Atle Ottesen Søvik

23

Hvordan bør vi tolke Bibelen?

I dette innlegget foreslår jeg hvordan Bibelen bør tolkes.

Publisert: 17. jun 2014

Hvordan er det mest rimelig å tolke Bibelen utfra hva Bibelen selv sier? Hvordan er det Guds vilje at vi tolker Bibelen? Hvordan man tolker Bibelen vil avhenge veldig sterkt av hva man tenker om hvordan Gud har åpenbart seg for menneskene. Alle tolker Bibelen med en implisitt eller eksplisitt åpenbaringsteori. Et viktig skille går mellom de som tenker at Gud har villet åpenbare en tekst, og de som tenker at Gud har åpenbart seg i historien, mens Bibelen er menneskers vitnesbyrd om Guds åpenbaring i historien.

Bibelen gir ikke noe tydelig svar på hvordan vi skal forstå hvordan Gud har valgt å åpenbare seg. Den lutherske teologen Wolfhart Pannenberg har jobbet mye med saken, og mener at den forståelsen som best integrerer det Bibelen sier om åpenbaring, er å tenke seg at Gud har valgt å åpenbare seg i historien, gradvis mer og mer. I Det gamle testamentet ser vi først at Gud åpenbarer seg for noen enkeltmennesker, og det skrives ned lenge etter.  Rundt Jesu tid har tanken om monoteisme spredt seg, og det er blitt utviklet infrastruktur som gjør effektiv kommunikasjon mulig. Da kommer Jesus med en definitiv åpenbaring av Gud som skrives ned raskt. Gud bekrefter at åpenbaringen gjennom Jesus er fra Gud, ved at Gud gjør noe bare Gud kan gjøre: å reise noen fra de døde etter tre dager.

Og likevel: I Jesu avskjedstale til disiplene sier han at det ennå er mye han ikke har fortalt dem, men som Den Hellige Ånd skal veilede om etter hvert (Joh 16,12). Jesus kalte 12 disipler som symbol på de 12 stammer i det gamle Israel, men de er det nye Israel, altså kirken. I Jes 40,5 står det at Gud ikke blir tydelig for alle før en gang i fremtiden. Bibelen forteller oss en historie hvor Gud åpenbarer seg i tale og handlinger i historien, og det blir tydeligere etterhvert hvem Gud er. Men Gud er ikke blitt tydelig for alle ennå. Derfor er det en jobb for kirken å fortsette å forstå Gud og Guds vilje bedre.

Når Bibelen da skal tolkes, så vil ikke alt gå opp i en perfekt harmoni fordi Gud altså har åpenbart seg gradvis gjennom historien til et vitnesbyrd skrevet ned av feilbarlige mennesker. Derfor har det i luthersk tradisjon vært viktig å si at man skal lese GT i lys av NT, og NT i lys av Kristus og enda mer spesifikt i lys av det som driver til Kristus.  Noen deler av Bibelen er viktigere og veier mer enn andre, og vil iblant måtte oppheve andre fordi alt ikke går opp ved direkte bokstavelig lesning. Bare tenk på hvordan en rekke etiske bud i Det gamle testamentet blir endret i Det nye testamente, slik som i eksempelet over når Jesus ber oss elske våre fiender istedenfor å hate dem. I de gamle bøkene i GT ser vi hvordan lidelse er straff fra Herren, mens det tas oppgjør med den tanken i Jobs bok (som er ganske ung) og Jesus avviser at lidelse er straff fra Gud (Luk 13,4 og Joh 9). Flerkoneri er helt greit i GT, for eksempel for Jakob eller kong David, mens vi jo er helt i mot det. Prostitusjon problematiseres heller ikke i GT – derimot kan Gud be profeter om å få barn med prostituerte (1 Mos 38, Hos 1,2). I Esra 10 sier Gud til israelsfolket at alle som har giftet seg med utlendinger må skille seg fra dem, for det er ikke Guds vilje at de skal gifte seg med utlendinger. Mens i Ruts bok er det motsatt, når Rut gifter seg med Boas. Hele loven til israelsfolket som så avskaffes med Jesus er nok et eksempel.

Når man skal tolke Bibelen bør man altså ikke plukke enkeltdeler, men spørre hva som er den mest koherente tolkningen av hele Bibelen. Slik kan Bibelen brukes til å tolke seg selv, men siden det kan skje på flere måter er det et stykke teologisk arbeid som må gjøres med å se hvordan hele Bibelens budskap kan tolkes på mest koherent måte.

Bibelen sier ikke at Gud har åpenbart en tekst som vi finner i Bibelen, som er ment å være evig gyldig til alle tider. Hvis det var sånn er det veldig rart at Gud skifter mening i etiske spørsmål underveis og at det står motstridende ting. Derimot viser Bibelen oss en åpenbaringsprosess som skjer gradvis, som er kommunisert av feilbarlige mennesker, og som må tolkes i lys av dette.

Hvordan bør vi altså tolke Bibelen? For å finne Bibelens budskap til oss i dag basert på Bibelens tekster, må vi bruke den kunnskapen vi har til å finne ut hva som er den mest koherente samlede forståelse av hele Bibelen, og da må man altså både ta hensyn til innholdet i bibeltekstene og den forståelse av åpenbaring man legger til grunn. En slik forståelse vil inkludere at noen deler er viktigere enn andre slik at man for eksempel kan avvise noen bibelvers med begrunnelse at de ikke stemmer overens med et mer omfattende og sammenhengende budskap. Det vil da både kunne være å avvise tekster som avviser homofilt samliv med at de ikke passer inn i Bibelens øvrige budskap om kjærlighet, eller å avvise kosmologiske påstander med at de ikke passer inn med dagens kosmologi og en åpenbaringsteori om at Gud ikke har åpenbart en kosmologi for oss.

Hvis det er slik at et koherent bibelsyn er mest troverdig – hva om noen da hevder at alt Jesus sa skal forstås som symbolske eventyr, men at han egentlig mener at Gud ikke finnes og bare at vi skal være snille med hverandre? Eller hva om noen sier at Jesus var et vanlig menneske som ikke stod opp fra de døde, og at dette er veldig koherent med naturvitenskapen? Finnes det grenser for hvor fritt man kan tolke Bibelen og fortsatt kalle det en kristen tolkning av Bibelen?

Ja, det finnes en slik grense, og det som er det avgjørende kriterium for en kristen tolkning av Bibelen er om tolkningen av Bibelen gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus eller ikke. Dersom en bibeltolkning ligger for langt fra vanlig lesning (for eksempel av Jesus ikke stod opp fra de døde), så er det mer sannsynlig at Jesus bare var et vanlig menneske enn at Gud åpenbarte seg definitivt gjennom Jesus. Da faller også grunnlaget for kristendommen og det blir ikke lenger noe poeng i å skulle kalle det en kristen tolkning av Bibelen.

Når man i praksis skal finne ut om en bibeltolkning gjør det troverdig at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, må man sammenligne med alternative teorier – både teorier som hevder at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus og de som ikke mener det – for å se hvilken som er mest koherent. Dersom den mest koherente teorien også inkluderer at Gud har åpenbart seg definitivt gjennom Jesus, har man en troverdig kristen bibeltolkning.

For å oppsummere er det altså slik at når Bibelen skal tolkes, så må man ta for seg bibelteksten og alle andre relevante fakta og spørre om hvordan dette henger best sammen, og om man kan ha en forståelse av Guds åpenbaring og Bibelens innhold som gjør at det er mer koherent å tro at Gud har åpenbart seg slik gjennom Jesus enn det som hevdes i alternative bibelsyn og livssyn. Dette er en stor jobb, men det er en jobb som kirke og teologi har tatt seriøst i 2000 år. Takket være denne jobben har mange dårlige tolkninger blitt forkastet, mange gode innsikter er blitt etablert og bevart, og mange nye problemstillinger er blitt åpnet for fortsatt diskusjon. Man kunne ønske seg i stedet en enkel verden hvor alt er svart og hvitt, men slik er altså ikke verden – og heller ikke Bibelen.

(Denne teksten er et utdrag fra en lengre tekst om bibelsyn, som jeg i dag har publisert på https://mf.academia.edu/AtleOttesenS%C3%B8vik

Der finnes det utdypende forklaringer og svar på innvendinger. Min plan er å innarbeide innvendinger som kommer nå på verdidebatt.no før jeg prøver å publisere en tekst om bibelsyn. Jeg er ikke sikker på hvordan Bibelen bør tolkes, så derfor legger jeg dette forslaget ut for å diskutere og lære.)

Kommentar #451

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Roger Gullesen. Gå til den siterte teksten.
Tilslutt; i alle livets aspekter og utfordringer er vi kun prisgitt vårt intellekt, vår vurderingsevne og vår evne til kritisk tenking. Dette er jo forutsetningen for vår overlevelse. Men i møte med Gud skal alt dette settes til side og kun være prisgitt en ånd som skal opplyse oss. Vel , det er jo en grunn til at det finnes tusenvis av gudsoppfatninger....

publisert før..

Kommentar #452

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Det står skrevet...

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Og du gir ikke noe svar som jeg kan bli klok av på hvorfor Jehoves Vitners syn på blodoverføring er "feil", mens ditt syn på kvinnelig prestetjeneste er "rett".

Dette med kvinnelige prester virker tydligere enn blodoverføringsproblematikken.

MEN: Om man leser hva ALT som står skrevet om kvinnelige ledere og kvinner som profeterer og snakker i forsamlingen, og i GT og NT, så er det ikke tydlig i det hele tatt. Da må man fuske med "Det står skrevet..., MEN vi trekker slutningen..."

Jeg skjønner ærlig talt ikke hvorfor kristne skal være så til de grader dogmatiske mht alt det utydlige, når det finnes masse som er tydelig, OG betont.

En masse unødvendig diskusjon om alskens uvesentligheter viser vel ofte at de "tilber" tradisjoner.

Kommentar #453

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Til Hallvard Jørgensen

Publisert nesten 8 år siden

På Wikipedia opplyses det om at Ehrmann regner seg som agnostiker.

Skal det anbefales en virkelig god bok, må det etter min mening være boken JESUS som er skrevet av pave emeritus Benedikt.

Kommentar #454

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Ikke så enkelt som det kan se ut som om du tenker

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
14 Men et sjelelig menneske* tar ikke imot det som hører Guds Ånd til.

Hva eksakt betyr begrepet sjelelig?

Handler det ikke om at sinnet er preget av "denne verdens"- tenkning og kjødets lyster? Hvis "ja", så kan vel en sjel preget av Ånden (et fornyet sinn), gjøre gode intellektuelle bedømninger?

Er "sjelelig" et presist synnonym til "intellektuell"? Eller "treffer" det bare den betydningen utfra bestemte nyanser av begrepsinnholdet?

Hvordan dokumenterer du meningene dine om hva "sjelelig" betyr, og i hvilken grad det er synnonym til intellektuell?

Trenger du ikke dokumentere det fordi du har DHÅ og derfor bare vet på en overnaturlig måte? Det er rart med alle disse som mener seg ha Åndens åpenbarelse, at de har så lite overnaturlig ellers i sine liv.

Når dette er sagt: Jeg tror på Åndens åpenbarelse. Men en del i Bibelen er like enkelt som at 2+2 er lik 4. Dette kan ikke-kristne forstå. Ikke rent sjeldent er de ærligere enn middelmådige kristne som bortforklarer svært mye de ikke liker.

Kommentar #455

Roger Gullesen

0 innlegg  6 kommentarer

Jeg er sannelig orientert og ikke som Wara skriver ..."Du er sanselig orinetert"

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Bibelen kan bare forståles med DHÅ om bord, som kaster lys på teksten. Det er ånden som skal ha forståelsen, ikke intellektet.

Kan du Wara gi et konkret eksempel på på dette? Gi oss en tekst som du mener vi som sjelelige mennesker IKKE kan forstå. Forklar så du hva som menes med teksten siden du har ånden som veileder deg.

Men utifra din logikk vil jo ikke jeg kunne forstå teksten uansett, fordi jeg ikke har ånden. Det har jo ingen hensikt å forklare meg den.

Og en ting til; hvordan blir et sjelelig menneske et åndelig menneske når det i utgangspunktet ikke tar imot det som hører Gud til?? Tar ikke jeg som sjelelig menneske imot Gud?

Kommentar #456

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Espen Ottosen #474

Publisert nesten 8 år siden

AOS (tidl):

Når jeg leser dette høres det ut som at du setter opp mot hverandre Bibelen og sannheten, og setter Bibelen øverst. Det tenker jeg er en meningsløs motsetning, for ingen ønsker vel å ha Bibelen øverst hvis det som står der ikke er sant? Men kanskje mener du å sette Bibelen opp mot et bestemt sannhetskriterium, og sette Bibelen øverst. I så fall kan vi diskutere om det finnes et bedre kriterium, hvis vi altså er enige i sak om at sannheten er viktigst. Eller mener du (som Knut Alfsvåg?) at man skal velge Bibelen over enhver menneskelig oppfatning av sannhet? I så fall må jeg spørre om du om du prinsipielt er åpen for muligheten for at Bibelen i helhet tar feil om Guds eksistens (som metaposisjon - vi har begge som posisjon at Bibelen taler sant om Gud).

EO:

Nei, Atle, jeg mener ikke at Bibelen står over sannheten. Men jeg mener at Bibelen er sannheten (fordi Gud taler gjennom den).

Jeg lurer litt på hvorfor vi snakker noe forbi hverandre her. Selv tenker jeg i hvert fall at det er dypt problematisk at begrensede og syndige mennesker skal slå fast at Gud (dessverre) tar feil. Dette synes jeg å se at blir konsekvensen av din innfallsvinkel.

Ja, jeg er prinsipielt åpen for at Bibelen tar feil om både det ene og det andre. Det har jeg jo også sagt noe om når det gjelder geografiske og historiske opplysninger. I disse tilfellene står vi jo også overfor temaer der vi (langt på vei, i det minste) vil tenke at vi KJENNER SANNHETEN (som spørsmålet om når Kvirinius var landshøvning i Syria).

Men i mange spørsmål er det jo langt vanskeligere å konkludere med at et eller annet er SANNHETEN. Det kan gjelder spørsmålet om kvinners prestetjeneste. Da tenker jeg at det å vise til erfaring eller fornuft, slik du gjør, blir altfor spinkelt når mitt utgangspunkt er at det Jesus og apostlene sier er gitt dem av Gud. Det betyr at diskusjonen, slik jeg tenker, stopper når vi tror at vi har funnet ut hva disse faktisk sier.

AOS:

Hei, Espen. Godt at du holder ut. Vi snakker forbi hverandre, men tror jeg kan oppklare hvorfor nå hvis du orker å svare en gang til.

Du sier at Bibelen ikke står over sannheten, men at Bibelen er sannheten. Det mener jeg også. Men som jeg skrev i forrige innlegg, så er det vår begges posisjon, som er noe annet enn metaposisjon. Altså: hvis noen spør: «Er Bibelens budskap i hovedsak sant?», så svarer vi begge «ja!». Men for å finne din metaposisjon må jeg spørre deg «Er du prinsipielt åpen for muligheten at Bibelen i sitt sentrale budskap tar feil, slik at for eksempel det heller er slik Bart Ehrman foreslår, nemlig at Jesus var et vanlig menneske som feilaktig trodde han var messias?» (Jeg ser du skriver at du er prinsipielt åpen for at Bibelen tar feil «både om det ene og det andre», men tror du da mener detaljer, så derfor spør jeg nå om Bibelen kan ta feil «i sitt sentrale budskap»). Du kan være så overbevist du vil om at du har rett i at Bibelen taler sant i sitt hovedbudskap, men det er en vesentlig forskjell på om du samtidig er åpen for muligheten for at du kan ta grunnleggende feil eller ikke, så derfor spørsmålet.

Hvis du svarer nei, er du en fundamentist. Altså ikke en fundamentalist, men en fundamentist (jf engelsk skille mellom fundamentalist og foundationalist). Det betyr at du velger et sikkert utgangspunkt uten videre begrunnelse. Det tenker jeg er en filosofisk uholdbar posisjon, og mitt alternativ er koherentisme, der man også velger et utgangspunkt (for det må jo alle), men utgangspunktet må begrunnes utfra den koherens utgangspunktet skaper. Hvis du svarer ja, så er vi nok mer enige enn jeg trodde, så da er du flinkere enn meg til å formulere deg uten å vekke anstøt i NLM-land.

Jeg vet ikke om du kommer til å svare ja eller nei, så nå er jeg genuint spent på om du svarer ja eller nei. Svarer du nei, så kan kanskje debatten rundes av, for da kommer vi nok ikke så mye lengre. Svarer du ja, er det fortsatt noe oppklaringsarbeid å gjøre på hva vi er uenige om, men kanskje vi ikke tar det i denne omgang siden det er sommer og sol.

Kommentar #457

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Foundationalist eller koherentist

Publisert nesten 8 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men for å finne din metaposisjon må jeg spørre deg «Er du prinsipielt åpen for muligheten at Bibelen i sitt sentrale budskap tar feil, slik at for eksempel det heller er slik Bart Ehrman foreslår, nemlig at Jesus var et vanlig menneske som feilaktig trodde han var messias?» (Jeg ser du skriver at du er prinsipielt åpen for at Bibelen tar feil «både om det ene og det andre», men tror du da mener detaljer, så derfor spør jeg nå om Bibelen kan ta feil «i sitt sentrale budskap»). Du kan være så overbevist du vil om at du har rett i at Bibelen taler sant i sitt hovedbudskap, men det er en vesentlig forskjell på om du samtidig er åpen for muligheten for at du kan ta grunnleggende feil eller ikke, så derfor spørsmålet. Hvis du svarer nei, er du en fundamentist. Altså ikke en fundamentalist, men en fundamentist (jf engelsk skille mellom fundamentalist og foundationalist). Det betyr at du velger et sikkert utgangspunkt uten videre begrunnelse. Det tenker jeg er en filosofisk uholdbar posisjon, og mitt alternativ er koherentisme, der man også velger et utgangspunkt (for det må jo alle), men utgangspunktet må begrunnes utfra den koherens utgangspunktet skaper.

Takk for nytt svar. Det var interessant. Jeg har lest en del om forskjellen mellom koherentisme og fundamentisme (eller foundationalist), og jeg har merket meg at en del evangelikale filosofer er opptatt av å definere seg som neo-foundationalister. Sånn i full fart konstaterer jeg at dette gjelder Moreland, Lane Craig og De Weese samt de "gamle" reformerte epistemologene som Plantinga og Wolterstorff.

Dessverre er jeg rett og slett ikke klar for å erklære meg som koherentist eller fundamentist. Jeg ser svakheter ved den siste posisjonen. Men er det ikke også problematiske sider ved å være "koherenist"? Et åpenbart problem er at det antagelig går an å lage et ganske koherent livssyn, der svært mye henger godt sammen, men der mange vil mene at helt sentrale aspekter ikke kan begrunnes empirisk (og burde vært så). Selv tenker jeg nok (litt som Alfsvåg, antagelig) at det ikke er uproblematisk å gå til Bibelen med en allerede fastlagt sannhetskriterium, altså episteologisk utgangspunkt. Kanskje vil du mene at jeg dermed er fundamentist?

Uansett er jeg nok ikke helt overbevist om at vi ville tenkt omtrent likt om Bibelens autoritet hvis jeg presenterte meg som koherentist. Eller mener du at en koherentist ikke kan mene at Bibelen   er "uten feil i alt det slår fast og den eneste ufeilbarlige norm for lære og liv" (for å være litt økumenisk og sitere Lausanne-pakten)? I så fall hvorfor?

Kommentar #458

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Roger Gullesen. Gå til den siterte teksten.
Kan du Wara gi et konkret eksempel på på dette? Gi oss en tekst som du mener vi som sjelelige mennesker IKKE kan forstå. Forklar så du hva som menes med teksten siden du har ånden som veileder deg.

Men utifra din logikk vil jo ikke jeg kunne forstå teksten uansett, fordi jeg ikke har ånden. Det har jo ingen hensikt å forklare meg den.

Og en ting til; hvordan blir et sjelelig menneske et åndelig menneske når det i utgangspunktet ikke tar imot det som hører Gud til?? Tar ikke jeg som sjelelig menneske imot Gud?

Som sjelelig mennesker, altså ikke født på ny, så kan vi tro på Jesus som Guds Sønn. Men som sjelelige mennesker som kan vi ikke forstå det som er av Gud. Fordi om en er født på ny skan kan en være sanseorintert, sjelelig.  Overasket? Det innlærte fra denne verden dominerer enn.

Jeg har ikke sagt du ikke har ånden, Jeg sier du er sanse orintret. Jeg vet ikke om du har tatt imot Jesus. Men fra det du skriver og profilen din, hvor du liker filisofi, forteller meg at du er sanseorintert. Filiosofi er det naturlige intellektets manupulering av ord og settninger. Filisofi gir ikke liv, det er død som graven i filisofisk tekning.

Paulus gikk i lære hos en av den dyktiske læremestren, da han oppdaget etterfølgere av Jesus, da kalte ham Jesus for en falsk lære og fikk etterfølgerne av Jesus drept og fengslet. Men da Han møtte Jesus på veien til Damskus, da endret livet hans seg totalt.

Paulus kalte det han hadde lært før han ble frelst, for "dritt" Intelektuell kunnskap, er ikke det samme som åndelig kunnskap. EKS, når du er forelsket i et menneke, da er det ikke intellektet som er inne, det er hjerte. Da kan enn gjøre mange dumme ting - du vet den kjærlighet.. Da er hode ute og hjerte inne..

Kommentar #459

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Sjelisk vs åndelig

Publisert nesten 8 år siden
Mye spennende i denne tråden, men jeg gjør meg noen få tanker rundt dette at den som påstår seg å være den som skriver under DHÅ' s innflytelse og som mener at de andre bare er "sjeliske", har de mest intetsigende innlegg og ikke er stand til å skrive enkle ord og setninger rett. Ikke rart det blir trøbbel med forståelsen. Men nå er jeg vel sjeliske i denne kommentaren, men det får stå sin prøve.
Kommentar #460

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Espen og Lilli

Publisert nesten 8 år siden

Takk for responsar. Til Lilli fyrst: Pavens Jesusbok er slett ikkje dårleg, den har eg også lest rimeleg grundig. Men ho er ikkje heilt på topp reint fagleg. Men ja, ei flott bok. 

Til Espen. 

Ja, det er sant, eg nemnte ikkje argument. Stor debatt. Og når du no skal lese, så får du jo også sjå meir korleis eg tenker. Det er særleg Kenton Sparks sin "God's Word in human words" du må kjempe med, tenker eg. Les den framfor alle eg nemnte, anbefaler eg. Eller Enns "Inspiration and Incarnation".

Eg ser du nemner Carson, Bock og co. Desse kjenner eg veldig godt, særleg fordi eg har vore fan av denne typen bibelsyn før. Meir enn fan - eg har vore ein heilhjarta tilhengar av det. No er for øvrig Vanhoozer meir systematiker og hermeneutiker, og hans syn på doctrine som "drama" knyter nok an til meir postliberal teologisk konstruksjon (dvs. at det som framfor alt gjeld som normativt, er kanons narrativ, og historisitetet er meir underordna). Men eg har ikkje lese denne boka, så her kan eg ikkje uttale meg for mykje. Von Balthasar er nok også ein stor inspirasjon, og han har eg jo stor respekt for.

Men ja. Carson, Bock og co er veldig gode NT-eksegetar, stort sett. Men veldig problematiske systematikarar. Og dei har store problem også i sine bibelsyn. Lat meg kort seie kva eg tykkjer er problematisk med Carson og co., mtp. bibelsyn.

- Dei drøftar ikkje den måten Bibelen er ein del av tradisjonsstraumen, på mangfaldig vis, og kva konsekvenser dette kan ha for systematikken. Alt i Bibelen er ein del av ein kontekst, eit miljø, ei historie. For tankar hjå Jesus og Paulus, til dømes, kan vi spore antecedentar i omkringliggjande miljø. Det betyr at ein tanke om at ord og tankar hjå dei er "openberra direkte," så å seie, er ikkje haldbar. Det same gjeld ein tanke om at GT har éi historisk meining, og at NT-forfattarane kjente denne, og bygde sin teologi meir eller mindre på denne. Tvert imot: Svært ofte er den historiske meininga til GT veldig annleis enn det NT-forfattarane tenkte. (Kugel, How to read the Bible; Traditions of the Bible).

Alt dette peikar mot at det ikkje så reint sjeldan oppstår spenningar mellom kva vi i dag veit, trur, og står for - og pdas. kva NT-forfattarane visste, trudde og stod for. Gapet blir endå større når vi kjem til GT. Dermed er den evangelikale hermeneutikken (tolk Bibelen historisk, finn Guds Ord og Guds meining, anvend på dagens situasjon der vi har identiske situasjonar) veldig problematisk.

- Dei drøftar ikkje i kva grad Bibelen har ei antikk røyndomsforståing, historieforståing, moralforståing. (Lamoureux, Evolutionary Creation; Sparks, God's word in human words; Stark, Human Faces of God). Men slik er det. Bibelen er ein del av kulturen. Ein opererer med direkte skaping av alle ting, eit tre-etasjes univers, mytar om korleis folk og språk har vorte til - for å nemne berre noko. Og Moselova framstillast som direkte openberra av Gud, sjølv om vi no veit at ho har vorte til over ein lang periode, der store delar av henne er overteke frå babylonske lover. Problemet er at Bibelen på andre stader - til dømes hjå Jesus og Paulus - direkte stadfester dei antikke oppfatningane som eg nemner fyrst her. Postliberal teologi er eit forsøk på å halde oppe bibelsk autoritet og narrativ i ljos av desse innsiktane.

- Dei tillet knapt å seie at noko i Bibelen som framstillast som historisk, er uhistorisk. Men mykje i GT er ikkje historisk, særleg i Gen, men også i Exodus og Josva, og anna (omdiskutert). I det heile teke er GT eit stort blindfelt for mykje evangelikalisme. Det er ikkje tilfeldig at dei du nemner - Carson, Bock, Blomberg - alle er NT-ekspertar. NT har vorte til over ein rimeleg kort tradisjonsperiode, og er relativt koherent innad. Difor kan evangelikalt skriftsyn gje inntrykk av å vere plausibelt, så lenge ein held seg kun med historie og teologi innad i NT. Men når ein utvidar perspektiva, og inkluderer historisk forskning på GT, eller moderne naturvitskap, så raknar ting. 

- Og i det heile har mykje evangelikal bibelforskning ofte tydd til apologetiske og ikkje-truverdige løysingar for å få ting til å "gå opp", dvs. for å verne om "inerrancy". Bibelen skal vere feilfri, og då må ein finne løysingar for at denne konklusjonen kan halde, sjølv om løysingane er aldri så implausible. Sjå særleg Barrs bøker om fundamentalisme for meir om dette. 

Vel, dette er berre nokre av dei mest sentrale problemstillingane. Men no som du skal lese, blir dette veldig spennande, tykkjer eg. Det er heilt kurant om du er usamd med mine konklusjonar her, men då går det an å føre ein dialog om tinga! Lukke til, og tusen takk for at du er velvillig her. 

Kommentar #461

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
EKS, når du er forelsket i et menneke, da er det ikke intellektet som er inne, det er hjerte. Da kan enn gjøre mange dumme ting - du vet den kjærlighet.. Da er hode ute og hjerte inne..

Vi vet utmerket godt i dag at hjertet kun er en muskel som pumper blod Wara. Dette har blitt forklart til deg før til og med og ALL forkning tilsier at det er slik, så hvorfor durer du i vei om disse usannhetene?

Forelskelse er en kjemisk tilstand i hjernen som trigger kognitiv dissonans, det vil si at vi ikke finner noen "feil" på partneren vi er forelsket i før denne perioden opphører og de kjemiske reaksjonene avtar. Og de negative tingne man eventuelt finner lærer man seg til å "tolke" i positiv rettning, helt utrolig hva folk finner seg i for å "forsvare" sine valg og hvilken unnskyldninger de er villige til å "godta" for å dekke over sin blindhet når de valgte. Bare å se på folk som forelsker seg i jesus det, akkurat det samme der.

Men alle disse valgene og alle disse følelsene sitter i hodet, hjertet har, for N'te gan, ikke noe å gjøre med dette da hjertet er en muskel. Men jeg regner ikke med at du vil endre noe av det, for det passer best med hva du vil predike og derfor er du ikke villig til å se på fakta... Hadde du vært villig til å se på fakta hadde du ikke trodd det du tror i dag, og i så måte finner jeg religiøse mennesker som noen av de mest uærlige menneskene på dette området, for de VIL ikke lære og de vil ikke forholde seg til fakta, de vil kun forholde seg til det som støtter mytene de tror på... Trist egentlig, for i dag finnes det så mye bra kunnskap om hva religioner lyver om at det ikke skulle være nødendig å lyve lenger... Men religiøse flest vil helt lyve om det og det met triste er at de er villige til å lyve for andre, slik Wara her gjør, for å opprettholde fiksjonene i bibelen. Uten løgn er det ikke mulig å dra frem en eneste sannhet i bibelen og det er trist at noen fremdeles vil lyve så mye, både for seg selv og ikke minst for andre. For løgn er det når det ikke støttes opp av et eneste bevis og løgn er det ihvetfall når vi i dag vet bedre... Bare sånn appropos...

Kommentar #462

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Mye spennende i denne tråden, men jeg gjør meg noen få tanker rundt dette at den som påstår seg å være den som skriver under DHÅ' s innflytelse og som mener at de andre bare er "sjeliske", har de mest intetsigende innlegg og ikke er stand til å skrive enkle ord og setninger rett. Ikke rart det blir trøbbel med forståelsen. Men nå er jeg vel sjeliske i denne kommentaren, men det får stå sin prøve.

---

Deler denne observasjon.  Det er noe som heter "åndssnobberi" som liksom får en ny betydning i denne tråd.  Og et uttrykk som dessverre, får jeg vel si, ikke står i Bibelen, men som er glimrende likevel, kan også trekkes inn som alment:

Enhver er salig i sin tro.

Kommentar #463

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Åndssnobberi, lutherdom, sekularisering og kaos

Publisert nesten 8 år siden

Teologer med sprikende forklaringer på et høyt akademisk språklig nivå, er noe de færreste i befolkningen skjønner noe av og som følgelig er svært forvirrende. Et hav av bokanmeldelser som støtter det ene eller andre standpunktet er også forvirrende.

Teologer med ulike meninger, posisjoner og doktorgrader har gjort folkekirken til et pluralistisk rottemarked.

Folkekirkens svake lærevern merkes større enn noen gang.

Kommentar #464

Roger Gullesen

0 innlegg  6 kommentarer

filisofisk tekning?????

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Men fra det du skriver og profilen din, hvor du liker filisofi, forteller meg at du er sanseorintert. Filiosofi er det naturlige intellektets manupulering av ord og settninger. Filisofi gir ikke liv, det er død som graven i filisofisk tekning.

Tror vel knapt noen forstår hva du prøver å si her. Skjønner at du har et snev av dysleksi. Og skal ikke fleipe med det. Men kanskje du skal få noen til å lese litt korrektur for deg, før du legger ting ut.....

Kommentar #465

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
innlegg og ikke er stand til å skrive enkle ord og setninger rett. Ikke rart det blir trøbbel med forståelsen. Men nå er jeg vel sje

Det er bare å beklage de feilene. Men de tar ikke bort det jeg skriver. For vist du legger godviljen til så kan du komentere sak. Men det var det med den gode viljen da.
Kommentar #466

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Espen #482

Publisert nesten 8 år siden

EO:

Takk for nytt svar. Det var interessant. Jeg har lest en del om forskjellen mellom koherentisme og fundamentisme (eller foundationalist), og jeg har merket meg at en del evangelikale filosofer er opptatt av å definere seg som neo-foundationalister. Sånn i full fart konstaterer jeg at dette gjelder Moreland, Lane Craig og De Weese samt de "gamle" reformerte epistemologene som Plantinga og Wolterstorff.

AOS:

Neo-fundamentisme er nytt for meg. Da jeg jobbet mest med dette var det foundationalism, non-foundationalism og post-foundationalism som var kategoriene i bruk. Kan du si hvor jeg kan lese mer om neo-foundationalism? Kan du evt si hva som er forskjellen på ny og gammel versjon?

Det høres uansett ut som at neo-fundamentisme faller under fundamentisme i vid forstand, både med tanke på navnet på posisjonen og navnet på de du nevner som forsvarer det. Altså antar jeg at de mener det er noe (utover det som er logisk nødvendig) som ikke trenger å begrunnes.

Hvis jeg skal være veldig velvillig - og det skal jeg jo - så kan det være de tenker at det er visse ting man direkte kan oppfatte som sant uavhengig av noen slutning. Her kommer en litt teknisk kommentar til det, så uinteresserte kan få hoppe over, men jeg tar det med som en forsmak til Espen hvis dette er ting du er inne i, eller vil se mer på. Mats Wahlberg har skrevet en god bok som forsvarer et syn som ligner noe av det jeg tror Moreland og DeWeese forsvarer, for eksempel at man kan se direkte at verden er skapt, på samme måte som man kan se direkte at noe er kunst (M. Wahlberg: Reshaping Natural Theology: Seeing Nature as Creation). Oppfatningen forutsetter direkte realisme om persepsjon og eksternalisme om tankeinnhold, mens jeg er internalist og tror at hjernen gir oss våre bevisste opplevelser. Det faktum at vi kan ha illusjoner forklares best ved internalisme, og når det gjelder påstanden at det er en del ting vi bare vet uten å gjøre noen slutning, tror jeg det er fordi hjernen kan gjøre ubevisste slutninger. Det var ekstremt kort, men noen knagger...

EO:

Dessverre er jeg rett og slett ikke klar for å erklære meg som koherentist eller fundamentist. Jeg ser svakheter ved den siste posisjonen. Men er det ikke også problematiske sider ved å være "koherenist"? Et åpenbart problem er at det antagelig går an å lage et ganske koherent livssyn, der svært mye henger godt sammen, men der mange vil mene at helt sentrale aspekter ikke kan begrunnes empirisk (og burde vært så).

AOS:

Dette er interessant. Jeg ser ikke problemet, for jeg skjønner ikke hva du mener med siste setning, så fint om du har et eksempel. Koherensteorien krever ikke at alle påstander kan begrunnes empirisk, bare at de henger sammen med andre deler som kan det, fordi empiri er en viktig type data. Men jeg tror jo på ting som liv etter døden, som ikke kan begrunnes empirisk, men bare kan begrunnes indirekte.

EO:

Selv tenker jeg nok (litt som Alfsvåg, antagelig) at det ikke er uproblematisk å gå til Bibelen med en allerede fastlagt sannhetskriterium, altså episteologisk utgangspunkt. Kanskje vil du mene at jeg dermed er fundamentist?

AOS:

Neida, det høres fornuftig ut, særlig dersom "fastlagt" betyr "fastlåst". Det blir fundamentisme om man går til Bibelen med en fastlåst mening om at det du finner der er sant uansett. La meg presisere at jeg jo mener man må være skeptisk til alt, inkludert seg selv og ens egne metoder. Når jeg da møter bibelmaterialet med en bestemt metode bør jeg være åpen for at ikke bare metoden kan korrigere materialet, men også at (Bibel-)materialet kan korrigere metoden, og få meg til å tenke nytt om sannhet og metode. Men så langt synes jeg andre sannhetsteorier, metoder, teoretiske verdier og epistemologier ikke har gitt grunn til å revidere koherensmetoden på grunn av dens evne til å integrere andre modeller. 

EO:

Uansett er jeg nok ikke helt overbevist om at vi ville tenkt omtrent likt om Bibelens autoritet hvis jeg presenterte meg som koherentist. Eller mener du at en koherentist ikke kan mene at Bibelen er "uten feil i alt det slår fast og den eneste ufeilbarlige norm for lære og liv" (for å være litt økumenisk og sitere Lausanne-pakten)? I så fall hvorfor?

AOS:

Det er ikke noe i koherensmetoden som metode som hindrer deg å nå den konklusjon at Bibelen er uten feil i det den sier om lære og liv. Men i praksis tror jeg det vil være vanskelig å vise at den oppfatningen er mest koherent, siden jeg tror det finnes alternative oppfatninger som er mer koherente. Å si at noe er sant bare fordi Paulus har sagt det, vil stride mot koherensmetoden slik den er utviklet hos Puntel fordi han sier at saksforhold er mer grunnleggende enn påstander, så da kan ikke noe være sant fordi Paulus har sagt det, men det Paulus sier er sant dersom det virkelig forholder seg slik som han sier. Unntaket til dette ville være om det var veldig god grunn til å tro at Paulus direkte åpenbarte guddommelige sannheter for all tid (et søkt eksempel ville være dersom hver gang noen siterte Paulus stod det skrevet på himmelen «Det stemmer 4ever. Klemz fra Gud.») Men igjen tenker jeg at det i praksis finnes mer koherente alternative oppfatninger til å tro at alt Paulus sier er rett.

Kommentar #467

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

@wara

Publisert nesten 8 år siden
Poenget mitt er vel ikke skriveleifene, men mer det at du hevder å ha en høyere åpenbaring enn de som ikke deler din forståelse.
Kommentar #468

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er vel ikke skriveleifene, men mer det at du hevder å ha en høyere åpenbaring enn de som ikke deler din forståelse.

Jo, poenget er å dreie samtalen bort fra det som skrives, altså ikke diskutere sak, men heller person. Det er en kjent knep, når en ikke selv kan stille opp med argumenter vedrørende sak. Se på det som skrives.

Kommentar #469

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Roger Gullesen. Gå til den siterte teksten.
Tror vel knapt noen forstår hva du prøver å si her. Skjønner at du har et snev av dysleksi. Og skal ikke fleipe med det. Men kanskje du skal få noen til å lese litt korrektur for deg, før du legger ting ut...

Jeg har ikke dysleksi, :) skriver for fort og er litt for kjapp på publiser knappen. Noe jeg prøver å bli bedre på.

Men tilbake til sak.

Så får jeg da ta deg på en liten reise i teksten, som underbygger dette med åndelig kunnskap og naturlig kunnskap..

Kolosserbrevet 1:9

9 Derfor har vi heller ikke holdt opp med å be for dere, like fra den dagen vi fikk høre om det. Vi ber om at dere må fylles med kunnskap om Guds vilje i all åndelig visdom og forstand,

I Matteus 16: så spurte Jesus et spørsmål, Hvem sier menneske at jeg er? De sier du er en av de profetene, de sier du er Elias, de sier du er Jeremia. Så spurte Jesus disiplene, hvem tror dere Jeg er?

Og Peter sa: Du er Kristus Sønn av den levende Gud. Og Jesus sa, kjød og blod har ikke åpenbart dette for deg.

Hva mener Jesus med at "Kjød eller blod har ikke åpenbart dette for deg"?

Kommentar #470

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Her har du helt rett

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Handler det ikke om at sinnet er preget av "denne verdens"- tenkning og kjødets lyster? Hvis "ja", så kan vel en sjel preget av Ånden (et fornyet sinn), gjøre gode intellektuelle bedømninger?

Er "sjelelig" et presist synnonym til "intellektuell"? Eller "treffer" det bare den betydningen utfra bestemte nyanser av begrepsinnholdet?

Hvordan dokumenterer du meningene dine om hva "sjelelig" betyr, og i hvilken grad det er synnonym til intellektuell?

Her har du helt rett og helt riktig forstått. Når Paulus forstod at det var sansene som "programmerte" sinnet, så valgte Paulus å lytte til ånden og ikke til sansene. Denne kunnskapen ble lagt til i sinnet og forstått av intellektet. Men forståelsen kom ikke fra intellektet, den kom fra ånden som viste intellektet samehengene.

Det som er skrevet av profetier i bibelen, det kan ikke komme fra intellektet, dvs. at intellektet forstod hva framtiden skulle bringe. Den informasjonen kom fra ånden, som fortalte til intellektet hva som skulle komme. Det er en vesentlig forskjell.

Åndelig forståelse kommer av hva ånden forteller. Dermed er nøkkene til å forstå Gud, er å kommunisere med Ham. Det kan bare skje ved å la ånden din bli oppdatert og lært opp av Den Hellige Ånd. Ergo, når den kunnskapen er inne, da lytter en til ånden, ikke til intellektet, altså åndelig forståelse. Når åpenbaringen om at en er født på ny kommer opp, så er det ikke basert på det naturlige intellektets forståelse – fordi det naturlige intellektet bare kan forstå ting av det naturlige.

Kommentar #471

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Ledende spørsmål

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Hva mener Jesus med at

Rudi Wara:  Hva mener Jesus med at "Kjød eller blod har ikke åpenbart dette for deg"?

Du kombinerer her to bibelvers og bruker dem til å formulere et spørsmål der svaret - ut fra din måte å lese teksten på - er gitt på forhånd:  Den hellige ånd har åpenbart det.  Det er m.a.o. noe som, i din språkbruk, ikke er erkjent med "kjødet" (forstanden).

Jeg skal ikke diskutere selve tolkningen med deg - eller måten du kombinerer bibelsitater på - bare slå fast følgende:  Du har her brukt rasjonell tenkning - og funnet tekstkoblinger ved hjelp av din egen bibelkunnskap - til å formulere et "åndelig" synspunkt.  Du har m.a.o. gjort akkurat det du kritiserer andre for å gjøre.  La meg så tilføye:  Selvsagt har du det.  Noe annet er jo ikke mulig.  

Kommentar #472

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Et annet spørsmål: Har Gud skapt intellektet - eller er det et Satans verk?

Gud skapte menneske med et naturlig intellekt som er i stand til å tolke og forstå det naturlige, MEN Gud skapte også menneske som overnaturlige vesener. Med en ånd som ble opplært i det åndelige.

Men som kjent, så kom det et syndefall, som fjernet det overnaturlige fra mennesket. Og etter dette så satte mennesket igjen med kun med det naturlige intellekt. MEN så kom Jesus og gjenopprettet den koblingen som ble brutt. 

Kommentar #473

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Gud skapte menneske med et naturlig intellekt som er i stand til å tolke og forstå det naturlige, MEN Gud skapte også menneske som overnaturlige vesener. Med en ånd som ble opplært i det åndelige.

Men som kjent, så kom det et syndefall, som fjernet det overnaturlige fra mennesket. Og etter dette så satte mennesket igjen med kun med det naturlige intellekt. MEN så kom Jesus og gjenopprettet den koblingen som ble brutt.

Var dette ment som en kommentar til min siste kommentar?

Kommentar #474

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Les kom.#495 grundig..

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du kombinerer her to bibelvers og bruker dem til å formulere et spørsmål der svaret - ut fra din måte å lese teksten på - er gitt på forhånd: Den hellige ånd har åpenbart det. Det er m.a.o. noe som, i din språkbruk, ikke er erkjent med "kjødet" (forstanden).

Les kom.#495 grundig..

Kommentar #475

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Stress.

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke dysleksi, :) skriver for fort og er litt for kjapp på publiser knappen. Noe jeg prøver å bli bedre på.

I motsetning til en del andre her mener jeg å forstå hva du mener Rudi Wara og ser ingen grunn til å lansere janteloven overfor deg. I mange ting deler jeg dine synspunkter. 

Det noe frimureraktige innsiderutrykket «Å bli født på ny» er komplisert i en sammenheng som dette. Selv tenker jeg heller i termer som å identifisere seg med Kristus og gjennom en identifiseringsprosess bli ham mer og mer lik. Dette innebærer i stigende grad å forlate seg selv og den man er blitt som et produkt av arv og miljø, sin natur. Kall det glemme seg selv, døde sitt ego, avsondre seg fra sin natur, hva du vil, you name it. I den grad dette skjer går Gud inn i ens sjel og fyller den ledige sjel med sitt vesen og sin ånd. Og denne ånd og dette vesen styrer i stigende grad ens tanker og valg.

Slik du beskriver bakgrunnen for dine mange skjemmende skrivefeil som desverre for deg drar leserens fokus vekk fra ditt budskap, høres du stresset ut. Antar du ønsker å leve i Kristi etterfølgelse. Med det mener jeg å være ham lik. Tror du han var stresset og snublet i ordene når han forkynte eller diskuterte med fariseerne? Den Hellige Ånds vesen er fred - ikke stress og travelhet. Så langt du har fred har du Gud - - så langt du mangler fred er du borte fra Gud.

Kommentar #476

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Det noe frimureraktige innsiderutrykket «Å bli født på ny» er komplisert i en sammenheng som dette. Selv tenker jeg heller i termer som å identifisere seg med Kristus og gjennom en identifiseringsprosess bli ham mer og mer lik

Det å blir født på nytt er bibelsk, det har ikke noe med "frimureraktige innsiderutrykket" å gjøre. Det er Jesus sine ord.

Alt det jeg har skrevet, er for å belyse kjødet, dvs sannsenes påvirkning på oss, som igjen påvirker hvordan vi tenker. Jeg har vist at det er en forskjell mellom åndelig forståelse og naturlig forståelse. En som er troende kan fortsatt være ledet av sansene, derav baby Kristen. En baby Kristen tåler bare melk, når det kommer brød, så skriker og jamrer den baby kirsten seg. Dette skjer oftes ved at de ikke tar sak, men person. 

Paulus sier jeg, dør litt hver dag. Han døde til hvordan sansene fil kontrolere ham, slik at han gikk fra å være sanseorientert til åndsorintert. Som igjen betyr ånd og liv.

Fokus på skriverfeil og at en føler seg skjemmet av det, er en del av kjødet.. En adopterer en annen følelse inn ved å meditere på dette som den andre gjør feil. Og føler seg så pinelig berørt. Det er en følelse av denne verden. 

Kommentar #477

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Wara #499

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Les kom.#495 grundig..

Du ber meg lese din #495 nøye.  OK – selv om jeg altså registrerer at du vegrer deg mot å svare på mine utfordringer…

RW:  Når Paulus forstod at det var sansene som "programmerte" sinnet, så valgte Paulus å lytte til ånden og ikke til sansene. Denne kunnskapen ble lagt til i sinnet og forstått av intellektet. Men forståelsen kom ikke fra intellektet, den kom fra ånden som viste intellektet samehengene.

OJ:  Både ånden og sansene er subjektive ”kanaler”.  Det vil kunne hevdes at det du kaller ”ånden” er en form for sansning (eller kanskje helst sanse-bedrag).  Spørsmål:  Hvor (og med basis i hva slags teori) trekker du forresten grensene mellom ”sansene” og ”sinnet” - og mellom ”sinnet” og ”intellektet”?

RW:  Det som er skrevet av profetier i bibelen, det kan ikke komme fra intellektet, dvs. at intellektet forstod hva framtiden skulle bringe. Den informasjonen kom fra ånden, som fortalte til intellektet hva som skulle komme. Det er en vesentlig forskjell.

OJ:  Dette er dine påstander.  Igjen henfaller du altså til det subjektive.  Alternativt til det tillærte (som du forveksler med ”åndens lys”).  Hvordan de bibelske profetier tolkes, bestemmes i høy grad av teologiske/konfesjonelle konvensjoner.  Alternativt er de helt personlige (og følgelig subjektive inntil det ekstreme).

RW:  Åndelig forståelse kommer av hva ånden forteller. Dermed er nøkkene til å forstå Gud, er å kommunisere med Ham. Det kan bare skje ved å la ånden din bli oppdatert og lært opp av Den Hellige Ånd. Ergo, når den kunnskapen er inne, da lytter en til ånden, ikke til intellektet, altså åndelig forståelse. Når åpenbaringen om at en er født på ny kommer opp, så er det ikke basert på det naturlige intellektets forståelse – fordi det naturlige intellektet bare kan forstå ting av det naturlige.

OJ:  Igjen kommer du med en rekke subjektive påstander.  Det du kaller ”åndelig forståelse”, vil variere ganske sterkt fra person til person.  Vi trenger ikke gå lenger enn til debatt-trådene her i VD for å oppdage til dels store sprik i oppfatningene mellom ulike troende – som alle mener de er veiledet av DHÅ.  

Kommentar #478

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Du har ikke forstått sammenhenget mellom ånd og intellekt.

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du kombinerer her to bibelvers og bruker dem til å formulere et spørsmål der svaret - ut fra din måte å lese teksten på - er gitt på forhånd: Den hellige ånd har åpenbart det. Det er m.a.o. noe som, i din språkbruk, ikke er erkjent med "kjødet" (forstanden).

Jeg skal ikke diskutere selve tolkningen med deg - eller måten du kombinerer bibelsitater på - bare slå fast følgende: Du har her brukt rasjonell tenkning - og funnet tekstkoblinger ved hjelp av din egen bibelkunnskap - til å formulere et "åndelig" synspunkt. Du har m.a.o. gjort akkurat det du kritiserer andre for å gjøre. La meg så tilføye: Selvsagt har du det. Noe annet er jo ikke mulig.

Bare så det ikke er noen tvil.

Når Paulus forstod at det var sansene som "programmerte" sinnet, så valgte Paulus å lytte til ånden og ikke til sansene. Denne kunnskapen ble lagt til i sinnet og forstått av intellektet. Men forståelsen kom ikke fra intellektet, den kom fra ånden, som viste intellektet samehengene. Slik at intellektet kunne fatte det som kom fra ånden.

Det som er skrevet av profetier i bibelen, det kan ikke komme fra intellektet, dvs. at intellektet forstod hva framtiden skulle bringe. Den informasjonen kom fra ånden, som fortalte til intellektet hva som skulle komme. Det er en vesentlig forskjell.

Kommentar #479

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

God dag mann - økseskaft!

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Bare så det ikke er noen tvil.

Du bare gjentar deg selv, Wara.

Det er forskjell på debatt og forkynnelse.  Husk det!

Kommentar #480

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du ber meg lese din #495 nøye. OK – selv om jeg altså registrerer at du vegrer deg mot å svare på mine utfordringer…

------------------------------------------------------------------------------------------------

RW: Åndelig forståelse kommer av hva ånden forteller. Dermed er nøkkene til å forstå Gud, er å kommunisere med Ham. Det kan bare skje ved å la ånden din bli oppdatert og lært opp av Den Hellige Ånd. Ergo, når den kunnskapen er inne, da lytter en til ånden, ikke til intellektet, altså åndelig forståelse. Når åpenbaringen om at en er født på ny kommer opp, så er det ikke basert på det naturlige intellektets forståelse – fordi det naturlige intellektet bare kan forstå ting av det naturlige.

OJ: Igjen kommer du med en rekke subjektive påstander. Det du kaller ”åndelig forståelse”, vil variere ganske sterkt fra person til person. Vi trenger ikke gå lenger enn til debatt-trådene her i VD for å oppdage til dels store sprik i oppfatningene mellom ulike troende – som alle mener de er veiledet av DHÅ.

RW: Ja, og svaret er slik, det er DHÅ som lærer opp den nye ånden som vi har mottatt fra Herren. Etter hvert som DHÅ lærer opp ånden våres, så vil sinnet også fornyes. Dermed kan intellektet begynne å ta informasjon fra ånden. Derfor er det flere åndelige stadier, baby, barne og voksen stadiet. En voksen person på 60 år som blir frelst, er baby Kristen fordi hans ånd er ny. Det pussige er at en kan forbli på babystadiet helle livet, fordi enn ikke leser ordet.

 

RW: Når Paulus forstod at det var sansene som "programmerte" sinnet, så valgte Paulus å lytte til ånden og ikke til sansene. Denne kunnskapen ble lagt til i sinnet og forstått av intellektet. Men forståelsen kom ikke fra intellektet, den kom fra ånden som viste intellektet samehengene.

OJ: Både ånden og sansene er subjektive ”kanaler”. Det vil kunne hevdes at det du kaller ”ånden” er en form for sansning (eller kanskje helst sanse-bedrag). Spørsmål: Hvor (og med basis i hva slags teori) trekker du forresten grensene mellom ”sansene” og ”sinnet” - og mellom ”sinnet” og ”intellektet”?

RW:

Du er inne på noe her, hvordan kan jeg være sikker på at det som kommer opp i fra ånden, ikke er noe annet? For du kan oppfatte fra Ånden delvis hva ånden sier og så kan intellektet missforstå det som kommer fra ånden, og den nye ånden er ikke blitt opplært. Hvordan kan jeg være sikker på at det som kommer opp er riktig, derfor har Herren gitt oss ordet, bibelen. Det er ved å studere og meditere på ordet som vekker opp det som har med det åndelige å gjøre.

På grunn av manglende åndelig utvikling så ser vi mye rariteter i den Kristne forsamlingen.

Men det fornekter ikke at det er fra ånden liv kommer, det fornekter ikke at det er DHÅ som kaster lys til en egen ånd slik at intellektet kan forstå.

Når Jesus sier, jeg bare gjør som Faderen sier, så brukte ikke Jesus sin egen forståelse – nei, Han utførte det som ånden sa, ikke hva intellektet sa. Intellektet ble bare brukt som en videre formidler til det fysiske rommet. Jesus ånd var ren, altså ikke lik det som menneskene fikk etter syndefallet. For å kunne gi forståelse til en åndelige, så brukte Jesus lignelser. Han sammenlignet det fysisk kjente for å forklare det åndelige. Eksempel, lignelsen om såkornet.

Så til spørsmålet.

Sansene som vi har oppfatter omgivelsen vi vandrer i. Vi ser, hører, lukter, etc. Det er disse sansene som forteller sinnet om det som vi oppfatter som virkelig. Dvs. vi resonerer utefra denne verden, det vi ser og den kunnskapen som denne verden har kommet frem til med bruk av intellektet. Disse sannsene er også med på å forme din gamle ånd. Dvs. det du tror planter seg inn i din gamle ånd.

Men denne kunnskapen er basert på det materielle, det fysiske – og også fra den gamle ånden (ikke frelst). Når årene går så formes sinnet å tenke slik, som denne verden forteller og hva den gamle ånden oppfatter.

Så en dag så tar en imot Jesus og får da en ny ånd inni seg, (ja, du har en ånd fordi om du ikke er født på ny) den er pr. definisjon fordervet av ”fienden”. Kunne ha sagt mer om den gamle ånden, men ikke nå. Når ser du plutselig ting en ikke så før – den som blir frelst endrer seg totalt, begynner å gjøre ting som virker helt idiotisk på omgivelsen rundt seg. Jesus sier, dere må bli som små barn igjen.. dette er basert på at det er kommet inn en ny ånd som må lærers opp på nytt.

 

Kommentar #481

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Utrolig forenkling

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Når Paulus forstod at det var sansene som "programmerte" sinnet, så valgte Paulus å lytte til ånden og ikke til sansene.

Selvsgt mottar vi denne verdens tenkning gjennom sansene, men det er bare en del av det hele.

Sinnet programmeres når vi argumenterer for at løgn er sann, fordi det føles eller oppleves bedre å tro løgnen. Da bygger vi tankebygningene Paulus sakket om. Da kan gjerne den virklighetsopplevelsen som er kommet inn i oss gjennom begreper (via sansen hørsel) være med å forstyrre.

Slike begreper kommer imidlertid ikke kun fra sanser. De kommer fra forestillingsverdenen til de vi omgås.

Derfor blir det feil å nærmest syndiggjøre sansene. Sansene kan være ganske nøytrale, inntill det som er på innsiden av mennesket (løgnen, begjær, likegyldighet) gjør sanser til redskap.

Det finnes en nøytral sansing, som går på kun ren info (empiri).

Kommentar #482

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Derfor blir det feil å nærmest syndiggjøre sansene. Sansene kan være ganske nøytrale, inntill det som er på innsiden av mennesket (løgnen, begjær, likegyldighet) gjør sanser til redskap.

Det finnes en nøytral sansing, som går på kun ren info (empiri).

Her er vi nok uenig, for det er i de naturlige sansene fienden operer..

Kommentar #483

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Kan ikke du lage løgner?

Publisert nesten 8 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Her er vi nok uenig, for det er i de naturlige sansene fienden operer..

Jeg tror ikke du forsto meg. Jeg har nettopp sagt at løgn (alskens ikke-empiriske begreper og forestillinger) kommer inn sansene.

Om man lager en løgn, så gjør man det gjerne med hodet. Deretter treffer den DE ANDRES sanser.

Det er hinduister som kan tro at alt sanset er bedrag. Men du mente vel ikke alt. Men noen ganger virker det slik.

Kommentar #484

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

"Enig med meg..."

Publisert nesten 8 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
ser ingen grunn til å lansere janteloven overfor deg. I mange ting deler jeg dine synspunkter.

"...derfor er du et klokt menneske."

??

Når folk ikke kan svare klart på det andre spør om, og heller ikke forstår det de andre sier, men likevel forkynner og forkynner det man selv tror, wsom om man svarer når men ikke kommer med reelle svar, så er det noe som er feil.

Feilen kan jo bare være at man er på feil plass, og at det kan være andre steder vår Herre kan bruke en bedre. På den annen side så trenger man noen bibeltroende og litt åndelige til å stå imot også her på VD. Men man skulle jo ønske at de hadde litt mer forståelse av problemstillingene de møter.

Enn om Wara gjorde som jeg har gjort i mange år:

Skriver etter beste evner. (Jeg har dysleksilignende problemer.) Bruker tilgjengelige oppslagsbøker. Bruker tid på refleksjon for å forstå hva meningsmotstandere og tilsynelatende meningsmotstandere mener.

Det jeg reagerer på er de kjappe svarene. Hva forteller for kjappe svar om mennesker? Det både viser og indikerer både det ene og det andre. Og det er gjerne ikke det som kommer under åndens frukt.

For kjappe svar indikerer for stor tro på seg selv, lite selvkritikk, mm. Slike ting har Bibelen en del å si om. Tror man at man går på autopilot for ånden, så blir det en del problem.

Kommentar #485

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noe i koherensmetoden som metode som hindrer deg å nå den konklusjon at Bibelen er uten feil i det den sier om lære og liv. Men i praksis tror jeg det vil være vanskelig å vise at den oppfatningen er mest koherent, siden jeg tror det finnes alternative oppfatninger som er mer koherente. Å si at noe er sant bare fordi Paulus har sagt det, vil stride mot koherensmetoden slik den er utviklet hos Puntel fordi han sier at saksforhold er mer grunnleggende enn påstander, så da kan ikke noe være sant fordi Paulus har sagt det, men det Paulus sier er sant dersom det virkelig forholder seg slik som han sier. Unntaket til dette ville være om det var veldig god grunn til å tro at Paulus direkte åpenbarte guddommelige sannheter for all tid (et søkt eksempel ville være dersom hver gang noen siterte Paulus stod det skrevet på himmelen «Det stemmer 4ever. Klemz fra Gud.») Men igjen tenker jeg at det i praksis finnes mer koherente alternative oppfatninger til å tro at alt Paulus sier er rett.

Eg trur at for å koma fram til konklusjonen at Paulus ‘alltid har rett’ (dvs. at han ikkje tok feil når han skreiv i kraft av sin apostoliske autoritet), så må ein tenke gjennom Kristi rolle fyrst og framst. Er han den han hevda å vere? Har han gjeve einskilde autoritet til å snakke på vegne av seg?

Så må ein tenke gjennom autoritetsspørsmålet og tradisjonsspørsmålet (og på kva måte tradisjon, og dogmer, utviklar seg). Det virkar for meg at dersom ein skal argumentere for Paulus sin autoritet, så kjem ein ikkje utanom ein type argument som også kan (og kanskje må) leia til tanken at nokre har autoritet no også, autoritet til å tolke evangeliet inn i vår tid. Altså ein form for katolsk tenking (der biskopane har ein slik autoritet) eller ein form for luthersk tenking (der prestane har ein slik autoritet, jf. Confessio Augustana, artikkel V, VII, XIV og XXVIII).

Det virkar uansett for meg at dette grunnar i kva syn ein har på Kristus, og kva autoritet han eventuelt har gjeve, og kven han eventuelt har gjeve den til. (Med ‘grunnar i’ viser eg ikkje nødvendigvis til fundamentisme, men til eit utgangspunkt som også må argumenterast for. Eg vil likevel hevde at det er nokre fundament vi ta for gitt, og som ikkje kan argumenterast for, slik som non-kontradiksjonsprinsippet, t.d. Men eg har enno ikkje møtte nokon som meiner dette ikkje kan integrerast i ein koherensmetodikk. Ein kan t.d. argumentere for at utan desse logiske lovene er koherens umogeleg, og at ein bruker desse lovene idet ein prøver å bevise eller motbevise dei.)

Kommentar #486

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Avsluttende oppklaringer

Publisert nesten 8 år siden

Nå begynner min ferie for alvor, Atle, så da blir det neppe mange flere svar i denne omgang. Men jeg synes jeg skylder deg noen oppklarende kommentarer.

AOS:

Neo-fundamentisme er nytt for meg. Da jeg jobbet mest med dette var det foundationalism, non-foundationalism og post-foundationalism som var kategoriene i bruk. Kan du si hvor jeg kan lese mer om neo-foundationalism?

EO:

Jeg skrev litt raskt uten å slå opp i litteraturen jeg har tilgjengelig hjemme (og det er heller ikke veldig mye på dette temaet, dessverre). Når jeg nå sjekker en artikkel av Moreland og GeWeese (i boken "Reclaiming the Center")ser jeg nå at de snakker om "modest foundationalism". Uansett har du helt rett i at disse vil fastholde en slags revidert versjon av fundamentisme.

AOS:

Jeg ser ikke problemet, for jeg skjønner ikke hva du mener med siste setning, så fint om du har et eksempel. Koherensteorien krever ikke at alle påstander kan begrunnes empirisk, bare at de henger sammen med andre deler som kan det, fordi empiri er en viktig type data. Men jeg tror jo på ting som liv etter døden, som ikke kan begrunnes empirisk, men bare kan begrunnes indirekte.

EO:

Jeg har ikke lest mye om koherentisme, og jeg kjenner ikke Puntels spesifikke versjon. Min respons var knyttet til noe jeg husket fra pensumboken (sic!) "Introduction to contemporary epistemology" av Jonathan Darcy, og jeg ser at Moreland/Lane Craig er noe kritiske i "Philosophical foundations for a Christian Worldsview". Uansett tror jeg vi kan la dette ligge i denne omgang da den kritikken som fremføres ikke nødvendigvis treffer Puntel.

AOS:

Det er ikke noe i koherensmetoden som metode som hindrer deg å nå den konklusjon at Bibelen er uten feil i det den sier om lære og liv. Men i praksis tror jeg det vil være vanskelig å vise at den oppfatningen er mest koherent, siden jeg tror det finnes alternative oppfatninger som er mer koherente. Å si at noe er sant bare fordi Paulus har sagt det, vil stride mot koherensmetoden slik den er utviklet hos Puntel fordi han sier at saksforhold er mer grunnleggende enn påstander, så da kan ikke noe være sant fordi Paulus har sagt det, men det Paulus sier er sant dersom det virkelig forholder seg slik som han sier. Unntaket til dette ville være om det var veldig god grunn til å tro at Paulus direkte åpenbarte guddommelige sannheter for all tid (et søkt eksempel ville være dersom hver gang noen siterte Paulus stod det skrevet på himmelen «Det stemmer 4ever. Klemz fra Gud.») Men igjen tenker jeg at det i praksis finnes mer koherente alternative oppfatninger til å tro at alt Paulus sier er rett.

EO:

Hm. Her er det mye å tenke over. Noe av logikken din kan jeg følge. Samtidig impliserer vel det du skriver at det Bibelen forteller oss (også om lære/liv) må innnordnes i alt vi ellers vet, og hvis det er vanskelig å få til dette koherent, kan vi hevde at Bibelens veiledning må justeres. Det innebærer en slags sidestilling av den kunnskapen vi får fra Bibelen med annen kunnskap/erfaring. Jeg synes det strider med hvordan Bibelens forfattere presenterer sin veiledning, nemlig som noe de formidler på Guds vegne.

Uansett: God sommer!

Kommentar #487

Karl Yri

0 innlegg  6 kommentarer

Kun indefra

Publisert nesten 8 år siden

Bibelen kan kun tolkes indefra. Dersom en betragter Bibelen udefra, vil den aldrig kunne forstås eller tolkes på. Jesus takker i Matteus 11:25/26 sin Fader; 

”»Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige;   ja, fader, for således var det din vilje.”

Den umyndige er som et barn. Barnet tager det sin Far siger som pålydende. At tage Bibelen for pålydende kan virke naivt og forskningsmæssig forkastelig, men det underlige sker, Åbenbaringen bliver den umyndige til del.

Johannes lægger også røst til dette i sit 12. kapitel

v37  Skønt han havde gjort så mange tegn for øjnene af dem, troede de ikke på ham, v38  for at det ord af profeten Esajas skulle gå i opfyldelse:
      Herre, hvem troede på det, de hørte af os?
      For hvem blev Herrens arm åbenbaret?
v39  Derfor kunne de ikke tro, for Esajas har også sagt:
       v40  Han har blindet deres øjne
      og forhærdet deres hjerte,
      for at de ikke skal se med øjnene
      og fatte med hjertet
      og vende om, så jeg må helbrede dem.
v41  Det sagde Esajas, fordi han så hans herlighed og talte om ham.

Esajas så Guds herlighed i Esajas kapitel 6, og faldt hjælpeløst til jorden. Hvad denne herlighed bestod i, forstår vi når seraferne tager en tang med gloende kuld fra alteret. Han så alteret med Guds lam som en soning for verdens synder.

Det var på grund af denne herlighed, folket ikke ville/kunne høre. De ville have en rigtig konge – ikke en ydmyget foragtet Gud.

Guds herlighed, Jesus Kristus, er den egentlige grund til at Bibelen kun kan tolkes indefra. I møde med Ham og i anerkendelse af hans Herlighed, Åbenbares skriftens hemmeligheder for os. Det er dette Paulus beder om i kol. 2 – at vi må ”nå til erkendelse af Guds hemmelighed, Kristus, v3  i hvem alle visdommens og kundskabens skatte er skjult.”

PS! Angående Paulus er hans ”selfstatement” i Gal. 2 som følger: v11  For jeg gør jer bekendt med, brødre, at det evangelium, som er blevet forkyndt af mig, ikke er menneskeværk. v12  Jeg har heller ikke modtaget eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus Kristus.

Dersom vi ikke tager hans eget udgangspunkt for sin tjeneste alvorlig, har vi et problem. Hvordan kan vi tage noget af det han ellers skriver seriøst som andet end mennesketanker dersom vi bryder med dette aksiom?

Kommentar #488

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

På Guds vegne

Publisert nesten 8 år siden

Det er kjempeflott at du er med i diskusjonen, Espen. Det er eg veldig glad for. Så veit du at eg ikkje kan vere samd med deg her, så eg skal utdjupe litt kvifor. Eg har ein klar tone her, men vit at eg ynskjer å vere konstruktiv. 

Problemet er at vi mange stader kan påvise at det som framstillast som "Guds reine ord" etc., ikkje er det, dvs. i alle fall ikkje er det i nokon uproblematisk forstand. Merk: Dette kan vi påvise. Eg tenker at dei som er lærarar har eit ansvar for både å forholde seg til seriøs forskning, og formidle den vidare, i den grad den er truverdig. (Oppsummering i Kugel, How to read the Bible).

Moselova, til dømes, framstillast som Guds openberra ord, eller evt. som Guds ord openberra via Moses, i Bibelen (seinare tradisjon - inkludert Jesus - meinte jamvel at Moses skreiv heile Pentateuken!) Men vi kan påvise at store delar er meir eller mindre overteke frå tidlegare babylonsk lovverk, og vi kan også påvise at det har skjedd ei utvikling av lovstoffet i møte med nye kontekstar og problemstillingar. 

Denne utviklinga er forsøkt skjult, for å bevare autoriteten i stoffet (jfr. Bernard Levinson, Legal revision and religious renewal in ancient Israel m. fl.). Like eins veit bibelforskarar at det er ein viss pluralisme innad i Pentateuken, med omsyn til einskilde lover, ulike tankar om kulten, ulike tankar om Gud etc. (Igjen, Kugel eller Sparks eller Enns for oppsummering. Goldingay har også skrive godt om dette.) 

For å seie noko meir: Mange tekstar som framstillast som "Guds ord" seinare i tradisjonen, dvs. rundt 200 f Kr til 200 e Kr, har neppe vore "Guds Ord" tidlegare i tradisjonen. Til dømes har bøker i GT vorte tilskrive berømte personar i Israels historie, sjølv om vi ofte kan vise at dei ikkje er skrive av desse personane. (Kugel, Traditions of the Bible)

Vidare, når det gjeld Jesu ord, til dømes, framstillast desse i Joh som ord som er gjeve direkte frå Gud, meir eller mindre ("eg talar berre dei orda Faderen har gjeve meg etc.") Men ingen seriøs Jesus-forskar kan tru at alle Jesu ord og tankar kjem direkte frå Gud. Tvert imot kan vi på mangfaldig vis påvise at Jesus er ein del av tradisjonsprosessen (sjå arbeida til Dale Allison, til dømes), som han vidareutviklar.

Vi veit også at Jesus hadde sin tids oppfatningar i mange ting, oppfatningar som vi i dag ikkje alltid kan dele. Det gjeld til dømes Jesu oppfatningar om historie, om GTs forfattarar og historisitet, om apokalyptisk eskjatologi. Det same kan seiast om apostlane - inkludert deira skriftsyn, som altså freistast å gjerast til "udiskutabel sanning" og målestokk for heile Bibelen, heile kyrkjelyden, heile det kristne livet. 

Dette er berre ein brøkdel av problemstillingane. Det er ikkje ansvarleg å enkelt og greitt ta bibelforfattaranes ord på "face value" og framstille desse som Guds reine ord som kan implementerast rett inn i vår samanheng. Denne typen altfor enkle hermeneutikk skaper også store og problematiske konsekvenser for menneskeliv og fellesskap.

Hadde ein endå sagt at "vel, her er det mange vanskelege ting, og vi tek nok feil i mange ting, og Bibelen er ei kompleks bok." Men NLM-tradisjonen har insistert, igjen og igjen, på det motsette: Bibelen er klar, Bibelen er ufeilbar i alle ting, Bibelen er inspirert til kvart ord etc. Det er ei oppskrift på fundamentalisme, og avskjering frå allmenn kunnskap og det allmenne samfunnet (igjen: Dersom ein verkeleg tek desse premissa på alvor, og freistar å "tenke dei ut". I mange tilfelle går ting veldig fint, og det blir gode fellesskap og god oppbyggjing, men det fordrar at ein eigentleg ikkje tek teologien på alvor, så å seie, på prinsipielt vis.)

Kommentar #489

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Hvem gir de pånyttfødte Gud lov til å snakke med

Publisert nesten 8 år siden
Karl Yri. Gå til den siterte teksten.
"»Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige; ja, fader, for således var det din vilje."

Og:

Kan Gud bruke ikke-kristnes hode?

Kommentar #490

Karl Yri

0 innlegg  6 kommentarer

Kan Gud ikke bruge et hvilket som helst hoved?

Publisert nesten 8 år siden

Jo, det tror jeg nok - til mangt og meget. Hvad angår at se himmelrigets hemmeligheder, kunne du jo starte med at spørge Ham,  og hvis han ikke svarer, vil jeg synes 1. korinterbrev kap 2. var et oplagt sted at søge svar:

v18  For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft v19  – der står jo skrevet:

      De vises visdom vil jeg ødelægge,
      de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.


v20  Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab? v21  For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. v22  For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom,v23  men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; v24  men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. v25  For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

Det lader med andre ord til at Apostelen Paulus er enig med Apostelen Johannes i at Guds Herlighed i Kristus er selve Nøglen til at forstå skriften. Den som vil se, anerkende og favne denne herlighed (og derved miste sin egen) vil få bogen lukket op. 

De andre må tage til takke med deres eget hoved.

Kommentar #491

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Hallvard #513

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Dette er berre ein brøkdel av problemstillingane. Det er ikkje ansvarleg å enkelt og greitt ta bibelforfattaranes ord på "face value" og framstille desse som Guds reine ord som kan implementerast rett inn i vår samanheng. Denne typen altfor enkle hermeneutikk skaper også store og problematiske konsekvenser for menneskeliv og fellesskap.

Jeg synes det blir mer og mer interessant å lese dine kommentarer.  Din ærlighet er prisverdig.  Så vil noen kanskje se det som et "dårlig" tegn at du får skryt av en agnostiker, men det tror jeg du tåler.

Kommentar #492

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Moselova, til dømes, framstillast som Guds openberra ord, eller evt. som Guds ord openberra via Moses, i Bibelen (seinare tradisjon - inkludert Jesus - meinte jamvel at Moses skreiv heile Pentateuken!) Men vi kan påvise at store delar er meir eller mindre overteke frå tidlegare babylonsk lovverk, og vi kan også påvise at det har skjedd ei utvikling av lovstoffet i møte med nye kontekstar og problemstillingar.

Du kommer med påstander som ofte begrunnes med summarisk henvisning til forfattere.

I det siterte kommer du bare med en påstand. Dertil en vag påstand:

"Men vi kan påvise at store delar er meir eller mindre overteke frå tidlegare babylonsk lovverk ..."

Dette tilhører fagfeltet "sammenlignende religionsvitenskap" som ifølge kritikere (ref. Davidsens blogg) har vist seg å være belemret med frynsete omgang med gamle tekster. Jeg har gjort forsøk på å sjekke opp dette med de babylonske tekstene, og må si at med mine riktignok begrensede undersøkelser virker slike konklusjoner som du trekker nokså far fetched.

Påstander om likhetene med babylonsk lovverk synes å være basert på enkelte meget trivielle deler av teksten.

Sitter du på annen informasjon?

Kommentar #493

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Vi veit også at Jesus hadde sin tids oppfatningar i mange ting, oppfatningar som vi i dag ikkje alltid kan dele. Det gjeld til dømes Jesu oppfatningar om historie, om GTs forfattarar og historisitet, om apokalyptisk eskjatologi. Det same kan seiast om apostlane - inkludert deira skriftsyn, som altså freistast å gjerast til "udiskutabel sanning" og målestokk for heile Bibelen, heile kyrkjelyden, heile det kristne livet.

Hvem er "vi"? Så langt jeg kjenner til så er store deler av evangelisk og katolsk klassisk tolkning ikke en del av dette" vi". 

Ellers må jeg si at de argumenter du legger til grunn for forståelse av Bibelen reiser mange spørsmål, men det mest påtrengende er følgende: Om vi ikke kan tro hverken Moses, apostlene eller selv Jesu Ord, hvordan kan vi tro noe som helst i Bibelen som ikke samstemmer med historie-kritisk forskning? Eller sannheten i hvilke som helst ord i denne boken? Om Jesus tok feil, da var/er Jesus heller ikke Gud, og da er heller ikke frelsen reell. 

Hva tror du egentlig på da, Jørgensen? 

Kommentar #494

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Kugel

Publisert nesten 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du kommer med påstander som ofte begrunnes med summarisk henvisning til forfattere.

James Kugel:  How to Read the Bible kan leses i utdrag via Google Books.  Det er selvsagt ikke godt nok, men det gir likevel en pekepinn:

http://books.google.no/books?id=msdh9mmGHN4C&hl=no&source=gbs_navlinks_s

Kommentar #495

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Skuffende, Hallvard

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men ingen seriøs Jesus-forskar kan tru at alle Jesu ord og tankar kjem direkte frå Gud.

Jeg mistenker at denne og lignende debatter fører nedover en trosmessig bratt bakke og like lukt inn i teosofisk tankegods.

Istedenfor å se at alt henger sammen og sammenfattes i Kristus, blir alt plukket fra hverandre til det ugjenkjennelige. Det er ikke et godt tegn ut ifra et trosperspektiv.

Evangeliet kaller til tro og etterfølgelse, noe som fordrer fullstendig tillit til Jesu ord og et livsfellesskap med Frelseren.

Vitenskap som stilles over Jesu ord er antikristelig, hverken mer eller mindre.

Kommentar #496

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Jeg mistenker at denne og lignende debatter fører nedover en trosmessig bratt bakke og like lukt inn i teosofisk tankegods.

Istedenfor å se at alt henger sammen og sammenfattes i Kristus, blir alt plukket fra hverandre til det ugjenkjennelige. Det er ikke et godt tegn ut ifra et trosperspektiv.

Evangeliet kaller til tro og etterfølgelse, noe som fordrer fullstendig tillit til Jesu ord og et livsfellesskap med Frelseren.

Vitenskap som stilles over Jesu ord er antikristelig, hverken mer eller mindre.

Din analyse gjør inntrykk. Jeg ser fram til Jørgensens svar.

Kommentar #497

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Gud er større enn Bibelen

Publisert nesten 8 år siden

Takk for responsar. Kort attende. 

- Are, #517. 

At Moselova har heilt tydelege parallellar med eldre babylonsk/assyrisk lovverk, er heilt mainstream oppfatning i lauget. Parallellane er ned til ordnivå, og formuleringsnivå. Du kan finne meir om dette i standardverk om "Ancient Near East"-bakgrunnen for GT, eller standardverk om pentateuken. Ei fin bok er Kenton Sparks "Ancient texts for the study of the Hebrew Bible." Ei enklare bok er Matthews/Benjamin, Old Testament Parallels. Som dei skriv: "Parallels to the Sumerian Code, the Code of Hammurabi and the Middle Assyrian Code appear in the Covenant Code (Exod 21-23), in the Holiness Code (Lev 17-26) and in the Deuteronomistic Code (Deut 12-26)." Sjå elles meir i Kugel, som nemnt, med mange referansar, m. a. særleg til arbeida til John van Seters. 

- Håkon, #518

Jo, katolske bibelforskarar vil også vere samde om dette. Jesus heldt antikke oppfatningar om Skrifta, og han tenkte at David hadde skrive salmane, at Moses hadde skrive Pentateuken, at det berre finst éin Jesaja, at Jona eksisterte, at skapinga skjedde meir eller mindre slik Gen 1-3 skildrar det, at historia frå Adam og Eva og fram til vår tid er truverdig skildra i GT, at Daniels bok er skrive av Daniel sjølv i eksiltida (etc. Sjå Wenhams Christ and the Bible for meir.)

Men desse oppfatningane haldast altså ikkje av mainstream katolske bibelforskarar, jfr. til dømes John J Collins' Introduction to the Hebrew Bible (han er professor på Yale og har vore president for Catholic Biblical Association) eller Lawrence Boadts Reading the Old Testament (han var prof på Pontifical Bibl. Institute). For ei drøfting av kristologiske konsekvenser av dette, sjå Raymond Browns Introduction to NT Christology.

Evangelikal bibelforskning er ei historie for seg, som Sparks drøftar grundig i sin God's Word..., eller som også Barr drøftar i sine bøker om fundamentalisme. Men leiande evangelikale bibelforskarar på GT vil også no nærme seg mainstream oppfatningar innan historisk kritikk på GT. Sjå Enns, eller artikkelsamlinga "Evangelical faith and the challenge of historical criticism", eller bøker av Goldingay. Provan, Long og Longmans bok om Biblical History har eg for øvrig enno ikkje lese. Eg trur slett ikkje dette er ei dårleg bok, men ho har nok ein apologetisk tone. Men absolutt verdt å ta med i dialogen. 

Så spør du om vi kan tru på "noko som helst" etc. Vel, eg har ikkje trua på "anten/eller"-løysingar, som om Bibelen anten er 100% sann (kva no enn det skulle bety), eller så er alt berre meiningslaust el. l. Vi må leite etter sanning (m. a. samsvar mellom ord og røyndom), og sjå kva vi finn, og så forholde oss til det.

Poenget er dette: Gud er større enn Bibelen. Kyrkja er større enn Bibelen. Tradisjonen er større enn Bibelen. Verda er større enn Bibelen. Etc. Bibelen er ein vesentleg del av Kyrkjas tradisjon, men han er ein del av Tradisjonen. Og det er ein Tradisjon i utvikling. Det ser ut til at du vil meine at Jesus kun kan ha guddomeleg natur dersom han var feilfri. Det er ikkje ei oppfatning eg deler, og her kan eg finne stønad hjå fleire heilt sentrale kyrkjefedre (sjølv om det eg seier, er langt meir radikalt enn dei nok ville ha tenkt. Skjønt, med Origenes veit eg ikkje heilt. Han var ein rakkar). 

- #520, Spæren

Du kjem med mange påstandar...og vel, kva kan eg seie? Du seier noko i retning av at Kristus må vere sentrum og den som gjer at "alt heng saman". Det vil eg også seie. Men Kristus er større enn evangelia, og meir mysteriøs enn at han kan setjast på enkle formlar. Eg tykkjer det er bra at du held fast på din fromleik og din respekt for Kristus og trua. I denne tråden er eg ikkje ute etter å underminere dette. Eg er berre ute etter å korrigere det eg meiner er påviseleg uhaldbare standpunkt som skaper store problem både for teologien og for menneske. 

Kommentar #498

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Espen Ottosen #511

Publisert nesten 8 år siden

Ja, takk for vekslingen. Bare en kommentar til din siste kommentar om at koherensmetodens mulige justering av Bibelen strider mot hvordan Bibelens forfattere presenterer sin veiledning, nemlig som noe de formidler på Guds vegne. Koherensmetoden trengs både for å forstå innholdet i det de formidler på Guds vegne og for å vurdere om det er troverdig at de faktisk taler på Guds vegne. Hallvards innlegg illustrerer at dette er en nødvendig debatt.

Men nok om det: God ferie! Håper å få svart andre nærmere etter hvert.

Kommentar #499

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmmm...

Publisert nesten 8 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at du vil meine at Jesus kun kan ha guddomeleg natur dersom han var feilfri. Det er ikkje ei oppfatning eg deler

Jeg istemmer Oddbjørn´s kudos til deg for gode kommentarer, Hallvard. Som ateist og overbevist om at Jesus var et helt vanlig (i betydningen ikke guddommelig) menneske har jeg selvsagt heller ingen problemer med at han ikke var feilfri. Imidlertid kan jeg ikke skjønne at dette, slik det er formulert av deg over, kan være i tråd med klassisk kristen tenkning.

Ifølge tradisjonen var Jesus tvers gjennom menneske, men også tvers gjennom guddommelig. Og ikke bare det, han var ett med Gud selv. Hvordan han da kan ha tatt feil i enkelte spørsmål, slik du hevder, fremstår da som noe paradoksalt? For å si det mildt?

Hva mener du, Atle? 

Kommentar #500

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Tradisjonen alene?

Publisert nesten 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ifølge tradisjonen var Jesus tvers gjennom menneske, men også tvers gjennom guddommelig. Og ikke bare det, han var ett med Gud selv. Hvordan han da kan ha tatt feil i enkelte spørsmål, slik du hevder, fremstår da som noe paradoksalt? For å si det mildt? Hva mener du, Atle?

Forholdet mellom Jesu guddommelighet og hans feilbare menneskelige natur, har Jørgensen kort redegjort for:

Det ser ut til at du vil meine at Jesus kun kan ha guddomeleg natur dersom han var feilfri. Det er ikkje ei oppfatning eg deler, og her kan eg finne stønad hjå fleire heilt sentrale kyrkjefedre (sjølv om det eg seier, er langt meir radikalt enn dei nok ville ha tenkt ...).

Jørgensens ankerfeste er Tradisjonen, hvilket er et tradisjonelt katolsk synspunkt. Problemet for protestanten (også Søvik?) er at over Tradisjonen står Kirken, og øverst i Kirken har man det katolske, apostoliske hierarkiet og paven. Det var nettopp den konstruksjonen reformasjonen tok et knusende oppgjør med. Protestanten vil hevde at Tradisjonen har ledet Kirken på ville veier.

Jørgensen sier også at "Kirken er større enn Bibelen. Tradisjonen er større enn Bibelen". Her framstår han som mer katolsk enn paven. Jeg tipper det er lenge siden vi hadde en pave som ville presentere katolske synspunkter på denne agressive måten, selv om det kan begrunnes ut fra katolsk dogmatikk.

Jørgensen ser ut som en nykonvertert, radikal katolikk. Eller så ønsker han bare å røyke ut Søvik og sjekke hvor høyt han vil heise det protestantiske flagget: Sola Scriptura!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere