hele sin historie lagt vekt på misjon, for å få mennesker til å ta i mot budskapet om Jesus. Det er fullt forståelig at homobevegelsen også misjonerer for sine verdier.

Det man tror på og som man er overbevist om at er godt for seg selv og andre det kjemper man for. I et fritt samfunn er det et gode vi alle burde verdsette.

Som kristne har vi fått et sentralt bud fra Jesus. Det er det dobbelte kjærlighetsbudet. Du skal elske Gud og du skal elske din neste som deg selv. Da blir spørsmålet, hvordan kan vi elske vår neste hvis vi ikke en gang er villig til å prøve å se hvem vår neste er eller forstå hvordan han tenker?

Det er flere som henger seg opp i den sexfikserte delen av homoparaden, men den rommer da mye mer enn det som det er viktig å støtte opp under; som for eksempel likeverd og toleranse i møte med mangfold.

Kommentar #58

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Tenk på andre

Publisert nesten 7 år siden
Tania Randby Garthus. Gå til den siterte teksten.
Det er flere som henger seg opp i den sexfikserte delen av homoparaden, men den rommer da mye mer enn det som det er viktig å støtte opp under; som for eksempel likeverd og toleranse i møte med mangfold.

Gjør den virkelig det?

Det kommer da virkelig ikke til syne i homopardaden iallefall.

Hvorfor kommer ikke dette til utrykk her da? Siden det rommer så mye mer enn rumper.

Siden du henger deg opp i likeverd og toleranse, hvorfor blir ikke dette da viste i homoparaden?

Her går barn og barnefamilier fredlig ute å går i Oslos gater og så kommer disse manns rumpene rett opp i ansiktende til disse. Er dette ok? Er det normalt? Hvorfor holdar da ikke hetrofile på samme måte?

Kommentar #59

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
hehe, ja hadde det vært så enkelt som du nevner her, så hadde vel alt vært ok. Slik er det altså ikke, sikkert ikke uten grunn. Regn altså ikke med at når visse personer har en stor trang til å vise sine feite stygge manns rumper fram offentlig, at det betyr ikke det at alle andre skal like det på samme måte som dem. Svært mange i dette landet liker ikke dette. Hva de gjør innfor husets fire vegger tror jeg faktisk de fleste ikke bryr seg noe om. Men å holde på med å brette seg ut offentlig i gater hvor til og med barn går, viser at en tar lite hensyn, og det er dette jeg og mange med meg regagere på.

Selvfølgelig fungerer det ikke for alle. 

Rasister finnes, uavhengig av motet til mennesker som Rosa Parks.

Å bryte med sitt dogmatiske forhold til virkeligheten er ikke lett for alle. For noen er det umulig. 

Kommentar #60

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Motbydelige manns rumper

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig fungerer det ikke for alle.

Rasister finnes, uavhengig av motet til mennesker som Rosa Parks.

Å bryte med sitt dogmatiske forhold til virkeligheten er ikke lett for alle. For noen er det umulig.

Det er ikke snakk om rasister, så ikke prøv deg.

Men det er snakk om at vanlige folk og barnefamilier skal få lov til å gå ut i fred uten å få se voksne mennesker i g-string truser av skinn og andre i bare motbydelige rumper få servert rett opp i ansiktet. Gjør heller dette hjemme innfor husets fire vegger. De fleste mennesker synes faktisk at dette type offentlig oppførsel er kvalmende.

Kommentar #61

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Tania Randby Garthus. Gå til den siterte teksten.
likeverd og toleranse i møte med mangfold.

Flotte og vektige ord til tross.

 

Jeg savner din raushet og toleranse overfor de som ikke har den samme innfallsvinkelen på dette som deg....

Kommentar #62

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke snakk om rasister, så ikke prøv deg.

Men det er snakk om at vanlige folk og barnefamilier skal få lov til å gå ut i fred uten å få se voksne mennesker i g-string truser av skinn og andre i bare motbydelige rumper få servert rett opp i ansiktet. Gjør heller dette hjemme innfor husets fire vegger. De fleste mennesker synes faktisk at dette type offentlig oppførsel er kvalmende

De fleste gjør dette velvillig når de går på stranden. Hvilket indikerer at du tar grunnelig feil. 

Som sagt, homseparaden er en markering av en legitim sak. Dette skjer en gang i året. De homofilie oppfordrer ikke til at dette skal skje på daglig basis. 

Dine fordommer og holdninger er basert på et dogmatisk forhold til virkeligheten. Du evner ikke å kontekstualisere denne paraden, ei heller å forstå hvorfor slikt er nødvendig. Jeg tror ikke du er ærlig i denne saken. Din avsky for homofil seksualitet er basert på noe du ikke kan grunngi, og du tyr derfor til lite adekvate bortforklaringer. 

Jeg mener du presenterer et avskyelig menneskesyn, totalt blottet for empati og etisk forståelse. 

Kommentar #63

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Helt feil

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
De fleste gjør dette velvillig når de går på stranden. Hvilket indikerer at du tar grunnelig feil.

Som sagt, homseparaden er en markering av en legitim sak. Dette skjer en gang i året. De homofilie oppfordrer ikke til at dette skal skje på daglig basis.

Dine fordommer og holdninger er basert på et dogmatisk forhold til virkeligheten. Du evner ikke å kontekstualisere denne paraden, ei heller å forstå hvorfor slikt er nødvendig. Jeg tror ikke du er ærlig i denne saken. Din avsky for homofil seksualitet er basert på noe du ikke kan grunngi, og du tyr derfor til lite adekvate bortforklaringer.

Jeg mener du presenterer et avskyelig menneskesyn, totalt blottet for empati og etisk forståelse.

Nei, det er du som tar feil, for de fleste gjør ikke dette på standen. De har derimot en normal oppførsel. Hadde de utvist denne oppførselen på stranden som de utviser i denne paraden, så hadde de blitt utvist.

Og jeg har skrevet tidligere i denne tråden at jeg ikke har noe imot  homoseksuelle, så ikke prøve deg med noen løgner.

Kommentar #64

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er du som tar feil, for de fleste gjør ikke dette på standen. De har derimot en normal oppførsel. Hadde de utvist denne oppførselen på stranden som de utviser i denne paraden, så hadde de blitt utvist. Og jeg har skrevet tidligere i denne tråden at jeg ikke har noe imot homoseksuelle, så ikke prøve deg med noen løgner.

Jeg tror og mener dette om deg. 

Grunnen til jeg tror dette, er din totalt manglende forståelse for det disse paradene representerer. At du fastholder din vennlige holdning mot homofile, strider mot det førstnevnte. 

At du tror på bibelens dogmer om homofili, styrker min tro ytterligere. Ideer skaper holdninger. 

"Jeg har ingenting imot homofili", er noe bokstavtro kristne har lært seg å ytre i debatter. Det fremstår som uredelig og falskt. En totalt tom uttalelse. 

De homofiles situasjon er ikke normal. En kan ikke forvente "normal oppførsel" når en ikke blir behandlet "normalt". Det ville være en urimelig dobbeltstandard. 

Uansett, jeg forventer ikke at du skal forstå din egen uforstand, som du nå så tydelig har demonstrert. Da er det sikkert best å avslutte diskusjonen. 

Kommentar #65

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Noen slutt ord

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror og mener dette om deg.

Grunnen til jeg tror dette, er din totalt manglende forståelse for det disse paradene representerer. At du fastholder din vennlige holdning mot homofile, strider mot det førstnevnte.

At du tror på bibelens dogmer om homofili, styrker min tro ytterligere. Ideer skaper holdninger.

"Jeg har ingenting imot homofili", er noe bokstavtro kristne har lært seg å ytre i debatter. Det fremstår som uredelig og falskt. En totalt tom uttalelse.

De homofiles situasjon er ikke normal. En kan ikke forvente "normal oppførsel" når en ikke blir behandlet "normalt". Det ville være en urimelig dobbeltstandard.

Uansett, jeg forventer ikke at du skal forstå din egen uforstand, som du nå så tydelig har demonstrert. Da er det sikkert best å avslutte diskusjonen.

Skjønner ikke hvorfor du blander bibelens dogmer inni dette og overfører dette på meg. Kan du vise meg hvor jeg i denne tråden har tanker fra bibelen?

De fleste av mine venner er ikke-troende, og de deler mitt syn på dette.

Så du er helt på ville veier.

Vi blir nok ikke enig, så jeg er enig at det sikkert er best å avslutte diskusjonen her.

Kommentar #66

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Skjønner ikke hvorfor du blander bibelens dogmer inni dette og overfører dette på meg. Kan du vise meg hvor jeg i denne tråden har tanker fra bibelen?

De fleste av mine venner er ikke-troende, og de deler mitt syn på dette.

Så du er helt på ville veier.

Vi blir nok ikke enig, så jeg er enig at det sikkert er best å avslutte diskusjonen her.

I etiske diskusjoner er kristenfolket normalt raske med å påpeke bibelens betydning for vår felles moralske forståelse her velstandslandet Norge. 

Andre ganger er dette argumentet belelig å utelate. Er det ikke rart? 

Jeg har vært på Verdidebatt i flere år, Lund. Ditt grunnsyn er kjent, og dine holdninger og argumenter er helt på linje med resten av gjengen her på forumet. 

En trenger neppe være Sherlock Holmes for å forstå sammenhengene?

For øvrig kjenner jeg meg igjen. For 15 år siden hadde vi vært helt enige. Jeg evnet imidlertid å forstå hvor monumentalt umoralsk dette tankegodset var. 

Det er håp i hengende snøre...

Takk for meg. 

Kommentar #67

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Ok

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I etiske diskusjoner er kristenfolket normalt raske med å påpeke bibelens betydning for vår felles moralske forståelse her velstandslandet Norge.

Andre ganger er dette argumentet belelig å utelate. Er det ikke rart?

Jeg har vært på Verdidebatt i flere år, Lund. Ditt grunnsyn er kjent, og dine holdninger og argumenter er helt på linje med resten av gjengen her på forumet.

En trenger neppe være Sherlock Holmes for å forstå sammenhengene?

For øvrig kjenner jeg meg igjen. For 15 år siden hadde vi vært helt enige. Jeg evnet imidlertid å forstå hvor monumentalt umoralsk dette tankegodset var.

Det er håp i hengende snøre...

Takk for meg.

Det er nok en riktig beskrivelse, men det har alikevel ikke noe med denn tråden å gjøre.

For jeg ba deg om å vise dette ut fra denne tråden, noe som du ikke har gjort. Dermed bommet du.

Takk for diskusjonen.

Kommentar #68

Henry Østhassel

9 innlegg  136 kommentarer

Kjærlighetsbudet

Publisert nesten 7 år siden
Tania Randby Garthus. Gå til den siterte teksten.
Jeg støtter hverken kristne eller homofile som ikke kan akseptere andre som mener noe annet enn dem selv. Jeg er i mot en hver form for undertrykkende retorikk for å holde andres overbevisninger nede om det kommer fra kristenbevegelser eller homobevegelser.

Takk for klargjøringen Tina.

Jeg støtter heller ikke de som hetser eller undertrykker andre - og har aldri oppfattet at noen i min kristne omganskrets gjør det. Dette er en selvfølgelighet.

Du skiver også: "Som kristne har vi fått et sentralt bud fra Jesus. Det er det dobbelte kjærlighetsbudet. Du skal elske Gud og du skal elske din neste som deg selv." Der er vi helt på linje - men det er nettopp dette som blir så grovt misbrukt og forvrengt hvor man gjør Guds kjærlighetsbud om til at sex mellom menneskene er kjærligheten Bibelen snakker om - noe som er er grov forvrengning. Og når Evangelisk kristne reagerer på denne absurde forvrengningen av kjærlighetsbudet blir de beskylt for å være sex fiksert, mørkemenn og alle andre slags skjellsord - og blir regelrett forfulgt. Den Kinesiske "Himmelske Mannen" som han kalles, satt fengslet i Kina i årtider og ble grovt torturert av de Kinesiske komunistiske ateistene for sin kristne tro. I sin bok likestilte han Vestens verbale forfølgelse av kristne som ikke bøyde av for tidsårnden, med den fysiske forfølgelsen av de kristne i Kina.

Så fortsetter du: "Da blir spørsmålet, hvordan kan vi elske vår neste hvis vi ikke en gang er villig til å prøve å se hvem vår neste er eller forstå hvordan han tenker?" Her er vi ikke på linje - nå søker jeg svar i Bibelen og finner at hverken Jesus eller disiplene var rause og inkluderende med synderne som ikke ville omvende seg. Tvert imot - de støtte dem bort. Jesus tilga alle som ba om det - og omvendte seg. Og det er nettopp dette de homofile ikke vil høre noe om - og det er kjernen til "konflikten" mellom de homofile og evangelisk kristne.

For meg er kjærlighet til mennesker ikke å skue hunden etter hårene og gå i tog sammen med dem - det er det motsatte av kjærlighet. Å bli hetset, latterliggjort og forfulgt for å forkynne sannheten om omvendelse,tilgivelse og derved evig liv med Gud - er å vise kjærlighet. Som du ser i denne tråden og i andre tråder blir mann raskt hetset og forfulgt for skrive om omvendelse fra synd.

Kommentar #69

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Klagen er avslått

Publisert nesten 7 år siden
Henry Østhassel. Gå til den siterte teksten.
Gled deg ikke for tidlig herr Johannessen - saken er påklaget fordi at jeg og flere andre mener moderators begrunnelse var helt feil av flere årsaker jeg ikke skal kommentere her.

Til orientering: Østhassels klage er avslått.

Kommentar #70

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Blir ikke de homofile behandlet normalt i Norge ?

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
De homofiles situasjon er ikke normal. En kan ikke forvente "normal oppførsel" når en ikke blir behandlet "normalt". Det ville være en urimelig dobbeltstandard.

Uansett, jeg forventer ikke at du skal forstå din egen uforstand, som du nå så tydelig har demonstrert. Da er det sikkert best å avslutte diskusjonen.

Du kommer med påstander her som ikke kan tas seriøst når du snakker om at Lund ikke forstår "sin egen uforstand"...

Hvem er det som ikke behandler de homofile som vanlige mennesker her i landet Kvangarsnes ?





 

Kommentar #71

Henry Østhassel

9 innlegg  136 kommentarer

Gapestokk journalistikk

Publisert nesten 7 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Til orientering: Østhassels klage er avslått.

Dette var en skammelig og amatørmessig handtering av en klage av en debattredaktør. Istedet for å imformere klageren misbruker debattredsaktøren sin mediemakt og henger klager ut i forumet - og uten først å svare til klageren selv. En profesjonell redaktør ville svare direkte til klageren med en begrunnelse på avslaget - om man ikke bevisst vil misbruke sin mediemakt slik som jeg opplever at Johannes Morken gjør her.

En slik offentlig "orientering" fra debattredaktør Johannes Morken i Verdidebatt oppfatter jeg som ren uthenging - og en skammelig amatørmesig gapestokkjournalistikk.

Nå er jeg blitt veldig hardhudet med årene, men sartere sjeler ville lett fått store problemer etter et slikt grovt overtramp fra en debattredaktør.

Jeg oppdaget også at Verdidebatt har endret den første uthengingen hvor det opprinnelig stod: (MODERATOR HAR FJERNET AVSNITT SOM ER BRU8DD PÅ RETNINGSLINJENES) Jeg vedla speilbilde av den opprinnelige uthengingen som vedlegg til klagen.

Etter at klagen var innsendt har Verdidebatt (Johannes Morken??) tilføyd: punkt 4: «- Vis respekt, særlig for dem du er uenig med.
 - Ikke så tvil om andres motiver.
 - Ikke fordrei andres meninger.
») Dokumentforfalskning?

Avslaget og uthengingen vil bli påklaget til redaktøren i Vårt Land (kanskje bukken til havresekken) Regner med litt mer proffesjonell behandling der.

Kommentar #72

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Henry Østhassel. Gå til den siterte teksten.
og uten først å svare til klageren selv.

Var ikke du orientert før det sto i tråden?

Kommentar #73

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du kommer med påstander her som ikke kan tas seriøst når du snakker om at Lund ikke forstår

Mange. Jeg har formidlet et eksempel på dette til deg tidligere. 

Men hva er du på jakt etter, Holt? En liste over alle som har behandlet homofile dårlig? Tid og sted? 

Jeg finner det uansett utrolig at du ikke har fått med deg at homofile mennesker er en utsatt gruppe, som eksponeres for negative holdninger i større grad enn oss heterofile. Er du i virkelig i tvil om dette, eller prøver du bare å spille ignorant?  

For øvrig har jeg ingen forhåpninger om at du tar meg seriøst. Du er en grunnleggende useriøs debattant. Nok en gang demonstrert av din siste kommentar. 

Kommentar #74

Henry Østhassel

9 innlegg  136 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kersti Zweidorff. Gå til den siterte teksten.
Var ikke du orientert før det sto i tråden?

Nei

Kommentar #75

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg har imidlertid ikke fått svar på hvor "homofobien" i Kina kommer fra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_China

Oppsummert; det er litt usikkert om homofobien kom med vestlig (britisk) innflytelse i midten av 1800-tallet, men den er hovedsakelig av nyere dato. 

Kommentar #76

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_China

Oppsummert; det er litt usikkert om homofobien kom med vestlig (britisk) innflytelse i midten av 1800-tallet, men den er hovedsakelig av nyere dato.

Kina er ikke det eneste landet som UK har eksportert anti-homo-holdninger til. Anti-homo-lovene i India og mange tidligere britiske kolonier i Afrika er jo også en del av den arven fra kolonitiden.

Ellers kan det for Kinas del være en kommunistisk påvirkningsvinkel også - kommunistene betraktet som kjent homofili som et rent utslag av borgerlig dekandense.

Kommentar #77

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Epost skulle vore sendt

Publisert nesten 7 år siden

Moderator har beklaga overfor Østhassel at avslag blei lagt i tråden før det vart sendt på epost til han.

Dette t.o.

Kommentar #78

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Interessant

Publisert nesten 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Oppsummert; det er litt usikkert om homofobien kom med vestlig (britisk) innflytelse i midten av 1800-tallet, men den er hovedsakelig av nyere dato.

Dette spørsmålet er interessant fordi det belyser hvor vidt man ut fra en antropologisk synsvinkel kan argumentere for at heterofile har instinkter (altså biologisk) som rammer de homofile. F.eks som en slags beskyttelse mot adferder som motvirker familiedannelser som danner rammen rundt det å føre slekten og genene videre. Tanken om at det skal være biologisk kan støttes av at svært sekularisert ungdom og barn i Norge bruker "homs" for å kjefte på- eller mobbe noen. Videre uttrykker en del mennesker fra de er helt unge en sterk antipati begrunnet i at de synes homofili er voldsomt ekkelt.

Så jeg undrer litt over hva biologien har å si for reaksjonene.

Kommentar #79

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Ingen gapestokk

Publisert nesten 7 år siden
Henry Østhassel. Gå til den siterte teksten.
En slik offentlig "orientering" fra debattredaktør Johannes Morken i Verdidebatt oppfatter jeg som ren uthenging - og en skammelig amatørmesig gapestokkjournalistikk.



Til orientering:

Når moderator fjernar noko i ein kommentar, har vi som line å opplyse i tråden om at noko er fjerna, og kort om grunngjevinga for dette. At noko berre «blir borte» er lite transparent moderering. Prøver også, i ressursknapp situasjon og difor slett ikkje alltid) å sende epost til den som blir moderert. Eg reknar ikkje denne typen merknader i ein tråd som gapestokk.

Eg ser heller ikkje på det som gapestokk kort å nemne at ei klage er avslått - sjølv om altså svar på klage skal gå før ein slik kort opplysning i tråden og ikkje etterpå. Pleier ikkje svare på klager i tråden, men her hadde den som var blitt utsett for moderering, sjølv opplyst om ei (detaljert) klage. Det nærare begrunna svaret har vedkomande fått direkte, ikkje i tråden.

Kommentar #80

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Dette spørsmålet er interessant fordi det belyser hvor vidt man ut fra en antropologisk synsvinkel kan argumentere for at heterofile har instinkter (altså biologisk) som rammer de homofile. F.eks som en slags beskyttelse mot adferder som motvirker familiedannelser som danner rammen rundt det å føre slekten og genene videre. Tanken om at det skal være biologisk kan støttes av at svært sekularisert ungdom og barn i Norge bruker "homs" for å kjefte på- eller mobbe noen. Videre uttrykker en del mennesker fra de er helt unge en sterk antipati begrunnet i at de synes homofili er voldsomt ekkelt. Så jeg undrer litt over hva biologien har å si for reaksjonene.

Ja, det dukker jo opp en del spørsmål. Man kan f.eks. argumentere at du burde beskytte din homofile bror da han sannsynligvis ville bli en veldig god onkel til dine barn. Det vil jo gjøre at hans gener (som er i deg) vil ha en bedre sjanse enn andres. 

Man kan også tenke seg man hadde homofile forhold begrunnet i kjærlighet, og kone for å produsere avkom (homofile er som kjent ikke sterile)

Alt jeg har lest om homofili i primitive kulturer viser at homofile er en akseptert minoritet. 

Bra du påpeker og også sekulære barn (!?) bruker "homse" som skjellsord. Folk som Gunnar Lund og Rune Holt har av en eller annen grunn fått for seg at det er helt uproblematisk å være åpen homofil i dette landet. 

Og til slutt; de fleste helt unge synes også heterofili er voldsomt ekkelt, det er en periode hvor all kyssing, enten det er fra samme kjønn eller motsatt kjønn er aldeles forferderlig. Og det er svært vanskelig å vite om barn har fått sine antipatier genetisk eller sosial (foreldre/omgangskrets). Mitt inntrykk er at barn har lettere for å forstå homofili enn mange voksne. 

Kommentar #81

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Finnes ingen biologisk begrunnelse

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Så jeg undrer litt over hva biologien har å si for reaksjonene.

Det finnes ingen biologisk begrunnelse, og hvis du tenker etter så er det ingen biologisk "logikk" i det heller. Det er til sammen ligning en slags logikk at folk har en viss xenofobi, da dette har med utbredelse av gener å gjøre. Fremmede som man støter på utenfor stammen har andre gener enn deg selv, og således står i et konkurranseforhold (og trussel) til at dine gener skal få overleve og utbre seg.

Homofile individer derimot utgjør ingen slik "trussel". Og i alle fall ikke homofile individer i din egen stamme - disse bidrar i fullt mon til overlevelse og utbredelse av alles felles genetiske fellesskap (gjennom forsvar, barneoppdragelse, jakt og matsanking).

Og som Holst Huseby skriver så er det ingen tegn på negative holdninger til homofile i primitive kulturer. 

Hvis det skulle være noe som helst hold i en ren biologisk forklaringsmodell her, så burde man anta at vi kan se tilsvarende hos våre nærmeste slektninger i dyreriket: primatene: Her deler vi en god del biologi, men heller lite kultur.

Bonoboen (dvergsjimpansen) som regnes som vår nærmeste slektning viser vel kanskje "potensialet" for menneskets seksualitet gitt at vi ikke har hatt slike sterke kulturelle føringer som vi har. Her er alle individer er biseksuelle, og sex er som hos mennesket en vel så mye sosial aktivitet som en ren forplantingsaktivitet. Hos bonoboen ser det ut til at når det gjelder sex for nytelse så foretrekker de samme kjønn, mens heteroseksuell aktivitet er mer eller mindre forbeholdt i ren reproduksjonsøyemed...

Det er med andre ord ingen biologisk antipati eller motstand blant bonoboer mot homseksualitet, og det er heller ingen grunn til å anta at menneskets biologi skiller seg såpass markant ut fra dette heller. Primitive kulturer viser da dette også. Så her snakker vi heller om kulturell "hjernevask" og innprenting - heteronormativitet og religiøs idieologi. Og det er jo først med de største monoteistiske religionene at man virkelig ser dette komme til uttrykk hos homo sapiens.

Kommentar #82

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert nesten 7 år siden
Rune Huseby. Gå til den siterte teksten.
Bra du påpeker og også sekulære barn (!?) bruker "homse" som skjellsord. Folk som Gunnar Lund og Rune Holt har av en eller annen grunn fått for seg at det er helt uproblematisk å være åpen homofil i dette landet.

Har Huseby tro på at all slags mobbing vil bli borte selv om vi blir kvitt ordet homo som skjellsord ?

Barn(og voksne) mobber hverandre for feil farge på håret,feil klær,feil kropp,feil på foreldrenes bil,feil sykkel,feil hus,feil utdannelse osv.. 
Tror du det føles verre å bli kalt homo(på tross av at de ikke en gang er det) enn å bli ertet for å ha rødt hår f.eks ?
 

Kommentar #83

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Forkynnelse

Publisert nesten 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen biologisk begrunnelse

Jeg får se på innlegget ditt som et godt eksempel på at mennesker skiller dårlig mellom det beviste og overbevisning.

Kommentar #84

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Svada-svar

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg får se på innlegget ditt som et godt eksempel på at mennesker skiller dårlig mellom det beviste og overbevisning.

Jeg kan bare konstatere på svaret ditt her at du overhode ikke evner å motgå noen som helst av det som stod i innlegget, og i stedet svarer med intetsigende svada.

Kommentar #85

Rune Huseby

1 innlegg  1081 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Har Huseby tro på at all slags mobbing vil bli borte selv om vi blir kvitt ordet homo som skjellsord ?

nei, men det hjelper når voksner forteller barna at det er greit å være rødhåret, annerledes kropp, ha en annen utdannelse, en annerledes bil. Og at det er greit å være homo. 

Kommentar #86

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg får se på innlegget ditt som et godt eksempel på at mennesker skiller dårlig mellom det beviste og overbevisning.

Hei, på hvilket grunnlag velger du å avfeie alt dette som bare ren overbevisning? Nå har jeg kun hatt delfag i psykologiutdannelsen min i biologi og biopsykologi, men hvilke påstander er det som ikke stemmer?

Om vi skal legge på ett eksempel til, så har vi også Price-ligningen, som da altså er en matematisk naturlov for videreføring av gener. Den forklarer hvorfor soldatbier i en bikoloni kan velge å ofre sitt eget liv for resten av gjengen, og kan også ekstrapoleres til å vise at det kan lønne seg for mindre menneskesamfunn å ha ekstra personer (som homofile) som tar seg av andre uten at de nødvendigvis får videreført alle sine egne gener.

Det er forøvrig litt merkelig at en som til vanlig purrer andre på at de må bruke mer empiri og logikk, velger å sitere(?) fritt ifra diverse antropologiske forklaringer. Vi har da brukt skjellsord om andre minoriterer før i historien også (samer, kjettere, kommunister, yankees, punkere osv) uten at det har hatt noen spesiell biologisk forklaring. Snarere har det alltid vært psykologisk fundert i inn- og ut-grupper som man forholder seg til.

Kommentar #87

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Begrepet "vet ikke" er undervurdert

Publisert nesten 7 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Det er forøvrig litt merkelig at en som til vanlig purrer andre på at de må bruke mer empiri og logikk, velger å sitere(?) fritt ifra diverse antropologiske forklaringer.

Jeg har sagt at jeg ikke vet, og uttru

sagt at det finnes en potensiell mulighet for at biologien er med på det hele.

Dette blir da besvart med skråsikker forkynnelse som underbygges av diverse.

Når jeg påpeker den manglende evne mennesket har til å skille overbevisning fra det beviste (begge deler oppleves som "sannheten" eller virkligheten), så får jeg atter et skråsikkert svar om at dette er svada. Da undrer jeg litt over om det har hensikt å debattere mot skråsikkerheten.

Så hiver du deg på lasset med psykologiutdannelse. Vel, jeg undrer ofte over hvorfor ikke psykologer og andre med mye psykologi, er bedre på dette med å skille mellom overbevisning og det beviste.

Sitat: "Det finnes ingen biologisk begrunnelse"

Det vil tiden vise.

Sitat: "Homofile individer derimot utgjør ingen slik "trussel". Og i alle fall ikke homofile individer i din egen stamme - disse bidrar i fullt mon til overlevelse og utbredelse av alles felles genetiske fellesskap (gjennom forsvar, barneoppdragelse, jakt og matsanking)."

Så flott å se sannheten opplest. Hva homofili gjør med familiestrukturer, hvilke sosiale effekter det har, osv, finnes det lite sikker viten om, så vidt jeg har fått med meg etter å ha fulgt litt med i den debatten i 35 år.

Sitat: "Hvis det skulle være noe som helst hold i en ren biologisk forklaringsmodell her, så burde man anta at vi kan se tilsvarende hos våre nærmeste slektninger i dyreriket: primatene: Her deler vi en god del biologi, men heller lite kultur."

Jeg har ikke sagt noe om en REN biologisk forklaringsmodell.

Sitat: "Bonoboen (dvergsjimpansen) som regnes som vår nærmeste slektning viser vel kanskje "potensialet" for menneskets seksualitet gitt at vi ikke har hatt slike sterke kulturelle føringer som vi har."

Menneskeapene er temmelig forskjellige når det gjelder familiestrukturer og sexualitet! At bonoboen gjøres til forbilde for mennesket er litt typisk for tiden vi lever i. Jfr: Fri sex-idealer.

Når det gjelder kulturelle føringer så er det antropologien som gir best svar. Og de familiebåndene/familiestrukturene som virker sterkest er vel kanskje noe ala (1.) mor, barn, (2.) mor, barn, far, (3.) mor, barn, bestemor, (4.) ... mor, barn, far, storfamilien.

Ang. kulturelle føringer, så har den vestlige kultur en stor tro på at det er miljøet som former mennesket. Fra 1800 tallets biologisme, og senere Hitler, har man gått til andre ytterligheten. Det er altså trend i tiden å forklare med kulturelle føringer o.l. De finnes selvsagt. Men i hvilken grad?

MEN: Siden det var så fastlåste overbevisninger, så tror jeg ikke jeg gidder noe videre debatt. Får se hvor travel morgendagen blir...

Kommentar #88

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sagt at jeg ikke vet, og uttru sagt at det finnes en potensiell mulighet for at biologien er med på det hele. Dette blir da besvart med skråsikker forkynnelse som underbygges av diverse. Når jeg påpeker den manglende evne mennesket har til å skille overbevisning fra det beviste (begge deler oppleves som

Skråsikker forkynnelse? Nå får du roe ned et par hakk. Hvis du ikke så mitt innlegg som en rasjonell reflektering rundt din initielle tatt totalt-ut-av-lufta-påstand så skal jeg gladelig presisere dette nå. 

Poenget med mitt innlegg er at det overhode ikke finnes grunner til å i det hele tatt anta noe biologisk her. Null niks nada. Det finnes ingen inidikasjoner på at det kan være noe biologisk her i det hele tatt.

Du fremsetter altså en "teori" som overhode ikke har noe som helst rot i det vi vet eller kan observere.

Derfor prøvde jeg å rasjonelt reflektere rundt dette for å vise at hvis det skulle være noe som helst biologisk i det så måtte det også gjenspeiles i de forholdene jeg gikk gjennom.

Det ville være veldig enkelt for deg hvis dette var rene spekulasjoner uten rot i noe som helst virkelighet å plukke de fra hverandre, men du velger i stedet å svare med ren intetsigende svada.

Sitat: "Det finnes ingen biologisk begrunnelse"

Det vil tiden vise.

Jeg kan modifisere dette sitatet for deg så du ikke misforstår: Det finnes overhode ingen som helst indikasjon på at det kan være noen som helst biologisk begrunnelse ut i fra det vi vet og kan observere. Sånn, fornøyd?

Menneskeapene er temmelig forskjellige når det gjelder familiestrukturer og sexualitet! At bonoboen gjøres til forbilde for mennesket er litt typisk for tiden vi lever i. Jfr: Fri sex-idealer.

Vi er faktisk likere bonoboen når det gjelder biologien her enn hva du tydeligvis ønsker, uten at jeg på den måten vil totalt likestille bonoboens biologi med vår. Vi kan utmerket godt skille oss fra bonoboen biologisk på dette området, men mennesket er faktisk mye mer "primtivt" enn hva folk liker å tro når vi skreller vekk alt av kultur. Vi virker jo biologisk å være en art som i langt større grad er disponible for vold og påføre andre lidelse enn hva bonoboen er, feks.

Og den "naturlige" familieformen for homo sapiens er nok langt unna dagens familieformer. Dagens vanlige kjernefamilie, f.eks. er et relativt "nymotens" påfunn. 

Jeg må også presisere her at dette er ikke noe forsvar for at naturen på noe som helst måte er mal for hvordan mennesker skal og bør innrette og oppføre seg. Jeg omtaler kun det deskriptive; ikke det normative.

Ang. kulturelle føringer, så har den vestlige kultur en stor tro på at det er miljøet som former mennesket. Fra 1800 tallets biologisme, og senere Hitler, har man gått til andre ytterligheten. Det er altså trend i tiden å forklare med kulturelle føringer o.l. De finnes selvsagt. Men i hvilken grad?

Biologien (og gener) styrer mye mer enn hva vi aner, og som jeg ga eksempel på så er xenofobi / fremmefrykt noe som man utmerket godt kan forklare ut fra biologi. Homofobi og negative holdninger til homofile har man derimot ingen holdepunker whatsoever for en biologisk (eller delvis biologisk) forklaringsmodell for - snarere tvert i mot. Alt det vi vet, peker på det motsatte. Det er ingen evolusjonsmessig biologisk "logikk" å rasjonaliere oss frem til en slik forklaring sammenlignet med f.eks. fremmedfrykt.

Det er jo først når mennesket begynner å organisere seg i større samfunn og nasjoner, med organisert religion og sterkere "kulturell hjernevask" at man kan se negative holdninger til homofile (eller homoseksuelle handlinger) dukke opp. I primitive kulturer ser vi ikke dette (f.eks. indianerstammer, stammer på Papua Ny-Guinea...). Hadde biologien spilt noe rolle her så burde vi forventet at den negative holdningen til homofile og homoseksuelle handlinger også reflektert hos slike - fordi da burde den gå på tvers av kulturer og kulturell hjernevask. Skulle det være en biologisk komponent her, hvorfor finner vi den da ikke hos bonoboen? Skulle det ikke være biologisk fordelaktig for bonoboen å inneha denne hvis det var fordelaktig for homo sapiens?

Når man begynner å rasjonelt gå gjennom alle slike forhold så ser man fort at det ikke finnes indikasjoner på en biologisk komponent her i det hele tatt. Derfor vil en påstand om at en slik kanskje finnes bli å betrakte som irrasjonell og grunnløs spekulasjon uten rot i noe som helst virkelighet.

Du får gjerne arrestere meg og plukke fra hverandre mine rasjonelle funderinger og betraktninger jeg har gjort gjennom to innlegg nå, jeg er faktisk ikke så skråsikker som du mener jeg er (det er vel snarere du som virker til virkelig å ønske at din initielle påstand faktisk hadde mer substans enn en irrasjonell spekulasjon slik den fremstår nå). Jeg er fullstendig åpen for å ta inn over meg kunnskapsbasert og rasjonell argumentasjon, men så langt har det vært rimelig substansløst det du har kommet i ditt motsvar. Du får gjerne messe om "fastlåste overbevisninger", men når dette gjøres uten noe som helst henvisning til noe konkret så blir det veldig svada-aktig - og unektlig litt ironisk all den tid det er du som på tross av all viten, empiri og rasjonelle betraktninger virker å klynger deg til "muligheten" av at du allikevel kan ha rett. 

Kommentar #89

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Du er altså også skråsikker på at skråsikkerheten ikke er skråsikkerhet :-)

Publisert nesten 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Poenget med mitt innlegg er at det overhode ikke finnes grunner til å i det hele tatt anta noe biologisk her. Null niks nada. Det finnes ingen inidikasjoner på at det kan være noe biologisk her i det hele tatt. Du fremsetter altså en

Teori i hermetegn kunne jo blitt byttet ut med potensiell hypotese.

At noe kan påvirke mange kulturer sterkt i mange tusen år er i seg selv et argument for at det har å mer eller mindre å gjøre med biologi. Men det er selvsagt ikke et bevis...

Argument er kun argument.

Det virker som mangler forståelse for evidensgrad og lar argumentene (evidens av lav grad) "låse" din overbevisning. Men slik er nå gjerne vi mennesker.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere