Stian Lavik

6

Står vi foran et meningstyranni i Vesten?

Er det i vårt samfunn akseptabelt at en person ikke kan fungere som leder (eller i andre roller) fordi vedkommende har en politisk eller religiøs overbevisning (som ikke er relevant for jobben)? Er ikke dette en form for usaklig diskriminering?

Publisert: 11. apr 2014
4.april kunne vi lese i Computerworld at den nytilsatte sjefen for Mozilla Corporation, Brendan Eich, måtte forlate sin stilling etter bare to uker i jobben. Begrunnelse? Han stod på et klassisk kristelig syn på ekteskapet, nemlig at det skal inngås av én mann og én kvinne. Han forlater også styret i selskapet han selv var med på å grunnlegge. (Eich er også kreditert som skaperen av scriptsspråket JavaScript). I følge artikkelen i Computerworld, var det et såkalt opprør blant de ansatte og partnere som førte til at Eich meldte sin avgang pga. en situasjon som vanskeliggjorde hans ledergjerning. Opprøret kom fordi Eich gav økonomisk og politisk støtte til arbeidet mot en kjønnsnøytral ekteskapslov i delstaten California i 2008.

Situasjonen som har oppstått aktualiserer et brennende spørsmål: Er det i vårt samfunn akseptabelt at en person ikke kan fungere som leder (eller i andre roller) fordi vedkommende har en politisk eller religiøs overbevisning (som ikke er relevant for jobben)? Er ikke dette en form for usaklig diskriminering? Aktivister som har kjempet for tilpasning av lover og normer til en mer homofilliberal retning, har ofte hevdet at de homofile har blitt diskriminert og stigmatisert. Er strategien at man skal rope om urettferdig diskriminering så lenge det rammer en selv, og så bruke stigmatieringstaktikk mot meningsmotstandere så snart man har flertall og opinion på sin side?

Jeg finner en framgangsmåte som ble brukt mot Brendan Eich svært lite troverdig for et samfunn som påberoper seg ytringsfrihet og trosfrihet. Det er derimot arrogant, ufint og respektløst å presse meningsmotstandere på en slik utilbørlig måte. Eichs engasjement for det tradisjonelle ekteskapet mellom mann og kvinne har liten relevans for hans jobb som sjef i Mozilla Corporation. Om noe, burde det gi en indikasjon på hans mot for å stå for noe, også om opinionsvinden blåser imot.

Dersom vi ønsker å fortsatt leve i åpne og frie samfunn, er det avgjørende at vi hegner om og kjemper for verdier som meningsfrihet, ytringsfrihet og trosfrihet, og at vi tillater konsekvensene av ulike syn i praksis.

Stian Lavik,leder i Meland Kristelig Folkeparti

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
4.april kunne vi lese i Computerworld at den nytilsatte sjefen for Mozilla Corporation, Brendan Eich, måtte forlate sin stilling etter bare to uker i jobben. Begrunnelse? Han stod på et klassisk kristelig syn på ekteskapet, nemlig at det skal inngås av én mann og én kvinne.

Dette er en svært tendensiøs fremstilling. Eich valgte selv å si opp sin stilling med begrunnelse at det ikke lengre var mulig for ham å fungere som leder for mennesker hvorav flere tilhørte den gruppen han hadde støttet fordømmelsen av.

http://recode.net/2014/04/03/mozilla-co-founder-brendan-eich-resigns-as-ceo-and-also-from-foundation-board/

Mozillas egen redegjørelse:

Brendan Eich Steps Down as Mozilla CEO

Mozilla prides itself on being held to a different standard and, this past week, we didn’t live up to it. We know why people are hurt and angry, and they are right: it’s because we haven’t stayed true to ourselves.

We didn’t act like you’d expect Mozilla to act. We didn’t move fast enough to engage with people once the controversy started. We’re sorry. We must do better.

Brendan Eich has chosen to step down from his role as CEO. He’s made this decision for Mozilla and our community.

Mozilla believes both in equality and freedom of speech. Equality is necessary for meaningful speech. And you need free speech to fight for equality. Figuring out how to stand for both at the same time can be hard.

Our organizational culture reflects diversity and inclusiveness. We welcome contributions from everyone regardless of age, culture, ethnicity, gender, gender-identity, language, race, sexual orientation, geographical location and religious views. Mozilla supports equality for all.

We have employees with a wide diversity of views. Our culture of openness extends to encouraging staff and community to share their beliefs and opinions in public. This is meant to distinguish Mozilla from most organizations and hold us to a higher standard. But this time we failed to listen, to engage, and to be guided by our community.

While painful, the events of the last week show exactly why we need the web. So all of us can engage freely in the tough conversations we need to make the world better.

We need to put our focus back on protecting that Web. And doing so in a way that will make you proud to support Mozilla.

What’s next for Mozilla’s leadership is still being discussed. We want to be open about where we are in deciding the future of the organization and will have more information next week. However, our mission will always be to make the Web more open so that humanity is stronger, more inclusive and more just: that’s what it means to protect the open Web.

We will emerge from this with a renewed understanding and humility — our large, global, and diverse community is what makes Mozilla special, and what will help us fulfill our mission. We are stronger with you involved.

Thank you for sticking with us.

Kommentar #2

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Prinsipielt, ikke tendensiøst

Publisert rundt 7 år siden

Det hjelper ikke at Mozilla Corporation kommer med en redegjørelse om likhet, meningsfrihet osv. når det i praksis ble umulig for Eich å fortsette i sin stilling på grunn av hans bidrag til arbeidet mot en lov som tillater ekteskap mellom to av samme kjønn. Naturligvis vil Mozilla fortelle en historie til offentligheten som gjør at det virker greit for dem å finne en god vei videre. Men Mozilla Corporation sin fremstilling av saken er egentlig uvesentlig. 

Om Eich ble presset til å selv si opp eller om han hadde blitt oppsagt, så utgjør det natirlugvis en formell forskjell, men kanskje mindre reell forskjell. det er meget mulig at Eich valgte å gå av for å unngå at Mozilla skulle påføres mer belastning enn det denne saken allerede hadde medført. Problemet er at det i det hele tatt ble en belastning. Samfunnet burde uten videre respektere Eichs syn i saken på likekjønnet samliv, uten at det burde bli noe spørsmål om han hadde tillit i organisasjonen og som leder. Det er dette som er mitt poeng. Man må gjerne diskutere saken, og gjerne være uenig. Men at et annerledes syn og bidrag til arbeidet for dette synet skulle føre til et press rundt hans stilling er ikke greit for et samfunn som verdsetter åpenhet, meningsfrihet og ytringsfrihet. Eichs syn på likekjønnet samliv er rett og slett ikke relevant for hans ledergjerning. Dersom vi bygger oss et samfunn hvor det ikke er greit å mene noe annet enn "folkemeningen", er grunnmuren på plass for et flertalls- eller opinionstyranni.  

For ordens skyld: Jeg ville argumentere like sterkt for dette om det saklige innholdet i saken var snudd på hodet. Om en bedriftsleder var for likekjønnet ekteskap og store deler av organisasjonen var uenig med ham, ville det ikke være riktig å presse ham til å gå av. Jeg mener at en organisasjon naturligvis har rett til å stille krav til sine ansatte dersom det er relevant for stillingen vedkommende skal ha. Men å ikke respektere en ansatts personlige overbevisning i et spørsmål som ligger langt utenfor vedkommendes virkeområde er ikke særlig tolerant eller respektfullt. 

Kommentar #3

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Antifaktapolitiet

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi ønsker å fortsatt leve i åpne og frie samfunn, er det avgjørende at vi hegner om og kjemper for verdier som meningsfrihet, ytringsfrihet og trosfrihet, og at vi tillater konsekvensene av ulike syn i praksis.

Ja, utviklingen den siste tiden sender umiskjennelige signaler om at vi er på vei inn i meningstyranniets tid. En av de første opinionsdannende talsmennene for dette nye meningspolitiet her i landet var Sven Egil Omdal, da han i sin Fripenn-kronikk argumenterte for at de som tror på s.k. "antifakta" ikke bør ha full ytringsfrihet: "Jeg anbefaler sterkt norske aviser å gjøre det samme [som Los Angeles Times, som ikke gir spalteplass til de som forfekter at klimaendringene ikke er menneskeskapte]. Hvis realitetsfornekterne ikke slipper til på papir, er det ingen grunn til at de skal få gjøre det på nettet."

For ca. en måned siden signerte 110.000 amerikanere et opprop til redaksjonen i amerikanske Washington Post om å innføre en policy om at ingen lederartikkel eller kronikk må inneholde meninger som fornekter klimaendringer. En av de ledende amerikanske skribenter gjennom mange år i WP er forøvrig kommentatoren George Will.

"Hvert eneste vitenskapelige akademi godtar at mennesker varmer opp planeten, allikevel gir Washington Post fortsatt en plattform til klimaendringsfornektere," ble det hevdet. "Det burde finnes rigorøse standarder hos WP som forbød redaksjonelt innhold med feil opplysninger, spesielt for en sak så viktig som klimaforandring".

Aktivistene har full støtte hos president Obama, som i sin State of the Union-tale for 2014 sa: "Debatten er avgjort. Klimaforandring er et faktum". Og siden Brian Eich i Firefox som fikk sparken for en donasjon til en organisasjon som forfektet det tradisjonelle ekteskapet i 2008 er nevnt av trådstarter, er det interessant at president Obama erklærte samme året at han også mente at ekteskapet kun tilhørte mann og kvinne.

Obama har fortsatt ikke fått sparken. Skyldes det at han forandret mening om ekteskapet i valgåret 2012?

Om Obamas påstand om at debatten er over, sier forøvrig nevnte George Will: "Når en politiker sier om et tema som impliserer vitenskap at 'debatten er over', kan du være sikker på to ting; debatten raser og han taper den"

Men problemet er ikke hvorvidt klimaforandring er et faktum eller ikke, heller ikke om en slik er menneskeskapt eller ikke. Heller ikke om det kan inngås ekteskap mellom likekjønnede eller av flere enn to personer. Spørsmålet vi må stille er om vi ønsker et samfunn hvor tvil om ting som almennheten mener er udiskutable ikke lenger kan ytres? Et samfunn hvor debatter ikke lenger vinnes eller tapes gjennom argumentasjon, men stanses i sin helhet?

Derfor er et antifaktapoliti det vi bør frykte mest av alt.

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner en framgangsmåte som ble brukt mot Brendan Eich svært lite troverdig for et samfunn som påberoper seg ytringsfrihet og trosfrihet. Det er derimot arrogant, ufint og respektløst å presse meningsmotstandere på en slik utilbørlig måte.

Helt enig, men det er ikke noe nytt i dette. Den selvrettferdige mobb har alltid følt seg  berettiget til å forfølge de politisk ukorrekte. Det ser vi større eller mindre grad i samfunnsdebatten hele tiden. Vi har hatt profilerte kjente debattanter her inne på VD som har ment at sosial kontroll er veien å gå for å holde mennesker med uheldige meninger stille.

Selv om jeg tar sterk avstand fra kirkens dårlige menneskesyn, så synes jeg at Eich ble presset til å gå av ikke hører hjemme i et demokratisk samfunn. Det er som du sier meningstyranni, og meningstyranni redusere demokratiet.

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet vi må stille er om vi ønsker et samfunn hvor tvil om ting som almennheten mener er udiskutable ikke lenger kan ytres? Et samfunn hvor debatter ikke lenger vinnes eller tapes gjennom argumentasjon, men stanses i sin helhet?

Slik demokratiet ikke har gått av å redusere ytringsfriheten har ikke vitenskapen godt av for sterke  politiske føringer.

Klimasaken er plaget av alt for mye politikk. Men det blir feil å legge ansvaret på ene siden. Det er sterke krefter som ønsker å motarbeide klimasaken, da blir det naturlig å slå sterkt tibake. Men dette rammer altså vitenskapen. I verste fall kan viktig forståelse som trengs for å redde klimaet bli forsinket fordi forskningsfokuset har blitt for ensidig.

Kommentar #6

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Fanget i egen snare

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi ønsker å fortsatt leve i åpne og frie samfunn, er det avgjørende at vi hegner om og kjemper for verdier som meningsfrihet, ytringsfrihet og trosfrihet, og at vi tillater konsekvensene av ulike syn i praksis.

Det er ikke særlig vanskelig å tiltre det prinsipielle om ytrings- og meningsfrihet. Samtidig er vel trådstarters innlegg et eksempel på det han selv ønsker å kritisere, f.eks. med sitatet:

"Situasjonen som har oppstått aktualiserer et brennende spørsmål: Er det i vårt samfunn akseptabelt at en person ikke kan fungere som leder (eller i andre roller) fordi vedkommende har en politisk eller religiøs overbevisning (som ikke er relevant for jobben)? Er ikke dette en form for usaklig diskriminering? ..... Er strategien at man skal rope om urettferdig diskriminering så lenge det rammer en selv, og så bruke stigmatieringstaktikk mot meningsmotstandere så snart man har flertall og opinion på sin side?"

Hadde dette sitatet vært klippet fra et innlegg som på generelt grunnlag søkte å adressere det problemet som her beskrives, hadde det vært en glimrende oppsummering av et stort problem, ikke minst i USA. Dette er dessverre tydeligvis ikke trådstarters agenda, noe som særlig understrekes av at han midt i dette skriver at

"Aktivister som har kjempet for tilpasning av lover og normer til en mer homofilliberal retning, har ofte hevdet at de homofile har blitt diskriminert og stigmatisert." 

Som om ikke det ikke er et ubestridelig faktum at "homofile har blitt diskriminert og stigmatisert" av religiøse grupperinger, og på religiøst grunnlag, gjennom hele historien, og at de blir det fortsatt. 

Saken med Eich og Mozilla er i et slikt lys nemlig fullstendig marginal sammenlignet med den stigmatisering og diskriminering som rammer både homofile og ateister i USA, og da i særlig grad ateister, som vanligvis ikke kan gjøre seg noen som helst forhåpninger om å gjøre karriere i politikken, dersom de er åpne om at de ikke tror på Gud.

Det er godt mulig det finnes gode grunner til å kritisere Mozilla for sin behandling av Eich (Hermod bidrar til å nyansere dette grunnlaget); samtidig er saken også et eksempel på at opinionen så smått er i ferd med å snu, og at primitive tankesett er på vei til skraphaugen, selv i et land som er så infisert med religiøsitet som USA.

Det man også skal ha i mente er følgende. Styret i et konsern har først og fremst i oppgave å passe på selskapets interesser i et marked med stor konkurranse. Dersom de anser en nytiltrådt sjef for å være så kontroversiell og en så markant kilde til splid og uro blant selskapets ansatte, at det truer selskapets soliditet kan dette utmerket godt være en grunn for å vurdere vedkommendes egnethet som leder. Tydeligvis er det dette som har skjedd hos Mozilla.

Men først og fremst: Saken er en flau vind i en tekopp, sammenlignet med den stille stormen som utgjøres av de mange som aldri får sjansen til å realisere sitt potensiale, rett og slett fordi de ikke deler majoritetens tro på eksistensen av et mytisk himmelregime. Hadde trådstarter skrevet et mer generelt innlegg om meningstvang, der han på bred front tok konsekvensen av det han kaller et "brennende spørsmål" (hvilket det er), så skulle jeg gjerne trykket på Bra-knappen. Dessverre viser han at han ikke ser det store problemet i det flomlyset han setter på en liten sak som åpenbart berører og sårer i hans egen bias.

I stedet for å vise at han virkelig bryr seg om meningsfrihet, ytringsfrihet og trosfrihet, snubler han tvert imot i forsøket og fanges i egen snare, antagelig fordi han nettopp deler Eich's fordommer og motstand mot å innvilge homofile de samme rettigheter som alle andre. (Correct me if I´m wrong)

Hvilket i sin tur virkelig er en posisjon i dyp kontrast til den kamp for rettigheter som trådstarter pretenderer å kjempe for.

Kommentar #7

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Gærningene i verden

Publisert rundt 7 år siden

Det er når noen ikke tåler motstridende meninger vi vet at denne verdens gærninger er på farten igjen, alle disse eiegode og samvittighetsfulle menneskene som skal redde hele vår verden i en fei med diktatorgenet sitt godt stukket inn under vesten. Steg to i denne meningskampen er selvfølgelig "Die Untergang" for oss alle, ja om de ikke blir motsagt da...

Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke særlig vanskelig å tiltre det prinsipielle om ytrings- og meningsfrihet.

Jeg slutter meg til dette.

Jeg vil like fullt hevde at Eich vansker innen Mozilla ikke skyldes hans religiøse overbevisninger. Det ville vært fullt mulig for Eich å beholde sin rolle innen organisasjonen selv om han mener at homofili er synd.

Eich fallt pga sitt arbeid med å påtvinge andre til å rette seg etter hans personlige, religiøse overbevisning. Dette er hva som strider mot Mozillas grunverdier og de mange engasjerte brukerne rundt organisasjonen.

Jeg ser denne saken som et ledd i det gryende klagekoret hvor diskrimineringsbegrepet blir snudd på hodet. Mennesker som hevder de blir diskriminert siden de ikke lengre får lov til å diskriminere. Det blir fremstillt som et overgrep mot overgriperen at han ikke lengre får lov til å begå overgrep!?

Disse linjene er for så vidt ikke rettet mot Eich. Hans rolle er sikkert overdrevet. Han er derimot blitt et redskap for slike som Lavik og andre krefter som ønsker en redefinisjon av diskrimineringsbegrepet.

Kommentar #9

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

En absurd forståelse av diskriminering

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser denne saken som et ledd i det gryende klagekoret hvor diskrimineringsbegrepet blir snudd på hodet. Mennesker som hevder de blir diskriminert siden de ikke lengre får lov til å diskriminere. Det blir fremstillt som et overgrep mot overgriperen at han ikke lengre får lov til å begå overgrep!?

Enig. Og det preger også mange troende her til lands. Man hevder at forsøket på å hindre kirken i å diskriminere homofile er både overgrep og diskriminering. I sannhet en paradoksal og absurd holdning til innholdet i begge begrep.

Knut Arild Hareide skrev for eksempel dette som kommentar til livssynsutvalgets konklusjon om å nekte statsstøtte til organisasjoner som diskriminerer kvinner og homofile:

"Utvalget vil nekte statsstøtte til barne- og ungdomsorganisasjoner som sier nei til kvinnelige eller homofile ledere. Det bryter mot den samvittighetsfriheten som utvalget skulle verne om. KrF mener at staten ikke skal basere støtten på krav om politisk korrekte holdninger, men på arbeidet som utføres.”

Hvis man så bytter ut “kvinnelige” med “afrikanske” og “homofile” med “jødiske”, så ser man fort hvordan det går med moralen i Hareides uttalelse, og jeg tviler på at noen hadde kunnet komme unna med å påstå at det å hindre diskriminering av jøder og afrikanere, dreier seg om å være "politisk korrekt".

Hvor den prinsippielle forskjellen mellom homofile og jøder ligger, hva gjelder diskriminering, må man antagelig være troende for å se...

Kommentar #10

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Gaarder: r noen ikke tåler motstridende meninger vi vet at denne verdens gærninger er på farten igjen

Jeg har  ikke opdaget noen slike gærninger her inne .   Det måtte i tilfelle være alle som er uenige i det som jeg mener. 

Men til tråden:   Jeg mener å huske at Anfindsen ble presset til å slutte i jobben fordi han hadde avvikende meninger i forhold til det korrekte.  Menings- og ytringsfrihet er bra, bare den passer meg og min mening. 

Kommentar #11

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Menings- og ytringsfrihet er bra, bare den passer meg og min mening.

Jeg synes også å ha merket meg at Nisi er særdeles påpasselig over at meninger og ytringer helst ikke skal stride mot Nisis kulturelle preferanser? Slike ytringer medfører full stopp ved grensestasjonen eller eventuellt utkastelse fra kongeriket? :-)

Kommentar #12

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Gærningene her og der

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Gaarder: r noen ikke tåler motstridende meninger vi vet at denne verdens gærninger er på farten igjen

Jeg har ikke opdaget noen slike gærninger her inne . Det måtte i tilfelle være alle som er uenige i det som jeg mener.

Det finnes sikkert både meningsdiktatoriske og genetisk betingede og undertrykkende gærninger her inne som alle andre steder, men nå var jo min kommentar av en mer generell art da, og rettet et godt stykke utover dette lille samfunn.

Kommentar #13

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Herstad: Jeg synes også å ha merket meg

Ja,  jeg har faktisk merket meg at noen tillater seg den frekkhet å klapre på tastaturet fordi de har et annet syn enn meg.  Eller omvendt.  Eller N.N.  vs. Hvermandsen. Hvorvidt  bærerne av de ymse avvikende syn kvalifiserer til diagnosen gærning reserverer jeg meg mot å synse, da jeg ikke er hverken psykiater eller psykolog. Men heldigvis bare en smed og ikke baker. 

Kommentar #14

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg har faktisk merket meg at noen tillater seg den frekkhet å klapre på tastaturet fordi de har et annet syn enn meg. Eller omvendt. Eller N.N. vs. Hvermandsen. Hvorvidt bærerne av de ymse avvikende syn kvalifiserer til diagnosen gærning reserverer jeg meg mot å synse, da jeg ikke er hverken psykiater eller psykolog. Men heldigvis bare en smed og ikke baker.

Jaja, andre uenigheter legges til side og Bra-knapp trykkes for denne! :-)

Kommentar #15

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Selvsagt finnes meningstyranniet

Publisert rundt 7 år siden

"Står vi foran et meningstyranni i Vesten?" spør Stian Lavik i overskriften på sitt gode innlegg.  Svaret er at vi forlengst har meningstyrannier her i vesten.

Saken med Brendan Eich er et klassisk eksempel på at alle kan mene det det vil, bare de mener det som er det "korrekte".  Fra den linkede artikkelen i #1 siterer jeg dette:

"In several interviews this week, Eich had insisted that he would not step down from the job he was only recently appointed to, due to the intense backlash over a $1,000 donation he made in 2008 in support of the ballot measure to ban gay marriage.

“So I don’t want to talk about my personal beliefs because I kept them out of Mozilla all these 15 years we’ve been going,” he said to the Guardian, for example, yesterday. “I don’t believe they’re relevant.”

Not so, of course. In an interview this morning, Mozilla Executive Chairwoman Mitchell Baker said that Eich’s ability to lead the company that makes the Firefox Web browser had been badly damaged by the continued scrutiny over the hot-button issue, which had actually been known since 2012 inside the Mozilla community.

“It’s clear that Brendan cannot lead Mozilla in this setting,” said Baker, who added that she would not and could not speak for Eich. “The ability to lead — particularly for the CEO — is fundamental to the role and that is not possible here.”

She said that Eich — who created the JavaScript programming language, among other prominent computing achievements — had not been forced to resign by her or others on its board, which includes prominent Silicon Valley entrepreneur and investor Reid Hoffman.

“I think there has been pressure from all sides, of course, but this is Brendan’s decision,” Baker said. “Given the circumstances, this is not surprising.”

Indeed, those circumstances included vocal protests on Twitter by Mozilla staffers and a call by the OkCupid dating site to not use Firefox." 

- Det er åpenbart at  Brendan Eich ble utsatt for et så stort press at hans "frivillige" avgang kun er illusorisk!

Her i Norge har vi et velkjent eksempel på press. Nemlig da det ble annonsert at Nina Karin Monsen skulle få Fritt Ord-prisen i 2009.  Tidligere prismottaker Kim Friele prøvde å få Fritt Ord-styret til å omgjøre sin avgjørelse, og da det ikke fungerte så annonserte hun at hun ville returnere prispengene og kom med vel ufine ord om Fritt Ord.  Her er en tilfeldig valgt artikkel: http://www.dagbladet.no/2009/04/24/kultur/tv_og_medier/fritt_ord/lars_daniel_krutzkoff_jacobsen/kim_friele/5897190/  Og her et et lite sitat:

"I den nye boka «Kampen om ekteskapet og barnet» argumenterer Monsen for at samkjønnet ekteskap er naturstridig, og at barn kommer til å lide hvis det ikke har en far eller en mor.

- Skjønner du ikke at andre homofile, og barn av homofile, oppfatter hennes synspunkter som sårende?

- Det er klart at mange oppfatter dette som sårende, men det får heller være. Hun må møtes med argumenter, hun skal ikke nektes å uttrykke dem. Ved å gi tilbake sin pris forsøker Kim Friele i praksis å kneble en meningsmotstander, sier Krutzkoff Jacobsen.

Han karakteriserer Nina Karin Monsen som en sann opposisjonell, som tør å konfrontere det politisk korrekte i Norge." 

Det bør være et varsku for oss alle sammen når noen advokerer for å kneble sine meningsmotstandere - ad skjønnmalt retorikk. Da er ønsket om (menings)tyranni ikke langt unna! 

Kommentar #16

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Illustrerende

Publisert rundt 7 år siden

Halvorsen og Herst@d: Det er korrekt at Eich i dette tilfellet dypest sett representerer en problemstilling (selv om det nok for ham og hans nærmeste oppleves som mye mer alvorlig enn det). Det er ikke Eich som dypest sett er saken, det er hvordan samfunnet håndterer ytringsfrihet, meningsfrihet og trosfrihet. Jeg er glad for at vi er enige om det prinsipielle rundt meningsfirhet, ytringsfrihet og trosfrihet, slik det blir sagt. Men i praksis viser det seg at jo at når det kommer til stykket, så illustreres nettopp mitt poneng i innlegget. Fordi et annerledes syn blir karakterisert som "primitive tankesett (...) på vei til skraphaugen" og andre fordomsfulle beskrivelser. I denne debatten er det faktisk ikke poenget hvilket syn som forfektes, men om alle skal ha en lik rett til å ytre og arbeide for sitt syn uten å bli utilbørlig behandlet. Og på det spørmålet mener jeg svaret er et ubetinget "ja", enten man heter Eich, Lavik, Halvorsen, Herst@d eller noe annet. Som jeg skrev i kommentaren min over:

"For ordens skyld: Jeg ville argumentere like sterkt for dette om det saklige innholdet i saken var snudd på hodet. Om en bedriftsleder var for likekjønnet ekteskap og store deler av organisasjonen var uenig med ham, ville det ikke være riktig å presse ham til å gå av. Jeg mener at en organisasjon naturligvis har rett til å stille krav til sine ansatte dersom det er relevant for stillingen vedkommende skal ha. Men å ikke respektere en ansatts personlige overbevisning i et spørsmål som ligger langt utenfor vedkommendes virkeområde er ikke særlig tolerant eller respektfullt." 

Så til begrepet "diskriminering". I utgangspunktet er dette et nøytralt ord som betyr noe slikt som å skille fra hverandre, eller å gjøre foskjell på. Dette er jo en helt grunnleggende mekanisme som er svært viktig for å kunne håndtere forskjelligheter mellom ting, mennesker osv. Etter hvert har ordet fått en konnotasjon av å være noe negativt, siden det nå oftest brukes når man ønsker å peke på urettmessig forskjellsbehandling av mennesker. 

Jeg vil være den første til å innrømme at grupper som homofile, jøder, annerledes tenkende (og mange flere) har blitt og blir diskriminert rundt omkring i ulike sammenhenger. Det er nettopp dette jeg ønsker å peke på i mitt innlegg. Vi er nå i ferd med å komme til et sted der folk som tidligere var i mindretall (og som kanskje har blitt diskriminert) noen steder kommer i flertall. Dette kan man like eller ikke like. Problemet er at man da i stedet for å stå prinsipielt på hva meningsfrihet, trosfrihet og ytringsfrihet innebærer, forsøker man ofte å marginalisere sine motstandere og presse dem utover sidelinjen. Dette er etter mitt syn ikke bra for et samfunn som vil være åpent og tolerant, og det blir et grunnleggende problem i et demokrati. 

Ut fra kommentarene til innlegget synes jeg å spore en holdning av nettopp at ytringsfrihet eller meningsfrihet er greit, så lenge man står for noe som er "rimelig" og ikke "på vei til skraphaugen". Og da illustrerer det dypest sett mitt poeng. Herst@d sier at: "(...) Eich vansker innen Mozilla ikke skyldes hans religiøse overbevisninger. Det ville vært fullt mulig for Eich å beholde sin rolle innen organisasjonen selv om han mener at homofili er synd. Eich fallt pga sitt arbeid med å påtvinge andre til å rette seg etter hans personlige, religiøse overbevisning. Dette er hva som strider mot Mozillas grunverdier og de mange engasjerte brukerne rundt organisasjonen." Dette viser nettopp at man ikke har forstått poenget. Hvilken frihet er det i å ha et syn på noe men å ikke ha rett og mulighet til å få konsekvenser? Hvordan skal man oppfatte det som frihet om man ikke får lov til å kjempe for sin sak? Det å gi økonomisk støtte til noen som arbeider for en sak man er enig i burde være en helt grunnleggende rettighet i et fritt og åpent samfunn. 

Dette er ikke en storm i et vannglass, saken og problemet er mye større enn Eich. Og problemet er det samme enten man er for eller mot likekjønnet ekteskap. Eich blir en representant for en problemstilling som jeg (dessverre) tror kommer til å bli mer og mer aktuell framover, dersom vi ikke klart og tydelig står på full meningsfrihet, ytringsfrihet, trosfrihet osv. og lar det få konsekvenser i praksis. Det er ikke hvilket syn man forfekter som er vesentlig, det er at vi må øve oss i å ha gjensidig respekt for hverandres rett til å ha en diametralt forskjellig syn fra vårt eget. 

Kommentar #17

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Eich blir en representant for en problemstilling som jeg (dessverre) tror kommer til å bli mer og mer aktuell framover, dersom vi ikke klart og tydelig står på full meningsfrihet, ytringsfrihet, trosfrihet osv. og lar det få konsekvenser i praksis.

Her vil jeg hevde at Lavik tar feil i sin virkelighetsbeskrivelse. Hvorvidt hans spådommer vil slå til, må fremtiden gi svar på.

Utviklingen i den vestlige verden har gått i motsatt retning enn hva Lavik hevder. Friheten til å være annerledes, har langt bedre vilkår i dag enn den hadde i de tidsepoker hvor Laviks syn fikk være enerådende. Kravene til konformitet er langt mindre i dag.

Tyskerne har lagt til side sitt "berufsverbot" og tilgang til arbeidsmarked er blitt langt enklere for mennesker som ikke tilhører den kompakte majoritet. Den blandt konservative forhatte Hylland-Eriksen har fått rett, vi tilhører alle vekslende minoriteter.

Men samtidig har sivilsamfunnet fått en økende makt. Vi kan la være å kjøpe varer fra selskaper vi mener bryter viktige verdier hos den enkelte av oss. Selskaper som driver barnearbeid eller forurenser. Kristenkonservative som fikk morgenkaffeen i halsen da Edvardsen meldte sin støtte til AP, kunne kanalisere sine midler gjennom andre predikanter!

Reaksjonene mot Mozilla kom ikke fra en "politisk korrekt" maktelite. Reaksjonene kom fra idealistiske ansatte og det store samfunnet som utgjør bidragsyterne til ideene og verdiene som ligger bak Mozilla. For å sette det på spissen, de reagerte som medlemmer av hvilken som helst ideell organisasjon ville ha gjodt om de våknet opp en morgen og oppdaget at lederen for deres organisajon sto for helt andre verdier enn hva medlemmene oppfattet at organisasjonen sto for.

Lavik kjemper ikke mot diskriminering, han kjemper for den retten han en gang hadde til å diskriminere!

Kommentar #18

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om respekt og aksept

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke en storm i et vannglass, saken og problemet er mye større enn Eich. Og problemet er det samme enten man er for eller mot likekjønnet ekteskap. Eich blir en representant for en problemstilling som jeg (dessverre) tror kommer til å bli mer og mer aktuell framover, dersom vi ikke klart og tydelig står på full meningsfrihet, ytringsfrihet, trosfrihet osv. og lar det få konsekvenser i praksis. Det er ikke hvilket syn man forfekter som er vesentlig, det er at vi må øve oss i å ha gjensidig respekt for hverandres rett til å ha en diametralt forskjellig syn fra vårt eget.

Du synes å ha misforstått noe grunnleggende ved denne saken. Eich har selvfølgelig ikke mistet hverken sin ytringsfrihet, meningsfrihet eller trosfrihet, den er han fri til å ha og uttrykke.

Imidlertid synes det som om du også mener at alle også skal ha retten til å møtes med respekt, ikke bare for at de har retten til å tro og mene hva de vil, men også skal møtes med respekt overfalt for hva de tror og mener. Slik er det selvsagt ikke. Hverken du, jeg, Hermod eller noen andre kan kreve respekt for hva vi tror mener og uttrykker. Heller ikke kan vi forvente at våre holdninger skal aksepteres i alle sammenhenger, og antagelig er det siste det som for Mozilla har fremstått som et problem med Eich.

Jeg tviler sterkt på at Mozilla har presset Eich til oppsigelse kun basert på hva han tror, og uten at han på en eller annen utilbørlig måte har bragt sine personlige preferanser og sin personlige tro i konflikt med selskapets interesser. 

Kommentar #19

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Utviklingen i den vestlige verden har gått i motsatt retning enn hva Lavik hevder. Friheten til å være annerledes, har langt bedre vilkår i dag enn den hadde i de tidsepoker hvor Laviks syn fikk være enerådende.

Enig igjen, Hermod! Og Lavik kan nok ta det med ro; den nye situasjonen der sekulære verdier blir mer og mer dominerende vil garantert representere en situasjon der han og hans likesinnede vil bli behandlet langt bedre enn den tradisjonen han selv står for har behandlet dem som ikke delte hans syn. 

Kommentar #20

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Respekt og diskrimering

Publisert rundt 7 år siden

Igjen synes jeg å se manglende gangsyn for den respekten jeg etterlyser i et åpent og fritt samfunn. Naturligvis handler respekt for andres syn også om respekt for hva de mener! Ellers er det jo ingen respekt. Jeg kan være rivende uenig med mine meningsmotstandere, men dersom jeg ikke respekterer dem for nettop hva de står for, er jeg utelukket fra å ha en fruktbar meningsbrytning med dem, noe som kanskje kan være utviklende for en felles forståelse av hverandres ulikheter. Jeg må respektere andre og deres syn uavhengig av om de er, ønsker å bli eller kommer til å bli enige med meg. Jeg må respektere dem enten mitt syn eller deres syn vinner fram. Bare slik kan vi bygge oss et samfunn som har gjensidig respekt som grunnleggende verdi. 

Slik jeg ser en gryende tendens i mange vestlige samfunn nå, er det ofte slik at dersom man ikke står for det som er politisk eller opinionsmessig korrekt så blir man lett forsøkt marginalisert, "kneblet" eller presset ut over sidelinjen. I verste fall blir det også vedtatt lover som nekter noen å hevde en annen mening en den som er "politisk korrekt". Det er en makt-teknikk som ikke er bra for et åpent og fritt samfunn. Det er som sagt helt greit å være uenig, men man må behandle dem man er uenig med med respekt. Dette er ikke framtiden, dette er samtid. I Sverige er det f.eks. blitt forbudt å undervise om en utlevd homofil livsstil som noe galt ut fra en tros-overbevisning. Man kan være enig eller uenig i saken, men å forby uneigheten på denne måten er langt over streken for et sunt samfunn. 

Jeg ønsker naturligvis ikke å diskriminere andre ut fra mine meninger på en negativ måte. Men med respekt å melde, så er det faktisk ikke diskriminerende å mene at noe er rett og noe er galt. Man kan være uenig, men det er ikke et diskriminerende syn i seg selv. 

Jeg anerkjenner at Herst@d og Halvorsen synes å være uenig med meg, men jeg holder fast ved at den grunnleggende respekten for annerledes tenkende (og de konsekvenser det har) ikke var til stede i måten Brendan Eich ble presset ut på. Og jeg mener at det er farlig for et hvert samfunn som ønsker å beholde åpenhet, frihet og deomkrati som viktige verdier å begi seg inn på den veien der full respekt for annerledes tenkende (enten de er i flertall eller i mindretall) blir svekket. 

Kommentar #21

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Halvmånetog m.m.

Publisert rundt 7 år siden

Halvorsen: den nye situasjonen der sekulære verdier blir mer og mer dominerende 

 Tenker du på den kristne verden så har du utvilsomt rett.  Tenker du  helhet så er jeg uenig. Tvert i mot - vi går mot en mer religiøs verden. Dette med bakgrunn i karikaturer her og i Danmark, brenning av ambassader rundt om kring,  drap og drapsforsøk i Holland, religiøse enklaver i London og "dette er en muslimsk bydel" servert til homofile elskede  på Grønland, Oslo.  Eller nordmenns halvmånetog til Syria. 

Kommentar #22

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tull & tøys

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Igjen synes jeg å se manglende gangsyn for den respekten jeg etterlyser i et åpent og fritt samfunn. Naturligvis handler respekt for andres syn også om respekt for hva de mener! Ellers er det jo ingen respekt. Jeg kan være rivende uenig med mine meningsmotstandere, men dersom jeg ikke respekterer dem for nettop hva de står for, er jeg utelukket fra å ha en fruktbar meningsbrytning med dem, noe som kanskje kan være utviklende for en felles forståelse av hverandres ulikheter. Jeg må respektere andre og deres syn uavhengig av om de er, ønsker å bli eller kommer til å bli enige med meg. Jeg må respektere dem enten mitt syn eller deres syn vinner fram. Bare slik kan vi bygge oss et samfunn som har gjensidig respekt som grunnleggende verdi.

Dette er med respekt å melde (for deg) det rene sludder. Det ligger i sakens natur at dersom vi er totalt uenige om en sak, så har vi ikke respekt for den andres mening i den aktuelle saken, bare for den andres rett til å ha sin mening.

Jeg respekterer f.eks. din fulle rett til å tro at det finnes en Gud som på et tidspunkt skal holde dom over oss mennesker og som vil sende meg til fortapelsen for at jeg ikke tror som deg, men jeg har ingen som helst respekt for en slik virkelighetsforståelse. Selvsagt ikke. Det skulle tatt seg ut.

Jeg har også respekt for andres rett til å mene at homofile skal diskrimineres i kirken for hva de ER, slik også noen mener at kvinner skal diskrimineres, men respekt for slike holdninger? Selvsagt ikke!

Å kreve at andre skal respektere hva du mener er altså det rene infantile tøv, og kan ikke ha å gjøre med annet enn at du ikke har reflektert særlig mye over hva som foregår mellom mennesker som er dypt uenige i en sak.   

Kommentar #23

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ny feilkobling

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
I Sverige er det f.eks. blitt forbudt å undervise om en utlevd homofil livsstil som noe galt ut fra en tros-overbevisning. Man kan være enig eller uenig i saken, men å forby uneigheten på denne måten er langt over streken for et sunt samfunn.

Du feilkobler i ett sett. Man kan ikke være uenig i en seksuell legning, Lavik, som om det skulle dreie seg om en hvilken som helst mening eller oppfatning. Det sier seg selv. Og at det er ulovlig å innprente barn holdninger om at en fullt lovlig seksuell praksis er "synd" er helt på sin plass.

Du snakker hele tiden om intoleranse og respekt, men mangelen på respekt synes å være like fraværende som intoleransen er markant til stede i dine kommentarer.

Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ønsker naturligvis ikke å diskriminere andre ut fra mine meninger på en negativ måte.

Det er nettopp det du gjør; bytt ut "homofile" med "jøder" eller "afrikanere", så ser du kanskje selv hvor fort "toleranse" og "respekt" fordamper fra dine holdninger.

Kommentar #25

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Surrealistisk

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Og jeg mener at det er farlig for et hvert samfunn som ønsker å beholde åpenhet, frihet og deomkrati som viktige verdier å begi seg inn på den veien der full respekt for annerledes tenkende (enten de er i flertall eller i mindretall) blir svekket.

En selvsagt ting. Dessverre har ditt eget livsyn vært en av de største eksponentene for det motsatte av "respekt for annerledes tenkende" - gjennom hele historien. Og er det på mange måter fortsatt. Kan du f.eks. tenke deg en situasjon der Humanetisk Forbund nektet å forestå seremonier for en spesiell gruppe i samfunnet, basert på hva denne gruppen ER som mennesker? Ikke? Nei, nettopp. Bare tanken er absurd, for ikke å snakke om hvilke reaksjoner det hadde fått i offentligheten. Likevel mener du altså at samfunnets reaksjoner mot kirkens nei til homofile, altså kirkens intoleranse, dreier seg om udemokratisk intoleranse - for ditt livssyn?

Surrealistisk.

Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Tja

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi ønsker å fortsatt leve i åpne og frie samfunn, er det avgjørende at vi hegner om og kjemper for verdier som meningsfrihet, ytringsfrihet og trosfrihet

Hadde du tatt med deg livssynsfrihet og frihet fra tro ville jeg vært enig med deg. Men så lenge det kun blir snakket om trosfriheten og ikke friheten til å leve uten noen gudstro klarer jeg ikke helt å ta deg alvorlig.

Kommentar #27

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Trosfrihet

Publisert rundt 7 år siden

Til Randby: Naturligvis mener jeg at friheten til å leve uten gudstro skal være inkludert. Det er også et livssyn, og faller demred inn under trosfrihet. 

Kommentar #28

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Nuvel

Publisert rundt 7 år siden

Det er vel snarere religionene som også ligger innunder livssynene. Trosfrihet betyr vel i så måte ikke annet enn frihet til å tro på religioner, det har intet med friheten til å ikke tro på religioner. Sistnevnte ligger inn under livssynsfriheten der også religionsfriheten ligger. Så jeg vil fortsatt være skeptisk til alle som trekker frem trosfriheten uten at de skjeler til den overordnede friheten som er livssynsfriheten. 

Kommentar #29

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Respektløshet

Publisert rundt 7 år siden

Til Halvorsen:

Du sier at "Man kan ikke være uenig i en seksuell legning, Lavik, som om det skulle dreie seg om en hvilken som helst mening eller oppfatning."

Jeg hevder på ingen måte at noen kan være uenig i en seskuell legning. Man kan ikke være uenig med noen for det de er. Derimot er det noen som hevder at et utlevd samliv mellom homofile er synd ut fra sin tro og overbevisning, og det er de i sin fulle rett til å mene. Det er en handling, ikke en legning. I denne sammenheng må jeg igjen påpeke at det faktisk ikke er diskriminerende å mene at noe er rett og noe er galt. Man kan være uenig, men det er ikke et diskriminerende syn i seg selv. Diskrimineringen oppstår når noen begrenses fra å hevde og arbeide for en sak de står for (som f.eks. i Sverige, som nevnt over). På samme måte ville det være diskriminerende om noen ikke skulle få lov til å hevde sin mening om at homofile burde få rett til f.eks. ekteskap og adopsjon. Diskrimineringen oppstår i det øyeblikket de ikke får lov til å arbeide for dette. 

Jeg holder fast på at så lenge man ikke respekterer den andre står for, så har man i realiteten ikke respekt for vedkommende. Man kan gjerne være rivende uenig. Man kan gjerne si at man har respekt. Men så lenge man ikke respekterer en annens syn som et fullt ut gyldig syn (om enn man er uenig), har man i realiteten ikke respekt. Det er faktisk svært grunnleggende å ha dette på plass, ellers vil samfunnet gå i en farlig retning. (Som et apropos kan jeg nevne at det er én av grunnene til at det er viktig at man nå tillater en muslimsk skole i Oslo, selv om man kan være uenig i innholdet i Islam.)

Jeg oppfatter det som nokså avklarende når du sier at det er "helt på sin plass" at man ikke skal få lov til å gi opplæring i noe man mener er rett ut fra sin tro. Om dette er hva du står for, så sier det nokså mye om hvor dypt din respekt og toleranse for dem som har en annen overbevisning stikker. 

Det er ingen tvil om at mange i kristendommens navn har opptrådt respektløst og undertrykkende opp gjennom historien. Jeg forsvarer på ingen måte dette i mitt innlegg eller mine kommentarer. Jeg vil nettopp hevde at undertrykkelse og intoleranse er farlig og usunt i et åpent og fritt samfunn, og jeg ville gjerne kjempe for at slik praksis må opphøre, enten den skjer i kristendommens navn, humanismens navn eller andre navn. 

Kommentar #30

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Kall det gjerne livssynsfrihet

Publisert rundt 7 år siden

Randby sier: 

"Det er vel snarere religionene som også ligger innunder livssynene. Trosfrihet betyr vel i så måte ikke annet enn frihet til å tro på religioner, det har intet med friheten til å ikke tro på religioner. Sistnevnte ligger inn under livssynsfriheten der også religionsfriheten ligger. Så jeg vil fortsatt være skeptisk til alle som trekker frem trosfriheten uten at de skjeler til den overordnede friheten som er livssynsfriheten."

Kall det gjerne for livssynsfrihet. Jeg vil kalle ateisme en tro (om enn ikke en gudstro), men det betyr jo i praksis det samme. Hvilket begrepet er ikke det vesentlige her, men snarere hvordan man respekterer det i samfunnet. Jeg tror vi langt på vei er enige her.

Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tro?

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil kalle ateisme en tro

På hva da?

Kommentar #32

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Til Johannessen:

Jeg mener at ateisme kan sees på som en tro på at det ikke finnes en gud. Men jeg respekterer gjerne at andre foretrekker å bruke andre begreper. Det er ikke om man kaller det en tro eller et livssyn som er poenget. Poenget er at man får respekt for sin overbevisning uansett. 

Kommentar #33

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Være det, men ikke gjøre det

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Derimot er det noen som hevder at et utlevd samliv mellom homofile er synd ut fra sin tro og overbevisning, og det er de i sin fulle rett til å mene. Det er en handling, ikke en legning.

Dette henger selvsagt ikke sammen på noe fornuftig vis.  Dersom man aksepterer at homofili er en legning - altså medfødt - så er det altså ikke diskriminerende å hevde at mennesker som er født homofile må leve i sølibat?  Det er med andre ord helt i orden å straffe dem for noe de er?

Kommentar #34

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Til Johannessen:

Jeg har ikke tatt til orde for at noen skal straffe noen. Jeg forsvarer folks rett til å mene at utlevd homofilt samliv er galt. På samme måte som jeg forsvarer andres rett til å mene at det ikke er det. Poenget er at i et åpent og fritt samfunn  det være rom for slike overbevisninger, enten det dreier seg om homofili eller andre ting. Det er viktig å være rause og romslige med hverandre for å ha lov til å mene noe helt annet enn en selv. 

Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Meningsfrihet

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Til Johannessen: Jeg har ikke tatt til orde for at noen skal straffe noen. Jeg forsvarer folks rett til å mene at utlevd homofilt samliv er galt. På samme måte som jeg forsvarer andres rett til å mene at det ikke er det. Poenget er at i et åpent og fritt samfunn må det være rom for slike overbevisninger, enten det dreier seg om homofili eller andre ting. Det er viktig å være rause og romslige med hverandre for å ha lov til å mene noe helt annet enn en selv.

Jo da, selvsagt må folk få lov til å mene hva de vil.  Vi kan sikkert også være enige om å forsvare retten til å hevde at alt seksualliv som ikke står direkte i reproduksjonens tjeneste, er synd - ikke sant?

Kommentar #36

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
sees på som en tro på at det ikke finnes en gud.

Men det er ingen "tro", det er rett og slett at vi (ateistene) ikke finner på påstandene i diverse bibler for troverdig, altså et fravær av tro....

Eller kan du kalle det hva du vil, det gjenspeiler kun at du ikke forstår hva ateisme er for noe og da skal man være forsiktig med å sette navn på noe...

Ateisme er altså IKKE en tro, men rett og slett ikke-tro, da det er påstandene om den kristne gud, allaah, tor, odin zevs, you name it, vi rett og slett ikke finner troverdige.. Da det kun er påstander i bøker om disse gudene, alle som en og derfor verdiløse som bevis for noe som helst..

Der du tror på påstaner avviser jeg de påstandene på grunnlag av bevis... Beviser for alle guder som i dag, og i fortid, er påstått mangler totalt, det finnes ingen og det har vi ateister sett på med ærlige øyne og avviser derfor påstandene om gud, alle guder... Skjønte du det nå?

Kommentar #37

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Er det i vårt samfunn akseptabelt at en person ikke kan fungere som leder (eller i andre roller) fordi vedkommende har en politisk eller religiøs overbevisning (som ikke er relevant for jobben)? Er ikke dette en form for usaklig diskriminering?

Ikke ulikt homofil motstandene til kristne altså...

Du skal ikke se bort i fra at vi om få år anser kristendom og andre intolerante religiøse ideologier på samme måte som vi anser rasisme i dag... Og før du begynner å kritisere hve andre bedriver så er det kanskje på tide å stikke fingeren i jorden og se hva den klubben som heter kristne selv bedriver eller? Ikke for at to gale gjør en god, men dog...

Vi får jo stadig høre hvor "forfulgte" kristne er, og såklart uten en tanke på hva de selv bedriver...

Men når det kommer til forfølgelse og harselering av andre, vel da er det bare tro da, den kristne såklart, og den skal jo respekteres...?

Kommentar #38

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Diskrimineringen oppstår i det øyeblikket de ikke får lov til å arbeide for dette.

Du har forsåvidt rett i det men tar man det litt videre er det vel også slik at om man vinner frem med arbeidet for å gjennomføre sine meninger så ender man med å bli den diskriminerende. 

Her er det ikke mye selvransakelse når man jobber for sitt syn som i konsekvens vil bli diskriminering av andre mennesker som ikke deler ens meninger.

At noen mener at de selv ikke kan være homofile eller praktisere homofil seksualitet er helt greit og helt på sin plass. Skillet går på hva man legger av begrensninger på seg selv og hva man lager begrensninger for andre mennesker.

Det blir i mine øyne litt for lettvindt å hevde diskriminering om ens meninger som vil medføre diskriminering av andre mennesker om de blir gjennomført.

Er det egentlig legitimt å mene at man har rett til å bestemme over andres liv basert på at man selv har en gudstro og tilhører en religion som sier at noe er synd eller ikke?

Kommentar #39

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Mer voksenopplæring

Publisert rundt 7 år siden
Stian Lavik. Gå til den siterte teksten.
Jeg holder fast på at så lenge man ikke respekterer den andre står for, så har man i realiteten ikke respekt for vedkommende. Man kan gjerne være rivende uenig. Man kan gjerne si at man har respekt. Men så lenge man ikke respekterer en annens syn som et fullt ut gyldig syn (om enn man er uenig), har man i realiteten ikke respekt.

Igjen, Lavik, dette er det rene tøv, og ironien blir komplett når du viser at du ikke har grunnleggende begrep og forståelse for betydningen av et begrep du har basert hele ditt innlegg på.

Begrepet "Respekt" har sine allierte i ord som "ærbødighet", "anerkjennelse", "anseelse", "høyaktelse" osv. I Norge har man full rett til å både ha og uttrykke ekstreme, destruktive og undertrykkende meninger om andre mennesker. Dersom man skulle følge din fortsåelse av begrepet "respekt", så ville man altså måtte ha både ærbødighet og høyaktelse for de mest vanvittige holdninger og meninger. Slik er det selvsagt ikke. Det eneste man er forpliktet til er, med bakgrunn i vår ytringsfrihet, å ha respekt for retten til å ha slike meninger og holdninger.

Jeg har som sagt ingen som helst respekt for hva religiøse mennesker tror om tilværelsen, rett og slett fordi jeg anser den for å være fullstendig absurd, og i tillegg direkte umoralsk. Ikke heller har jeg annet en forakt til overs for kristne og muslimers syn på homofile og deres rettigheter. Men jeg har full respekt for kristnes og muslimers rett til å mene hva de vil.

"I disapprove of what you say, but Iwill defend to the death your right to say it." Voltaire  

Kommentar #40

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nettopp

Publisert rundt 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Begrepet "Respekt" har sine allierte i ord som "ærbødighet", "anerkjennelse", "anseelse", "høyaktelse" osv. I Norge har man full rett til å både ha og uttrykke ekstreme, destruktive og undertrykkende meninger om andre mennesker. Dersom man skulle følge din fortsåelse av begrepet "respekt", så ville man altså måtte ha både ærbødighet og høyaktelse for de mest vanvittige holdninger og meninger. Slik er det selvsagt ikke. Det eneste man er forpliktet til er, med bakgrunn i vår ytringsfrihet, å ha respekt for retten til å ha slike meninger og holdninger.

Og jeg går ut fra at de fleste - ved nærmere ettertanke - vil se at slik er det, og slik det være.

Kommentar #41

Stian Lavik

6 innlegg  19 kommentarer

Spikeren på hodet

Publisert rundt 7 år siden

Halvorsen skriver: "Begrepet "Respekt" har sine allierte i ord som "ærbødighet", "anerkjennelse", "anseelse", "høyaktelse" osv. I Norge har man full rett til å både ha og uttrykke ekstreme, destruktive og undertrykkende meninger om andre mennesker. Dersom man skulle følge din fortsåelse av begrepet "respekt", så ville man altså måtte ha både ærbødighet og høyaktelse for de mest vanvittige holdninger og meninger."

Halvorsen: Dette er en god beskrivelse av respekt. Vi er ikke uenige om hverandres rett til å ha og ytre sitt syn og sin overbevisning. Jeg mener at denne respekten må stikke dypere enn å på overflaten si at alle ha rett til å mene det de vil. Jeg kunne vurdere ditt syn som urealistisk, naivt, endatil uheldig for samfunnet. Like fullt må jeg respektere det som er fullt ut gyldig syn, jeg må ha respekt for ditt syn, like mye som jeg må ha respekt for deg , og din rett til å mene noe annet enn meg. Dette er respekt for andres meninger og syn. Jeg kan være uenig med deg, og jeg kan kjempe for at mitt syn skal vinne fram på bekostning av ditt. Men i det øyeblikk jeg slutter å respektere ditt syn som fullverdig, har jeg redusert din mening til å være irrelevant, mindreverdig eller ugyldig. Det er nettopp da vi er på farlig vei mot manglende respekt i samfunnet. 

Etter hvert som denne debatten har skredet fram, ser jeg at mitt opprinnelige innlegg i høyeste grad er relevant. Jeg er usikker på om Halvorsen og jeg kommer så mye lenger i vår diskusjon om hvor viktig respekt er og om hvor dypt den må stikke i et sunt samfunn. Jeg vil uansett takke alle for engasjementet i diskusjonen, jeg tror slik debatt er svært viktig for oss for å få belyst ulike perspektiver.

Ønsker alle en god dag og en god påske!

Kommentar #42

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Lavik

Publisert rundt 7 år siden
Vel, da er det bare å registrere at du fortsatt ikke forstår betydningen av det begrepet du selv har invitert til debatt om, og at du føler deg forpliktet til å respektere selv de mest vanvittige meninger, fordi det etter din mening følger av respekten for menneskene bak meningene og deres selvsagte rett til å holde seg med den. Jeg tror således ikke jeg kan gjøre mer for å få deg til å forstå distinksjonene her. Men god påske!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere