Anders Solli Sal

34

Pene mennesker er mer intelligente

Fra tid til annen beveger vitenskapen seg inn på områder der vi foretrekker en enighet mellom natur og våre oppfatninger om det politisk korrekte. Men naturen tar ingen slike forbehold.

Publisert: 19. apr 2014

Når noe er for godt til å være sant, så stemmer det som regel ikke. Dette gjelder i vitenskapen som ellers. Derfor ble jeg mistenksom når jeg i Viten-seksjonen i Aftenposten 18.04, i artikkelen Vi tror de pene er flinke, kunne lese at det ikke er noen kobling mellom intelligens og skjønnhet, selv om vi har en tendens til å tro det. Er naturen virkelig så politisk korrekt?

Nei. Magasinet Phychology Today har en spalte der evolusjonspsykologen ved LSE Satoshi Kanazawa skriver om harde fakta om menneskenaturen, kalt The Scientific Fundamentalist. Kanazawa skriver om nettopp dette. Undersøkelser med langt større tallmateriale viser en sterk korrelasjon mellom intelligens og attraktivitet. Faktisk så er intelligens like sterkt korrelert med attraktivitet som med utdannelse.

Hvorfor er det slik?

For det første så ville et fravær av kobling være veldig merkelig gitt det man vet om genetikk og evolusjon. Både intelligens og fysisk attraktivitet er trekk som i høy grad er arvelige. I den evolusjonære historien til mennesket har vi grunn til å anta at intelligens har vært en viktig faktor i å øke individets 'fitness' og sosiale status i gruppen. Spesielt hos menn medfører dette gjerne å få avkom med de mest attraktive kvinnene. Dette fører så til en oppsamling av gener for intelligens og attraktivitet hos de samme individene, da avkommene får begge deler (uavhengig av kjønn).

Alternativt så kan det være at samme gener uttrykker begge trekk. Det vil si, personer med en sunnere genetisk profil samtidig er mer intelligente og mer attraktive.

Uansett hvilken av disse to forklaringene er riktige, så er det et faktum at intelligens og skjønnhet har en viss kobling.

Sannheten i tallene

I studien Aftenposten refererer til var det brukt en forholdsvis liten gruppe mennesker (40 kvinner og 40 menn). I tillegg kan det være andre forhold i studiedesignet som gjorde at denne effekten uteble. Datagrunnlaget i studien til Kanazawa derimot er langt større. Denne studien – The National Child Development Study (NCDS) – inkluderer alle barn født i Storbritannia i løpet av en uke (mars 1958), hele 17 000 barn.

For alle disse barna ble deres lærere spurt om gi en fysisk beskrivelse av dem, både ved en alder av 7 og 11 år. Barn som ble beskrevet som attraktiveved begge tilfeller, ble definert som attraktive. Videre tok disse personene 11 forskjellige kognitive tester ved 7, 11 og 16-års alder. Her fant de en signifikant korrelasjon (0.381) mellom gruppen attraktive og intelligens. I snitt hadde gruppen attraktive mer enn 10 IQ-poeng over gruppen ikke-attraktive (104,23 og 91,81).

Denne korrelasjonen er som nevnt like stor som korrelasjonen mellom intelligens og skolegang/utdannelse. Det betyr i praksis at hvis du leter etter indikasjoner om noen er intelligente, så vil det være like effektivt å se hvor attraktive de er som det er å undersøke deres skolemessige bakgrunn.

Skjønnhet er objektivt

Men hva er skjønnhet? Det er en ganske vanlig oppfatning at skjønnhet er subjektivt – selv om all erfaring jo tyder på det motsatte, tenker man seg om. Det er ikke vilkårlig hvem som blir ansett som attraktive. Selv om det er variasjoner i smak og behag, er det likevel en stor nok overlapp til å utgjøre en form for objektiv konsensus. Dette gjelder heller ikke bare innenfor én kultur, men er et universelt resultatstandarder for skjønnhet er like på tvers av kulturer. De er medfødt.

Disse standarderene er symmetri, "gjennomsnittlighet" og sekundære seksuelle indikatorer. Symmetribetraktninger, både for hele kroppen, men spesielt ansiktet, sammenfaller med våre oppfatninger om skjønnhet. I tillegg er symmetri et matematisk og dermed kvantifiserbart trekk, noe som har gjort det mulig å lage dataprogrammer som kan regne ut skjønnheten til et ansikt, et mål som i stor grad sammenfaller med våre oppfatninger om skjønnhet.

Symmetri er en egenskap som henger nært sammen med fysisk helse. Parasitter og kontakt med giftige stoffer (patogener) under utviklingen tenderer å forstyrre symmetrien. Det samme gjelder genetiske feil, som ved mutasjoner og innavl. I miljøer der farer som parasitter og patogener er større, legges også mer vekt på fysisk attraktivitet når det gjelder valg av make.

"Gjennomsnittlighet" er en litt kjedeligere egenskap. Alle våre trekk, deres lengder, bredder, størrelser, har en normalfordeling i befolkningen. Ekstremt få har ekstremt stor nese, osv. Gjennomsnittet for hvert trekk spiller også inn på hva vi finner attraktivt: Jo nærmere midtverdien, desto mer attraktivt.

Den siste kategorien, sekundære seksuelle indikatorer, går på ytre trekk som er viktige i seksuell seleksjon. Disse er forskjellige for kjønnene. Dette er trekk som har blitt frem fremvalgt formodentlig på grunn av deres koblinger til økt 'fitness' hos bæreren. Dette er trekkene vi finner sexy.

Et litt morsomt eksempel her er stor hake hos menn og store øyne og stor panne hos kvinner. Menn har tross alt en tendens til å lene hodet bakover, få haken til å virke større, når de viser seg frem, mens kvinner gjør det motsatte, lener hodet ned, for å få øynene og pannen til å virke større.

Sivilisasjonens modererende effekt

På lik linje med symmetri, har også disse sekundære seksuelle indikatorene varierende styrke med hensyn til miljøet. Selv om de alltid har en viss virkning, kan de i visse miljøer få økt virkning, gjerne i de miljø der trekket indikatoren er ment å signalisere, blir viktigere for overlevelse. For eksempel i utrygge miljøer, med utbredt vold og usikkerhet, er typiske alfahann-egenskaper ansett som mer tiltrekkende for kvinner enn i tryggere miljøer. Logisk nok.

Mer generelt kan vi si at sivilisasjon, i betydningen tryggere forhold og mer frihet og velferd, har en modererende effekt på vår evolusjonære arv, eller ballast. I studien artikkelen i Aftenposten skriver om legger man raskt skylden på århundregammel kulturell ballast når det gjelder hvorfor vi tror pene mennesker er mer intelligente, særlig våre stereotypier på hvordan intelligente mennesker ser ut. Selvfølgelig har kulturen en del å si når det gjelder våre stereotypier. Men som vi har sett, tar vi faktisk ikke feil når vi tror det er en forbindelse mellom disse to trekkene.

Høna eller egget?

Slike spørsmål, om det er kultur eller natur, har gjerne 'begge deler' som svar. Men man bør også spørre seg om opprinnelsen til kulturelle trekk, spesielt når de er, slik vi så skjønnhetsstandarder er, tverrkulturelle. Det at noe er kultur trenger ikke si at det ikke er natur. Kultur er en del av naturen, noe som har evolvert frem i og av naturen. Noen om ikke alle våre kulturelle fordommer, gjenspeiler faktisk objektive trekk ved virkeligheten. Som en kobling mellom skjønnhet og intelligens.

En innvending mot lærernes dommer om elevenes attraktivitet har vært at kanskje de fant intelligente elever mer attraktive fordi de var mer intelligente. De var tross alt lærere. Men som Kanazawa skriver, har resultatet blitt replisert i studier der man kontrollerte for dette. Grunnen til at lærerne syntes intelligente elever var fysisk attraktive er enkelt og greit fordi de er det – statistisk sett. 

Filosofen David Hume advarte om den naturalistiske feilslutningen, nemlig å slutte seg fra hvordan ting er til hvordan ting bør være. Vi må også passe oss for den omvendte feilslutningen, en vi kan kalle den politiserte feilslutningen: ikke å slutte fra bør til er. 

Kommentar #101

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder de spesifikt evolusjonistiske påstander, så lurer man på hva som kunne gjøre disse etterprøvbare?





Det er en lang rekke fagretninger som støtter opp om evolusjonsteorien. Geologi, paleontologi, genetikk, statistikk, modellering og simulering osv. og hva vet jeg. Det er en smule spesielt å trekke en håndfull fagområder i tvil fordi man selv synes evolusjon er litt vanskelig å tro på. 

Da overvurderer man sin egen vurderingsevne en smule. Men denne faste troen på at man selv vet svaret, bare man tror hardt nok på det, synes å være en del av greia med religion.

>...eller å la metoden (eller metodens begrensede gyldighets-område) være en maske, en sosialt konstruert maske, for å forfekte livssyns-betingede tanker som objektiv sannhet...

Og det evige meningsløse forsøket på å benekte at naturvitenskapen er noe mer enn en sosial konstruksjon, altså en logisk begrunnet og i praksis bekreftet metodikk.

Uten denne metodikkens suksess ville du ikke hatt en datamaskin å skrive på. 

Kommentar #102

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Et viktig spørsmål utkrystalliserer seg: hva er pålitelige kilder til begivenheter som alle er enige om er i fortiden?

Det er ikke sikkert det er mulig å finne god nok pålitelig evidens. Men som med all annen vitenskap blir det mer troverdig jo mer ulik evidens man finner for hypotesen. Gjerne ulike troverdige historiske kilder, fysiske funn som stemmer over ens med hypotesen osv.

Kommentar #103

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Neida, ikke "naturvitenskapen"; bare de evolusjonære konklusjoner...

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og det evige meningsløse forsøket på å benekte at naturvitenskapen er noe mer enn en sosial konstruksjon, altså en logisk begrunnet og i praksis bekreftet metodikk

..disse sistenevnte er så tungt ladet med filosofisk tankegods (fra mange retninger) at de i liten grad lar seg sammenligne med eksprimentell fysikk, kjemi og observerbar zoologi eller operativ genetikk... 

Kommentar #104

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Et viktig spørsmål utkrystalliserer seg: hva er pålitelige kilder til begivenheter som alle er enige om er i fortiden?

Det finnes sikkert noen gode definisjoner av dette, men for egen del ville jeg tro at kilder som konvergerer mot en felles forståelse av hvordan noe har vært og ikke burde vært etter vår målestokk, kunne havne høyest på listen over pålitelige kilder. I tillegg vil jeg tro at i hvor stor grad de som kan bidra til vår forståelse av hvordan virkeligheten kan bli, og ikke bør bli, vil overleve lengst.

Ikke så ulikt det som problematiseres i hovedinnlegget - ikke slutte fra bør til er, eller bør bli til kan bli.

Kommentar #105

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
..disse sistenevnte er så tungt ladet med filosofisk tankegods (fra mange retninger) at de i liten grad lar seg sammenligne med eksprimentell fysikk, kjemi og observerbar zoologi eller operativ genetikk...

Mekanismene, prinsippene, er logiske og rasjonelle. Mekanismene lar seg teste i simuleringer. Evolusjon stemmer over ens med evidens fra en god porsjon fagfelt.

Et av kristensdommens åpenbare kulturelle problemer, og hvorfor det er viktig at noen tar disse diskusjonene, er hvordan den får folk til å benekte kunnskap og viten. Og desverre også spre desinformasjon og filosofiske konstruksjoner som er irrasjonelle, og kun eksisterer for å rasjonalisere det irrasjonelle.

Som jeg har sagt før, dette er også en enorm sløsing med menneskelig intelligens.

Kommentar #106

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Den beste vitenskap

Publisert over 7 år siden

Som kristen ser jeg det som helt nødvendig å stole på den til enhver tid beste vitenskap. Jeg setter at Gud har skapt en verden med orden; den kan etterprøves. Det er et umistelig startpunkt for målbar vitenskap. Evolusjonsteorien har god forklaringskraft, det viser seg igjen og igjen. Klart: Den kan forbedres, det skjer kontinuerlig. Det er ufarlig for kristen tro.

Hovedgrunnen til min skepsis mot feks Kreasjonisme er at dens oppgaver er så begrensede:

1. Å lete etter mulige hull i Evolusjonsteorien. Den har ikke en selvstendig eksistens som forklaring på artenes eksistens/utvikling etc.

2. Det er helt klart at dens oppgave er å tyne alle funn inn slik at de passer med bibelformuleringer. De historiske røtter er veldig korte; på slutten av 1800-tallet ble det tydelig viktig for endel kristne i visse miljø i Amerika at Bokstaven skulle følges i Skriften. Da begynte bortforklaringene og kveruleringene mot Darwin og hans etterfølgere. 

Heldigvis er ikke det det eneste kristne ståsted, det er god tradisjon for å søke sannheten uten frykt i hele kirkens tid. Man kan bare beklage at dette ikke har vært det enerådende syn. Men, skal det gi mening å snakke om fri vilje, må ulike oppfatninger nødvendigvis oppstå.

Kommentar #107

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

"Pen"? "Intelligent"?

Publisert over 7 år siden
Anders Solli Sal. Gå til den siterte teksten.
intelligente elever mer attraktive

Hvor ble det av nerden, eksisterer han plutselig ikke lenger? Ja, han schtøgge med-briller og vilt, fett hår-som ble forsker. 

Denne forskningen det vises til i åpningsinnlegget er meget løs. Og siden når ble intelligensen én igjen, det har vært jaffal åtte i noen år nå. Henger masse plakater om det på skolen til ungene mine. Tal-glup, kropps-glup, sjølv-glup og mere til. 

"Me trenge de adle", som Han Innante sier (kjent komiker på sørvestlandet)

Kanskje han Kanazawa bare trenger å bygge opp sin egen selvfølelelse etter en barndom som schtøgg nerd? 

Kommentar #108

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hm,...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
1. Å lete etter mulige hull i Evolusjonsteorien. Den har ikke en selvstendig eksistens som forklaring på artenes eksistens/utvikling etc.

For det første så er det faktisk helt uproblematisk å kritisere en forklaringsmodell dersom det gjøres ut fra saklige kriterier, i det hele tatt at det foreligger tungtveiende grunner for det...

Dette:  "ikke en selvstendig eksistens som forklaring på artenes eksistens/utvikling etc." er vel enten litt feil, eller antar at kreasjonisme må "ligne på evolusjoisme"?

De to-kjønnede slag vil kunne defineres etter der hvor to av motsatt kjønn kan få avkom som kan få avkom.

Det vil forekomme "uttynning" på tuppene av disse familie-greinene, som vil redusere fruktbarhet.

Der det foreligger finjustert overveldende (ikke-reduserbar) kompleksitet, som i 1) alle livsformer, 2) alle dyr og mennesker, den beste og mest rasjonelle forklaringen at en Intelligent, allmektig Skaper har skapt alle disse livsformer med sine veldige mengder av arvestoffelig informasjon og fysisk kompleksitet...

 

Det er, etter min mening, helt motsatt; evolusjons-teorien er det man ender opp med når man se bort fra Gud... (metodikken tillater ikke den mest innlysende forklaringen).

 

Så enkelt.

 

Kommentar #109

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg setter at Gud har skapt en verden med orden; den kan etterprøves. Det er et umistelig startpunkt for målbar vitenskap.

Det er sikkert mulig å benytte dette som et startpunkt, men er det nødvendig. Vil det ikke være nok å definere hva en mener om orden som aksiom? Så kan det være en haug av forskjellige subjektive oppfatninger hvordan denne ordenen har oppstått uten at det burde ha noen betydning for hvordan vi disukterer orden. 

Kommentar #110

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Der det foreligger finjustert overveldende (ikke-reduserbar) kompleksitet, som i 1) alle livsformer, 2) alle dyr og mennesker, den beste og mest rasjonelle forklaringen at en Intelligent, allmektig Skaper har skapt alle disse livsformer med sine veldige mengder av arvestoffelig informasjon og fysisk kompleksitet..

Så metoden er altså at etterhvert som menneskeheten etablerer mer og mer kunnskap og viten så utvider en historien til å omfatte denne kunnskap og viten? Den største og enkleste kritikken av denne metodikken vil da være: Hva om menneskene tar feil av retningen for sin kunnskap og viten?

Kommentar #111

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Så metoden er altså at etterhvert som menneskeheten etablerer mer og mer kunnskap og viten så utvider en historien til å omfatte denne kunnskap og viten?

Jeg kaller Gud den ultimate filosofiske leirklump. Påstanden kan fortløpende formes til enhver virkelighet og observasjon. Det er dens styrke, men samtidig dens svakhet. For en slik påstand mangler samtidig forklarende kraft.

Dersom en påstand kan forklare hva som helst, så forklarer den ingenting. Dersom A kan føre til både B, C, D, E, F og ned til Å, så er det ingenting som føllger av A. Og det er der Gud stort sett står.

Spesielt kan vise det på argumenter som at Gud er utenfor fatteevne, kan ikke testes, man trenger en egen erkjennelseskategori, osv. osv. Alle disse argumentene gjør Gud konsekvensløs, og dermed reduserer Gud til irrelevant.

Kommentar #112

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Denne forskningen det vises til i åpningsinnlegget er meget løs. Og siden når ble intelligensen én igjen, det har vært jaffal åtte i noen år nå. Henger masse plakater om det på skolen til ungene mine. Tal-glup, kropps-glup, sjølv-glup og mere til.

"Me trenge de adle", som Han Innante sier (kjent komiker på sørvestlandet)

Hele innlegget problematiserer å slutte er fra bør.

Det er ikke noe problem i seg selv å mene at noe bør ("Me trenge de adle"). Problemet oppstår når en prøve å dekke over det som er eller som sannsynliggjører kan ha vært uten å gå inn på hva og hvordan dette forklares. Intelligensens behandling i den norske skole mener jeg kan være et eksempel på dette. Det er vel først det siste tiåret at det har blitt like akseptabelt å vinne Matte-OL som skolecupen i fotball.

Kommentar #113

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dersom en påstand kan forklare hva som helst, så forklarer den ingenting. Dersom A kan føre til både B, C, D, E, F og ned til Å, så er det ingenting som føllger av A.

Hva er det som gjør at det er så vanskelig å fatte dette poenget? 

Kommentar #114

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det som gjør at det er så vanskelig å fatte dette poenget?

Det er der sterk i troen kommer inn.

Troen er en forsvartsmekanisme mot all innflytelse som kan svekke det standpunktet man har tatt. Uønskede tanker preller av som vann på gåsa. 

Kommentar #115

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Troen er en forsvartsmekanisme mot all innflytelse som kan svekke det standpunktet man har tatt. Uønskede tanker preller av som vann på gåsa.

Høres ut som en litt rar tro for meg :-)

Kommentar #116

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Selvstendighet

Publisert over 7 år siden

EW: For det første så er det faktisk helt uproblematisk å kritisere en forklaringsmodell dersom det gjøres ut fra saklige kriterier, i det hele tatt at det foreligger tungtveiende grunner for det... LOB: Kritikk (stadig undersøkelse/etterprøving) er vel en naturlig del av ET uansett.

EW: Dette: "ikke en selvstendig eksistens som forklaring på artenes eksistens/utvikling etc." er vel enten litt feil, eller antar at kreasjonisme må "ligne på evolusjoisme"? LOB: Tenker bare på at Kr må fremsette selvstendige hypoteser (som ikke har så tydelig til hensikt å passe med Bibelens bokstav).

EW: Der det foreligger finjustert overveldende (ikke-reduserbar) kompleksitet, som i 1) alle livsformer, 2) alle dyr og mennesker, den beste og mest rasjonelle forklaringen at en Intelligent, allmektig Skaper har skapt alle disse livsformer med sine veldige mengder av arvestoffelig informasjon og fysisk kompleksitet... LOB: Har du tenkt på at utvikling kan være en Gud-villet egenskap i en verden hvor livsvilkårene endrer seg uavlatelig? I så fall er ET bare en nøyere beskrivelse av dette aspekt ved det skapte. Slik andre vitenskapsgrener befatter seg med bibelsk uproblematiske felt (det er betegnende at Kr ikke bryr seg med feks atomfysikk eller kjemi; her har man tillit til fagfolkene). 

EW: Det er, etter min mening, helt motsatt; evolusjons-teorien er det man ender opp med når man  se bort fra Gud... (metodikken tillater ikke den mest innlysende forklaringen). LOB: Du glemmer at det finnes kristne vitenskapsfolk også. Vitsk kan nå en gang bare studere "boken", den har ikke tilgang til "forfatteren".

Kommentar #117

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

På hvilke måter, og gjennom hvilke metoder?

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Kritikk (stadig undersøkelse/etterprøving) er vel en naturlig del av ET uansett.

Hva er det som ikke uansett vil ende opp med at evolsujonen gjorde det sånn eller sånn?

Hvordan etterprøver man fylogenier?

Kommentar #118

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Ett er nødvendig

Publisert over 7 år siden

ED: Det er sikkert mulig å benytte dette som et startpunkt, men er det nødvendig. LOB: Kanskje ikke. Må jeg [bruke venstre hånd når jeg spiller piano]? Vel; det er bekvemt og godt å tenke på (et guddommelig startpunkt). Ideen har lange røtter. Litteratur og kunst befatter seg med Gud, jeg "snakker" med de tingene daglig. Det gir mening. Religiøse ideer er av de eldste vi har. Hugger vi av dem mister vi muligheter for forståelse av mennesker "til alle tider". Og det er ingen hemsko mht vitenskap.

ED: Vil det ikke være nok å definere hva en mener om orden som aksiom? LOB: Til en viss grad, for det praktiske. Men vi er vel ikke bare praktiske?

ED: Så kan det være en haug av forskjellige subjektive oppfatninger hvordan denne ordenen har oppstått uten at det burde ha noen betydning for hvordan vi disukterer orden. LOB: Klart; en diskusjon som skal ha håp om å få et resultat må ha partnere som er enige om premissene. Men her er vi på Vårt Lands Verdidebatt, ikke på Stortinget. 

Kommentar #119

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Men...; men hva hvis virkeligheten skulle være slik at...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Tenker bare på at Kr må fremsette selvstendige hypoteser (som ikke har så tydelig til hensikt å passe med Bibelens bokstav).

...Bibelens bokstav skulle utgjøre en svært viktig informasjonskilde til eksistensen her på jorda?

At dette er noe som det ihvertfall burde foreligge et projekt for å ta inn i alle ledd av vår viten og kunnskap...?

For det kunne jo tenkes at Gud ønsker å lære oss en del ting som vi ikke enkelt kunne gjette oss til eller beregne oss frem til på egenhånd...?

 

Hvor finner man i Bibelen at Gud skal holdes utenfor noe i den kristnes liv og tanke?

 

La meg forskuttere: ingensteder overhodet...

 

Derfor er det ikke visdom å sette sekulære tankebygg over eller ved siden av Bibelens Ord... 

Kommentar #120

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Atomfysikk og kjemi er litt mer direkte anvendbare...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Har du tenkt på at utvikling kan være en Gud-villet egenskap i en verden hvor livsvilkårene endrer seg uavlatelig? I så fall er ET bare en nøyere beskrivelse av dette aspekt ved det skapte. Slik andre vitenskapsgrener befatter seg med bibelsk uproblematiske felt (det er betegnende at Kr ikke bryr seg med feks atomfysikk eller kjemi; her har man tillit til fagfolkene).

Evolujonsteorien er i veldig stor grad en historisk teori, en opphavs-teori, og den bygger derfor elaborate forklaringsfortellinger om hvordan den ene livsformen gikk over i den andre over himla lang tid,... gjennom død og blod og konkurranse og fitness, og seksuell preferanse, egoisme vs ytre "sivilisering og veldig mange andre mindre fullkomne og svært smertefulle prosesser...

Og igjen; hvor er etterprøvbarheten til disse fylogenetiske opphavsfortellingene?

Kom vi ned fra trærne og begynte å løpe fordi vi skulle jakte, eller var det for å plukke, eller var det for å flykte, eller for å få nytt territorium...?

Eller litt av alt?

Hvordan etterprøve dette?

Men på mange måter så "beviser" evolusjonsteorien seg selv, ved å peke på "ja, men du ser jo at vi ikke lever i trærne og at vi har bein å løpe med?"...

 

Kommentar #121

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Neida, glemmer absolutt ikke dette :-)

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Du glemmer at det finnes kristne vitenskapsfolk også. Vitsk kan nå en gang bare studere "boken", den har ikke tilgang til "forfatteren".

Mange av de jeg setter høyt blant kreasjonister, er folk som er ex-evolusjonister, som kjenner til alt hva evolusjonslæren har å by på, kanskje sett fag miljøene fra innsiden, og som helt bevisst peker på at det mange ting som enten ikke henger sammen, ikke er etterprøvbart, eller at metoden, miljøene og faghistoriene er så lukket mot å kun akkseptere evolusjon, at det er helt urealistisk å få gjennomm en "paper" som er evolusjonskritisk uten at den blir diskvalfisert på forhånd gjennom, vel, kall det jungeltrommer og ideer om menneskelig anseelse...

 

Jeg vil faktisk råde en del norkse kristne til å være mindre naiv-romantistiske i møte med "vitenskap" som en nærpå ufeilbarlig, enhetlig størrelse som alltid er fair, alltid innviterer til fri redelig åpen forskning, uten fordommer, uten føringer etc...

Alt dette er sikkert det som står i papirene om metoden...

 

..men så er det virkeligheten om den menneskelige natur da...

 

 

Kommentar #122

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Sjennialt, Egon

Publisert over 7 år siden

EW: Hva er det som ikke uansett vil ende opp med at evolsujonen gjorde det sånn eller sånn? LOB:  I en verden som endrer seg, er det godt at det fins en mekanisme som opprettholder livsdugeligheten til artene. Før oksygenet var på plass på jorden, levde skapninger som klarte seg uten. Med oksygen i omløp ser livet helt annerledes ut. Ellers må vi passe på en språkbruk som nesten gjør evolusjon til noe med bevissthet ("gjorde sånn eller sånn")

EW: Hvordan etterprøver man fylogenier? LOB: Jeg er musiker (og ikke noe geni, hverken fylo eller noe annet), så jeg må google og knote i vei på dette feltet. Fylogenese er ikke etterprøvbart slik kjemi er (kanskje noe i retning av historiefag). I dag kan man jo "lese" DNA og sammenligne arter og slekskap på eksisterende liv. Med fossiler  er det andre metoder, du kjenner nok til dem. Mitt inntrykk er at det hele tiden er ET-skolerte som finner nye "ting", Kr sitter og venter, for så å "kritisere" ETs konklusjoner. Men det største og mest sammenhengende bildet tegner ET.

Kommentar #123

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Informasjon og visdom

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
en svært viktig informasjonskilde

EW: ...Bibelens bokstav skulle utgjøre en svært viktig informasjonskilde til eksistensen her på jorda?LOB: Den er ikke en håndbok i naturvitenskap. Hva er vitsen men å vvære skapt med intellekt (og vakkert utseende, eh...) og samtidig ikke kunne bruke det?

EW: At dette er noe som det ihvertfall burde foreligge et projekt for å ta inn i alle ledd av vår viten og kunnskap...? LOB: OBS; det er fag og det er fagfolk. Jeg vil forresten ikke ha bibelske føringer når det gjelder musikkfaget mitt.

EW: For det kunne jo tenkes at Gud ønsker å lære oss en del ting som vi ikke enkelt kunne gjette oss til eller beregne oss frem til på egenhånd...? LOB: Ja, det er jeg enig i. Men det er altså utenomfaglige ting.

EW: Hvor finner man i Bibelen at Gud skal holdes utenfor noe i den kristnes liv og tanke? LOB: Gi Gud hva Guds er, og keiseren hva keiserens er. 

EW: La meg forskuttere: ingensteder overhodet... LOB: Din tolkning

EW: Derfor er det ikke visdom å sette sekulære tankebygg over eller ved siden av Bibelens Ord... LOB: Vitsk setter seg hverken ved siden av eller over.

Kommentar #124

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Og disse sammenligningene er ikke så enkle og innlysende som pop-vitenskap skal ha det til...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Fylogenese er ikke etterprøvbart slik kjemi er (kanskje noe i retning av historiefag). I dag kan man jo "lese" DNA og sammenligne arter og slekskap på eksisterende liv.

...og tillegg så finner man nye ting hele tiden (stort sett i retningen av å avdekke enda flere lag med sam-arbeidende/sam-fungerende kompleksitet - dvs. mange bestanddeler som må være på plass for utføre oppgaven)...

...så å konkludere med slektsskap ut fra visse likheter, burde man ta det langsomt med å konkludere for bombastisk om...

...man kan da ende opp med å indirekte si at Gud ikke kan ha laget liv på jorda som er basalt kompatibelt med hverandre, uten å nære mistanker om at Gud lurer oss...

...mens det ikke har noe som helst med det å gjøre; vi er liv på samme klode - å bærer en del likheter, og vi er definerte livsformer som ikke skal finne det sømmelig at våre forfedre har hybrid-parret seg vei gjennom æoner av blodig konkurranse og kniven-på-strupen overlevelse...

 

Så hvilken linser ser vi rå-data gjennom?

Kommentar #125

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Ok; Beethovens 9. symphoni...

Publisert over 7 år siden

...din umiddelbare forklaring på dennes tilblivelse?

 

Design?

 

eller

 

opphopninger av tilfeldige noter silt gjennom ikke-intelligente mekaniske føringer som klistrer notene til papir?

 

 

Kommentar #126

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Er det nå jeg skal si...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Den er ikke en håndbok i naturvitenskap. Hva er vitsen men å vvære skapt med intellekt (og vakkert utseende, eh...) og samtidig ikke kunne bruke det?

^ Din tolkning...?

 

...eller vil da all dialog bryte sammen...eller ende med at denne blir kastet frem og tilbake i det uendelige?

 

La oss først komme til litt klarhet rundt dette:

Er sannhet og vitenskap det samme?

Hva er viktigst?

Kommentar #127

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Formål og bevissthet

Publisert over 7 år siden

EW: Evolujonsteorien er i veldig stor grad en historisk teori, en opphavs-teori, og den bygger derfor elaborate forklaringsfortellinger om hvordan den ene livsformen gikk over i den andre over himla lang tid,... gjennom død og blod og konkurranse og fitness, og seksuell preferanse, egoisme vs ytre "sivilisering og veldig mange andre mindre fullkomne og svært smertefulle prosesser... LOB: Ingen opphavsteori, men en utviklingsteori. De sannsynligvis smertefulle prosessene speiler den smertefulle verden vi har. (her kommer lidelsens problem inn, som er det verste for min kristne tro). Smerten betinger imidlertid et fungerende nervesystem, og det er vi sørgelig avhengig av. Tross alt godt at vi har det. 

EW: Og igjen; hvor er etterprøvbarheten til disse fylogenetiske opphavsfortellingene? LOB: For mine enkle øyne ser ET langt mer dekkende ut enn Kr. 

EW: Kom vi ned fra trærne og begynte å løpe fordi vi skulle jakte, eller var det for å plukke, eller var det for å flykte, eller for å få nytt territorium...? LOB: Vi må ikke tillegge evolusjonen bevissthet eller formål

EW: Eller litt av alt?

Hvordan etterprøve dette? LOB: Er Kr mer etterprøvbar, syns du?

EW: Men på mange måter så "beviser" evolusjonsteorien seg selv, ved å peke på "ja, men du ser jo at vi ikke lever i trærne og at vi har bein å løpe med?"... LOB: slik jeg ser det er ET i pågående dialog med andre vitenskapsgrener og klarer seg godt med det.

Kommentar #128

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Jungeltrommer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
nærpå ufeilbarlig

Regner med at også ET-folk har sine svin på skogen.

Kommentar #129

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Tenker du at det illegitimt å gjøre dette til en faglig disiplin...?

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Ja, det er jeg enig i. Men det er altså utenomfaglige ting.

Det er jo uansett litt sørgelig å tenke over at Gud som faktisk har skapt alle mennesker og hele universet, ikke skal kunne bli tatt med i beregning i noe fag...?

 

Har vi da godtatt litt vel mye av sekulariseringen?

 

Det finnes jo nesten fag for et hver tenkelig emne...? 

Kommentar #130

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Dette blir vel semantikk?

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Ingen opphavsteori, men en utviklingsteori.

Det er helt tydelig at evolusjonsteorien på en del områder befatter seg med opphavs-historier; de får bare et mye finere navn: fylogenier...

Det jeg mener er det alle kan se seg grønne på på national geographic og BBC-programmer; spekulasjoner om hvordan mennesker begynte å løpe, fikk større hjerne etc etc etc etc...

 

Så hva er etterprøvbart? 

Kommentar #131

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

På de kriterier som Bibelen faktisk selv gir...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Er Kr mer etterprøvbar, syns du?

Ja, på veldig mange områder, men de vil da som oftest inkludere både Bibelens påstander samt redegjørelse for hva Bibelen sier er mulig å observere og hva som uansett er tro...

Fortid vil alltid utgjøre noe tro...

Fortid kan ikke observeres av en sekundær part (de som ikke var tilstede).

 

All avl over hele verden gjennom hele verdenshistorien er meningsfull om Gud skapte livet etter sine slag...

Vi vet at det finnes grenser for hva som kan re-produsere seg...

Vi finner stasis i naturen, overalt; fossiler og levende liv... (selv om stasis er et litt lånt begrep, men jeg bruker det i denne sammenheng).

 

Når det gjelder skapelsens spesielle karakter kan vi forstå noe av det (gjennom inferens) fra kunnskap om hvor vanskelig vi nå vet at det vil være for liv og oppstå fra ikke-liv.

 

 

 

 

 

 

Kommentar #132

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

En rett linser

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
å indirekte si at Gud ikke kan ha laget liv

EW: ...så å konkludere med slektsskap ut fra visse likheter, burde man ta det langsomt med å konkludere for bombastisk om... LOB: De mest bombastiske bøkene jeg har lest var av Henry M. Morris

EW: ...man kan da ende opp med å indirekte si at Gud ikke kan ha laget liv på jorda som er basalt kompatibelt med hverandre, uten å nære mistanker om at Gud lurer oss... LOB: Det virker ikke som Gud er redd for akkurat det.

EW: ...mens det ikke har noe som helst med det å gjøre; vi er liv på samme klode - å bærer en del likheter, og vi er definerte livsformer som ikke skal finne det sømmelig at våre forfedre har hybrid-parret seg vei gjennom æoner av blodig konkurranse og kniven-på-strupen overlevelse... LOB: Du fremstiller det som en slags slåsskamp. Ser du feks for deg at løver opprinnelig spiste salat med sine rovdyrtenner, og så, pga Evas fall, begynte å rive til seg kjøtt på savannen? Er dette etterprøvbart? 

EW: Så hvilken linser ser vi rå-data gjennom? LOB: Vanskelig å si, selvfølgelig. Linser kommer vi uansett ikke utenom. Best å satse på de som er fagmessig produsert, kanskje?

Kommentar #133

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Tider skal henrulle

Publisert over 7 år siden

Det er jo uansett litt sørgelig å tenke over at Gud som faktisk har skapt alle mennesker og hele universet, ikke skal kunne bli tatt med i beregning i noe fag...? LOB: Er det ikke fint at vi har en Gud som har laget en målbar orden?

Har vi da godtatt litt vel mye av sekulariseringen? LOB: Vi er "i tiden", Gud er utenfor

Det finnes jo nesten fag for et hver tenkelig emne...? LOB: Er vi ikke flinke, da?

Kommentar #134

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

En herre med bart/en etterprøvbart...

Publisert over 7 år siden

EW: Det er helt tydelig at evolusjonsteorien på en del områder befatter seg med opphavs-historier; de får bare et mye finere navn: fylogenier... LOB: Nei, det er stor forskjell på alle tings opphav, og alle tings utvikling. Grunnleggende. Darwin var klar på det.

EW: Det jeg mener er det alle kan se seg grønne på på national geographic og BBC-programmer; spekulasjoner om hvordan mennesker begynte å løpe, fikk større hjerne etc etc etc etc... LOB: Har ikke TV

EW: Så hva er etterprøvbart? LOB: Det spørsmålet rammer i høyeste grad Kr.

Kommentar #135

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Det jeg mener er f.eks.

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
EW: ...så å konkludere med slektsskap ut fra visse likheter, burde man ta det langsomt med å konkludere for bombastisk om... LOB: De mest bombastiske bøkene jeg har lest var av Henry M. Morris

Gjennom mange ti-år fikk vi høre at et viktig argument for at vi er evolusjons-produkter var at bare 2-3 prosent av vårt DNA var aktivt brukbart...

Husker du å ha hørt slike påstander?

 

Fra 2007-og fremover har det sekulære ENCODE forsket videre på vårt arvestoff, og konkluderer med at ihverffall 80 % er brukbart, men utsiktene går mot 100%.

 

Det vil da si at denne "bevis-linjen" er rimelig gjendrevet...

 

Likens så er vel samtlige anatomiske påståtte etterlevninger bevist å ha anatomisk funksjon (ved optimal helse og bruk)

Kommentar #136

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Andante religioso

Publisert over 7 år siden

EW: ...din umiddelbare forklaring på dennes tilblivelse? Design? eller opphopninger av tilfeldige noter silt gjennom ikke-intelligente mekaniske føringer som klistrer notene til papir?

LOB: Beethovens symfonier? Han var døv, hadde sannsynligvis tinnitus, magesmerter, det er nærmest utrolig at han orka å sitte på en stol og skrive i det hele tatt. Sjekk ut 7., er spesielt svak for den. 5000 år før ham ble skrivekunsten oppfunnet. 5-10-tusen år før der igjen begynte man å dyrke jorda. Jeg skal ikke påta meg å beskrive menneskeartens utvikling. Men hvis Gud har stått der som en Gandalf med staven og skulpturert alt ferdig, blir Det Ondes Problem virkelig stort. Da oppstår dessuten det underlige at ting er nyskapt med en tilsynelatende høy alder. Hva er poenget?

Kommentar #137

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Evolujonsteorien er i veldig stor grad en historisk teori, en opphavs-teori, og den bygger derfor elaborate forklaringsfortellinger om hvordan den ene livsformen gikk over i den andre over himla lang tid,... gjennom død og blod og konkurranse og fitness, og seksuell preferanse, egoisme vs ytre "sivilisering og veldig mange andre mindre fullkomne og svært smertefulle prosesser...

Og igjen; hvor er etterprøvbarheten til disse fylogenetiske opphavsfortellingene?

Den som faktisk ønsker å lære finner veldig mye informasjon på nett.

For eksempel har wikipedia en side om Evidence for common decent, som tar for seg mye av den evidensen som sammen støtter opp om denne teorienfor livets utvikling på jorden.

Dette drukner hypotesen om kreasjonsime, som så vidt jeg vet ikke har noe støttende evidens i det hele tatt?

Kommentar #138

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil faktisk råde en del norkse kristne til å være mindre naiv-romantistiske i møte med "vitenskap" som en nærpå ufeilbarlig, enhetlig størrelse som alltid er fair, alltid innviterer til fri redelig åpen forskning, uten fordommer, uten føringer etc...



Jeg håper ingen har et slikt forhold til vitenskap. Og det tror jeg ikke heller noen har, så dette likner mest på en stråmann.

La meg ihvertfall slå fast at denne sterke forsvareren av vitenskapen som den eneste kjente troverdige  metoden å avsløre virkelighetens mysterier ikke på noen  måte mener vitenskapen er ufeilbarlig, eller fair eller uten feil eller uten fordommer eller uten politikk.

Det er faktisk alle disse problemene som gjør at  jeg stadig vektlegger at vitenskapen trenger etterprøvbarhet, tid og mange mennesker. For det er bare på denne måten den vitenskapelige prosessen over tid kan korrigere feil (som følger av de overnevnte faktorene, samt menneskets feilbarlighet) og sakte men sikkert få riktigere og riktigere beskrivelse av virkeligheten.

Slik hypotesen om naturlig seleksjon som årsak til common decent, sakte er styrket av mange ulike typer evidens fra mange ulike fagretninger som alle drar i samme retning. Slik at det nå burde vært umulig å benekte at denne hypotesen nå er blitt en teori som står fjellstøtt.

De eneste som nå benekter dette er religiøse som har nettopp det du kaller fordommer og føringer, som er så sterke at de medfører en hel industri av profesjonell antivtienskapelig benektelse. Inkludert websider fulle av desinformasjon som kan lure de fleste som ikke har den nødvendige kunnskap til å se feilene. Spesielt de som ønsker å la seg lure fordi det passer best med deres egen personlige religiøse overbevisning.

Og disse bedriver ikke bare desinformasjon om evolusjon, men er så redd for sannheten at de også undergraver vitenskapelige prinsipper, og konstruerer nye prinsipper. Noe som er direkte samfunnsskadelig.

Kommentar #139

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Gjennom mange ti-år fikk vi høre at et viktig argument for at vi er evolusjons-produkter var at bare 2-3 prosent av vårt DNA var aktivt brukbart...

Husker du å ha hørt slike påstander?



Fra 2007-og fremover har det sekulære ENCODE forsket videre på vårt arvestoff, og konkluderer med at ihverffall 80 % er brukbart, men utsiktene går mot 100%.

Har du noen linker til disse påstandene?

Kommentar #140

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Rimelig gjendriving? Nei, prosess.

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
samtlige anatomiske påståtte etterlevninger

Gjennom mange ti-år fikk vi høre at et viktig argument for at vi er evolusjons-produkter var at bare 2-3 prosent av vårt DNA var aktivt brukbart... LOB: mange feilaktige hypoteser fremsettes; det er en del av prosessen. 

Fra 2007-og fremover har det sekulære ENCODE forsket videre på vårt arvestoff, og konkluderer med at ihverffall 80 % er brukbart, men utsiktene går mot 100%. LOB: Merk at ENCODE er sekulært!

Det vil da si at denne "bevis-linjen" er rimelig gjendrevet... LOB: Ser sånn ut, men fra sekulært (eller fagmessig) hold. I vitenskapen er vel siste ord egentlig aldri sagt.

Likens så er vel samtlige anatomiske påståtte etterlevninger bevist å ha anatomisk funksjon (ved optimal helse og bruk)LOB: Halebenet? Blindtarmen? Hestens tå-rester? 

Kommentar #141

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Men er jo greit å justere de store konklusjonene etter hvor stor grad de har et bevismateriale...

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: mange feilaktige hypoteser fremsettes; det er en del av prosessen.

Hva tenker du?

At det man hele tiden skal forfekte den påståtte evolusjonære linken mellom aper og mennesker som veldig sterk, selv om bevis-førings-linjer faller helt bort?

Poenget er ikke dette med feilaktige hypoteser som etterhvert blir tatt bort; poenget er uvilligheten til å forandre konklusjon...

 

***

I noe grad; uvilligheten til åpne for muligheten for at Gud har hatt bokstavelig rett hele tiden...

 

Kommentar #142

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Lurer fremdeles litt på dette med hvordan du ville best og enklest forklart Beethovesns samlede verker :-) ?

Publisert over 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Er Kr mer etterprøvbar, syns du?

Design?

eller

opphopninger av tilfeldige noter silt gjennom ikke-intelligente mekaniske føringer som klistrer notene til papir?

Kommentar #143

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Fra avisen Guardian

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Har du noen linker til disse påstandene?

For years, the vast stretches of DNA between our 20,000 or so protein-coding genes – more than 98% of the genetic sequence inside each of our cells – was written off as "junk" DNA. Already falling out of favour in recent years, this concept will now, with Encode's work, be consigned to the history books.

Encode is the largest single update to the data from the human genome since its final draft was published in 2003 and the first systematic attempt to work out what the DNA outside protein-coding genes does. The researchers found that it is far from useless: within these regions they have identified more than 10,000 new "genes" that code for components that control how the more familiar protein-coding genes work. Up to 18% of our DNA sequence is involved in regulating the less than 2% of the DNA that codes for proteins. In total, Encode scientists say, about 80% of the DNA sequence can be assigned some sort of biochemical function.

 

(mine uthevninger)

Kommentar #144

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Link til artikkelen (som har masse videre-linker)

Publisert over 7 år siden
Kommentar #145

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

...når de blir modne, så faller de ned

Publisert over 7 år siden

EW: Design? eller opphopninger av tilfeldige noter silt gjennom ikke-intelligente mekaniske føringer som klistrer notene til papir? LOB: Du sammenligner epler og pærer, vet du. Mildest talt. Beethoven hadde sine 10 000 timer som gav ham kompetanse. Koblet med en rekke andre gunstige mekanismer (ikke minst flid), og noen uforklarlige ting, gav det oss alle en umistelig musikalsk skatt. Katt, eh...

Det er dessverre ikke noe bra argument for Bibelens naturvitenskapelige gehalt. "Allerede kirkefaderen Augustin slo fast at Bibelen ikke er noen lærebok i naturvitenskap. Vitenskapen skal få utforske naturen og universet uten at vi skal la Bibelen overprøve det den kommer fram til av sikre resultater. Denne måten å tenke på har siden vist seg fruktbar for både vitenskapen og troen."(Kjell Arne Norum, VD) Du kan se mer om dette i bøkene av Oskar Skarsaune eller B A Davidsen.

Jeg mener absolutt at det er mer fornuftig med en Skaper før det Skapte, enn at vi er kommet av ingenting/det skapte er evig/deterikkemuligåfinnedetutsåjegorkerikketenkepådetsluttåspør. Men mekanismene i universet er vitenskapens domene. funker ikke det ganske bra?

Kommentar #146

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Viten er ikke farlig

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
den påståtte evolusjonære linken

EW: Hva tenker du? At det man hele tiden skal forfekte den påståtte evolusjonære linken mellom aper og mennesker som veldig sterk, selv om bevis-førings-linjer faller helt bort? LOB: Er den falt bort, da? Det høres svært radikalt ut.

EW: Poenget er ikke dette med feilaktige hypoteser som etterhvert blir tatt bort; poenget er uvilligheten til å forandre konklusjon... LOB: Prøv å tenke at uansett står Gud bak? 

EW: I noe grad; uvilligheten til åpne for muligheten for at Gud har hatt bokstavelig rett hele tiden... LOB: Naturen er så kompleks at det er rett og slett ikke bokstaver nok i Bibelen. At Gud skaper er en gammel og etter min mening riktig tanke. Men det er vitenskapen som har funnet DNA, gitt oss vaksine, måneraketter, Gore-Texjakker, kjøleskap. Det forandrer ingenting; vår eksistens er uansett gudgitt, selv om vitsk ikke kan si noe om akkurat det. 

Din argumentasjon vil drive deg i God-of-the-gaps, tror jeg. Bare at jeg syns gud sitter i hullet og roper: Dette er min plass, dere kommer ikke nedi! La Gud bli Skaperen, så er det ikke farlig med noen form for vitsk.

Kommentar #147

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Fiat lux

Publisert over 7 år siden

I Beethovens tilfelle har vi (historisk sett) direkte tilgang til ham som er skaperen av egne verk. Hadde vi ikke hatt det, kunne uansett ikke noen form for analyse rokket ved hans genialitet. Eller fratatt ham eierskapet.

Når det gjelder Gud har vi ikke den typen tilgang. Jeg vil allikevel si at en hvilken som helst analyse av skaperverket aldri vil kunne bli farlig. Hva kan være farlig for en som kan effektuere et univers?

Kommentar #148

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Encode is the largest single update to the data from the human genome since its final draft was published in 2003 and the first systematic attempt to work out what the DNA outside protein-coding genes does.

Min feil, det var egentlig de påståtte implikasjonene for evolusjon jeg lurte på om du hadde link til. Informasjon om ENCODE fant jeg selv, inkludert masse kritikk av konklusjonene i denne artikkelen. 

Innen vitenskap vil det alltid være masse uenighet under veis. Det er en nødvendighet for at vitenskapen skal fungere. Men etter hvert finner man ut hvordan informasjonen henger sammen, og man lærer mer og mer. Det er slik vitenskapen fungerer. Det er en del av hvorfor den virker. Og det er derfor man ikke skal ta enkeltresultater for høytidlig. Ting må etterprøves og overleve over tid, før viten utkrystalliserer seg blant alle hypotesene.

Anyways, de påståtte implikasjonene for evolusjon, har du noen argumentasjon eller referanse til disse?

Kommentar #149

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@ Atle Pedersen #148

Publisert over 7 år siden
Bare at 'junk DNA' lenge bla sagt å være et sterkt bevis for at evolusjon faktisk hadde skjedd. 'Vestigiality' - igjen, i arvestoffet.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere