Levi Fragell

102

Pinlig å være norsk - med stortingsprest

Når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning.

Publisert: 19. jun 2014

 

Stortinget blir oppfattet som samfunnets symbol for våre viktigste fellesverdier, og skal være en arbeidsplass for mennesker med ulike livssyn. Religion/livssyn er ofte den enkeltes viktigste identitetsmarkør. Hvordan kan man snakke om likeverd for kolleger – og for medmennesker for øvrig - når man aksepterer at det ansettes en egen prest på Stortinget, som iført prestesnipp utøver en tjeneste på vegne av sitt eget livssyn i arbeidsplassens egne lokaler. 

 Oslo bispedømme legger ikke skjul på at hensikten med denne virksomhet nettopp er å formidle ”evangeliet og troen på Gud”. Biskop Ole Christian Kvarme sier det slik ifølge dagens Vårt Land:

 ”Tjenesten her handler om å være nærværende i møte med mennesker i «det stille rom». Det krever en prest som har erfaring med sjelesorg og veiledning. Vi ser også etter en prest som er en god kommunikator og som kan formidle evangeliet og troen på Gud i våre liv. "

 Vi livssynshumanister er vokst opp med statskirke og en skole med bønn, salmesang og prestebesøk. Vi har vent oss til å resignere i mange relasjoner, siden vi har vært en minoritet i en massekultur, og først og fremst engasjert oss på barna vegne - hvor vi har oppnådd en gradvis utvikling, millimeter for millimeter. Men når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning. At politikere jeg selv har gitt min støtte nå ser ut til å ville akseptere ansettelse av stortingsprest, vil få følger for min egen tillit til disse og deres parti.

 Dette dreier seg om prinsipper av global betydning. Som tidligere leder for den internasjonale humanistunionen IHEU gjaldt mitt og organisasjonens fremste engasjement å hindre krenkelser, vold, utstøtelser, drap og opprør på grunn av livssynskonflikter. Jeg var bl. a. i Pakistan og holdt et foredrag for lærere på universitetet i Islamabad. En av professorene sa i debatten: ”Hvordan kan du komme hit og belære oss om toleranse for andres livssyn, når du selv representerer et land med statskirke.” I India møter jeg den samme argumentasjon når det gjelder konflikter mellom hinduer og muslimer. I Midt-Østen vil striden om religionene og deres ulike politiske og sosiale status kunne utløse enda verre katastrofer enn dem vi nå er vitne til.

 Og her i Norge reviderer vi en grunnlov som opprettholder favorisering av Den norske kirke og bestemmer at kongen skal være kristen. Og så ansetter vi en stortingsprest.

 Det er flaut.

 

 

 

Kommentar #1

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Uheldig signal om favorisering

Publisert over 7 år siden

Jeg er enig med Levi - dette er uheldig, og gir inntrykk av at kristendommen er et spesielt favorisert livssyn i Norge. Det er uheldig, og dårlig gjort mot oss som ikke tilhører dette livssynet, men som føler oss like norske for det. Vi som, trodde vi, var fullverdige nordmenn, og som ut fra et slikt ståsted støtter opp om og bidrar til det norske fellesskapet på lik linje med de kristne. Hvorfor skal vi da forskjellsbehandles på denne måten?

I tråd med mitt tidligere debattinnlegg om "kirkesplittelse" - og den nystartede gruppen for "åpen folkekirke" (i betydningen homovennlig) - er det også interessant for oss borgerne å få klarhet i: Hvilken kristendom er det Stortinget nå vil favorisere gjennom valg av stortingsprest? Vil de ansette en streng, homofiendtlig prest som mener at "alle mennesker er syndere", og som tror på at det vil komme en dommens dag der den ikke-troende del av befolkningen vil bli avvist ved porten til paradis? Eller vil vi få en godslig, romslig, omsorgsfull og tolerant stortingsprest, som fokuserer på kjærlighetsbudskapet og at alle mennesker er født like og med evnen til det gode?
Dette er viktig, for den politiske og samfunnsmessige utviklingen i Norge: Hvilken ideologi er det nå som får en framskutt og favorisert plass tett opp mot våre fremste tillitsvalgte?

Jeg skjønner godt at våre folkevalgte trenger endel sosiale goder, mtp. at mange av dem må forlate hjemplassen sin for å møte i landets hovedstad. Det er ikke meg i mot at de får tilbud om prestetjenester, psykolog, samtalegrupper eller hva de nå måtte trenge for å leve godt og ivareta sine menneskelige behov gjennom stortingsperioden. Men, da hadde det vel vært mulig å ordne dette på en annen måte enn gjennom å etablere en fast stortingsprest nærmest som del av stortingets stab. Det er jo poenget her: Det er ikke stortinget som kollegium som trenger en prest, det er enkeltindivider blant stortingsrepresentantene som, eventuelt, kan føle behov for slike tjenester.

Hva blir det neste? At Grunnloven skal påstå at Norges verdigrunnlag bygger på den kristne arv?

Kommentar #2

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Det pinligste

Publisert over 7 år siden

er vel å oppleve den fullstendige mangel på historisk forståelse som en del utviser. Og når dette stort sett er basert på egne subjektive erfaringer, blir argumentasjonen tynn. At en synes det er pinlig å være norsk, når en ser seg om i verden, det er nokså uforståelig.

Kommentar #3

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Dersom det ikke skal være mer som får livet til å føles pinlig for Levi Fragell, undres jeg over hvor listen legges på øvrige områder.

 

Samtidig er det historieløst - om 50 år holder vi oss ganske sikker med både Imamer og HEF'ere som samtalepartnere for usikre stortingsrepresentanter. Livet har en tendens til å gå fremover.

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tynn argumentasjon?

Publisert over 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
den fullstendige mangel på historisk forståelse som en del utviser. Og når dette stort sett er basert på egne subjektive erfaringer, blir argumentasjonen tynn.

For hva da?  Argumentasjonen for å ansette en egen stortingsprest er i hvert fall syltynn - ja, nærmest fraværende.

Kommentar #5

Torry Unsgaard

12 innlegg  496 kommentarer

Flertallet bestemmer!

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hva blir det neste? At Grunnloven skal påstå at Norges verdigrunnlag bygger på den kristne arv?

Et overveldende flertall av våre folkevalgte stortingsrepresentanter har, etter grundig behandling i to storting, nylig vedtatt at §2 i Grunnloven skal lyde: "Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. ...."

I et demokrati må mindretallet akseptere at flertallet bestemmer.

Kommentar #6

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

syltynn

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Argumentasjonen for å ansette en egen stortingsprest er i hvert fall syltynn - ja, nærmest fraværende.

Sist jeg leste om dette var argumentet en kvinnelig stortingsrep som i utgangspunktet var mot egen prest. Men som mistet noe i nær relasjon og da kunne bruke Stortingspresten. Det var så kjekkt.

Selvsagt. Men prester har vi vel nok av utenfor Stortinget?

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Til nød!

Publisert over 7 år siden
Torry Unsgaard. Gå til den siterte teksten.
I et demokrati må mindretallet akseptere at flertallet bestemmer.

Vel, det må i så fall bety motstrebende akseptere.

Ellers blir dette en karikering av hva demokratiet handler om. Det er en misforståelse av at demokratiet handler om at "flertallet bestemmer". Det er jo sant, på et vis, at det er flertallet ved enhver avstemning som får viljen sin. Men det er likevel ikke slik at flertallet råder grunnen alene. Den eneste grunnen til at flertallet bestemmer - det er at mindretallet lar dem få viljen sin. I et demokrati sitter mindretallet med vetoretten: Hvis flertallet misbruker sitt overtall, så vil ikke lenger mindretallet kunne godta demokratiets spilleregler. Da vil det være mer formålstjenlig, kanskje, for midretallet å benytte udemokratiske metoder, eller bryte ut og lage stater-i-staten eller andre løsninger. På mange måter er demokratiet uttrykk for "flertallets impotens" - ved at flertallets handlingsrom ikke er større enn det mindretallet til en hver tid vil innvilge dem.

Ellers er det også slik at demokratiet er del av et større demokrati; verdenssamfunnet med dets lover og regler, ikke minst Menneskerettighetene. Det er sterkt problematisk at mindretallets livssynsrettigheter krenkes, uavhengig av om krenkelsen vinner numerisk flertall i Stortinget. Og mindretallet er også beskyttet av forbud mot diskriminering. Jeg opplever det som diskriminerende at ett bestemt livssyn får forrangen ift. å påvirke våre fremste tillitsvalgte - våre felles tillitsvalgte, de som i utgangspunktet skal ivareta interessene til alle norske borgere.

Kommentar #8

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 7 år siden

..som i samtlige selvsagt.

Kommentar #9

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Stortinget blir oppfattet som samfunnets symbol for våre viktigste fellesverdier

Du store! Er det noen som ser på stortinget på denne måten? Det var da en veldig pompøs måte å skue stortinget på. Jeg tror den alminnelige oppfatningen går mer i retning av at det er en samling med politiske broilere som sitter i altfor mange utvalg og komiteer og stort sett ikke bidrar til samfunnet. En mellomting er vel trolig mer korrekt.

Hvis det ikke er behov for en prest på stortinget vil vel formodentlig den ansatte presten selv si ifra. Det er intet prisippielt galt i at stortinget ansetter mennesker, slik som en bedriftslege, psykolog og lignende. Eller en imam hvis det skulle være behov for det. Det virker tåpelig å si at argumentene for en presteansettelse er tynne når stortinget selv ønsker en slik stilling. Et stortingsønske er grunn god nok. At dette skulle være diskriminering av ikke-kristne i Norge er det forløpig ikke argumentert godt for, slik jeg ser det og det er en særdeles stor overvurdering av symbolverdien i denne saken.

Kommentar #10

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Du store! Er det noen som ser på stortinget på denne måten? Det var da en veldig pompøs måte å skue stortinget på.

Kanskje litt umusikalsk å skrive dette akkurat i selve Grunnlovesåret 2014?

Kommentar #11

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever det som diskriminerende at ett bestemt livssyn får forrangen ift. å påvirke våre fremste tillitsvalgte - våre felles tillitsvalgte, de som i utgangspunktet skal ivareta interessene til alle norske borgere.

Det er godt mulig at du opplever det slik. Men er det tilsvarende diskriminerende for de som tror på alternativ behandling at det finnes en bedriftslege med bakgrunn i skolemedisinen? Presten på Stortinget skal ikke misjonere fra stortingets talerstol, men være et tilbud for de som selv oppsøker presten. Jeg hadde personlig ikke funnet det diskriminerende hvis Stortinget bare hadde ansatt en iman eller sjaman. Denne prestestillingen har rett og slett ikke stor nok symbolverdi til å ha en diskriminerende effekt.

En ansettelse av en bestemt person med en bestemt bakgrunn er ikke en urimelig diskriminering av alle andre. Dette er å overdrive symbolverdien i en ansettelse. Hvis 60% ønsker noe, 30% noe annet og 10% en tredje ting og kun de 60% får oppfyllt sitt ønske er ikke dette urimelig diskriminering i seg selv hvis det er begrunnet ut ifra ressurshensyn eller andre objektive kriterier.

Kommentar #12

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Uff da.

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Dette dreier seg om prinsipper av global betydning. Som tidligere leder for den internasjonale humanistunionen IHEU gjaldt mitt og organisasjonens fremste engasjement å hindre krenkelser, vold, utstøtelser, drap og opprør på grunn av livssynskonflikter. Jeg var bl. a. i Pakistan og holdt et foredrag for lærere på universitetet i Islamabad. En av professorene sa i debatten: "Hvordan kan du komme hit og belære oss om toleranse for andres livssyn, når du selv representerer et land med statskirke." I India møter jeg den samme argumentasjon når det gjelder konflikter mellom hinduer og muslimer. I Midt-Østen vil striden om religionene og deres ulike politiske og sosiale status kunne utløse enda verre katastrofer enn dem vi nå er vitne til.

Og her i Norge reviderer vi en grunnlov som opprettholder favorisering av Den norske kirke og bestemmer at kongen skal være kristen. Og så ansetter vi en stortingsprest.

Det er flaut.

Dette var ille Fragell...Tenk at en professsor fra Pakistan reagerte på at du snakket om toleranse,og at du var fra et land med kristen statskirke !....

Hvor mange steininger av stakkars jenter og tvangsgiftinger av knapt kjønnsmodne jenter foregår i  dette muslimske landet tro ?

Til saken om prest på stortinget  : Tror du at presten der inntar stortingets talerstol for å spre evangeliet ?

Eller har du ikke fått med deg at kontakt med den presten er en høyst frivillig handling ?

Det som er flaut og pinlig,er å lese om denne indignasjonen fra Fragell som handler om en ren trivialitet i vårt flotte land Norge. 

Kommentar #13

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Kanskje litt umusikalsk å skrive dette akkurat i selve Grunnlovesåret 2014?

Selv feirer jeg i år kun jubileet for den flotte unionen med Sverige. Vi skal ikke ha for stor ærefrykt for våre institusjoner eller overdreven tro på statsintitusjonenes symbolverdier. Nasjonen er hva vi gjør den til idag. Pomp og prakt, opphøydhet og tradisjoner er ytre staffasje som kan være artig å skue, men bør skues igjennom når en analyserer samfunnet.

Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Merkverdig

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Du store! Er det noen som ser på stortinget på denne måten? Det var da en veldig pompøs måte å skue stortinget på. Jeg tror den alminnelige oppfatningen går mer i retning av at det er en samling med politiske broilere som sitter i altfor mange utvalg og komiteer og stort sett ikke bidrar til samfunnet.

En merkverdig måte å betrakte Stortinget på!  Levi Fragell har helt rett, og den vurderingen av Stortingets symbolfunksjon er selvsagt helt uavhengig av hvilke individer som til enhver tid måtte være innvalgt som representanter.

Kommentar #15

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

ja pinlig

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Til saken om prest på stortinget : Tror du at presten der inntar stortingets talerstol for å spre evangeliet ?

Eller har du ikke fått med deg at kontakt med den presten er en høyst frivillig handling ?

Det som er flaut og pinlig,er å lese om denne indignasjonen fra Fragell som handler om en ren trivialitet i vårt flotte land Norge.

Det som er pinlig er jo at dere kristne ikke ser tømmerstokken i eget øye.

Gang på gang blir vi slått i hodet med at vi er smålige og lite tolerante.

Ja mon det.

Stortinget burde hatt vett selv til å skjønne at de diskriminerer. At det slett ikke er behov for en slik stilling, selvsagt

Kommentar #16

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Stortinget burde hatt vett selv til å skjønne at de diskriminerer. At det slett ikke er behov for en slik stilling, selvsagt

Ok, kanskje du bør fortelle dem det dersom du føler deg så sterkt diskriminert....

Kommentar #17

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde personlig ikke funnet det diskriminerende hvis Stortinget bare hadde ansatt en iman eller sjaman. Denne prestestillingen har rett og slett ikke stor nok symbolverdi til å ha en diskriminerende effekt.

Jeg har inntrykk av at du selv er kristen? Jeg klarer ikke godta at du har innlevelsesevne nok til å virkelig forestille deg hvordan det var å være kristen i et land dominert av muslimer, der parlamentet hadde en fast tilknyttet/ansatt imam - vel og merke dersom landet du levde i lot som om det var et land som respekterte og ville likebehandle folk av ulike livssyn.
For ordens skyld: Jeg tror heller ikke jeg selv har denne innlevelsesevnen. Jeg mener det er for hypotetisk til at vi så lett kan forestille oss det.

Uansett: Hva betyr det, egentlig, hva du hypotetisk sett hadde funnet diskriminerende? Nå hører du jo at bl.a. Levi og jeg opplever det som diskriminerende? Jeg kjenner ikke kristendommen så godt, men hvilke råd gir den deg i en slik situasjon? Å blåse av dine medmenneskers følelser, dersom de ikke tilhører ditt eget livssyn, eller å forsøke å se også oss, humanetikerne, som dine neste?

Argumentet med alternativ medisin vs. skolemedisin var muligens godt, på ett vis. Men det er jo ikke noe religiøst eller livssynsmessig som gjør at skolemedisinen er basis for norsk helsestell. Meg bekjent er det heller ikke gjennomgående slik at de som "tror" på alternativ har et religiøst forhold til dette, at det er en del av deres livssyn. Det er nok noen som har religiøse tanker rundt dette ja, for noen er dette en del av et helt alternativt verdensbilde. Men det er i så fall en undergruppe.

Du er muligens inne på et litt kinkig område her: Er det slik at så fremt noen tror på et eller annet, og hevder at "dette er min religion" - da har dette emnet blitt til et religionsspørsmål?
Hvis jeg sier at "jeg TROR at jorda er rund - og dette er fundamentet for mitt livssyn, jordas rundhet er min religion!" - har da jordklodens klodefasong gått fra å være et vitenskapelig faktum, og gått over i religionens sfære? Bare fordi jeg, som den eneste på jorda, oppga at "dette er min religion"?

Nei, jeg synes ikke det kan være slik. Det er mulig det finnes gråsoner her, men dette blir for drøyt. Jeg, som selv er skolemedisiner, kan ikke akseptere at min bruk av og basis i skolemedisinen er uttrykk for noe religiøst. Skolemedisinen har rett og slett ikke noe religiøst preg over seg. Jeg vet ikke helt hva jeg mener jeg "religiøst preg" - men ett karakteristikum er vel dette at religion gjerne overleveres nokså uendret fra generasjon til generasjon. Skolemedisinen er ikke slik: Tvert om er den i en kontinuerlig omstilling, der gamle sannheter hele tiden granskes og forkastes, og nye kommer til. Og selve valutaen i skolemedisinen, den er ikke "jeg tror det må være slik", den er heller "våre undersøkelser tyder på at..."

Jeg kan altså ikke akseptere, annet enn som et uttrykk for kverulering, at det er et religiøst eller livssynsmessig uttrykk, dette at helsevesenet vårt baserer seg på skolemedisinen. Derimot kunne det være noe religiøst over deler av alternativmedisinen, kanskje. JEG vil ikke si det - men det kunne tenkes at en alternativmedisiner ville kreve beskyttelse av sin håndspålegging e.l. fordi det var et religiøst uttrykk. Jeg vet ikke hva man skulle svare til dette - annet enn at det understreker jo hvorfor Staten bør være livssynsnøytral, selv om samfunnet er livssynsåpent.
Dersom du tror på håndspålegging som en religiøs handling - så er ikke det noe argument for at Staten skal inkludere håndspålegging i det offentlige helsetilbudet. Derimot kunne det være et argument for at Staten skal tolerere håndspåleggelse som ledd i beskyttelse av religiøse minoriterer.

Ellers gjelder for dette som mange andre vikarierende argumenter: Du prøvde nå å bruke alternativ-behandlernes potensielle diskriminering som argument for at jeg som livssynsminoritet må tåle å bli diskriminert. Men mener du selv at alternativ behandling er religion/livssyn? Tror du på alternativ behandling, eller tror du på skolemedisinen - som en religiøs handling? Eller forholder du deg til skolemedisinen slik de fleste av oss andre gjør det, på en ikke-religiøs måte?
Problemet med å argumentere med paralleller og "det blir jo som om ..." er at slike paralleller ofte er misvisende. Da er det bedre å diskutere det man faktisk diskuterer.

Kommentar #18

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
En merkverdig måte å betrakte Stortinget på!

Vår lovgivende forsamling har ikke all makt i denne sal. Vi har minst to andre statsmakter. Ingen av de forvalter våre fellesverdier eller er et symbol for dem. Grunnloven ei heller, jeg har selv argumentert for (dog uten særlig seriøsitet eller tro på det) en avskaffelse av grunnloven da mange andre land greier seg utmerket uten.
Jeg tror, som jeg har sagt, at det korrekte er en mellomting mellom dette pompøse syn på Stortinget og et uærbødig syn som en samling politiske broilere.

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Kort sluttkommentar

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror, som jeg har sagt, at det korrekte er en mellomting mellom dette pompøse syn på Stortinget og et uærbødig syn som en samling politiske broilere.

Dette er jo et sidespor - men en kort sluttkommentar:  Hvordan du personlig vurderer stortingsrepresentantenes politiske kvalitet, er et ikke-argument i denne sammenheng.  Fullstendig irrelevant, rett og slett.

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Humrer

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Hvis det ikke er behov for en prest på stortinget vil vel formodentlig den ansatte presten selv si ifra.

Den dagen skulle jeg like å oppleve. Ikke det at jeg mener prester er uredelige men de har nok også en del overordnede de skal svare for og deres observasjoner vil vel først gå til sin overordnede. Det er lite trolig at DNK frivillig vil si fra seg en muliget til å ha en prest til rådighet for de folkevalgte enten de folkevalgte ønsker å nytte seg av prestens tjenester eller ikke. 

Nå er det vel heller ikke noe nytt at de folkevalgte har goder offentlige ansatte eller kan se langt etter, en prestestilling er neppe den dyreste goden de folkevalgte har innvilget seg.

Kommentar #21

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg har inntrykk av at du selv er kristen? Jeg klarer ikke godta at du har innlevelsesevne nok til å virkelig forestille deg

Stemmer det. Og min innlevelsesevne er nok ikke bedre enn din. Men evnen til å overse og la det skure når det gjelder endel ting jeg ikke får forandret, uten å bli personlig provosert av det, den har jeg. En kan dessverre muligens kalle det intellektuel latskap, men jeg velger å se det mer positivt.

For all del, jeg er gift med en lege og er selv naturviter. Vi har samme syn på skolemedisinen. Det var dog interessant at du skilte så klart på hva du mener er livsynsspørmål/religion og hva som ikke er det. Gitt dette skille så faller argumentet med bedriftslege noe, men jeg synes fortsatt at det illustrerer en diskriminering, men ikke en urimelig sådan. Og la meg presisere, diskriminering er definert som noe som ikke nødvendigvis er negativt. At du føler deg diskriminert er beklagelig (formodentlig, hvis det er en negativ følelse), men jeg vil si at du ikke er utsatt for en urimelig forskjellsbehandling. Og vi skal ta hensyn til folks følelser. Men loven og retten skal ikke gjøre det. Og det er det vi snakker om her.

Kommentar #22

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

dagen kommer ikke

Publisert over 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Den dagen skulle jeg like å oppleve

Dnk tvilholder på sine ordninger. Ikke få søndagsgudstjenester gjennomføres av kun de ansatte tilstede.

Ingen kom til gudstjeneste - Men gudstjenesten i Klemetsrud kirke gikk likevel sin gang med orgelspill, nattverd og en innleid sanger fra Operaen
Kommentar #23

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Det er lite trolig at DNK frivillig vil si fra seg en muliget til å ha en prest til rådighet for de folkevalgte

Dette er nok et hypotetisk spørsmål hvor vi er uenige om svaret og trolig ikke får fasiten med det første.


Forøvrig, i artikkelen fra Mylder, var det 6 personer til stede. Det er nok til en kort gudstjeneste det.

Kommentar #24

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo et sidespor - men en kort sluttkommentar: Hvordan du personlig vurderer stortingsrepresentantenes politiske kvalitet, er et ikke-argument i denne sammenheng. Fullstendig irrelevant, rett og slett.

Avslutter dette sidesporet fra min side også. Men jeg kan ikke se at jeg har argumentert med representantenes kvalitet på noen måte. Jeg har dog sagt at jeg tror at det er et vanlig syn å se på stortinget som en samling av mennesker av ymse støpninger og ikke mye mer. Men at jeg ikke deler dette synet og heller ikke det pompøse synet som trådstarter frembringer.
Jeg har iallfall ikke argumentert angående prestestillingen med stortingsrepresentantenes politiske kvalitet. Det ville vært fullstendig irrelevant, akkurat som din kommentar her som ikke kommenterer noe jeg har sagt.

Kommentar #25

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Krenkelsestyranni

Publisert over 7 år siden

Til Fragell og Horn,

Kristendommen ER uomtvistelig "et spesielt favorisert livssyn i Norge." Ikke fordi kirken trykker på og aksler seg fram. I de siste ti-femten årene har den gjort det motsatte. Den har trukket seg tilbake, bukket og sagt beklager dersom noen føler at de trenger oss på og enda verre dersom noen føler seg støtt. Imøtekommenheten og pragmatismen overfor andre livssyn har vært av det rause slaget. Dem om det.

Med sin tusenårige historie, med sin sterke betydning for utviklingen gjennom århundrene, jo da, noe på vondt, men meste på godt, har den slått solide røtter. Den sterke stillingen i folket, og kanskje det viktigste, den betydning den kristne tro har for de mer enn en million eller halvannen aktivt troende og bekjennende og de enda fler som har et en trosmessig forankring uten selv å være bekjennende, kan ikke plasseres i sekken for livssyn som reker omkring. 

Kristendommen og kirken er uten tvil folkets "favoritt." Ja, selvfølgelig ikke for HEF og de erklærte ateistene her på forumet, men for et betydelig flertall blant alle oss andre. Så da blir det litt sånn "who cares?" Hvorfor skal vi bry oss besynderlig mye om at et lite mindretall har en slags besettelse for å redusere kristendommen til en hvilken som helst religion, som de vel anser som en av disse svermeriske tøysetingene som dessverre og uforståelig nok alt for mange mennesker i verden holder på med?  

Fortellingen, som HEF stadig forsøker å formidle, om at kristendommen er en krenkelse for den alminnelige borger, er naturligvis en konstruksjon. Like fullt er dette et evangelium som de terper og terper på.

Hvorfor kan ikke HEF arbeide med sine gode prosjekter, sine flotte humanistiske ideer og spre disse til flest mulig uten å betrakte andre livssyn som utidige konkurrenter som de åpenbart har som mål å redusere til en ubetydelighet? Hva ville HEF sagt dersom kirken hadde hatt den samme aggressive holdningen overfor HEF, Islam og andre? Uten å være profet drister jeg meg til å spå at det hadde blitt nye NRK-debatter på Litteraturhuset der oppgående representanter fra HEF forurettet hadde stått fram som krenket, og som hadde anklaget kirken, mens Kjell Elvis hadde blitt innkalt som forvarer av kirkens agerende. Og som så ofte før, hadde de sekulære gått seirende ut av den offentlige debatten.

Fragells innlegg er et prima eksempel på det stadig mer omseggripende krenkelsestyranniet. En tvangstrøye og en hersketeknikk som er i ferd med å ta kvelertak på fri tenkning og fri utfoldelse. Ressurssterke personer med sin egen agenda tar fram krenkelseskortet, spiller dypt forurettet og messer i veg. I et samfunn som vårt, der vi etter hvert har fått det for oss at ingen, absolutt ingen skal føles seg krenket, at det er en menneskerett å ikke føle seg krenket, er dette en vinneroppskrift. Alle skal være like, alle skal med. Fragell og HEF har gjort seg til spesialtister innenfor denne sjangeren, de behersker den godt og de bruker den for alt det den er verd.

I det senere har tankene på både HEF og de erklærte ateistene her på forumet streifet meg. For tiden har jeg stor glede av å lese Karsten Alnæs sitt viktige verk om norsk historie. Jeg kjenner ikke til Alnæs sitt forhold til kirken, men jeg oppfatter han som en nøktern og balansert historiker og formidler. Kirken og lekmannsbevegelsen kommer ofte svært godt ut av det. Kristendommens betydning for Norge som nasjon og for nordmenn har opp gjennom århundrene hatt en særlig sterk stilling og betydning. Langt sterkere enn f.eks. HEF og Islam – som jo egentlig ble lansert i går i et større historisk perspektiv, og som i dag påberoper seg samme stilling som kirken. Så bl.a. derfor...    

Mitt vennlige råd og eventuelt skulderklapp, dersom de tillater det, til Fragell og Horn er å la stortingsprest være stortingsprest og heller finne på noe nyttig, mer rasjonelt og mer forståelig å bedrive tiden med.

For mange av oss er det pinlig å være norsk  –   med HEF.

 

Kommentar #26

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Hvorfor bry seg (deg)?

Publisert over 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen og kirken er uten tvil folkets "favoritt." Ja, selvfølgelig ikke for HEF og de erklærte ateistene her på forumet, men for et betydelig flertall blant alle oss andre. Så da blir det litt sånn "who cares?" Hvorfor skal vi bry oss besynderlig mye om at et lite mindretall har en slags besettelse for å redusere kristendommen til en hvilken som helst religion, som de vel anser som en av disse svermeriske tøysetingene som dessverre og uforståelig nok alt for mange mennesker i verden holder på med?

Fordi det er bra for din karma. Det er bra for deg å være en som viser respekt for minoriteters rettigheter. Det er ikke bra for deg å være en som benytter flertallsmakten (i dette tilfelle ikke en gang et reelt flertall, nødvendigvis, fordi flertallsmakten er sammensauset med en tradisjons-basert grep om maktposisjoner som ikke nødvendigvis avspeiler folkets nåværende syn på kristendommens plass i samfunnet. Jfr. debatten om reservasjonsadgang og abort) til å favorisere ditt eget livssyn.
Din egen verdighet, Arne, øker dersom du klarer å stige ned fra hegemoniets trone, stille deg på samme gulv som oss andre.
Det er bare å håpe at vi humanetikere klarer å vise samme verdighet, dersom vi i en kanskje ikke så fjern framtid inntar flertallsposisjonen selv. JEG vil i hvert fall tale for det - men du kan også bidra gjennom din posisjonering i denne saken.

Kommentar #27

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt vennelige råd og eventuelt skulderklapp, dersom de tillater det, til Fragell og Horn er å la stortingsprest være stortingsprest og heller finne på noe nyttig, mer rasjonelt og mer forståelig å bedrive tiden med.

For ordens skyld: For meg var det en vesentlig opplysning å få vite at ordningen med stortingsprest ikke var gammel, men var en nyopprettet stilling for Per Arne Dahl.

Dersom dette hadde vært en ordning på linje med sykehuspresten, like gammel og satt, så ville det i mine øyne stilt seg annerledes.

Strengt tatt er det ikke Fragell, Horn eller andre humanetikere som her "har funnet på noe" - det er Kirken/de kristne som har "funnet på" at det skal være en egen stortingsprest. Da er det vel både rasjonelt og forståelig - om enn ikke så nyttig, kanskje - at vi forteller om hvordan dette oppleves for oss som er sekulære her til lands. Undersøkelser tyder på at vi (altså de sekulære) utgjør omlag 1/3 av befolkningen, så det er vel ikke helt urimelig at våre opplevelser får komme til uttrykk?
Eller skal vi, mener du (NOT! håper jeg) bare holde munn og akseptere at "vi lever i et kristent land"?

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Hmm..

Publisert over 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Fragells innlegg er et prima eksempel på det stadig mer omseggripende krenkelsestyranniet. En tvangstrøye og en hersketeknikk som er i ferd med å ta kvelertak på fri tenkning og fri utfoldelse.

Her mener jeg du er på villspor, Arne.  Og er det ikke nettopp en hersketeknikk du benytter deg av når du appellerer til "krenkelsestyranniet" i stedet for å argumentere?

Dette dreier seg jo heller ikke om DNK vs. HEF.  For å gjøre det hele litt enklere, og derfor (for tankeeksperimentets skyld) holde oss innenfor den kristne sfære:  Dersom biskop Kvarme skal få plassere en prest på Stortinget - hvorfor skal ikke da biskop Eidsvig kunne få gjøre det samme.  Og hva med Egil Svartdahl?  Han, med sin store arbeidskapasitet, kunne sikkert også greie å betjene noen stortingsrepresentanter.  Hvorfor skal den ene slippe til, mens de andre utelukkes?  Vi har jo ikke lenger noen statskirke, sies det.

Kommentar #29

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Bør vi i det hele tatt påberope oss likeverd for livssyn når stortinget ansetter en kristen prest?

Er for begrepet alle eller ingen jeg og her sender helt klart stortinget ut en melding om at kristent livsyn fremdeles har et fortrinn og fordeler ovenfor andre livssyn og dermed ikke er for livssyns nøytralitet. Er det så vanskelig å se, og ikke minst, forstå?

Er det virkelig så ufattelig vanskelig for kristne spesielt å forstå at livssyns nøytralitet er å likestille alle og ikke favboritisere en enkelt? Hva om HEF hadde hatt tradisjoner i tusen år her på berget da, hvordan ville kristne da ha følt det om det var en "prest" fra HEF som fikk stillingen og kristendommen ble utelatt utenfor? Tipper at pipen hadde fått en annen lyd da jeg, fra de samme kristne som i dag forsvarer kristendommens mange fortrinn og favoritisering... For da ville det ikke vært noen rettferd.... Men når sde selv sitter der, nei da er det helt rettferdig at de skal favoritt stemples... Da er "rettferdighet" det samme som kristne fortrinn... For en ærlighet....

Kommentar #30

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Vesentlig forskjell – og på siden av det demokratiske prinsippet

Publisert over 7 år siden

Morten,

Du er sikkert enig i at det er en vesentlig forskjell fra å vise oppriktig respekt for mindretallet, slik jeg synes kirken gjør til overmål, til at mindretallet skal bestemme, eventuelt diktere.

Mindretallsdiktatur er uforenelig med det aller viktigste vi har her på Tellus og da naturligvis i et timelig perspektiv. Demokratiet.

Mindretallsdiktatur er udemokratisk. Men det er noe med det etter hvert innarbeidede unntaket fra dette viktige demokratiske prinsippet, og det er naturligvis når noen kan påberope seg å være seg krenket, noe som skjer i tide og utide. Da stiller saken seg annerledes, har vi forstått, uten at det naturligvis kan aksepteres som et gangbart demokratisk prinsipp.

Noen har gjort en iherdig innsats for at krenkelse skal være mindretallets trumfkort i vårt demokratiske system. Og de har lykkes godt. Ofte trumfer det både sunn fornuft, folks rettferdighetsfølelse og, som nevnt, det demokratiske prinsippet. Dessverre.

 

 

Kommentar #31

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Diskriminering

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det også slik at demokratiet er del av et større demokrati; verdenssamfunnet med dets lover og regler, ikke minst Menneskerettighetene. Det er sterkt problematisk at mindretallets livssynsrettigheter krenkes, uavhengig av om krenkelsen vinner numerisk flertall i Stortinget. Og mindretallet er også beskyttet av forbud mot diskriminering. Jeg opplever det som diskriminerende at ett bestemt livssyn får forrangen ift. å påvirke våre fremste tillitsvalgte - våre felles tillitsvalgte, de som i utgangspunktet skal ivareta interessene til alle norske borgere.

Den norske majoritet har siden 1814 ikke ansett det som urimeig diskriminering å utelukke noen og favorisere andre på grunnlag av livssyn. Da jeg begynte på lærerskolen var dette et risikoprosjekt siden grunnskolens religionsundervisning skulle være luthersk, og selv med religion som universitetsfag fikk jeg ikke undervise i kristendom. Presten hadde fast plass i skolestyret. Både i embetsverket og statsforvaltningen ellers gjaldt religiøst regulerende bestemmelser. Uansett hva "flertallet" i storting og styringsverk mente om disse ordninger og bestemmelser, vil vel den troende naturviter Geir Tandberg idag mene at endel av dette var uverdig og umoralsk diskriminering. Det har vært gjennom tålmodig og latterliggjort innsats at humanister har bidratt til likeverd for norske borgere. En av kampsakene ble ført og vunnet av Morten Horns bestefar, Kristian Horn: Kravet om at folkereisteret skulle kunne utstede gyldige fødslesattester, slik at ikke-døpte slapp å oppsøke prestekontroret for å få noe som tilsvarte den gamle dåpsattesten. 

 Kampen mot diskriminering av livssyn  er ennå ikke ved veis ende. At Stortinget og Slottet gjenstår er ingen bagatell.

Kommentar #32

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Jeg innrømmer

Publisert over 7 år siden

at innlegget mitt ikke var så velbegrunnet, men jeg blir så inderlig lei dette gnålet. Og Fragells henvisning til Pakistan viser med all tydelighet hvor langt han er villig til å gå for å sverte norske forhold. Det er ikke mulig å stille seg annet enn hoderystende til en pakistaners påpeking av diskriminering på religiøst grunnlag i Norge. Selv HEF bør ha selvinnsikt nok til å skjønne dette.

Kommentar #33

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Oddbjørn

Publisert over 7 år siden

Mitt utgangspunkt er Fragells ingress: Når nå Kirken også vil utnytte vårt felles Storting til å drive sjelesorg og kristen forkynnelse, så oppleves det som en krenkelse av overordnet symbolsk betydning.

Jeg har ikke forstått det slik at kirken har presset seg inn mot (flertallet av) politikerens vilje. Tvert imot anklager Fragell politikere han ellers har støttet for å ha godtatt en slik ordning. Er det et sted der ingen kan trenge seg inn hverken på den ene eller på andre måten mot (flertallet av de) folkevalgtes vilje, så er det nettopp på Stortinget.

Dersom Stortinget og de som har sitt virke der hadde villet det annerledes, hadde naturligvis ikke kirken hverken gjort forsøk på eller hatt mulighet til å presse seg inn. For øvrig synes jeg at Kvarmes begrunnelse og forklaring av oppgaven til stortingspresten er god og riktig. Hva skulle han ellers begrunnet stillingen med?

Det Fragell og HEF åpenbart er betuttet over er at kirken ikke takket nei til å ha en av sine på Stortinget, i den hellige og etter hvert høyst alminnelige flerreligiøs, sekulære og krenkelsesstyrte statens navn. Men, som kjent, er det ikke dette kirken bekjenner seg til.

Kommentar #34

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Stortingets symbolverdi

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
En merkverdig måte å betrakte Stortinget på! Levi Fragell har helt rett, og den vurderingen av Stortingets symbolfunksjon er selvsagt helt uavhengig av hvilke individer som til enhver tid måtte være innvalgt som representanter.

Jeg mener at Geir Tandberg tar feil når han mener at Stortinget ikke har betydelig symbolverdi. Stortingets president har Norges nest høyeste offisielle stattus, bare slått av kongen. Når det gjelder demokratisk og legal funksjon for samfunnsutviklingen, har Stortinget også en vel så stor effekt som noen annen institusjon i landet. Derfor er spørsmålet om en, ti eller hundre stortingsrepresentanter føler seg diskriminert av ordningen med kristen prest, helt uinteressant i forhold til den legitimerende effekt av Sortingets brudd på prinsippet om likeverd for livssyn. En ansatt stortingsprestprest som skal forkynne evangeliet og formidle "troen på Gud" til stortingsrepresentanter, hører den fortid til som det allerede er tatt endel oppgjør med i "denne sal". 

P.s. Når jeg for min del ikke gjorde dette til en "sak" da Per Arne Dahl ble ansatt som stortingsprest, skyldtes det at ordningen oppsto mer ubemerket. Plutselig  var han der, og da kunne neppe noe gjøres. For det andre er denne presten en av de mest sympatiske representanter for sin stand, som også er uvanlig godt ansett av folk flest. Når det nå gis en ny sjanse til å korrigere et uforståelig feilgrep, er det naturlig å benytte anledningen til et Varsko her!

Kommentar #35

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Horn II

Publisert over 7 år siden

(At headingen ser ut som navnet på en båt eller noe slikt er en tilfeldighet, Morten) :)

Jeg oppfatter deg da slik at det som kirken og offentlige institusjoner har av etablerte felles ordninger kan godtas. Men da går jeg ut fra at fra HEF sitt ståsted er det snakk om enn så lenge? Men det å etablere nye, blir implisitt alt for meget av det gode.

Hvorfor skulle det være slik? Verden går videre, nye tanker tenkes og nye arenaer dukker opp. Er ikke det greit da, en del av utviklingen? Eller er strategien å fryse kirkens aktiviteter på nåværende nivå for så smått om senn plukke fra hverandre, begrense det som er?

Om også muslimene eller humanetikerne hadde bedt om å få henholdsvis en stortingsimam og en stortingsrådgiver (eller hva det eventuelt ville bli kalt), hadde jeg tenkt at fint, det høres bra ut. Verre er det ikke for meg. Men det kan jo ha noe med at respekterer minoriteter og andre livssyn.

En annen sak. At 1/3 står utenfor trossamfunn og eventuelt definerer seg som sekulære, betyr ikke at alle er like sensible i forhold til krenkelse. Mitt inntrykk er at de fleste ikke bryr seg. Krenkelsen er i hovedsak for de færreste, de mest hårsåre, alternativt de mest ideologiske sekulære. I noen tilfeller kan det se ut til å være noen som bekjenner seg sekulærfundamentalisme blant dem. 

 

 

Kommentar #36

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
den legitimerende effekt av Sortingets brudd på prinsippet om likeverd for livssyn

Likeverd betyr ikke likebehandling. Det er en ting at livssyn har likeverd. Det er ikke en logisk konsekvens at de behandles likt. Denne saken bryter ikke med noe likeverdsprinsipp.

Nå er vi vel uenige om symbolverdiers betydning generelt og i hvor stor grad Kongen, Stortinget etc har slik verdi. At de har symbolverdi er nokså ubesrtidt, men som en noenlunde moderne mann i 40-årene har de muligens mindre symbolverdi enn for de som har levd litt lengre. Jeg tror også at for dagens unge er symbolverdien enda mindre.

Og jeg er ikke uenig i at mye er blitt rettet opp av urimelig diskriminering grunnet humanistisk tankegang. Det betyr ikke at alle dagens kamper er legitime.

Presten på Stortinget er forøvrig, så vidt jeg vet, ikke der for å misjonere, men for sjelesorg og samtale. Dessuten synes jeg at debatten lider litt av at det påpekes diskriminering (forskjellsbehandling), men ikke at denne diskrimineringen er urimelig. Det er ikke urimelig at store grupper får et bedre velferdstilbud og evt bedre symbolverdier enn mindre grupper. Det må begrunnes hvorfor denne forskjellbehandlingen er urimelig, og det kan jeg ikke se at blir gjort.

Kommentar #37

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Irrelevant

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nå er vi vel uenige om symbolverdiers betydning generelt og i hvor stor grad Kongen, Stortinget etc har slik verdi. At de har symbolverdi er nokså ubesrtidt, men som en noenlunde moderne mann i 40-årene har de muligens mindre symbolverdi enn for de som har levd litt lengre. Jeg tror også at for dagens unge er symbolverdien enda mindre.

Igjen:  Det er irrelevant hva "en noenlunde moderne mann i 40-årene" eller enda yngre mennesker føler.  I vårt representative demokrati er Stortingets posisjon ubestridelig.  Stortinget er rett og slett landets nasjonalforsamling, og stortingspresidenten er (som Fragell allerede har påpekt) nest etter Kongen i rang som symbolsk representant for nasjonen.

Jeg får et inntrykk av at for deg er Stortinget ikke særlig annerledes enn et hvilket som helst styre.

Kommentar #38

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Når det er snakk om symbolverdi er det snakk om følelser. Det er irrelevant om stortingspresidenten er nest etter kongen eller at det er landets lovgivende forsamling. Å ja, Stortinget er ikke så veldig mye mer enn en vanlig generalforsamling (hvis jeg først skal bli provosert til å overdrive).

Kommentar #39

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva hvis dette prinsippet undergraver samfunnet?

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Dette dreier seg om prinsipper av global betydning.

Det er mange grunner til å hevde at Fragells prinsipp undergraver borger-rettigheter, demokrati og ytringsfrihet. Fragell lever i den tro at hvilken som helst samfunnsgode kan utledes av hvilket som helst livsyn. Enda mer makabert er hans oppfatning av begrepet "felles verdier".  Det finnes ikke "felles verdier" i samfunnsmessig betydning, og helt sikkert ikke "felles verdier" utledet av HEF eller tilsvarende humanistiske samfunn som har felleskap med kristne verdier.  Jeg forstår ikke hvordan noen kan hevde dette! Felles verdier forutsetter i realiteten samme begrunnelse eller tilnærmet samme begrunnelse. Det er opplagt at det ikke er mulig å bygge slike broer mellom kristendommen, islam og HEF.

   Problemet med "likebehandling" når det gjelder HEFs relasjon til kristendommen er nokså enkelt at det er ikke mulig. Man kan ikke likebehandle ulike størrelser og/eller ulike institusjoner. Problemet med HEF er da at "Det er ikke noe". I tråd etter tråd her  inne forsøker jeg å få tak på hva HEF faktisk er utover gode hensikter.  Det er ingen dogmer, ingen læresetninger, medlemmene er uforpliktet på ledelsesens disposisjoner, de har knapt noe å feire eller begrunnelser for å ha en fest. ( Bortsett fra helt alminnelig festing som ikke representerer noe livsynsfelleskap. )  De fremstår som en lobbyorganisasjon for en debatt-elite som bruker livsynsbegrepet for å suge penger ut av statskassen for det som fremstår som politisk lobbyvirksomhet.  Dødshjelp er et eksempel på dette. Statsrettslig akseptert og regulert dødshjelp fremstår som et merkelig livsynsprosjekt men litt mindre merkelig politisk prosjekt. Er det slik at HEF med medlemmene i ryggen, forankret i livsynsbegrunnelse på vegne av medlemmene ønsker statens helsevesen til selvmordshjelp? Har de hatt felles avstemning blandt medlemmene på temaet og har medlemmene fått hjelp til å finne sin livsynsbegrunnelse for prosjektet? Eller driver debatt-eliten i HEF med et eget ide-prosjekt på egne vegne?  Hvor demokratisk var dødshjelp-prosjektet i HEF? Jeg antar at det i det minste burde vært 3/4 flertall blandt alle medlemmene før man aktivt gikk til politisk lobbyvirksomhet for å få hjelp til sine selvmordsprosjekter inne statlig helsevesen.

    

Kommentar #40

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Stortinget er ikke så veldig mye mer enn en vanlig generalforsamling (hvis jeg først skal bli provosert til å overdrive).

OK.

Kommentar #41

Rune Bye

0 innlegg  1 kommentarer

Religiøs særbehandling i det offentlige rom

Publisert over 7 år siden

Stortinget har ansatt en stortingsprest. Hvor lang tid tar det før det stilles krav om å ansette en stortingsimam også?

Vi må bort fra religiøse særkrav og religiøs særbehandling i det offentlige rom.

Rune Bye

Verdier i sentrum (VIS)

Kommentar #42

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Sukk...

Publisert over 7 år siden
Jeg forstår Oddbjørn Johannessens resignerte OK til Geir Tandberg, som nedvurderer Stortinget til en samfunnsinstitusjon uten noen slags opphøyd status - uten symbolverdi for demokrati og samfunnsutvikling. Jeg innser at jeg observerer miljøer hvor feiringen av demokratiets 200 års jubileum kun forårsaker likegyldige gjesp, mens jeg selv hadde den høytidelige glede av å bli omvist i Stortingets verdige saler for noen uker siden, hvor demokratiets helter var avbildet og fremvist med ærbødighet. For meg er en religionssjåvinistisk diskriminering - en stortingsprest i 2014 - et skjemmende feiltrinn i dette selskap.
Kommentar #43

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

HEF og dødshjelp

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dødshjelp er et eksempel på dette. Statsrettslig akseptert og regulert dødshjelp fremstår som et merkelig livsynsprosjekt men litt mindre merkelig politisk prosjekt. Er det slik at HEF med medlemmene i ryggen, forankret i livsynsbegrunnelse på vegne av medlemmene ønsker statens helsevesen til selvmordshjelp? Har de hatt felles avstemning blandt medlemmene på temaet og har medlemmene fått hjelp til å finne sin livsynsbegrunnelse for prosjektet? Eller driver debatt-eliten i HEF med et eget ide-prosjekt på egne vegne? Hvor demokratisk var dødshjelp-prosjektet i HEF? Jeg antar at det i det minste burde vært 3/4 flertall blandt alle medlemmene før man aktivt gikk til politisk lobbyvirksomhet for å få hjelp til sine selvmordsprosjekter inne statlig helsevesen.

Du er visst ikke oppdatert, Bratlie. HEFs landsmøte i 2013 vedtok at HEF ikke skal innta en bestemt posisjon i spørsmålet om hvorvidt aktiv dødshjelp skal legaliseres. Les referatet her.

Ellers var mitt argument, internt i HEF, nettopp dette at det ikke var et tilstrekkelig engasjement blant medlemmene rundt dette spørsmålet, ikke nok debatt, ikke godt nok demokratisk fundament, til at det var riktig for HEF å fatte et vedtak om det ene eller det andre standpunktet. Når det i tillegg er slik at humanetikken ikke er et livssyn som gir klare indikasjoner på hva som er rett, ferdigtygde svar, ja da blir det jo problematisk at den lille andelen av aktive medlemmer skal gjøre et slikt vedtak på vegne av 80000 passive medlemmer.

Personlig synes jeg det er litt "sexy" dette at HEF tør og makter å la være i avholde en avstemning, og liksom ha avgjort spørsmålet om aktiv dødshjelp en gang for alle. Dette er jo et ekstremt komplisert spørsmål, som kloke hoder har debattert i over hundre år (eller tilbake til antikken, egentlig). Det er liksom ikke noe man avgjør med håndsopprekking. Og humanetikken er et livssyn hvor det er mindre viktig å finne et svar og så arkivere det - det er viktigere å opprettholde en etisk bevissthet og en løpende debatt. For uansett hva humanetikerne av idag måtte vedta og komme fram til, så har det ingen føring for hva humanetikerne av i morgen skal mene. Humanetikken bygger på det enkelte menneskets etiske refleksjoner, ikke på overføring av hva kloke hoder har besluttet i fordums tid.

Kommentar #44

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Da er det jo ingenting.

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Når det i tillegg er slik at humanetikken ikke er et livssyn som gir klare indikasjoner på hva som er rett, ferdigtygde svar, ja da blir det jo problematisk at den lille andelen av aktive medlemmer skal gjøre et slikt vedtak på vegne av 80000 passive medlemmer.

Poenget med livsyn er jo nettopp å gi noen godt begrunnet "ferdigtygde" svar. Det andre greier vi godt på egenhånd.  Nå registrerer jeg at at Ole Peder Kjeldstadli, som ikke akkurat er noe hvemsomhelst innen HEF ikke akkurat forplikter seg på HEFs standpunkt.   At man som livsyn fremstår så vankelmodig som landstyremøtetvedtaket fremstår, bekrefter alle antagelser om HEF. Dette er i realiteten ansvarsfraskrivelse på vegne av medlemmene og viser HEFs utilstrekkelighet.  Poenget med livsynsmedlemskap er nettopp støtte og veiledning i vanskelige saker slik at man som enkeltmenneske skal slippe byrden av ensomhet i vanskelige saker.   

Kommentar #45

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jaså?

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Poenget med livsyn er jo nettopp å gi noen godt begrunnet "ferdigtygde" svar.

Er det virkelig det?  Da er det jo ikke underlig at alle diskusjoner med deg er som å stange hodet i veggen.

Kommentar #46

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Poenget med livsyn er jo nettopp å gi noen godt begrunnet "ferdigtygde" svar. Det andre greier vi godt på egenhånd. Nå registrerer jeg at at Ole Peder Kjeldstadli, som ikke akkurat er noe hvemsomhelst innen HEF ikke akkurat forplikter seg på HEFs standpunkt.

Ditt poeng, mener du. Poenget for deg, med et livssyn. Poenget for meg, med det humanetiske livssyn, er nærmest det motsatte: For meg er poenget ikke ferdigtygde svar, men en tilnærming, en metode, som tillater meg å komme fram til svar som er riktige for meg, som samsvarer med mine grunnleggende verdier.

---------------------------------------

Jeg skjønte ikke den siste setningen heller. Det er vel ingen som forplikter seg på HEFs standpunkter, det skulle tatt seg ut! Forbundet for fritenkere og kranglefanter - så skulle man blitt forpliktet av hva noen folk på et tilfeldig landsmøte eller sentralstyremøte kokte ihop! Nei, HEF er som kjent et livssynsfelleskap uten presteskap. Så jeg vil vel heller si det motsatt: Kjeldstadli er nettopp en hvemsomhelst i HEF, akkurat slik jeg er det, og Levi Fragell, og Jens Brun-Pedersen, og you name it. Alle HEF-medlemmer stiller likt: Alle har den samme rett til å definere humanetikken (fordi det er vår egen humanetikk vi definerer), ingen har rett til å definere den på vegne av andre (med mindre man har diskutert og blitt enige om å stå samlet).

Det er åpenbart slik at endel HEF-medlemmer har gjort en stor - og noen ganger kjempestor - innsats for forbundets organisasjon, enten det gjelder å bidra til møtevirksomhet og livssynsdebatt, informasjon om forbundet utad, arbeid opp mot myndighetene, og ikke minst innsats i seremoni-arbeidet (der Kjeldstadli, så vidt jeg vet, er en aktet gravferdstaler). Så i selve organisasjonsarbeidet er det nok mange - ikke minst Levi - som er atskillig mer enn hvemsomhelst.
Men når det gjelder humanetikken som livssyn, HEFs syn på etikk og livssynsspørsmål - så stiller vi alle likt. Rett og slett fordi ingen av oss kan påberope seg en form for overmakt som tillater oss å bestemme hva som er og ikke er humanetikkens syn på dette og hint.

Unntaket er vel de helt spesifikke livssynsrelaterte spørsmålene; som f.eks. "åpner humanetikken for gudstro?", "bør humanetikere misjonere for sitt livssyn?", "bør skolen tillate forkynnelse?", slike ting. Vi har vel ingen absolutte sannheter her heller, men det kommer vel til et punkt der en humanetiker må bestemme seg for om det er humanetiker han vil være. Hvis du insisterer på at du TROR det er et liv etter døden, og holder dette for en sannhet eller sannsynlighet som former ditt verdensbilde, da er det jo naturlig å utfordre deg på hvordan dette passer med de grunnleggende humanetiske verdier. Hvis du ønsker å bekjenne deg til en form for religiøs humanisme, f.eks., så er det vel mer formålstjenlig om du griper til en annen betegnelse enn humanetikk. Kristenhumanisme, f.eks., eller noe annet som nokså entydig kan beskrive ditt livssyn.

Kommentar #47

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

DINE grunnleggende verdier?

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
For meg er poenget ikke ferdigtygde svar, men en tilnærming, en metode, som tillater meg å komme fram til svar som er riktige for meg, som samsvarer med mine grunnleggende verdier.

Dette går inn i det meningsløse. Nå har du skrevet mange ganger at HEF ikke har noen fast lære hvilket også innbefatter grunnleggende verdier. Du har altså DINE grunnelggende verdier og Fragell f.eks. har sine.  Men hva er metoden? Står det noe om den i det humanistiske manifest?   Selvsagt må man forplikte seg. Som sagt tidligere kan vi utenfor ikke akseptere den uttalte vilkårlighet HEF bedriver slik du beskriver organisasjonen. Jeg forstår ikke hvordan medlemmene aksepterer et slik udemokratisk handlingsrom og vilkårlighet som du beskriver i denne tråden. Jeg var en gang medlem i Smiths venner.  Årsaken til at jeg forlot denne forsamlingen var manglende samsvar mellom liv og lære hos en del av de som påberopte seg å være åndelige ledere.  Det ser ikke ut til at det er mulig å være hykler i HEF.  Det må jo være den verste situasjon et livsyn kan komme opp i.     

Kommentar #48

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt må man forplikte seg.

Forplikt deg hvis du vil. Jeg - jeg er fritenker.

Kommentar #49

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Only Sheep Need a Shepherd!

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette går inn i det meningsløse. Nå har du skrevet mange ganger at HEF ikke har noen fast lære hvilket også innbefatter grunnleggende verdier. Du har altså DINE grunnelggende verdier og Fragell f.eks. har sine. Men hva er metoden? Står det noe om den i det humanistiske manifest? Selvsagt må man forplikte seg.

Noen mennesker både kan og vil tenke selv!

Kommentar #50

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hvorfor da så krenket på vegne av "flere"?

 

Noen av disse argumentene anført her på tråden er da egentlig fjollette og uttrykk for at vi har det for godt. Selv var jeg ikke klar over at det var en egen Stortingsprest - men nå vet jeg det :)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere