Atle Ottesen Søvik

23

Hvordan bør vi tolke Bibelen?

I dette innlegget foreslår jeg hvordan Bibelen bør tolkes.

Publisert: 17. jun 2014  /  1285 visninger.

Hvordan er det mest rimelig å tolke Bibelen utfra hva Bibelen selv sier? Hvordan er det Guds vilje at vi tolker Bibelen? Hvordan man tolker Bibelen vil avhenge veldig sterkt av hva man tenker om hvordan Gud har åpenbart seg for menneskene. Alle tolker Bibelen med en implisitt eller eksplisitt åpenbaringsteori. Et viktig skille går mellom de som tenker at Gud har villet åpenbare en tekst, og de som tenker at Gud har åpenbart seg i historien, mens Bibelen er menneskers vitnesbyrd om Guds åpenbaring i historien.

Bibelen gir ikke noe tydelig svar på hvordan vi skal forstå hvordan Gud har valgt å åpenbare seg. Den lutherske teologen Wolfhart Pannenberg har jobbet mye med saken, og mener at den forståelsen som best integrerer det Bibelen sier om åpenbaring, er å tenke seg at Gud har valgt å åpenbare seg i historien, gradvis mer og mer. I Det gamle testamentet ser vi først at Gud åpenbarer seg for noen enkeltmennesker, og det skrives ned lenge etter.  Rundt Jesu tid har tanken om monoteisme spredt seg, og det er blitt utviklet infrastruktur som gjør effektiv kommunikasjon mulig. Da kommer Jesus med en definitiv åpenbaring av Gud som skrives ned raskt. Gud bekrefter at åpenbaringen gjennom Jesus er fra Gud, ved at Gud gjør noe bare Gud kan gjøre: å reise noen fra de døde etter tre dager.

Og likevel: I Jesu avskjedstale til disiplene sier han at det ennå er mye han ikke har fortalt dem, men som Den Hellige Ånd skal veilede om etter hvert (Joh 16,12). Jesus kalte 12 disipler som symbol på de 12 stammer i det gamle Israel, men de er det nye Israel, altså kirken. I Jes 40,5 står det at Gud ikke blir tydelig for alle før en gang i fremtiden. Bibelen forteller oss en historie hvor Gud åpenbarer seg i tale og handlinger i historien, og det blir tydeligere etterhvert hvem Gud er. Men Gud er ikke blitt tydelig for alle ennå. Derfor er det en jobb for kirken å fortsette å forstå Gud og Guds vilje bedre.

Når Bibelen da skal tolkes, så vil ikke alt gå opp i en perfekt harmoni fordi Gud altså har åpenbart seg gradvis gjennom historien til et vitnesbyrd skrevet ned av feilbarlige mennesker. Derfor har det i luthersk tradisjon vært viktig å si at man skal lese GT i lys av NT, og NT i lys av Kristus og enda mer spesifikt i lys av det som driver til Kristus.  Noen deler av Bibelen er viktigere og veier mer enn andre, og vil iblant måtte oppheve andre fordi alt ikke går opp ved direkte bokstavelig lesning. Bare tenk på hvordan en rekke etiske bud i Det gamle testamentet blir endret i Det nye testamente, slik som i eksempelet over når Jesus ber oss elske våre fiender istedenfor å hate dem. I de gamle bøkene i GT ser vi hvordan lidelse er straff fra Herren, mens det tas oppgjør med den tanken i Jobs bok (som er ganske ung) og Jesus avviser at lidelse er straff fra Gud (Luk 13,4 og Joh 9). Flerkoneri er helt greit i GT, for eksempel for Jakob eller kong David, mens vi jo er helt i mot det. Prostitusjon problematiseres heller ikke i GT – derimot kan Gud be profeter om å få barn med prostituerte (1 Mos 38, Hos 1,2). I Esra 10 sier Gud til israelsfolket at alle som har giftet seg med utlendinger må skille seg fra dem, for det er ikke Guds vilje at de skal gifte seg med utlendinger. Mens i Ruts bok er det motsatt, når Rut gifter seg med Boas. Hele loven til israelsfolket som så avskaffes med Jesus er nok et eksempel.

Når man skal tolke Bibelen bør man altså ikke plukke enkeltdeler, men spørre hva som er den mest koherente tolkningen av hele Bibelen. Slik kan Bibelen brukes til å tolke seg selv, men siden det kan skje på flere måter er det et stykke teologisk arbeid som må gjøres med å se hvordan hele Bibelens budskap kan tolkes på mest koherent måte.

Bibelen sier ikke at Gud har åpenbart en tekst som vi finner i Bibelen, som er ment å være evig gyldig til alle tider. Hvis det var sånn er det veldig rart at Gud skifter mening i etiske spørsmål underveis og at det står motstridende ting. Derimot viser Bibelen oss en åpenbaringsprosess som skjer gradvis, som er kommunisert av feilbarlige mennesker, og som må tolkes i lys av dette.

Hvordan bør vi altså tolke Bibelen? For å finne Bibelens budskap til oss i dag basert på Bibelens tekster, må vi bruke den kunnskapen vi har til å finne ut hva som er den mest koherente samlede forståelse av hele Bibelen, og da må man altså både ta hensyn til innholdet i bibeltekstene og den forståelse av åpenbaring man legger til grunn. En slik forståelse vil inkludere at noen deler er viktigere enn andre slik at man for eksempel kan avvise noen bibelvers med begrunnelse at de ikke stemmer overens med et mer omfattende og sammenhengende budskap. Det vil da både kunne være å avvise tekster som avviser homofilt samliv med at de ikke passer inn i Bibelens øvrige budskap om kjærlighet, eller å avvise kosmologiske påstander med at de ikke passer inn med dagens kosmologi og en åpenbaringsteori om at Gud ikke har åpenbart en kosmologi for oss.

Hvis det er slik at et koherent bibelsyn er mest troverdig – hva om noen da hevder at alt Jesus sa skal forstås som symbolske eventyr, men at han egentlig mener at Gud ikke finnes og bare at vi skal være snille med hverandre? Eller hva om noen sier at Jesus var et vanlig menneske som ikke stod opp fra de døde, og at dette er veldig koherent med naturvitenskapen? Finnes det grenser for hvor fritt man kan tolke Bibelen og fortsatt kalle det en kristen tolkning av Bibelen?

Ja, det finnes en slik grense, og det som er det avgjørende kriterium for en kristen tolkning av Bibelen er om tolkningen av Bibelen gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus eller ikke. Dersom en bibeltolkning ligger for langt fra vanlig lesning (for eksempel av Jesus ikke stod opp fra de døde), så er det mer sannsynlig at Jesus bare var et vanlig menneske enn at Gud åpenbarte seg definitivt gjennom Jesus. Da faller også grunnlaget for kristendommen og det blir ikke lenger noe poeng i å skulle kalle det en kristen tolkning av Bibelen.

Når man i praksis skal finne ut om en bibeltolkning gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, må man sammenligne med alternative teorier – både teorier som hevder at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus og de som ikke mener det – for å se hvilken som er mest koherent. Dersom den mest koherente teorien også inkluderer at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, har man en troverdig kristen bibeltolkning.

For å oppsummere er det altså slik at når Bibelen skal tolkes, så må man ta for seg bibelteksten og alle andre relevante fakta og spørre om hvordan dette henger best sammen, og om man kan ha en forståelse av Guds åpenbaring og Bibelens innhold som gjør at det er mer koherent å tro at Gud har åpenbart seg slik gjennom Jesus enn det som hevdes i alternative bibelsyn og livssyn. Dette er en stor jobb, men det er en jobb som kirke og teologi har tatt seriøst i 2000 år. Takket være denne jobben har mange dårlige tolkninger blitt forkastet, mange gode innsikter er blitt etablert og bevart, og mange nye problemstillinger er blitt åpnet for fortsatt diskusjon. Man kunne ønske seg i stedet en enkel verden hvor alt er svart og hvitt, men slik er altså ikke verden – og heller ikke Bibelen.

(Denne teksten er et utdrag fra en lengre tekst om bibelsyn, som jeg i dag har publisert på https://mf.academia.edu/AtleOttesenS%C3%B8vik

Der finnes det utdypende forklaringer og svar på innvendinger. Min plan er å innarbeide innvendinger som kommer nå på verdidebatt.no før jeg prøver å publisere en tekst om bibelsyn. Jeg er ikke sikker på hvordan Bibelen bør tolkes, så derfor legger jeg dette forslaget ut for å diskutere og lære.)

Kommentar #501

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Forholdet mellom Jesu guddommelighet og hans feilbare menneskelige natur, har Jørgensen kort redegjort for:

Det ser ut til at du vil meine at Jesus kun kan ha guddomeleg natur dersom han var feilfri. Det er ikkje ei oppfatning eg deler, og her kan eg finne stønad hjå fleire heilt sentrale kyrkjefedre (sjølv om det eg seier, er langt meir radikalt enn dei nok ville ha tenkt ...).

Dette er da ingen redegjørelse; det er kun en fremførelse av et standpunkt han har. Det er ikke begrunnet, og det er derfor en slik jeg etterspør.

Kommentar #502

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er da ingen redegjørelse; det er kun en fremførelse av et standpunkt han har. Det er ikke begrunnet, og det er derfor en slik jeg etterspør.

Joda, det er en redegjørelse, riktignok en kort en, som setter oss på sporet: I tråd med hans syn på Tradisjonen deler han kirkefedrenes syn.

Informasjonen er dermed tilgjengelig fra flere kilder.

Kommentar #503

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Sola Scriptura

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jørgensen ser ut som en nykonvertert, radikal katolikk. Eller så ønsker han bare å røyke ut Søvik og sjekke hvor høyt han vil heise det protestantiske flagget: Sola Scriptura!

Han har vei i flere kommentarer i det siste sagt noe om at han har nærmet seg en katolsk kristendomsforståelse, og det bør vel være nokså klart at den typen bibelkritikk han nå har formulert, vanskelig lar seg forene med et forsvar for det protestantiske "Sola Scriptura".

Det jeg har gitt ham positiv respons på, er hans ærlighet i den bibelkritikken han framfører.  Han tar konsekvensen av sine egne studier, i motsetning til hva de fleste andre troende bibelforskere gjør - og da blir "Sola Scriptura" en umulighet.

Jeg tolker ham slik at han stadig er "underveis", og at han dermed ikke har noen ferdigformulert konklusjon å presentere.  Også et ærlig standpunkt.  I likhet med Hans-Petter imøteser jeg imidlertid med interesse en redegjørelse for hvordan han finner et forsvar for troen i det "landskapet" han nå beveger seg i.

Kommentar #504

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Joda, det er en redegjørelse

Hallvard: "Det ser ut til at du vil meine at Jesus kun kan ha guddomeleg natur dersom han var feilfri. Det er ikkje ei oppfatning eg deler, og her kan eg finne stønad hjå fleire heilt sentrale kyrkjefedre"

Hvori ligger redegjørelsen; hva er det her som forklarer standpunktet?

redegjøre (ˈɾeːdəjøːɾə) 
verb

redegjøre for - 
verb transitiv avlegge rapport, forklare redegjøre for sine handlinger
Kommentar #505

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Han har vei i flere kommentarer i det siste sagt noe om at han har nærmet seg en katolsk kristendomsforståelse, og det bør vel være nokså klart at den typen bibelkritikk han nå har formulert, vanskelig lar seg forene med et forsvar for det protestantiske

At Jørgensen sympatiserer med katolsk teologi er ikke noe nytt. Det har han flagget mange ganger. Og det er selvfølgelig uforenlig med Sola Scriptura, hvilket han også har redegjort for tidligere. Det er liten spenning knyttet til dette.

For min del er er spenningen knyttet til Søviks svar.

Det vil overraske meg om du finner støtte hos Jørgensen på at bibelkritikk handler om ærlighet eller ikke.

Dersom jeg skal tillate meg å foregripe Jørgensens redegjørelse for hvordan han finner et forsvar for troen til tross for sin bibelkritikk, så vil jeg anta at den ligger i Kirkens kerygma: Han er oppstanden.

Jørgensen finner Kirkens (les: apostlenes) vitnesbyrd om oppstandelsen troverdig. Det er grunnlaget for hans tro, og på dette bygger han sin teologi. Hvilket deles av både protestanter og katolikker og som gjør at vi aksepterer hverandre som kristne.

Men straks deretter skilles våre veier ...

Kommentar #506

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så spør du om vi kan tru på

Takk for svar Jørgensen. For det første er det imponerende hvor mye kunnskap og forskjellige forfattere du ser ut til å kjenne. Det jeg skulle ønske er at også Bibelen i større grad ble lagt til grunn for dine refleksjoner rundt troen. Uavhengig av hva andre måtte mene, så er denne boken den vi bygger vår tro på. Jeg kan ikke finne noe særlig positivt,  sett fra en kristen troendes ståsted,  å lese en overvekt av forfattere, og la disse styre ditt bibelsyn, som i stor grad ser ut til å plukke troverdigheten til Boken som er grunnlaget for din tro, fra hverandre. 

Ellers  er vel det du presenterer her et klassisk katolsk syn, hvor kirkens tradisjon sidestilles, eller til og med stilles over Guds Ord. Som ihuga reformtilhenger kan jeg ikke aksepterer et slikt syn av den enkle grunn at det til slutt setter fornuften og mennesket over Guds Ord. At du setter Gud over Bibelen er således et merkverdig prinsipp all den tid Bibelen kalles Guds Ord, og Jesus er dette åpenbart for oss. 

Hvordan Jesus kan være Guds Sønn stadfestet i hellighet, korsfestet uten synd og således bryter syndens og dødens makt, og samtidig være feilbarlig er for meg en gåte som jeg registerer at også ikke-troende og ateister her har et problem med å få til henge sammen.

Kommentar #507

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

"Lav kristologi"

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom jeg skal tillate meg å foregripe Jørgensens redegjørelse for hvordan han finner et forsvar for troen til tross for sin bibelkritikk, så vil jeg anta at den ligger i Kirkens kerygma: Han er oppstanden. Jørgensen finner Kirkens (les: apostlenes) vitnesbyrd om oppstandelsen troverdig. Det er grunnlaget for hans tro, og på dette bygger han sin teologi.

Hvilket må bety at du forutsetter at Hallvard bekjenner seg til sk. "lav kristologi"; altså at Jesus var et vanlig menneske, som ikke ble guddommelig før han ble reist opp fra de døde.

Det blir spennende å høre hva Hallvard - og også Atle - har å si til dette...

Kommentar #508

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvilket må bety at du forutsetter at Hallvard bekjenner seg til sk. "lav kristologi"; altså at Jesus var et vanlig menneske, som ikke ble guddommelig før han ble reist opp fra de døde.

Det blir spennende å høre hva Hallvard - og også Atle - har å si til dette...

Hmm - betyr det det? I så fall overraskende.

Ja, la oss håpe på tungvekterne.

Kommentar #509

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hmm - betyr det det? I så fall overraskende.

Vanskelig å tolke det annerledes dersom man kombinerer med at han anser Jesus som værende feilbarlig gjennom sitt jordiske liv.

Kommentar #510

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Vanskelig å tolke det annerledes dersom man kombinerer med at han anser Jesus som værende feilbarlig gjennom sitt jordiske liv.

Det kommer an på hvordan feilbarlighet defineres:

Synd? Mitt standpunkt: Uakseptabelt.

Ikke allvitende, som en menneskelig begrensning? Mitt standpunkt: Undrende.

Kommentar #511

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Nokre korte innspel

Publisert nesten 8 år siden

No er vi inne på kristologi, og då har diskusjonen i alle fall kome eit langt steg inn i viktig materie. Eg er samd i at vi i vår tid i større grad enn før må byggje kristologi "nedanfrå", og ta utgangspunkt i den historiske Jesus i hans jødiske kontekst. Men eg er mindre sikker på om dette treng å bety at ein har "låg kristologi." Eg fylgjer Bauckham i å tenke at Jesus allereie frå byrjinga av sin karriere hadde veldig høge tankar om seg sjølv - han skulle sitje ved Faderens høgre hand og døme verda; alle ting var overgjeve til han av Faderen; han ser seg sjølv om Israels Guds eksklusive agent i verda etc. Desse tinga er veldig godt grunnfesta i Jesus-tradisjonen. Så det er mest fornuftig å tenke at Jesus sa dei. Men vel, her er eg veldig på veg, eg driv og les Allisons siste superbok om Jesus (Constructing Jesus), og her er han mykje inne på Jesu sjølvforståing.

Poenget er at nøyaktig kva det vil seie at Jesus er sann Gud og sant menneske, ikkje er så enkelt å seie konkret. "For å vere Gud, må han ha vore slik og slik, og ikkje slik og ikkje slik." Hm.  

Men kan vi seie at Jesus hadde guddomeleg natur heile vegen, sjølv om han samstundes sa feil ting? Vel, her er kyrkjehistoria langt meir mangslungen enn det nokre gjev inntrykk av. Ei løysing er naturlegvis å seie at vi skal tilskrive dei feilaktige tinga til Jesu menneskelege natur, ikkje hans guddomelege (Gud kan naturlegvis ikkje seie noko feil, sidan han veit alle ting).

Mainstream-oppfatninga i vestleg kyrkjehistorie er at Jesu guddomelege natur "skjenka" allvitenheit til Jesu menneskelege natur. Men eg veit ikkje om dette treng å vere ei nødvendig oppfatning. Eg trur nok ikkje Athanasius, Gregor av Nyssa eller Origenes nett såg det like tydeleg. Dei opna opp for at Jesus hadde avgrensa kunnskap, kunne utvikle seg i visdom og kunnskap. Dette seier også evangelia, og vitnesbyrdet her kan ikkje berre bli "flattened out." 

Når alt dette er sagt. Eg trur ikkje nett vi berre ukritisk kan overta nikea-kristologi som om dette fungerer heilt greitt i vår tid. Historisk forskning må gjevast sin "due", og sameinast med, og nyansere, nikea-kristologien. Dette veit jo også moderne teologar, som har arbeidd ganske intenst med denne problematikken. Sjå til dømes oppsummering John Macquarries Modern Christology, eller Divine kenosis (C Stephen Evans, ed). 

- Ang. dette med protestantismen. Ja, Luther og co tok oppgjer med Kyrkje og tradisjon etc. på basis av Bibelen. Dei tenkte at Bibelen var feilfri og kunne fungere som absolutt norm for kyrkje og kristenliv. Det veit vi i dag at ikkje stemmer. Bibelen kan gjerne leie oss på "ville vegar". Det er nettopp difor eg reagerer noko sterkt på NLM-bibelsynet. Skal vi i dag konstruere ei røyndomforståing, teologisk eller anna, må vi ta omsyn til all tilgjengeleg kunnskap, og ha eit breiare rom, der Bibelen ikkje reint i utgangspunktet er privilegert som absolutt norm. Igjen: Bibelen tek feil ein haug med gonger, og har ei veldig menneskeleg tilblivingshistorie. Det er ikkje noko alternativ å benekte dette berre fordi alternativet er vanskeleg å forholde seg til. 

Eg er samd, som nemnt, i at Kristus er sentrum for kyrkjas visjon og teneste. Men dette kan ikkje vere noko slags fundamentalist-forståing av Kristus, der vi konstruerer ein teologi og ei røyndomforståing utelukkande på basis av Kristi ord, og tek desse som "fjellfast grunn" som ikkje kan kritisk diskuterast. Det går berre ikkje, av mange grunnar. Ein grunn er at Jesus ikkje kjem med tidlause ord og gjerningar, men er situert i ei messy historie. Så i det aller minste må teologien ta omsyn til den breie tradisjonsutviklinga som Jesus er ein del av, og vurdere denne frå eit slags heilskapsstandpunkt. Jesu kontekst er ikkje alltid vår kontekst (for å seie det MILDT), og hans idear kan heller ikkje alltid vere våre. 

Eg sympatiserer med William Abrahams visjon for kyrkja som "kanonisk", dvs. at kyrkja lever i, av, med ei rekke ulike "kanoniske faktorar," som Skriftlesing, liturgi, akademia, konsil, embete etc. Dette samsvarer mykje med katolsk (og altså: urkyrkjeleg, oldkyrkjeleg, mellomalderleg kristendom). Messy, men det rullar og går, og menneske får håp og kjem i kontakt og blir meir heile menneske. Får vi håpe. 

Men, no må eg ta pause frå VD. Eg er sliten, og det er ferie, og eg treng å kvile. Takk for innspel og diskusjon så langt, alle saman. 

Kommentar #512

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det kommer an på hvordan feilbarlighet defineres:

Synd? Mitt standpunkt: Uakseptabelt.

Ikke allvitende, som en menneskelig begrensning? Mitt standpunkt: Undrende.

Nettopp!

A low Christologist begins with the formula from the Council of Calcedon, namely that Jesus was a human like us in all things except sin. A low Christologist reasons like this: if Jesus was a human like us in all things except sin, then Jesus comes to know like we come to know; we come to know things sequentially, step by step, gradually (even been in a math course in which the teacher "skipped a step?"); therefore Jesus came to know things gradually and sequentially. Low Christology begins with the human Jesus, the historical Jesus, with the gospels.

LK 2:52 "Jesus grew both in body and in wisdom, gaining favor with God and men." (The Jerusalem Bible: "And Jesus increased in wisdom, in stature, and in favour with God and men.")

MK 13:32 "No one knows, however, when that day or hour will come -- neither the angels in heaven, nor the Son, only the Father knows."

LK 7:9 "Jesus was surprised when he heard this."

Comment: If high Christologists are correct, how could Jesus have "increased in wisdom'? If one knows all, there are no surprises. The verse from Mark is even more revealing: there are some things that Jesus did not know.

Kommentar #513

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg fylgjer Bauckham i å tenke at Jesus allereie frå byrjinga av sin karriere hadde veldig høge tankar om seg sjølv - han skulle sitje ved Faderens høgre hand og døme verda; alle ting var overgjeve til han av Faderen; han ser seg sjølv om Israels Guds eksklusive agent i verda etc. Desse tinga er veldig godt grunnfesta i Jesus-tradisjonen. Så det er mest fornuftig å tenke at Jesus sa dei.

Grunnlaget for en slik påstand finner du ikke andre steder enn i Johannes, Hallvard; i de synoptiske evangeliene sier ikke Jesus noe som gir adgang til å trekke den konklusjonen du begår her.

Kommentar #514

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

God ferie!

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men, no må eg ta pause frå VD. Eg er sliten, og det er ferie, og eg treng å kvile. Takk for innspel og diskusjon så langt, alle saman.

Takk for mange gode kommentarer i denne tråden. 

Kommentar #515

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Allmektig skaper, men mislykket formidler?

Publisert nesten 8 år siden

Det er interessant å lese denne diskusjonen. Jeg føler forståelse for både den ene og den andre sine forsøk på å finne mening. Leter man etter noe som ikke finnes; altså mening?

Nå har jeg skaffet meg bøkene Eksisterer Gud? og Hvorfor skriver ikke... Får se hva jeg makter å lese innen rimelig tid.

Men akkurat nå føler jeg i min oppgitthet, trang til å si følgende:

Fortell meg gjerne at det finnes en skaper av alt dette fantastiske. Men fortell meg ikke at han har forsøkt å åpenbare seg for sine skapninger med beskrivelse av seg selv, sin hensikt og mening, men har mislyktes fullstendig med sitt forsøk. Hva annet en slik mislykkethet kan vi lese ut av alt dette tankekavet? 

Kommentar #516

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at du vil meine at Jesus kun kan ha guddomeleg natur dersom han var feilfri. Det er ikkje ei oppfatning eg deler, og her kan eg finne stønad hjå fleire heilt sentrale kyrkjefedre (sjølv om det eg seier, er langt meir radikalt enn dei nok ville ha tenkt. Skjønt, med Origenes veit eg ikkje heilt. Han var ein rakkar).

Jeg ser klart at Jesus måtte være uten synd. (hvist du mener det er å være feilfri er det samme som å være syndfri).

Kan du utdype hva du mener med det?

Kommentar #517

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Fullt så enkelt er det ikke

Publisert nesten 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Vitenskap som stilles over Jesu ord er antikristelig, hverken mer eller mindre.

Vitenskap er alt fra "vitenskrap" til bevist virklighet. Den beviste virkligheten må vi bruke for å forstå også Jesus.

Det jeg reagerte på er altså din generalisering gjennom ordet "vitenskap". Det er ikke en direkte kommentar til det du kommenterte overfor den du svarte.

Kommentar #518

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

MÅ det tolkes slik?

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
seinare tradisjon - inkludert Jesus - meinte jamvel at Moses skreiv heile Pentateuken!

At Moses skrev, betyr ikke nødvendigvis at han ikke lot seg inspirere eller gjenntok fra andre.

Jeg skjønner ikke alle disse skråsikre konklusjonene i et uklart "landskap". Det er så dogmatisk.

Enten er det tradisjoner eller så er det autoriteter eller så er det eget hode man opphøyer til gud.

Hvorfor bruker ikke mennesker begrepet "vet ikke" mye mer?! Jeg tror det skyldes visse grunnleggende instinkter som hjelper oss til å konkludere i naturen, basert på manglende kunnskap. Når vi drar med oss slike instinkter i intelligent debatt, så skades debatten.

Kommentar #519

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Joda...

Publisert nesten 8 år siden
Karl Yri. Gå til den siterte teksten.
Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?

Hva er verdens visdom?

Er det matte? Ren logikk? Empiri?

Eller er det inkludert spranget mellom det som er innenfor hodet og det som er utenfor? For de verdslige tenkerne som er "in" i sin tid forjholder seg ikke akkurat empirisk når de konkluderer eller tror de vet.

Jeg skulle ønske man kunne oppdage at det finnes et nøytralt område man kristne misoppfatter dit at det er verdens visdom. Matte, empiri og en del annet er ikke visdom. Heller er ikke det i vårt sinn som "griper" eller forstår dette, visdom.

Man bruker altså bibelversene på en litt for lettvindt måte. Dermed går man glipp av noe av det Gud har gitt oss intellektet for.

Kommentar #520

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Menneske - Gud

Publisert nesten 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ifølge tradisjonen var Jesus tvers gjennom menneske, men også tvers gjennom guddommelig.

Når Jesus var som menneske og når han var som Gud, er kristne uenige i. Noen går så langt som å si at han la fra seg sin guddommelige identitet før han ble menneske, og tok den identiteten opp igjen derpå.

Kommentar #521

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men fortell meg ikke at han har forsøkt å åpenbare seg for sine skapninger med beskrivelse av seg selv, sin hensikt og mening, men har mislyktes fullstendig med sitt forsøk.

Når man rører sammen dogmer og halv-vitenskaper kan det se slik ut, men faktum er at Bibelen er brukt av enkeltmennesker i to tusen år og formidlet sitt budskap aldeles utmerket når man tar i betraktning at det er mennesker med vidt forskjellig kultur som har lest den. 

Halvards ankepunktene mot Jesus om at han ikke så det som sin oppgave å forklare hvem som hadde skrevet de forskjellige delene av Bibelen eller for den saks skyld Dawkins ankepunkt om at han ikke forklaret om atomer, viser ikke annet enn at Jesus brukte sin tid til en spesiell oppgav, nemlig å fortelle ting om Gud vi ikke selv kan finne ut av,

Kommentar #522

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Fortell meg gjerne at det finnes en skaper av alt dette fantastiske. Men fortell meg ikke at han har forsøkt å åpenbare seg for sine skapninger med beskrivelse av seg selv, sin hensikt og mening, men har mislyktes fullstendig med sitt forsøk. Hva annet en slik mislykkethet kan vi lese ut av alt dette tankekavet?

---

Jeg spør som Bart Ehrman gjør det:

Hvis Gud virkelig gjorde det under å skrive en bok, hvorfor gjorde han ikke underet med å bevare originalen?

Kommentar #523

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Vitenskap som stilles over Jesu ord er antikristelig, hverken mer eller mindre.

---

En merkelig påstand.  Du mener jo også at Hallvard Jørgensen, som etter min mening er klar, konsis og reflektert, framstår som "skuffende".

Vitenskap handler om å finne ut hva som er sant.  Dersom søken etter sannhet må vike plassen for noen eldgamle og udokumenterte påstander i en eldgammel bok, er man på ville veier.

Kommentar #524

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Jesu oppgave...

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
viser ikke annet enn at Jesus brukte sin tid til en spesiell oppgav, nemlig å fortelle ting om Gud vi ikke selv kan finne ut av,

... var å dø for vår skyld, slik at vi kunne få adgang til Gud.

Det meste, om ikke alt, kunne vel Gud åpenbare til mennesker. Men bare EN kunne dø for vår skyld.

Kommentar #525

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det meste, om ikke alt, kunne vel Gud åpenbare til mennesker. Men bare EN kunne dø for vår skyld.

Du har rett. Selvfølgelig. Men før det brukte han sion tid til å spre budskapet om riket.

Kommentar #526

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Nei, ikke merkelig

Publisert nesten 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
En merkelig påstand. Du mener jo også at Hallvard Jørgensen, som etter min mening er klar, konsis og reflektert, framstår som "skuffende".

Jeg skjønner heller ikke hvorfor man mener at han er klar. Han kommer jo med harde konklusjoner basert på uklare premisser. (Allerede kommentert.)

Men her, som så ofte ellers, er vel "klar" en smaksak og ikke basert på sann logikk.

Kommentar #527

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Gud gav oss et budskap

Publisert nesten 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud virkelig gjorde det under å skrive en bok, hvorfor gjorde han ikke underet med å bevare originalen?

og lot mennesker skrive det.

I hvilken grad de elementære kristne dogmene fungerer, vitner (indikerer) at det er noe ekstraordinært.

Kommentar #528

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tankefeil

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Når man rører sammen dogmer og halv-vitenskaper kan det se slik ut, men faktum er at Bibelen er brukt av enkeltmennesker i to tusen år og formidlet sitt budskap aldeles utmerket når man tar i betraktning at det er mennesker med vidt forskjellig kultur som har lest den.

Du ser ut til å tro at bare den del av Bibelen som er yngre enn 2000 år regnes for å være Guds ord.

For noen millioner mennesker er det utelukkende den del av Bibelen som er eldre enn 2000 år som regnes for å være Guds ord. For noen tusen millioner andre mennesker er det Koranen som er Guds ord.

Og for noen tusen millioner andre mennesker er Gud umulig å få øye på.

Så hva tror du? Har Gud lyktes med å fortelle oss hvem han er og hva han mener?

Kommentar #529

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
I hvilken grad de elementære kristne dogmene fungerer, vitner (indikerer) at det er noe ekstraordinært.

---

Hvordan definerer du "fungerer" i denne sammenheng?

Hvordan definerer du "ekstraordinært"?

Hvilke kristne dogmer "fungerer"?

Kommentar #530

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Men her, som så ofte ellers, er vel "klar" en smaksak og ikke basert på sann logikk.

---

Dersom dette er sant, er det motsatte også sant: At "uklar" er en smakssak og ikke basert på sann logikk.

Kommentar #531

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

kristologi

Publisert nesten 8 år siden

Debatterer på sparebluss, så dette blir bare korte antydninger. Siden det var spørsmål om det kan jeg si at jeg identifiserer meg sterkt med luthersk tradisjon, mens jeg er kritisk til mye i den katolske kirke. Tror jeg nevnte i en veksling med Hallvard at jeg liker den mer demokratiske tanken at Bibelen er den øverste autoritet som alle står på like fot til å tolke.

Når det gjelder kristologi, er det en ny stor debatt som åpnes. Jeg er ikke ferdigtenkt på hvilke begrensninger som ligger i at Jesus var sant menneske. Men i utgangspunktet forsvarer jeg en høy kristologi, hvor altså Jesus var Gud som ble menneske. Det kan godt være at han i allmennkunnskap var på like fot med sine medmennesker, men jeg tenker at han ikke tok feil i det han skulle åpenbare. Noe av det kan riktignok være kommunisert på samtidens premisser, slik at han altså kan referere til Jona, Moses, Jesaja osv uten at vi skal legge for mye i det, jf det jeg skriver i min artikkel om at jeg godt kan si til min sønn at Gud er større enn en truck uten å mene at Gud er romlig som en truck. Noe kan også ha blitt nedskrevet feil, siden Bibelens forfattere ikke er ufeilbarlige. Jeg tenker at Jesus ikke skulle åpenbare så alt for mye mens han levde. Da skulle han vise oss hvordan man lever et sant liv, men folk var ikke da klare for å høre at denne snekkersønnen var andre person i en treenig Gud. Når han derimot stod opp fra de døde fikk de nytt lys over den guddommelige autoritet han hadde opptrådt med, og da oppstod veldig tidlig en overraskende høy kristologi som vi finner i Det nye testamentes eldste deler.

Det er supert at du leser deg opp på Ehrman nå, HP. Det er mye høyere kvalitet på hans skriverier enn på standard internett-ateisme. Jeg synes likevel Ehrman er blind for den overraskende høye og tidlige kristologien, og at det er et klart skille mellom Gud og representasjoner av Gud på den ene siden og alt skapt (engler inkludert) på andre siden. Bare Gud skal tilbes, men Jesus tilbes som Gud fra første stund.

Gud har da ikke mislyktes i sin åpenbaring, men ønsket bare å åpenbare noen sentrale ting i en ellers selvstendig verden, som at det finnes en Gud med makt over døden som tilbyr oss å delta i et godt fellesskap (Guds rike) hvor vi allerede nå bør begynne med å elske vår neste som oss selv slik Jesus viste oss, og så fullendes dette endelig etter døden.

Kommentar #532

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Så hva tror du? Har Gud lyktes med å fortelle oss hvem han er og hva han mener?

La oss si det sånn: hvis du lurte på hvem Gud var og leste Bibelen for å finne ut, så ville du kunne finne det ut. Så ja, jeg mener Bibelen holder mål.

Kommentar #533

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Vitenskap er en udugelig metode for å påvise Guds eksistens

Publisert nesten 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Vitenskap handler om å finne ut hva som er sant. Dersom søken etter sannhet må vike plassen for noen eldgamle og udokumenterte påstander i en eldgammel bok, er man på ville veier

Vitenskap er interessant og nyttig til mye, men det er et altfor begrenset redskap for å påvise det som har med Guds eksistens å gjøre. Det trange vitenskapelige rommet kan aldri romme Gud fullt ut. Så liten er ikke Gud.

Den eldgamle boken som du sikter til er troverdig til alle tider og forklarer for oss hvor vi mennesker kommer fra og hvor vi er på vei. Den forklarer veien til frelse på en tydelig og klar måte, slik at "ikke en gang en dåre skal fare vill" uansett hvor vi befinner oss i tid og sted.

Gud gir de bedende åpne øyne og lyttende ører, så de kan gripe troen med hjertet. Kverulantene som hverken vil lytte eller se, vil derimot ikke forstå et kvekk.

Troen er et mysterium.

Når troen griper hjertet, så ser du spor av Gud over alt.

Kommentar #534

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det handler ikke om meg

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
La oss si det sånn: hvis du lurte på hvem Gud var og leste Bibelen for å finne ut, så ville du kunne finne det ut. Så ja, jeg mener Bibelen holder mål.

men om den delen (majoriteten) av verdens befolkning som ikke er kristne.

Noen milliarder av disse er gudfryktige mennesker som tror på den rette guden (for dem).

Noen hundre millioner prøver å tro, men de får det ikke til.

Jeg kan forrsesten si en ting om meg selv likevel (selv om jeg er bare en av milliarder av feiltroende som aldri har erfart din gud). Jeg har lest hele Bibelen to ganger pluss at jeg utallige ganger har slått opp for å finne utvalgte bibelsteder. Jeg har i flere år prøvd å tro på den kristne Jahve.

Jeg har aldri lest mer enn bruddstykker av Koranen, og jeg har aldri forsøkt å tro på den mosaiske Jahve eller den muslimske Allah.

Kommentar #535

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Når troen griper hjertet, så ser du spor av Gud over alt.

Deri ligger problemet.

Kommentar #536

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan definerer du "fungerer" i denne sammenheng?

Hvordan definerer du "ekstraordinært"?

Hvilke kristne dogmer "fungerer"?

Jeg orker ikke ta den debatten nå. Men helt kort: Fungerer gjør det om det gir mennesker et bedre liv.

Når det gjelder det du svarte nedenfor om at det uklare er en smaksak, så er det bare feil. Han tilla Jesus meninger man ikke sikkert kan tillegge han utfra den tekst som foreligger. At noen autoriteter mener noe er ikke gode bevis.

Sånn generelt er gjerne autoriteters synsing aller laveste form for evidens. Når det gjelder Jesu ord i NT, så kan hvem som helst lese. Noen leser med kirkesamfunnets briller, andre med tidens autoriteters briller og andre igjen med sin egen skråsikkerhet.

Teksten er likevel det den er og kan leses forskjellig.

Forhåpentlig oppdager han når han har fordøyd kunnskapen noen år, at autoritetene synser adskillig mer enn han først trodde.

Kommentar #537

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg er samd i at vi i vår tid i større grad enn før må byggje kristologi "nedanfrå", og ta utgangspunkt i den historiske Jesus i hans jødiske kontekst. Men eg er mindre sikker på om dette treng å bety at ein har "låg kristologi."

Ja, mange misforstår kva t.d. Pannenberg meiner med kristologi ‘nedanfrå.’ Det er ikkje nødvendigvis ‘låg kristologi,’ men ein kristologi som tek den historiske Kristus som sitt startpunkt. Pannenberg har sjølv ein ganske ‘høg kristologi.’

Kommentar #538

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forrsesten si en ting om meg selv likevel (selv om jeg er bare en av milliarder av feiltroende som aldri har erfart din gud). Jeg har lest hele Bibelen to ganger pluss at jeg utallige ganger har slått opp for å finne utvalgte bibelsteder. Jeg har i flere år prøvd å tro på den kristne Jahve.

Det var trist å høre, og jeg kan ikke forklare hvorfor du ikke fant det du søkte. Jeg vet bare hva jeg selv leser i Bibelen og hva jeg har hørt/lest av folk fra andre kulturer og andre tider har lest i den samme boka. Det er spesielt å treffe folk på gata i Sri Lanka og kunne gå rett inn i en teologisk diskusjon hvor vi er hjertens enige, eller lese historier om folk i et annet land for tusen år siden som ut fra selv å lese Bibelen, finner de samme ankepunktene mot den katolske kirke som jeg finner i vår tid. 

Kommentar #539

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Du og jeg!

Publisert nesten 8 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Det var trist å høre, og jeg kan ikke forklare hvorfor du ikke fant det du søkte.

Du og jeg er en avsporing. Jeg er bare en av flere milliarder mennesker som mangler tro på det som du anser som "rett gud".

Ikke er det synd på meg heller. Det er en styrke, både for den "feiltroende" og for samfunnet at det er mulig å være ærlig om hva man tror på/ikke tror på av metafysiske postulater. 

Men problemet består: En eventuelt eksisterende monogud evner ikke/vil ikke vise seg selv og sin vilje for verdens befolkning.

Kommentar #540

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Den eldgamle boken som du sikter til er troverdig til alle tider og forklarer for oss hvor vi mennesker kommer fra og hvor vi er på vei. Den forklarer veien til frelse på en tydelig og klar måte, slik at "ikke en gang en dåre skal fare vill" uansett hvor vi befinner oss i tid og sted.

---

Boken er ikke bare en bok, men mange bøker skrevet over hundrevis av år.  Den er skrevet av vidt forskjellige forfattere til vidt forskjellige tider, med vidt forskjellige agendaer.  På absolutt alle tenkelige måter er boksamlingen et uttrykk for menneskeskapte tanker og grublerier omkring tilværelsen.  Jeg ser intet guddommelig i den - absolutt intet.

Kommentar #541

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder det du svarte nedenfor om at det uklare er en smaksak, så er det bare feil. Han tilla Jesus meninger man ikke sikkert kan tillegge han utfra den tekst som foreligger. At noen autoriteter mener noe er ikke gode bevis.

---

Du misforstår.  Les min kommentar en gang til.

Siden "klar" og "uklar" er to sider av samme sak, impliserer klar=smakssak også uklar=smakssak.

Rent logisk.

Kommentar #542

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men problemet består: En eventuelt eksisterende monogud evner ikke/vil ikke vise seg selv og sin vilje for verdens befolkning.

Jeg vet jo av egen erfaring at han kan, men av en eller annen grunn vil han ikke. Da blir det vårt problem, ja.

Kommentar #543

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

...

Publisert nesten 8 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Siden "klar" og "uklar" er to sider av samme sak, impliserer klar=smakssak også uklar=smakssak.

Syllogisme:

---

Manglende premiss

premiss

uklar konklusjon

---

Rent logisk...

Kommentar #544

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

For meg er innlegget til Atle Ottesen Søvik (AOS), litt spesielt. Spørsmålet Hvordan bør Bibelen tolkes? er greit, men så kommer et problem som jeg ikke tidligere har hatt når jeg skulle lese et innlegg her på VD.

Første gang jeg prøvde å lese innlegget til AOS fikk jeg mental sperre (blokkering) etter å ha lest de 2-3 første setningene. Dagen etter prøvde jeg igjen. Samme resultat. Sperre. Jeg prøvde så å lese noen av de andre innleggene. Ikke noe problem.

Noen dager senere prøvde jeg igjen å lese innlegget til AOS. Igjen fikk jeg mental sperre. Dette gjentok seg 4 – 5 ganger, og det med flere dagers mellomrom.

Jeg har nå prøvd noe nytt. Jeg gikk rett ned til det siste avsnittet for å se hva AOS kunne ha ønsket å oppnå med innlegget. Lesingen av det avsnittet gikk helt fint. Han skriver: Jeg er ikke sikker på hvordan Bibelen bør tolkes, så derfor legger jeg dette forslaget ut for å diskutere og lære.

Dette er jo en fin holdning, og jeg tok derfor en titt på hans profil. Der står det at han er: "Førsteamanuensis i systematisk teologi, Det teologiske Menighetsfakultet."

 Å ja….???

La meg her legge til at min utdannelse begrenser seg til realskole og handelsskole. Jeg tok derfor en google på ordet førsteamanuensis, og fant ut at ordet betyr:

"en høyere vitenskapelig stilling
og et formelt akademisk kompetansenivå
(betegnet
førsteamanuensiskompetanse)
ved universiteter og høyskoler i Norge."

(Ref.  http://no.wikipedia.org/wiki/F%C3%B8rsteamanuensis )

Wikipedia (http://no.wikipedia.org/wiki/Systematisk_teologi ), var igjen behjelpelig med å forklare meg hva den neste betegnelsen (systematisk teologi) skulle bety:

Systematisk teologi er en teologisk disiplin innenfor protestantisk teologi
som forsøker å drøfte og etterprøve utsagn om Gud,
menneskene og verden;
det vil si etterprøve om hvorvidt utsagnene er gyldige,
slik at de kan regnes som normative innsikter i dag.
Systematisk teologi er en livstolkende virksomhet
 og deles vanligvis inn i tre deldisipliner:
Dogmatikk (inklusive prolegomenaspørsmål),
teologisk etikk
og religionsfilosofi.

Det er derfor nærliggende å spørre: Er det virkelig mulig at en Førsteamanuensis i systematisk teologi ved Det teologiske Menighetsfakultet ikke vet hvordan Bibelen skal tolkes?

Eller er det slik at Atle Ottesen Søvik har kommet til et punkt at han innser at hans teoretiske (teologiske) kunnskaper ikke fungerer så godt i praksis, av hvilken grunn han håper at noen her på VD kan hjelpe ham ut av knipen?

- Nei, jeg er ikke spydig, bare forundret.

Og min undring ble ikke mindre da jeg leste dagens bibelord på http://www.bibel.no/Nettbibelen/Dagens-bibelord som er hentet fra Jak. 3, og versene 13-18. De lyder slik:

13 Er noen av dere vis og forstandig?
Da må han vise det i gjerning,
i et rett liv preget av den ydmykhet som visdommen gir.
14
 Men bærer dere bitter misunnelse og selvhevdelse i hjertet,
da må dere ikke skryte og lyve mot sannheten.
15
 Den slags visdom kommer ikke ovenfra,
men er jordisk og sjelelig, ja, demonisk.
16
 For hvor misunnelse og selvhevdelse rår,
der er det uorden og alt som er ondt.
17
 Men visdommen ovenfra er først og fremst ren,
dernest er den fredselskende,
forsonlig og føyelig,
rik på barmhjertighet og gode frukter,
upartisk og uten hykleri.
18
 Og rettferdigheten er en frukt som blir sådd i fred
og vokser fram for dem som skaper fred.

Jeg håper derfor at noen av de 568 kommentarene som har kommet hittil har vært ham til hjelp.

Med vennlig hilsen
Per F. Winsnes

Kommentar #545

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ta det med ro Winsnes

Publisert nesten 8 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Noen dager senere prøvde jeg igjen å lese innlegget til AOS. Igjen fikk jeg mental sperre. Dette gjentok seg 4 – 5 ganger, og det med flere dagers mellomrom.

Man kan få mental sperre av langt mindre.

Kommentar #546

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

;-)

Publisert nesten 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Man kan få mental sperre av langt mindre.

Godt sagt, Tande!

Kommentar #547

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Motstand og ufred

Publisert nesten 8 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Første gang jeg prøvde å lese innlegget til AOS fikk jeg mental sperre (blokkering) etter å ha lest de 2-3 første setningene. Dagen etter prøvde jeg igjen. Samme resultat. Sperre. Jeg prøvde så å lese noen av de andre innleggene. Ikke noe problem.

Har opplevd det samme. Her er det noe som ikke stemmer.

En selvransakelse burde kanskje vurderes.

Kommentar #548

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Åpenbaring, historie og tekst

Publisert nesten 8 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvordan er det mest rimelig å tolke Bibelen utfra hva Bibelen selv sier? Hvordan er det Guds vilje at vi tolker Bibelen? Hvordan man tolker Bibelen vil avhenge veldig sterkt av hva man tenker om hvordan Gud har åpenbart seg for menneskene. Alle tolker Bibelen med en implisitt eller eksplisitt åpenbaringsteori. Et viktig skille går mellom de som tenker at Gud har villet åpenbare en tekst, og de som tenker at Gud har åpenbart seg i historien, mens Bibelen er menneskers vitnesbyrd om Guds åpenbaring i historien.

Jeg regner med at å holde seg til teksten slik det skrevet står, er å "tolke Bibelen med en implisitt åpenbaringsteori", mens å holde seg til historien tilrettelegger for en "eksplisitt åpenbaringsteori" - omvendt kanskje, eller hva?.

Hva er så forskjellen på historien, og tekstene i Bibelen? Er ikke historien det "Bibelen selv sier"? Hvor finner vi den aktuelle sanne historien om ikke i Bibelen?  Og hva er teksten, hvis den ikke er "hva Bibelen selv sier"?

Kommentar #549

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Per Winsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor nærliggende å spørre: Er det virkelig mulig at en Førsteamanuensis i systematisk teologi ved Det teologiske Menighetsfakultet ikke vet hvordan Bibelen skal tolkes?

Jeg regner med at du sikker har forklaring på hvordan den bør tolkes. 

I min tid her på VD har jeg stort sett skrevet med selvlærte kristne. Typisk er at de er skråsikkre. De kan sjelden innrømme at det er problmer knyttet til den historiske biten av bibelen. De kan ikke innrømme at det er motsigelser i bibelen. De benekter de arkeologiske problemene knyttet til bibelen. De opfattes da som ikke helt ærlige ved at de setter egen overbevisning over det som er det historiske grunnlaget.

Om påstanden om at Jesus aldri hadde levd ville styrke min stilling som ateist, så vil det vel være uærlig når historikere nesten unisont hevder at det eksisterte et menneske Jesus.

Når noen da hevder at bibelen er sannhet på alle måter. Hva da når arkeologien viser at Josva ikke inntok Jerkio slik bibelen hevder. Er da bibelen sannhet på alle måter, eller er den mer eventyr ment for å få frem teologiske poeng? I så fall, har det noe å si for vår måte å tolke den på?

Hva sa Jesus egentlig? Når ble bibelen skrevet ned? Hvem skrev evangeliene? Kan vi med sikkerhet vite hva Jesus sa? Gikk evangelistene rundt med båndopptakere og fikk nøyaktig med seg det han sa og gjorde? Eller er det slik at evangeliene ble skrevet ned flere tiår etter hans død? Gikk historiene først årevis i den munntlige tradisjon før de ble skrevet ned av anonyme forfattere? Er evangeliene da kanskje evangelistenes teologiske poeng fremmfor en nøyaktig fortelling om Jesus?

Hvor skråsikre kan vi være på hvordan bibelen bør tolkes? Det er hvertfall uærlig å ikke ta med hele bildet. Bibelen er ikke Guds ufeilbarlige ord. Den er skrevet av mennsker som oss. 

Trådstarter oppleves som mye ærligere når det kommer til dette. Er det grunn for skråsikkerhet? 

Kommentar #550

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Bibelens troverdighet på spill – til Håkon Hovda #444

Publisert nesten 8 år siden

Det var noen få til jeg syntes jeg burde kommentere.

HH:

Hei igjen

jeg også finner flere skriftsteder i bibelen problematisk. Men det er fordi jeg finner at de ikke samstemmer med hva Bibelen ellers lærer om gitte ting. De setter altså ikke noen standard, men går heller mot standarden vi opplever å finne i Ordet. Utfordringen er derfor hvordan disse hendelsene skal forstås i lys av at jeg tror at ALT Guds Ord er innåndet av Gud og nyttig for meg. Det er altså sannheter i disse hendelsene som jeg kan lære av og som Gud har latt stå der slik de står for at vi som kristne skal lære noe av de om Gud og mennesker.

Men derfra til å si at det er bibeltekster som er "feil" eller ikke riktige er å sette hele Bibelens troverdighet på spill. For om jeg sier at pga disse tekstenes problematiske (og opplevd motstridende innhold til Bibelens overordnede sannhet) så må jeg erkjenne at de ikke er troverdige eller bør tas med; hvordan skal jeg da kunne forsvare noen som helst del av Bibelen? Med hvilken autoritet annulerer jeg visse tekster, men gir autoritet til andre? Hva når andre steder også blir vanskelige å akseptere i samfunnet i dag? Tekster som klassisk kristen tro og lære har fastholdt men idag ikke er populære å hevde? (Og kanskje du svarer på dette selv ved å så tvil om ekteskapsordningen?).

AOS:

Her tror jeg du setter ord på noe mange føler og som gjør det skummelt å utforske med åpent sinn om det er feil i Bibelen. For som du sier settes da hele Bibelens troverdighet på spill, og man blir usikker på hva som er sant og ikke.

Samtidig: om man skal være ærlig og real, så må man vel være villig til å sette "Bibelens troverdighet på spill", altså innrømme at det kan være mulig at det ikke er sant alt som står i Bibelen. For vi kan jo ikke bare vedta at det som står i Bibelen er sant - det er bare sant dersom det som sies virkelig er tilfelle. Det er bare verden selv som gjør Bibelen sann - vi kan ikke bestemme det. Alle argumenter man måtte bruke om at Gud/Ånden har overbevist osv er ubrukelige som argument, og det ser man lettest ved å tenke over alle de som bruker akkurat samme argument til støtte for helt ulike oppfatninger og religioner.

Hvordan løser jeg da problemet om hvilke tekster som gjelder, eller at nye tider kan mene at atter andre ting er feil? Der er det jeg foreslår kriteriet om at man må finne den mest koherente tolkningen som også gjør det sannsynlig at Gud har åpenbart seg gjennom Jesus. I praksis vil det forhindre at man beveger seg for langt bort fra Bibelen, for går man for langt bort bør man heller konkludere med at Bibelen ikke er troverdig som åpenbaringsvitnesbyrd i det hele tatt. Og om noen kan sannsynliggjøre som sann en mer direkte bokstavelig tolkning vil den være å foretrekke, men det stiller jeg meg tvilende til om noen kan få til.

Du kan synes dette høres ut som et problematisk ut, men realiteten er at det er like problematisk å tolke Bibelen som at alt er innåndet av Gud. For det er fortsatt vanskelig å tolke den, slik vi ser av alle de forskjellige tolkningene til de som sier de leser alt som Guds inspirerte ord. Det er fortsatt mulig man tar feil når man tolker slik. Det er fortsatt alvorlig om man veileder etisk feil både for liberalt eller for konservativt.

Det er altså ikke til å komme unna at dette er vanskelig. Noen kan da bli engstelige for å ta feil, men jeg tror ikke man kan gjøre galt i å forsøke ærlig å søke sannheten, og jeg tror ikke det er noe Gud vil straffe.

HH:

Det starter altså med tekster vi alle finner vanskelige og problematiske (brekkstang), forså å flytte lista til å gjelde tekster som opprinnelig ikke har vært oppe til diskusjon, men er derimot aksepterte sannheter. Skapelsen, ekteskapet, kjønnsforskjeller, livets ukrenkelighet er da alle oppe til diskusjon.

Ja, de menneskelige behov som måtte ha forrett på loven definieres også av skriften, ikke oss selv. Det er altså ikke opp til våre opplevde behov til enhver tid å styre hva som skal være greit og ikke greit. Da kan vi kaste bibelen på dør med en gang. F.eks følte sikkert den ungen rike mannen at han ikke kunne selge alt han eide og gi til de fattige, for så å følge Jesus, på bakgrunn av å få dekket sine behov for økonomisk trygghet. Her kom hans "behov" i veien for Jesu ord.

AOS:

Det er ikke hva hver enkelt føler, liker eller ikke liker som avgjør, men hva som best kan argumenteres for som sant og godt. Da er det en fare at man går for langt og avviser kloke råd i Bibelen, men det er også en fare at man ikke går langt nok og for eksempel nekter kvinner å være prester. Som du skjønner er det stor fare for å ta og gjøre feil uansett. Derfor må man ta ansvar for hva man tenker og gjør ved å ha grunner for det, og det er ikke nok bare si at noe er Guds vilje, for det kan være feil.

HH:

Til slutt: Du svarte heller ikke på mine spørsmål om ekteskap (som ikke handler om kjærlighet i det hele tatt, men en regulering av en samfunns og religiøs innstitusjon) og tolkningsprinsipper du legger til grunn for å ugyldiggjøre en ordning vi finner gjennom hele bibelen og kirkehistorien.

AOS:

Jeg tenker at jeg har svart i det foregående. Vi må vurdere (ved hjelp av koherenskriteriet) hva som er best begrunnet som godt i vårt samfunn i dag, også om det er annerledes enn før.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere