Daniel Joachim Kleiven

34

Kan ateister være gode mennesker?

Hvordan kan vi egentlig avgjøre om noe er godt eller ikke?

Publisert: 21. mai 2014

Hvilket spørsmål blir mye misforstått – av både kristne og ateister? Jo: “Kan en ateist være en god person”? Dette møtte jeg nok en gang på Skepsisuka i Oslo fra en modig kvinne på første rad.

Svaret her burde være klinkende klart. Ja. Ja! Absolutt! Helt klart ja! Det finnes ingen sofistikerte argumenter som sier noe annet.

Det interessante spørsmålet her ligger imidlertid som en del av det første spørsmålet: Hvordan vet vi, eller hvorfor tror vi, at det eksisterer noe vi mennesker med god grunn kan kalle for godt? Hva slags virkelighetsoppfatning kan rettferdiggjøre noe slikt? Hva slags naturforståelse? Hvilken ontologi? Hvilket metafysisk system?

Finnes det noe som kan kalles for objektivt og universelt godt, eller kan alt spores tilbake til naturlig seleksjon med tilfeldig genetikk eller sosiale konstruksjoner? Og hvis sistnevnte; hvordan bygger vi best mulig sosiale konstruksjoner? Hva er målet? Her kommer vi inn på ratiōnālefor det som kalles for moralteori. Dydsetikk, pliktetikk, konsekvensetikk, naturlovsetikk, med mer.

Det interessante spørsmålet her er altså ikke hvem som kan være gode eller onde. Ateister kan være, og de fleste er, virkelig fantastiske mennesker. Men spørsmålet er heller: Gitt virkeligheten vi lever i; hvordan kan vi ha et rasjonelt grunnlag for å si at noen handlinger eller situasjoner er moralsk gode eller onde? At de er verre eller bedre enn andre?

Årsaken til den opprinnelige misforståelsen her bunner nok ut i at mange gudstroende vil si at Gud selv er standarden for godhet (og dermed gjør Euthrypo’s dilemma meningsløst), enten direkte i seg selv eller indirekte gjennom iboende teleologi i naturen, men dette sier ingenting om at man må tro på Gud for å følge denne. Altså selv gitt Guds eksistens vil det være fullstendig koherent å tenke at en ateist kan være et forbilledlig moralsk menneske av ypperste grad. Paulus skriver:

“For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dette at lovens krav står skrevet i hjertet deres. Om det vitner også samvittigheten deres, når tankene deres anklager eller forsvarer dem.”
Rom 2,15-16

For kan det finnes noe som er objektivt godt? Som ikke er avhengig av meningsmålinger, lovgivning eller evolusjonære fordeler? Er voldtekt av barn eller bevisst forurensning av naturen objektiv moralsk galt, eller representerer det egentlig bare subjektive preferanser vi har ervervet oss fra en meningsløs evolusjon, DNA og blind kulturell tilpasning? Kan det finnes absolutte størrelser for moral og godhet?

Spørsmålet er dessuten om disse absoluttene eller objektive størrelsene har ontologisk eksistens. Det vil si om de eksisterer i virkeligheten, slik den er i seg selv, selv om vi mennesker kan ha ulik grad av subjektiv oppfatning eller grad av forståelse av denne. At folk kan være uenig om hva som er godt, er derfor ikke et definitivt motargument.

For det er vanskelig å se, gitt ateisme, hvordan det kan finnes slike objektive eller absolutte størrelser for hva som er godt eller ondt. Nå, den kanskje vanligste protesten på dette, er også den mest intetsigende og meningsløse. “Men vi trenger ingen Gud for å vite hva som er godt. Det kan den menneskelige fornuften vår finne ut av helt på egenhånd.”

Jaha, sier du det? Men det ga vel ikke et nytt alternativ og gav ikke svaret på noen ting, annet enn å unngå selve problemstillingen? For hvordan kan fornuften eller intuisjonen vår i så fall finne ut at noen ting er ondt eller godt, rett eller galt, bedre eller verre? Hvilken type virkelighetsforståelse kan forsvare noe slikt, når alle antakelser og konsekvenser er undersøkt? Spesielt dersom man ikke kan tillate noe slikt som en platonsk form for godhet eller iboende mening i naturen, men at det dypest sett ikke er noen mening eller hensikt. At DNA verken vet eller bryr seg, men at vi bare danser til musikken dens, for å løst gjengi biolog og nyateist, Richard Dawkins.

For å holde denne posten kort, skal jeg ikke i denne omgang forsøke å argumentere sterkere for objektive, absolutte størrelser, for en teistisk moralteori, eller mot en naturalistisk moralteori utover disse små, men viktige presiseringene. Jeg kan love at f.eks. konsekvensetikk/utilitarisme vil få hard omgang senere, fra John Stuart Mill til Peter Singer. Til slutt en liten kommentar på noe mer aktuelt.

De britiske sekulærhumanistene er om dagen ute med en ny videoserie med Stephen Fry for å promotere deres eget livssyn. En av dem har til og med havnet på Upworthy etter å ha gått viralt. Første gang jeg så videoene, falt haka mi sakte, men sikkert mot kragebeina. Holdt de virkelig så lavt nivå, eller hadde jeg oversett en forklaringsvideo eller noe annet vesentlig?

Videoen hopper ikke bare elegant over selve kjernespørsmålet nevnt ovenfor, men har også nerver nok til å påberope seg naturvitenskap som en guide for seg selv. Vel, hvordan skal egentlig et deskriptivt verktøy for å utforske naturen fortelle oss om normative verdier og hvordan vi bør behandle andre mennesker i livene våre? Bjørn Are Davidsen har skrevet en god post om hvorfor naturvitenskap ikke er humanisme.

Du skal smugle inn ganske mange hjelpemidler inn bakveien, ta en rekke ulovlige snarveier og benytte deg av en god håndfull med logiske tankefeil og sirkulære argument for å få til et slikt prosjekt, mens man håper at ingen observante tilskuere legger merke til jukset som foregår bak sceneteppet. Eller sagt på en annen måte: Du må ta en Sam Harris!

“In a strictly naturalistic view — one in which the world is taken on its own terms, without reference to a creator or any spiritual realm — there is no hierarchy of value with humans somewhere near the top. There are simply multifarious animals, each with its own needs. Human uniqueness is a myth inherited from religion, which humanists have recycled into science.”
- John Gray, ateist og professor i vestlig tenkning ved LSE

Jeg må innrømme at jeg er litt ambivalent til sekulærhumanisme. På den ene sida er jeg umåtelig glad for at de finnes som et areligiøst alternativ til nihilisme, og de står for mye godt. Norske humanister, i det minste den nye generasjonen, virker mange hakk sterkere enn de britiske. Men på den andre sida, sliter jeg med å se hvordan de kan rettferdiggjøre humanismen sin rasjonelt, og den virker høyst utsatt for kritikk som  John Gray fremmer. Det er en fin tanke at man kan skape mening til eget liv og arbeide for menneskeverd, men spørsmålet utsetter man dermed bare til neste runde: Hvordan kan man rettferdiggjøre noe slikt, gitt et underliggende materialistisk eller naturalistisk virkelighetsforståelse?

“The prevailing secular worldview is a pastiche of current scientific orthodoxy and pious hopes.  Darwin has shown that we are animals; but–as humanists never tire of preaching–how we live is ‘up to us.’  Unlike any other animal, we are told, we are free to live as we choose.  yet the idea of free will does not come from science.  its origins are in religion–not just any religion, but the Christian faith against which humanists rail so obsessively.(…)» - John Gray

Utfordringene stikker mye dypere. For dersom hele historien er at universet virkelig er mekanisk og materielt; hvilken mulighet har egentlig molekyler i bevegelse til å sette pris på skjønnheten i tanken om et ukrenkelig menneskeverd? Hvordan kan de hensiktsløse naturlovsdeterminerte subatomiske partiklene som (tydeligvis) utgjør sinnet ditt, ha potensial til å skape mening,selv til eget liv? Hvor mange nerveceller eller rette symboler i DNA-koden må til for å skape god moral? For å skape bevissthet? For å skape personer? Hvordan kan man finne frem til at andres lykke er viktig, selv i situasjoner hvor man selv taper på det? Dø for ens neste? Ha intensjoner? Utføre logisk nødvendige resonnementer? Tenke rasjonelt i det hele tatt?

Å konkludere med at alle dette “finner vi inne i oss” er en fin catch-phrase, men forteller oss lite konstruktivt og avleder oppmerksomheten fra de virkelige spørsmålene, som vist ovenfor. Og kontra til stråmannen som de britiske humanistene setter opp - en gudstroende vil svare med at man ikke simpelthen finner svaret på dette i en hellig bok, men man innser også at virkeligheten er noe mer. Nærmere bestemt at man finner belegg for ens egen rasjonelle, moralske intuisjon i en transcendent størrelse, eller som et innebygget element i en natur full av hensikter.

“Stephen Fry – a stupid person’s idea of what an intelligent person is like.”
Peter Hitchens

Denne teksten er en omskrevet versjon av et innlegg publisert på egen blogg. 07.04.2014 og her 19.05.2014. Lagt ut på Verdidebatt.no etter initiativ fra redaksjonen.

Kommentar #151

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og da blir det å befrukte mange kvinner og få mange barn en "garanti" for å lykkes med dette.

Så hvorfor dette moralske imperativet til troskap, og hvorfor alle de vonde og ødeleggende følelsene som er knyttet til utroskap?

Evolusjonen må være den minst sannsynlige kilden......

Nei, det er på ingen måte en garanti. Avkommet skal også leve opp, og, kanskje like viktig, det må få overført også de memer som er nødvendige. Samliv har også andre sider enn ren reproduksjon. Det er knyttet opp mot normalitetesbegrepet, det større samfunnet, emosjonell støtte og selvbilde. Den vonde følelsen knyttet til utroskap, som du virker til å ha første hånds kjennskap til, er nok først og fremst knyttet til samvittighet og eget selvbilde, mer enn et helt særegent "utroskapssenter" i hjernen. Noe slikt er såvidt meg bekjent aldri identifisert.

Kommentar #152

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Den vonde følelsen knyttet til utroskap, som du virker til å ha første hånds kjennskap til,

Jeg er glad for å kunne fortelle at min kone aldri har vært utro mot meg, og jeg heller aldri mot henne.

Ellers synes jeg at jeg har tålt nok dritt fra deg, og jeg avslutter derfor herved.

Kommentar #153

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Ok

Publisert over 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, det skal jeg være enig i. Forøvrig er jeg i stand til å skrive langt mer detaljert hvis jeg tror det er noe poeng, men dere virker til å få mer enn dere bestilte selv med "30-day free trial" versjonen.

Okay. Skjønner du har en dårlig dag. Det kan vi alle ha. Men da er det ofte best å holde seg unna tastaturet. Så kan vi heller snakkes når det har blåst over. 

Og det er ment uten ironi, bare et vennlig råd Eivind

Kommentar #154

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Godt. Stillhet er ofte det beste alternativet når forståelse ikke er innenfor rekkevidde. 

Kommentar #155

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men hvordan kan det å bygge på som er det beste for flest mulig tolkes som noe annet enn et dogme? Vi innordner samfunnte slik vi finner det mest fornuftig for flest mulig, men hvorfor? Denne tanken er egentlig er overlevering fra kristen-judeo livssyn. Om du mener at samfunnet idag ikke har arvet sitt syn på rett og galt fra dette, da må du gjerne korrigere meg og forklare hvordan. Om vi alle er enige i hva som er rett og galt i de store linjene, da hvordan kan man forsvare å fjerne seg fra det utgangspunktet disse moralske tankene har i religionen?

Hvilken tanke kommer fra den kristen-judeo livssyn? At vi innordner samfunnet slik vi finner det mest fornuftig for flest mulig?

Kommentar #156

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vi alle har fått dette inn i oss.

Hva med de menneskene som faktisk ikke føler det slik?
Det er jo mennesker som ikke føler empati blant oss, noen fordi de faktisk er født slik.
Og det er uavhengig av om man er troende eller ikke.
Er man troende kan man jo da selvfølgelig følge dette fordi man har blitt fortalt at man må leve etter visse "regler" for å være en rett troende.
Men blant oss ikke-troende vil det jo være forskjell, da ikke alle er i stand til dette.
Altså har ikke alle fått det inn egentlig.

Hva tenker du om dette?

Kommentar #157

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor føler man seg såret, sint og lei seg når ektefellen har sex med en annen?

Trengs det egentlig noen forklaring på dette?
Følelser feks?

Hvorfor blir vi mennesker forelsket? Hvorfor føler vi noe som helst?
Hvorfor er vi glade i våre barn, hvorfor er vi glade i andre som står oss nær?

Vi har følelser, og vi føler empati.
Slike ting er det jo også forsket på, så dette er jo ikke noe vi innbiller oss. Reaksjoner i hjernen, hormoner som skilles ut, osv.

Vi føler oss også redde, har evne til å føle frykt.
Det har også dyr, adrenalinet jager gjennom kroppen deres også.
Og jeg vil tro at dyr også feks føler det "godt" når de blir koset med, klødd bak øra, osv (husdyr, evt ville dyr som "koser" med hverandre).
Selv om dette ikke handler om empati og den graden av følelser vi mennesker er i stand til å føle (samt at vi kan samkoble følelser med logikk.....utroskap kan feks sette forholdet i fare, man blir kanskje ikke bare såret, men også sint, lei seg, og redd....redd for at felles barn skal oppleve skilsmisse, osv...her er mange faktorer, og forskjellige faktorer fra tilfelle til tilfelle), så er det følelser i sving når sentre i hjernen blir aktivert og hormoner som utløses i kroppen.
Enten man er dyr eller menneske.

Kommentar #158

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I svært mange seksuelle forhold finnes ingen slik avtale. Likevel er problemstillingen like reell.

Da er det jo den sårede parten som har såret seg selv.
Fordi vedkommende har lagt mer i "forholdet" enn det den andre har kunnet love.

Det blir som å inngå en jobbavtale med avtalt lønn om ti tusen i måneden. Men så reagere følelsesmessig når lønna kommer (da kanskje mest skuffelse og kanskje sinne) fordi man egentlig forventet mer lønn.

Mange forventer ting fra andre mennesker sånn helt automatisk selv om det aldri har vært snakket om og laget noen avtale om det, eller at det har vært snakket om og avklart.....men likevel så klarer ikke vedkommende å styre sine følelser rundt forventninger som likevel er der (men som vedkommende kanskje ikke er klar nok på å faktisk si ifra om eller kreve).

Kommentar #159

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Noe vedvarende, fast og solid som man kan bygge på.

Mange tusen års utvikling har også gitt oss noe vedvarende, fast og solid vi kan bygge på :)
Jeg ser ikke noe galt i at vi har utviklet oss til å bli empatiske tenkende mennesker med evne til selv å se hvilken moral som er god.
Og faktisk med logiske argumenter se helt selv hva som gagner menneskeheten med tanke på en felles god moral hvor færrest mulig blir utestengt eller tråkket på når det kommer til menneskeverdet.

I mine øyne er ikke dette et hakk dårligere enn å ha en gud som man tror har gitt oss regler å leve etter. Regler som faktisk i en del tilfeller stenger ute mennesker fra fellesskapet fordi de er "annerledes".
Altså logisk sett dårlig moral slik jeg ser det.

Kommentar #160

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
For som du sier, så er det vel bare i vår natur å spre våre gener? Hvorfor er det da samtidig noe negativt?

Barns oppvekstvilkår feks :)
Hvis femten kvinner skal ha en mann på deling til å hjelpe til med fem unger hver, så blir det ikke mye hjelp å få på hver enkelt :P

Kommentar #161

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om det var slik burde utroskap og antall skilsmisser synke i et samfunn hvor man var høyt utdannede.

Høy utdanning sier ikke nødvendigvis så mye om sosial intelligens ;)
Eller evne til omsorg for andre mennesker.

Kommentar #162

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Merkelige greier dette vi er innpodet med egentlig, men det fikk meg til å tenke en del over slike tillærte ting vi tar for gitt at er sånn, uten at det faktisk er det... :)

Den med lua har jeg også tenkt på mange ganger.
Lover og regler, uansett om de er små eller store, bør ha en praktisk og logisk betydning tenker jeg.
Ikke bare "for sånn har det vært i alle år".

Det er mange ting man drar med seg helt automatisk fordi det er tillært, men uten å tenke selv. Så noe av det viktigste vi kan lære våre barn er å tenke selv, og at det må være lov å stille kritiske spørsmål, samt forvente/kreve logiske svar.
Spesielt dersom det er noe vi krever av våre barn. Da bør det ha en sammenheng med en logikk vi kan forklare dem.

Kommentar #163

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
eg mener selvfølgelig å spørre om hva du mener med sekulær moral? Dette blir jo som tråden viser ulikt fra persom til person? Og enda vanskeligere når vi skal samhandle med mennesker fra helt andre kulturer.?- Det er lite morro å omgåes mennesker med helt andre normer for adferd; - ikke minst når vi møtes å seksualitetens område.

Jeg mener at dersom man ikke tror eller mener at våre og andres moralregler er diktert av gud, eller en gudeskikkelse, blir de nødvendigvis sekulære.

Etter min mening holdes det opp et merkelig skille mellom ateisters, og også andre religioners moral, og den kristne moral. Har jeg forstått troende riktig er den kristne moral og etikk gitt direkte fra gud og dermed evig, sann og hellig (?).

Hvis vi kan være enige om at moral er reglene om hvordan vi skal handle og tenke synes jeg det automatisk følger at disse reglene gjelder i samfunn med andre, både mennesker og dyr. Og siden Robinson Crusoe har vært inne i debatten her tidligere er det jo nettopp i møte med Fredag han får anedning til å vise at han er et moralsk godt menneske.

Hvis det er slik at det er veldig viktig at den kristen moral er sann og evig, burde det jo være slik at alle de mennesker som kaller seg kristne opptrer mer i henhold til kristen moral enn de som ikke synes det. Det var utgangspunktet for spørsmået mitt.

Er det da slik at, alt i alt, mennesker som tror at deres moralske og etiske regler er gudegitt lever bedre moralske liv enn vi som ikke tror det samme? Hvis så ikke er tilfellet, hva er da poenget med denne gudegitte moralen?

Kommentar #164

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så hvorfor dette moralske imperativet til troskap, og hvorfor alle de vonde og ødeleggende følelsene som er knyttet til utroskap?

Evolusjonen må være den minst sannsynlige kilden......

Evolusjonen har ført oss til at vi i dag faktisk vet at utroskap kan være veldig ødeleggende, for mye.
Og dette er ikke noe hokus pokus, en psykolog kan nok fint forklare sammenheng og årsak på en grei måte.

Samt at vi i dag har kommet dit at vi har gått fra at alfahannen som løper rundt og har sex med alle, har gått fra å være en folk ser opp til, til å bli en folk ser ned på eller synes synd på (fordi han kanskje har manglende impulskontroll, eller sliter med andre ting som gjør at han bare "må ha" den oppmerksomheten).
Utroskap handler ikke alltid først og fremst om sex eller å spre sitt avkom. Mange er utro fordi de hele tiden trenger "bekreftelse" og "oppmerksomhet".
Ting de kan få dekket på helt andre måter dersom de bare hadde ønsket å gjøre noe med det.

Men for all del, jeg har ingenting imot at folk løper rundt og har sex med hvem de vil.
Så lenge de ikke lyver og bedrar, men faktisk er ærlige og rederlige i sine handlinger :)

Kommentar #165

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Eks: Om noen forbryter seg mot oss så kjenner vi gjerne på hevn-følelser. Så selv om denne følelsen er sterkt tilstede, så har vi allikevel adoptert den kristne moralen som sier at det er større å snu det andre kinnet til og tilgi, enn å hevne seg (må ikke forveksles med rettferdighet som er et annet spørsmål).

Mener du at dette ikke kan begrunnes rasjonelt og humanistisk?

Hvis nei, hvorfor tror du da ikke ville være en del av en ikke-teistisk moral uansett?

Kommentar #166

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Humanisme

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken tanke kommer fra den kristen-judeo livssyn? At vi innordner samfunnet slik vi finner det mest fornuftig for flest mulig?

Humanisme, menn meskeverdet, demokratiet, ytringsfriheten, velferden. Alt vi idag er stolt av ved samfunnet vårt har i stor del vokst fram i den kristne delen av verden. Ikka alt er direkte pga den judeo-kristne troen, nødvendigvis, men denne har gitt rom, frihet og inspirasjon til det. Om det går under andre begreper og forskjellige ideologier ønsker å ta kredden for de, så er dette kun fordi de har lånt fra det judeo-kristne verdens- og menneskesyn. 

Kommentar #167

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

?

Publisert over 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Hva med de menneskene som faktisk ikke føler det slik?

Nå blir jeg forvirret. Du hevdet at det var sikkert like mange ikke-troende som troende som følte at utroskap er feil og spurte meg hvorfor det er slik. Jeg argumenterte da med at mennesket er skapt slik. 

Spør du om hvorfor noen mennesker er født uten evnen til å forstå at utroskap er galt? Eller mener du mennesker som mangler empati? 

Kommentar #168

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Mange tusen års utvikling har også gitt oss noe vedvarende, fast og solid vi kan bygge på :)
Jeg ser ikke noe galt i at vi har utviklet oss til å bli empatiske tenkende mennesker med evne til selv å se hvilken moral som er god.

Men det er jo akkurat det; vi har fått vår moral fra ett sted. Og det er i stor grad, for vår del, den judeo-kristne troen. 

Hva mener du med at vi iløpet av tusen års utvikling har blitt empatiske med evne til å selv se hvilken moral er god? De skriftene jeg henviser til er fra mer enn tusen år siden. Og ikke bare det, men vi har egentlig ikke kommet moralsk lenger. Det er bare å lese litt historie så skjønner man det. Aldri i historien har vi f.eks drept så mange mennesker som i vår tid. 

Og om du virkelig mener at vi er bedre idag enn før, da er det bare å kikke litt på nyhetene en kveld...

Kommentar #169

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Aldri i historien har vi f.eks drept så mange mennesker som i vår tid.

Gjelder det også i forhold til hvor mange mennesker vi er på jorden i dag?

Kommentar #170

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men det er jo akkurat det; vi har fått vår moral fra ett sted

Moral kom inn i bildet lenge før kristendommen ble født.

Det betyr ikke at moralen har utviklet seg også etter at kristendommen kom. Men det er mennesker som har stått bak dette, mennesker med forskjellige meninger og livssyn.
Kristendommen, uansett retning kan ikke ta all ære for grunnleggende menneskesyn som er felles for svært mange tankeretninger.

Kommentar #171

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med at vi iløpet av tusen års utvikling har blitt empatiske med evne til å selv se hvilken moral er god?

Jeg tenker at dette har tatt mye mer enn tusen år.
Gradvis utvikling gjennom mange tusen år.
Men som med svært mye annet hos oss mennesker, så har utviklingen gått kjappere desto mer kunnskap og erfaring vi har å bygge videre på.

Hva tenker du om empatien til steinaldermannen som dro kvinner etter håret inn i hula si og voldtok dem? (sånn satt på spissen)
Hvis du mener at alle mennesker fra dag en er født med empati fordi gud har plantet det i dem.

Kommentar #172

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Forutinntatt

Publisert over 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker at dette har tatt mye mer enn tusen år.
Gradvis utvikling gjennom mange tusen år.
Men som med svært mye annet hos oss mennesker, så har utviklingen gått kjappere desto mer kunnskap og erfaring vi har å bygge videre på.

Hva tenker du om empatien til steinaldermannen som dro kvinner etter håret inn i hula si og voldtok dem? (sånn satt på spissen)
Hvis du mener at alle mennesker fra dag en er født med empati fordi gud har plantet det i dem.

En slik tanke bygger på en anntagelse at mennesker før ikke hadde den grad av evne til empati som vi har idag. Hvor har du en slik anntagelse fra?

Kommentar #173

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

Om det etiske menneskets opprinnelse

Publisert over 7 år siden

Jeg må medgi at jeg ikke har lest igjennom alle innleggene her, men hiver meg på okke som.

Det ser ut til å være flere, både ateister og kristne som ser for seg at mennesker har en medfødt forståelse av hva som er rett og galt. Dette tror jeg er feil. Likeens forestillingen om at mennesker blir født gode eller onde. Det er imidlertid et faktum at vi mennesker er sosiale vesener, meden iboende trang til å bli elsket, likt og anerkjent, og vi er villige til å strekke oss langt for å oppnå dette.

Mennesker er derfor i stor grad villige til å akseptere de normer, verdier og sannheter som vi får overført fra vår familie og dfra et samfunnet som omgir oss. Derfor ville jeg nok vært katolikk om jeg vokste opp i Sao Paolo. Jeg ville vært shia-muslim om jeg vokste opp i Teheran. Kanskje ville jeg også vært nasjonalsosialist om jeg hadde vokst opp i 30-tallets Tyskland.

Men bildet er nok ikke så enkelt. Vi er ikke bare sosiale, vi er også individer. Vi vil hele tiden prøve å definere oss selv innenfor de rammene som samfunnet setter. Med andre ord vi tester grenser. Hvordan vi handler vil bli påvirket av om vi risikerer sanksjoner av postitiv eller negativ art. Hvor sterke er disse sanksjonene? Hvem er det som utfører dem? Er det personer som er viktige for oss, eller kan de ignoreres? Etter som vi alle er individer, med ulike karaktertrekk og interesser, vil sosiale sanksjoner ha ulik effekt på forskjellige mennesker.

Jeg vil våge den påstand at vår adferd styres av instinkter, følelser, rasjonalitet, tillærte verdier, kunnskaper, erfaringer, refleksjon og individuelle karaktertrekk (som nok er et resultat av alle forannevnte  faktorer. I et evig samspill mellom mennesker dannes normer og verdier, og disse vil variere fra tid til tid og fra gruppe til gruppe.Finnes det universelle moralregler, så er dette regler som er nødvendige for at et samfunn i det hele tatt skal kunne eksistere, men disse reglene er svært få.Detkan også være verd å ha i bakhodet at de fleste samfunn skiller mellom hva som er lov blant "oss", og hva man kan tillate seg overfor "de andre". Det vil også i mange samfunn være forskjell på hva mennesker av ulik status og posisjon kan tillate seg. Dette er trekk som vi finner igjen blant våre søskenbarn apene, til en viss grad, i de fleste religioner.

Kommentar #174

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Nettopp!

Publisert over 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Moral kom inn i bildet lenge før kristendommen ble født.

Det betyr ikke at moralen har utviklet seg også etter at kristendommen kom. Men det er mennesker som har stått bak dette, mennesker med forskjellige meninger og livssyn.
Kristendommen, uansett retning kan ikke ta all ære for grunnleggende menneskesyn som er felles for svært mange tankeretninger.

Ja, jeg har aldri hevdet noe annet! Jeg sier jo at vi alle, uavhengig av tro eller livssyn har dette innebyggd i oss fordi det var En som ønsket det slik. 

Se kommentar 136 for mer utfyllende om dette 

Kommentar #175

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Johannesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil våge den påstand at vår adferd styres av instinkter, følelser, rasjonalitet, tillærte verdier, kunnskaper, erfaringer, refleksjon og individuelle karaktertrekk (som nok er et resultat av alle forannevnte faktorer.

Hei Morten

og velkommen til debatten :-)

Tenker bare at denne tanken forutsetter noen bakenforliggende anntagelser; blant annet at mennesket har liten grad av fri vilje basert på ens samvittighet, og også at det ikke eksister noe som kan kalles Sannhet. 

Eksempel på dette er at vi idag ser at det er i Asia og Afrika hvor kristendommen vokser raskest. Og det er ikke blant folk uten noen religiøs tilhørighet eller tradisjon fra før. 

Eller vi kan se tilbake på Europa, hvordan vi selv vendte oss fra hedenske skikker og guder til Jesus. Ja, noen steder med tvang, men i stor grad var det frivillig. Hvorfor det, tror du? Kan det være at vi gjenkjenner sannheten når vi erfarer den? 

Kommentar #176

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at dette ikke kan begrunnes rasjonelt og humanistisk?

Selvsagt kan det det. Jeg har hevdet tidligere, men gjentar det gjerne. All moral i Guds Ord kan begrunnes rasjonellt og fornuftig fordi det er gitt oss av en rasjonell og fornuftig Gud for det beste for mennesket. 

Jeg har derimot vanskeligheter med å se hvordan ateisten kan begrunne det rasjonelt utover å peke på spekulasjoner om evolusjon?

Kommentar #177

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har derimot vanskeligheter med å se hvordan ateisten kan begrunne det rasjonelt utover å peke på spekulasjoner om evolusjon?

Vi kan selvsagt, som du også kan, diskutere hva som er rasjonelt. Det gjøres med argumenter. Så er det slik at ikke alle vil være enige. Noen har andre interesser, noen har en annen biologi, noen har hatt en oppvekst som gir en anderledes fungering.

Høres det kjent ut? Det er slik verden fungerer.

Hvor er problemet? For meg virker det som argumentet fra din side er at : Det må finnes en objektiv moral. For at det skal være en objektiv moral så må det være en gud. Derfor kan ikke ateister si at det er noe som heter objektiv moral. Det kan ikke være slik.

Objektiv moral er en definisjon. Det finnes mange ullike forståelser av dette ordet. Derfor må du sjekke ut hva hver enkelt mener når de bruker ordet. Jeg for min del har min forståelse av ordet relativistisk moral, en variant blant mange definisjoner av ordet.

Kommentar #178

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
En slik tanke bygger på en anntagelse at mennesker før ikke hadde den grad av evne til empati som vi har idag. Hvor har du en slik anntagelse fra?

Er det noe verre å tenke at hjernen har endret seg gjennom generasjoner i titusenvis av år, enn å tenke at kroppene våre har endret seg?

Hjernen vår har blant annet blitt større.
Jeg vil også tro at vi generelt sett har fått mindre kroppshår.

For meg er det en logisk tanke at vi mennesker kan ha vært annerledes for lang tid tilbake, må mange måter. Og at vi har utviklet oss til å bli slik vi er i dag.
Ser man på hvordan naturen er innrettet med tanke på at vi faktisk blir født små og at kroppene våre er i stand til å vokse seg store og utvikle en masse ting underveis (pubertet, osv), så er jo det også egentlig helt "utrolig" at kan gå an. Og så på så kort tid.
Men det tar vi som en selvfølge uten å stille spørsmålstegn ved det eller anta noe annet. Fordi vi alle faktisk opplever det i løpet av vår egen livsstid, og ser det daglig, samt får det inn naturlig som lærdom fordi det faktisk er slik.
Å se utvikling på mange ting gjennom den tiden det har eksistert mennesker, har vi ikke muligheten til.
Men jeg ser ingen grunn til å anta noe annet enn av vi også gjennom generasjoner endrer oss for å tilpasse oss utviklingen vi har gått igjennom.
Logikk for meg.
Og langt mer logisk enn at det finnes en gud, tusen guder, spøkelser, julenissen, eller noe annet som jo ikke har noe mer logikk enn at man faktisk tror på det.
Eller.....finnes det en kraft utenfor menneskene som påvirker oss på et vis, så kan det også forsåvidt være logisk. Men at denne kraften kan bevises ved naturlover vi enda i dag ikke har oppdaget, osv.
Men at den kraften liksom skal være kristendommens gud, og ikke en annen gud, eller en av millioner av andre "guder" vi mennesker ikke har oppdaget enda, er jo som å spille i lotto. Sjansen for at man tipper riktig gud/kraft er faktisk enda mindre realistisk enn at man vinner storgevinsten i lotto.
For finnes det en utenomjordisk "kraft" som påvirker oss mennesker på en slik måte, så er jo sjansen for at vi faktisk aldri har vært i nærheten av å oppdage den eller finne ut hva den "heter" eller er, enormt stor.

Kommentar #179

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ironi!

Publisert over 7 år siden

Ja, kjenner du til noen andre måter å tilegne seg kunnskap om "den objektive moral"?

Kommentar #180

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har derimot vanskeligheter med å se hvordan ateisten kan begrunne det rasjonelt utover å peke på spekulasjoner om evolusjon?

Men det er ikke vanskelig i det hele tatt. Det er bare å samholde begrepenes innhold mot virkeligheten. Vi mennesker har selv definert begrepene godt, (v)ondt og moral. Og i tråd med dette er det ikke vanskelig å utlede at å slå andre mennesker ikke samsvarer med verken godt eller god moral.

Nøkkelen her er å se at det er vi mennesker som definerer begrepene  (og derfor er de også subjektive). At godt (v)ondt og moral er objektive egenskaper ved selve eksistense forutsetter at man utvider virkeligheten med slike egenskaper, slik man bl.a gjør gjennom religion.

Så vil det i praksis dannes mange ulike oppfatninger av hva godt og god moral er. Spesielt politiske og religiøse ideologier kan skape masse uenighet og ekstra konflikter. Men i menneskenaturen finnes det et base som er generell og som de fleste av oss deler; empati, sympati og evne til rasjonalitet og logikk. Dermed vil det, tross subjektiviteten, de fleste kunne enes om et grunnleggende utgangspunkt.

Kommentar #181

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

spørsmål

Publisert over 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg ser ingen grunn til å anta noe annet enn av vi også gjennom generasjoner endrer oss for å tilpasse oss utviklingen vi har gått igjennom.

Er det endring, eller er det utvikling? Endring er vel ikke det samme som utvikling? 

Så, hvorfor forutsetter du at utviklingen går fra negativ til positiv? Det er da masse i naturen som taler mot dette. Hvordan får det det da til henge sammen med din tanke, slik jeg forstår deg, om at menneskets moralske utvikling har blitt bedre? Og hva måler du dette "bedre" opp mot? Hva er standarden for godt og ondt?

Om det ikke eksisterer noen Gud, og vi alle kun er et produkt av naturens og naturlovenes tilfeldigheter, da eksisterer jo ikke noe slikt som rett og galt, godt eller ondt utover i vårt hode. Enig? For naturen er det ikke noe ondt eller godt, rett og galt. Den bare er slik den er. Hvorfor er det annerledes med oss mennesker?

Kommentar #182

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan selvsagt, som du også kan, diskutere hva som er rasjonelt. Det gjøres med argumenter. Så er det slik at ikke alle vil være enige. Noen har andre interesser, noen har en annen biologi, noen har hatt en oppvekst som gir en anderledes fungering.

Høres det kjent ut? Det er slik verden fungerer.

Hvor er problemet? For meg virker det som argumentet fra din side er at : Det må finnes en objektiv moral. For at det skal være en objektiv moral så må det være en gud. Derfor kan ikke ateister si at det er noe som heter objektiv moral. Det kan ikke være slik.

Objektiv moral er en definisjon. Det finnes mange ullike forståelser av dette ordet. Derfor må du sjekke ut hva hver enkelt mener når de bruker ordet. Jeg for min del har min forståelse av ordet relativistisk moral, en variant blant mange definisjoner av ordet.

Det var ikke den rasjonelle diskusjonen jeg påpekte som problematisk. Det var begrunnelsen. 

Ja du har forstått meg rett. Det må være en objektiv moral. Alt peker mot det. Også humanisten vil til en viss grad forsvare dette.

Med objektiv mener jeg at moralen ikke avhenger av oss. Det er en annen som har gitt "spillereglene". En som sitter utenfor, men allikevel er dommer på basis av de reglene Han har gitt og vi alle må forholde oss til. 

For humanisten vil det da være at man bytter Gud ut med naturretten (som da kommer av evolusjonen, om jeg har forstått det rett) som er det bærende elementet her. At vi fra naturens side er skrudd sammen slik fordi det gavner samfunnet og utviklingen best slik. Det moralske mennesket er favorisert framfor det umoralske (eller noe slikt). 

Her er det bare å korrigere meg om jeg tar feil :-)

Mitt anliggende mot dette argumentet er at moral kommer fra et sted. Det er komplekst. Det knyttes til den høyeste form for intelligens og utvikling. Det knyttes sammen med hva det vil si å være menneske. Vår identitet. Vår verdi. 

Moral er, i ytterste forstand og sin reneste form, informasjon som vi kan reflektere rundt og må forholde oss til. Det er informasjon om godt og ondt, rett og galt. Hvordan er det mulig når det ikke beviselig ikke eksisterer noe slikt ellers i naturen? Ingen vil hevde at katten er ond fordi den dreper musen. Og det selv om det skulle være fullstendig unødvendig siden den får mat hjemme (katten). 

Hvor kommer så denne informasjonen fra? Hvem eller hva lærte mennesket forskjellen på rett og galt, ondt og godt? Hvilket mål bruker vi? Hvorfor tror vi egentlig at noe er "galt" og hvordan vil "rett" se ut? Er du og jeg en del av "rett"?

Kommentar #183

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lovgiver og dommer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Med objektiv mener jeg at moralen ikke avhenger av oss. Det er en annen som har gitt "spillereglene". En som sitter utenfor, men allikevel er dommer på basis av de reglene Han har gitt og vi alle må forholde oss til.

Hvis der finnes en som har gitt oss "spillereglene" og som dømmer oss for brudd på disse, vil han/hun sørge for å gi seg selv, "spillereglene" og "strafferammen" til kjenne for oss alle.

Ellers har "den objektive moral" ingen funksjon. Har den vel?

Kommentar #184

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Tenker bare at denne tanken forutsetter noen bakenforliggende anntagelser; blant annet at mennesket har liten grad av fri vilje basert på ens samvittighet, og også at det ikke eksister noe som kan kalles Sannhet.

Eksempel på dette er at vi idag ser at det er i Asia og Afrika hvor kristendommen vokser raskest. Og det er ikke blant folk uten noen religiøs tilhørighet eller tradisjon fra før

Du skriver: "Tenker bare at denne tanken forutsetter noen bakenforliggende anntagelser; blant annet at mennesket har liten grad av fri vilje basert på ens samvittighet, og også at det ikke eksister noe som kan kalles Sannhet.Eksempel på dette er at vi idag ser at det er i Asia og Afrika hvor kristendommen vokser raskest."

Når du refererer til "denne tanken", så formoder jeg du sikter til min påstand om at verdier ikke er objektive. Så følger du opp med å si at "Eksempel på dette" er at kristendommen vokser raskt i Afrika og Asia. Her bør du kanskje ta inn over deg at det er mellom fire og fem milliarder mennesker som ennå ikke har "fornemmet sannheten". Men at kristendommen har fått så stor utbredelse skyldes dels historiske forhold i Vesten og dels at den tilbyr håp og trøst til en rimelig pris.

Når det gjelder dine andre ankepunkter vil jeg si at mennesker er i stand til å gjøre egne valg, men hvorvidt man kan kalle disse frie blir et definisjonsspørsmål. Sannhet er også et definisjonsspørsmål. Det finnes selvsagt objektive sannheter og disse er gjerne målbare størrelser som vi alle kan enes om. Ellers er sannhet mest et spørsmål om perspektiv. Er det snakk om verdier så er dette noe mennesker skaper i samhandling med andre.

Kommentar #185

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Med objektiv mener jeg at moralen ikke avhenger av oss.

Selvsagt avhenger moralen av oss. I en verden uten tenkende/sansende vesen så finnes det ingen agenter som kan konstruere moral.

En sten sier ikke at det er galt av vulkanen og legge lava rundt seg.

En ape derimot legger vekt på å dele mat. Hvis man ikke gjør det så får man negative sanksjoner fra flokken. De sterke kan lure unna litt, de engstlige sier ifra med en gang de finner et foråd. Iblant lønner det seg å ta risiko, iblant lønner det seg å være forsiktig. Det er med andre ord behov for begge egenskaper.

Som menneske har vi større evne til å reflektere så vi kan lage avanserte konsepter om moral. Dette basert på et samspill mellom omstendigheter og evolusjonens evne til å tilpasse seg omstendighetene.

Moral avhenger dermed av agenten, den enkelte. Når det finnes mange individer så finner vi måter og forholde oss til hverandre på, ofte ved hjelp av forhandlinger. Dermed så har vi samfunn med ulike verdier, ulike lover og regler, og ulike måter og forholde seg til hverandre på.

Samfunn med store ressurser fungerer anderledes en de med små, hardt klima har skapt andre regler en mildt klima. Mange ting er relativt likt, siden vi som mennesker tross alt er "relativt" like. Det betyr ikke at det er en absolutt moral.

Så er det  noen som hevder at når vi alle, utenom sosiopater og lignende med en hjerne som fungerer anderledes en de fleste, føler at det er galt og torturere babyer så kan vi kalle det absolutt galt/objektiv galt. Dette kompliseres av at mange kan bli med på slike ting dersom man utsettes for gruppepress, avhumanisering av offre osv. Dette er fenomener som er, som vi vet om, som vi kan forholde oss til.

It's all good.

Kommentar #186

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke vanskelig i det hele tatt. Det er bare å samholde begrepenes innhold mot virkeligheten. Vi mennesker har selv definert begrepene godt, (v)ondt og moral. Og i tråd med dette er det ikke vanskelig å utlede at å slå andre mennesker ikke samsvarer med verken godt eller god moral.

Nøkkelen her er å se at det er vi mennesker som definerer begrepene (og derfor er de også subjektive). At godt (v)ondt og moral er objektive egenskaper ved selve eksistense forutsetter at man utvider virkeligheten med slike egenskaper, slik man bl.a gjør gjennom religion.

Så vil det i praksis dannes mange ulike oppfatninger av hva godt og god moral er. Spesielt politiske og religiøse ideologier kan skape masse uenighet og ekstra konflikter. Men i menneskenaturen finnes det et base som er generell og som de fleste av oss deler; empati, sympati og evne til rasjonalitet og logikk. Dermed vil det, tross subjektiviteten, de fleste kunne enes om et grunnleggende utgangspunkt.

Dette forutsetter at det bare er slik, Atle. Eller?

Og med dette som utgangspunkt: Hvordan kan vi da fordømme visse type handlinger, mens andre handlinger lovprises? Det virker som om det kun dreier et samfunnsmessig tanke, og ikke at det er noe dypere bak.

Jeg mener, om det kun er et anliggende om hvordan vi forholder oss til hverandre på basis av hva flertallet oppfatter som akseptabelt eller ikke, hvorfor skal jeg bry meg? Det jeg gjør får kun følger om det altså skader andre og samfunnet kan bevise det. Om ikke, så kan jeg gjøre som jeg vil. Snylte, lyve, stjele, hore osv. Det er kun galt om andre vet om det og det kan skade andre? 

Faktisk er det ikke et problem om det skader andre, bare jeg kan slippe unna med det. Hvorfor skulle jeg bry meg om hvordan andre opplever mine handlinger, om det føles godt og riktig for meg, øker min følelse av å lykkes i livet, og jeg kan slippe unna med det? 

Leste akkurat en artikkel om Augusto Pinochè. Det ser ut som om han slapp unna med tortur, drap og overgrep for han slapp å bli stilt til ansvar av mennesker. Så hvorfor var det han gjorde galt? Det opplevdes som galt av de det rammet, men hvorfor skal det telle høyere enn hans opplevelse av rett og galt? Hvorfor skulle han bry seg?

Kommentar #187

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis der finnes en som har gitt oss "spillereglene" og som dømmer oss for brudd på disse, vil han/hun sørge for å gi seg selv, "spillereglene" og "strafferammen" til kjenne for oss alle.

Ellers har "den objektive moral" ingen funksjon. Har den vel?

Er det ikke det Han har? Bibelen sier: Du skal ikke stjele. Når du så stjeler, eller lyger, eller er utro etc., kjenner du ikke på dårlig samvittighet? Spillereglene er nedskrevet i våre hjerter. I dypet av det noen av oss kaller sjelen. 

"Strafferammen" kjenner vi også så altfor godt til. Sårede mennesker, bitterhet, hevn, vold, død. Vi alle vet hva som følger med det gale vi har gjort. Vi ødelegger relasjoner. Vi ødelegger oss selv. Hvor mange er det ikke som har drømt tilbake til de uskyldige barneårene hvor man var bekymringsfri og bare nøyt å leve. 

Kommentar #188

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
r det ikke det Han har? Bibelen sier: Du skal ikke stjele. Når du så stjeler, eller lyger, eller er utro etc., kjenner du ikke på dårlig samvittighet? Spillereglene er nedskrevet i våre hjerter. I dypet av det noen av oss kaller sjelen.

Noe kjenner på den dårlige samvittigheten, noe kjenner ikke på den, noen gleder seg over å gjøre slike ting. Snakker vi da om mennesker med sjel, mennesker med litt sjel, og mennesker uten sjel?

Så kan vi se forskjeller i biologien på mennesker som har mye empati og generelt sett følger regler, og de som har mindre grad av emapti. Da beskriver vi neuroner, synapser og slikt, men for deg blir det da "sjelen"?

Spillereglene er ikke nedskrevet i våre hjerter, men vi har en stor grad av felles biologiske forutsettninger.

Kommentar #189

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Min feil

Publisert over 7 år siden
Morten Johannesen. Gå til den siterte teksten.
Når du refererer til "denne tanken", så formoder jeg du sikter til min påstand om at verdier ikke er objektive. Så følger du opp med å si at "Eksempel på dette" er at kristendommen vokser raskt i Afrika og Asia. Her bør du kanskje ta inn over deg at det er mellom fire og fem milliarder mennesker som ennå ikke har "fornemmet sannheten". Men at kristendommen har fått så stor utbredelse skyldes dels historiske forhold i Vesten og dels at den tilbyr håp og trøst til en rimelig pris.

Var litt vagt formulert ser jeg. "Denne tanken" var hentydet på sitatet fra ditt tidligere innlegg hvor du menter vi er et produkt av den verden vi vosker opp i. Til dels er jeg enig med deg i det. Men jeg ønsket også å legge til et annet element, nemlig menneskets iboende søken etter sannheten. Og når de finner denne sannheten, så vil de også akseptere den og la den forme deres liv. Som eksempel viser jeg til at mennesker som opplever at denne sannheten er å finne i kristendommen, vender seg til den og blir forandret av dette.

Du peker på at kristendommen har hatt en sterk posisjon i vesten. Det er sant. Men igjen så ser vi at millioner av mennesker nå blir kristne på den østlige og sørlige halvdelen av kloden. Det må være noe mer i mennesket enn kun at den er et produkt av sin kultur, erfaringer og medfødte egenskaper. For meg virker det som om vi også trenger noe utenfra. Og dette utenfra virker å være det mange vil kalle Gud. 

Den siste påstanden din om håp og trøst til en rimelig pris er en merkelig påstand. Den er egentlig langt mer teologisk og subjektiv påstand, enn noe annet. Den forutsetter nemlig at deres "gamle" tro og religiøse tilhørighet ikke kunne tilby dette. Det forutsetter også at det faktisk er håp og trøst i kristen tro (noe jeg selvsagt vil si meg enig i, da dette er min erfaring:-)).

Men den sier ingenting om sannhetsgehalten. 

Kommentar #190

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Noe kjenner på den dårlige samvittigheten, noe kjenner ikke på den, noen gleder seg over å gjøre slike ting. Snakker vi da om mennesker med sjel, mennesker med litt sjel, og mennesker uten sjel?

Så kan vi se forskjeller i biologien på mennesker som har mye empati og generelt sett følger regler, og de som har mindre grad av emapti. Da beskriver vi neuroner, synapser og slikt, men for deg blir det da "sjelen"?

Spillereglene er ikke nedskrevet i våre hjerter, men vi har en stor grad av felles biologiske forutsettninger.

Om en bok har mye eller lite tekst avgjør ikke om det er en bok eller ikke. Kun om den er bedre eller dårligere. Uansett er det et begrep innen psykologien som heter "svekkede sjelsevner". Det dreier seg om samvittighet og empati, om jeg har forstått det rett. Antyder altså skader eller mangler ved det vi kaller sjelen.

Den siste er påstand mot påstand. Da sitter vi igjen med hva som framstår som den mest troverdige forklaringen basert på evidensen. Jeg mener at det gjør den judeo-kristne forklaringen fordi: 

1. Vi alle opplever at vi kan snakke om rett og galt, ondt og godt basert på en indre, medfødt evne

2. Dette ondt og godt, rett og galt ser ut til å være ganske konsistent (til en viss grad) uavhengig av tid og kultur

3. Det eksisterer ikke en slik målestokk i naturen ellers

4. Vi har en indre "dommer" som dømmer oss selv når vi kan slippe unna med "synden". Hvem er denne dommeren vi frykter? Hva er denne dommen vi er redd? 

5. Vi alle ser ut til å være enige om at det er noe galt med verden. På basis av hva? Når er den rett?

Kommentar #191

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om en bok har mye eller lite tekst avgjør ikke om det er en bok eller ikke. Kun om den er bedre eller dårligere. Uansett er det et begrep innen psykologien som heter "svekkede sjelsevner". Det dreier seg om samvittighet og empati, om jeg har forstått det rett. Antyder altså skader eller mangler ved det vi kaller sjelen.

Her må jeg nesten bare si : ? og ? og ???

Kommer da mennesker med Downs til himmelen når de har "svekkede sjelsevner"?

Mener du at jeg skal ta deg på alvor?

Kommentar #192

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Som menneske har vi større evne til å reflektere så vi kan lage avanserte konsepter om moral. Dette basert på et samspill mellom omstendigheter og evolusjonens evne til å tilpasse seg omstendighetene.

Moral avhenger dermed av agenten, den enkelte. Når det finnes mange individer så finner vi måter og forholde oss til hverandre på, ofte ved hjelp av forhandlinger. Dermed så har vi samfunn med ulike verdier, ulike lover og regler, og ulike måter og forholde seg til hverandre på.

Så moral er et resultat av evolusjonen? Og kun et menneskeskapt konsept? Det vil si at vi objektivt aldri kan si at noe er endelig ondt eller godt, rett eller galt? Å sette ut babyer for å dø var objektivt sett ikke galt i vikingtiden? Eller å gjøre det samme i India eller Kina med jentebabyer er ikke galt? De har da en rasjonell grunn for å gjøre det de gjør - sanskjoner fra familie eller samfunnet fordi de har fått en baby som ikke samstemmer med de verdier man har akseptert som normgivere i sin kultur og tid. 

Hvilke argumenter vil du, på bakgrunn av din filosofiske begrunnelse for moral, fordømme slike handlinger?

Kommentar #193

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Her må jeg nesten bare si : ? og ? og ???

Kommer da mennesker med Downs til himmelen når de har "svekkede sjelsevner"?

Mener du at jeg skal ta deg på alvor?

Du trakk en slutning om sjel som jeg ikke kan se er riktig. Jeg snakket om hvor mange snakker om at samvittigheten sitter, i sjelen. Jeg sa ingenting om at sjelen er avhengig av å ha en samvittighet for å være en sjel. Derav bildet med bok. En bok er ikke en bok bare fordi teksten i den er riktig satt sammen, eller fornuftig. Det er fortsatt en bok. Sjelen er fortsatt en sjel om den har en samvittighet som vi oppfatter som rett eller skadet. 

"Svekkede sjelsevner" har da ingenting med himmel og helvete å gjøre? Når ble det det? Hvordan kom du fram til dette? Og hvor kom mennesker med Downs inn i bildet? 

Om du slår opp "svekkede sjelsevner" så tror jeg kanskje du ikke vil stå for det du nettopp skrev...

Absurd debatt fikk nettopp en ny betydning :-)

Kommentar #194

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Dette forutsetter at det bare er slik, Atle. Eller?

Er det noe du er uenig i?

>Hvordan kan vi da fordømme visse type handlinger, mens andre handlinger lovprises? 

Handlinger som er i tråd med begrunnet god moral fordømmer vi. Hva er problemet?

>Det virker som om det kun dreier et samfunnsmessig tanke, og ikke at det er noe dypere bak.

Det som ligger bak er begrepens innhold og naturens realiteter. Hvorfor må det være noe mer?

>Jeg mener, om det kun er et anliggende om hvordan vi forholder oss til hverandre på basis av hva flertallet oppfatter som akseptabelt eller ikke, hvorfor skal jeg bry meg? 

Jeg har ikke sagt noe om flertallet eller at du skal bry deg. Men det er en realitet at de fleste bryr seg. Og det er en realitet at fordi de fleste bryr seg så skaper vi et samfunn basert på at de fleste bryr seg. Det inkluderer både at vi alle har fordeler av å vise hverandre tillit. Og at vi straffer de som bryter tilliten.

Så hovedgrunnen til at du bryr deg er at du er et menneske med menneskelige trekk som etikk og moral og forståelse for at det er ditt eget beste med et velfungerende samfunn. Neste grunn til at du bryr deg er for å få belønning  (f.eks sosial) og å unngå  straff.

Men nå er vi egentlig inne på en avsporing. Objektiv moral oppstår ikke selv om vi hadde trengt det. Det er en tankefeil kalt appell til konsekvens. Så om du mener samfunnet hadde forfalt uten objektiv moral, selv om du mener vi trenger objektiv moral, så blir det ikke mer virkelig av den grunn.

>Faktisk er det ikke et problem om det skader andre, bare jeg kan slippe unna med det. Hvorfor skulle jeg bry meg om hvordan andre opplever mine handlinger, om det føles godt og riktig for meg, øker min følelse av å lykkes i livet, og jeg kan slippe unna med det?


Nå er du inne på "egnetlig er jeg innerst inne et grusomt monster, derfor trenger jeg religion for å holde meg på matta"-retorikken. Er du egentlig et grusomt monster Hovda? Er du fullstendig blottet for empati, sympati og omsorg for dine medmennesker?
Jeg regner med du kan svare nei på disse spørsmålene. Jeg regner med at du tross din retorikk faktisk har evnen til moral inni deg. Og dermed er også svaret på spørsmålene dine inni deg.

>Det ser ut som om han slapp unna med tortur, drap og overgrep for han slapp å bli stilt til ansvar av mennesker. Så hvorfor var det han gjorde galt? 
Fordi dette er grusomme uakspetable handlinger gjort mot andre mennesker. Trenger du virkelig å slå det opp i bibelen?
Tenk om noen er grusom mot et annet mennesker, og du slår opp i bibelen, og handlingen ikke er beskrevet som gal der. Hva gjør du da, dersom du har berøvet deg selv muligheten til å vurdere selv?
Og hva med dette: Hvordan kan du objektivt slå fast at ditt valg av religion med tilhørende moralske regler er den rette? Siden valg av religion er subjektivt, så kan du ikke påberope deg objektiv moral. Og skal du følge din egen retorikk, så har du pådratt degselv et enormt problem. Enten må du bevise at din religion er objektiv sann. Eller så kan du verken vurdere egne eller andres handlinger.
Så all denne unødvendige kompliseringen har bare bragt deg et problem. Mens jeg kan ganske enkelt fordømme alle som opptrer i strid med begrepenes intensjon så lenge jeg begrunner det rasjonelt.
Kommentar #195

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Fordi dette er grusomme uakspetable handlinger gjort mot andre mennesker. Trenger du virkelig å slå det opp i bibelen? Tenk om noen er grusom mot et annet mennesker, og du slår opp i bibelen, og handlingen ikke er beskrevet som gal der. Hva gjør du da, dersom du har berøvet deg selv muligheten til å vurdere selv? Og hva med dette: Hvordan kan du objektivt slå fast at ditt valg av religion med tilhørende moralske regler er den rette? Siden valg av religion er subjektivt, så kan du ikke påberope deg objektiv moral. Og skal du følge din egen retorikk, så har du pådratt degselv et enormt problem. Enten må du bevise at din religion er objektiv sann. Eller så kan du verken vurdere egne eller andres handlinger. Så all denne unødvendige kompliseringen har bare bragt deg et problem. Mens jeg kan ganske enkelt fordømme alle som opptrer i strid med begrepenes intensjon så lenge jeg begrunner det rasjonelt.

Men begrepene grusomme, og uakseptable har jo kun innhold fordi vi gir dem det. Det er semtantikk og ikke rotet i en objektiv oppfattelse av handlingene selv. Det er tolkninger som gjøres på basis av hva vi selv oppfatter og erfarer er grusomt og uakseptabelt, altså hva majoriteten, eller flertallet oppfatter slik. Om vår oppfattelse av rett og galt bygde på verdier om den sterkeste rett, så hadde vi ikke sagt at det Pinochè gjorde var forkastelig. 

Om det er slik, så har jo du like lite rett til å fordømme andres handlinger, som jeg har til å fordømme dine. Vi alle stiller likt og det dreier seg kun om det majoriteten til enhver tid oppfatter som et rett og godt utgangspunkt for moral. 

Uten Gud mister godt og ondt, rett og galt sin virkelige betydning. Dette er jo begreper som langt på vei stammer fra en judeo-kristen oppfattelse av verden. Ondt knyttes til djevelen og alt han står for og påfører denne verden. Mens godt knyttes til Gud.

Og ja, vi trenger noen utenfra til å lære oss det vi alle egentlig kjenner igjen som rett og galt. Noe som trigger det innstinktet, den delen av oss som ligger i oss alle. Leste (deler av) en bok skrevet av en journalist som intervjuet et som hadde rømt fra Nord-Kora og en konsentrasjonsleir der. Rett og galt, ondt og godt var deffinitivt begreper som ikke hadde noe innhold for disse. De kjente ikke til noe anne i leiren enn den sterkeste rett, hvilke midler som helst for å overleve. 

Uten at disse får kjennskap til at det er et annet liv, en annen vei, så vil de fortsette å leve i fangenskap og undertrykkelse fordi det er det makten har definert for dem. 

Når det gjelder min tro og sannhet:

Du avkrever meg for beviser for at min tro er den sanne. Det skal jeg gi deg om du gir meg beviser for at din er den sanne. 

Og nei, du fordømmer ikke andre på basis av en objektiv tolkning av begrepenes intensjon, men en subjektiv, altså din egen. Du kan begrunne den rasjonelt, men du har selv allerede påpekt at det knyttet til en subjektiv opplevelse og forståelse av disse begrepene. Så hvorfor skal jeg lytte til din subjektive forklaring? Hva gjør din tolkning av rett og galt bedre enn min? Din største autoritet er jo mennesket. Men jeg er jo selv et menneske...

Min største autoritet er utenfor mennesket. Han er utenfor og dømmer oss alle likt på basis av de regler Han selv har definert og lagt fram for oss alle, på basis av hver enkelts forutsetninger. Mer objektivt og rettferdig er det ikke mulig å få det. 

Jeg velger rett og slett Han framfor menneskets dom som skifter med vær og vind

Hva tror du er mest rettferdig? At vi kan stemme over reglene og deres innhold underveis i spillet (og flertallet bestemmer), eller at vi har et sett med regler som varer spillet ut, uavhengig av om det betyr at en taper eller vinner, om en syns det er urettferdig eller ikke. Din versjon vil føre til at den som ikke er enig, den svakere part blir lidende og det på sviktende grunnlag fordi dere forandret spillets regler underveis for det passet ikke din opplevelse eller oppfattelse av spillet.

Kommentar #196

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Er det noe du er uenig i?

Jeg sa: Du forutsetter at det bare er slik?

Og ditt svar var dette?

Med andre ord tolker jeg det dithen at "det bare er slik". Ingen grunn. Ingen hensikt. Det bare er slik. 

Konsekvensen av dette er jo nettopp det jeg beskriver i forrige innlegg. Ingen større autoritet å forholde oss til enn oss selv og den sterkestes rett. 

Kommentar #197

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Uten Gud mister godt og ondt, rett og galt sin virkelige betydning. Dette er jo begreper som langt på vei stammer fra en judeo-kristen oppfattelse av verden.

Nå må du vel snart gi deg?

Mennesket er i kraft av sine egenskaper, i kraft av sitt språk, nødt til å lage kategorier for hva man synes er ønsket og uønsket, ondt og godt. At kristendommen har tatt og puttet det inn i gud og djevel gjør knappest at det er dere som har opphavsretten. Like lite som at det å feire at man går fra barn og voksen er bare en kristen tradisjon bare fordi enkelte kristne har komformasjon.

Det er et grenseløst egosentrisk syn på verden.

Kommentar #198

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Konsekvensen av dette er jo nettopp det jeg beskriver i forrige innlegg. Ingen større autoritet å forholde oss til enn oss selv og den sterkestes rett.

Og hvor er problemet? Nei vi har ingen større autoritet å forholde oss til enn oss selv. (Det er ikke = den sterkeste rett i en smal betydning av ordet).

Kommentar #199

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei vi har ingen større autoritet å forholde oss til enn oss selv.

Helt riktig! Vi lever slik vi har lyst å leve, og slik andre, som har sin egen lyst, lar oss leve!

Det er gudjamremeg utrolig at det er så vanskelig å fatte at dette er slik alle lever, uansett hva slags bøker man leser og uansett hvor en eventuell objektiv moral skulle være lokalisert!

Kommentar #200

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord tolker jeg det dithen at "det bare er slik". Ingen grunn. Ingen hensikt. Det bare er slik.



Spørsmålet "det bare er slik?" gir ingen mening.

Hva er "det"?

'Menneskenaturen? Ja, det er slik!

At vi mennesker definerer begrepene? Ja, det er slik!

Derfor spør jeg ... er det noe av dette (eller noe annet jeg har hevdet) du er uenig i? Er det noe av dette som må forklares nærmere?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere