Homofilt ekteskap – et ideologisk eksperiment?

I Norge i dag har alle myndige personer lov til å være foreldre på helt selvstendig grunnlag - og det er ingen tegn til at dette skulle endre seg med det første. Ekteskapet regulerer ikke hvorvidt en har lov til å være foreldre eller ikke, men gir tilgang til et sett av vedtatte virkemidler som kan hjelpe en til å bli foreldre, nå også inkludert par av samme kjønn.

Konsekvensene av den gjeldende lovregulering gir ingen grunn til å frykte store endringer i barns generelle oppvekstvilkår.

Ingen eier barna!

Fra det tidspunktet det er natrulig å gi fosteret en selvstendig eksistens, gjelder lover og rettigheter for barnet som for alle andre.

Jeg ser at Hoen's kommentar er satt opp som "leseboks til høyre" over mitt innlegg, så jeg føler jeg må ta tak i det Hoen her sier. Enkelt er det dog ikke.

Jeg sliter med å få tak i hva Hoen egentlig mener. Det er altså diskriminering at homofile ikke kan gifte seg med sin partner av samme kjønn i kirken. Men på hvilken måte? For det er da ingen rett man har at man skal kunne kreve å få gifte seg i en kirke? Jeg vil jo også kunne kalle meg diskriminert dersom jeg ikke får jobb i administrasjonen hos partiet SV, selv om jeg langt fra står for SV's politikk. Men jeg forstår at slik må det være. SV står for noe jeg ikke står for, og det må de få lov til.

Hoen mener også at det å snakke om barna er en avsporing. Det synes jeg er veldig rart siden det nettopp var muligheten for å få barn som gjorde det nødvendig å gå fra partnerskapsloven til ekteskapsloven. Men det er også rart siden Hoen ikke tenker tanken at barna kan bli utsatt for diskriminering.

Ta følgende situasjon; Et barn får en mor (biologisk mor), og en medmor. Hvem er faren? Ingen. For ifølge barneloven kan ikke et barn ha mer enn to foreldre. Men barnet, og alle andre, vil vite at det finnes en der ute som er dets egentlige far. Men barnet har, ifølge staten, ikke en far. 

Det er slike problemstillinger jeg mener er svært problematiske. Det er dette som er konsekvensen av den nye ekteskapsloven. Det er dette DNK vil være med å gi sin velsignelse til dersom de går inn for homofilt ekteskap i kirken. Og om Hoen fortsatt mener at dette ikke har noe med saken å gjøre, så får det står for hennes regning. Kirken må selvfølgelig vurdere disse sidene av saken. Det sier seg selv.

Og til slutt: Basert på Bibelen er ikke mennesket skapt til å leve alene. Det er derimot langt derfra, Hoen, til å hevde at det er menneskerett å ha en partner.

Jeg vet ikke helt hva du legger i det biologiske prinsippet her. Gjennom bioteknologi har samfunnets evne til å unnfange og utvikle foster satt konstruksjonen det-å-få-barn i bevegelse. Etterhvert er det åpnet for at fler og fler får tilgang til denne teknologien. Den vurderingen som er gjort av omsorgsevne i denne prosessen med å åpne opp for flere må uansett sies å ha hatt en langt større grad av risikovurdering enn det som generelt gjelder for å få barn.

Dahlen ser enkelt på dette, og saken er klar. Ikke noe stress...

Biologisk mor Surrogatmor Biologisk far  Medmor.

Hvem sitt barn er det, Dahlen? Alle sitt? Nei, for et barn kan bare ha to foreldre. Hvilke to blir det dat? Biologisk mor og medmor? Eller blir det som Dahlen såre enkelt konkluderer med; det er ingens barn?

Lykke til!

Fra Barne-, Likestillings-, og inkluderingsdepartementets nettsider;

NOU 2000: 12 - 5.5; Det biologiske prinsipp. 

"Hvordan vektlegger så barnevernet den biologiske tilhørigheten mellom barn og foreldre? Utgangspunktet er klart: Det primære er at barnet skal vokse opp hos sine biologiske foreldre. Denne tilknytningen blir sett som verdifull i seg selv."

Foreldreretten pr. lovs form er vel ganske klar på dette. Surrogati er en juridisk avtale jeg ikke har satt meg grundig inn, men også her er det tydligvis funnet løsninger i flere land.

Hvis du ønsker å sette likhetstegn mellom foreldrerett og "å eie barnet" er sikkert dette mulig, men den har uansett en gjenfallsrett og barnet har hele tiden autonome rettigheter.

Ja, og det er vel primært dette som skjer.

At den blir sett på som verdifull i seg selv gir ingen absolutte krav, men tilsier at en gjør en vurdering av i hvor stor grad denne verdien gjør seg gjeldende. Det er riktig at denne vurderingen er etisk problematisk i forhold til om det å få barn er en rettighet i seg selv satt opp mot barnets autonome rettighet.

"Det er slike problemstillinger jeg mener er svært problematiske. Det er dette som er konsekvensen av den nye ekteskapsloven. Det er dette DNK vil være med å gi sin velsignelse til dersom de går inn for homofilt ekteskap i kirken. Og om Hoen fortsatt mener at dette ikke har noe med saken å gjøre, så får det står for hennes regning. Kirken må selvfølgelig vurdere disse sidene av saken. Det sier seg selv. Og til slutt: Basert på Bibelen er ikke mennesket skapt til å leve alene. Det er derimot langt derfra, Hoen, til å hevde at det er menneskerett å ha en partner. (Halsne) Takk for svar. Jeg forstår at det er konsekvenser for barna som du vil diskutere. Men slik debatten går så mener jeg en bør stoppe opp og skille mellom to som vil dele livet og dette med å få barn. Det var den rødgrønne regjeringen som åpnet opp for at homofilé og lesbiske par skulle få samme muligheter til assistert befruktning som heterofile allerede hadde tilgang på. Det finnes selvsagt muligheter for å forby assistert befruktning for alle. Slik at en sikrer "naturligheten" i ektesenga. Hvis en så ikke kan få barn så er det "bad Luck" og noe en må leve med. Men der heterofile par får hjelp, så er det mange som mener at det blir rettferdig at også de med annen legning skal få hjelp. En undersøkelse viser at mens svært mange er positive til homofile ekteskap i kirken, så er en del usikre eller negative til at de skal få barn. Resultatene av barn oppvokst med homofile foreldre er i ferd med å komme inn og det vises ikke til negative effekter. Barn mobber barn for en mengde grunner. Jeg kan ikke se at det å ha to foreldre med likt kjønn (men med ulike kjønnsroller) skiller seg mye ut fra andre saker et barn kan bli mobbet for. http://www.forskning.no/artikler/2012/november/339662 Når det gjelder din siste setning så forstår ikke jeg helt hva du mener. Ingen menneskerett å få en partner nei, men etter mitt syn bør kirken sette høyt det at vi ikke er ment å leve alene. Hvis kirken ikke vil være med på eller velsigne homofiles barn, så er det likevel mulig å velsigne et homofilt ekteskap. Men jeg ser at å skille disse to sakene i praksis blir vanskelig. Det er, slik jeg og mange andre ser det, et problem at heterofile (kristne) har så mange muligheter, mens de med andre legninger ikke skal ha mange muligheter. For hvis man bevilger seg selv retten til det meste med argumentet: jeg er en heterofil kvinne/mann så sier det seg selv at en diskriminerer andre på bakgrunn av det en ikke kan noe for. Dermed kan en hevde at kirken diskriminerer, noe som er i strid med norsk lov. Religiøse samfunn kan stort sett gjøre som de vil, fint det, men sammenligningen med norsk lov er relevant. Når en skal forklare noe for andre så er dette en viktig sammenligning. Det er nok fordi vi har hatt en statskirke så lenge at det norske folk opplever kirken som en folkekirke. Statskirken gjorde også at staten følte et ekstra ansvar for å innlemme alle i statskirken og reformene kom raskere. Jeg tror ikke kirken ville ha utviklet seg slik den har gjort hvis den ikke var innlemmet i staten. Dette er historie.

Beklager formateringen på denne kommentaren. Jeg har satt sitater fra deg i kursiv. Jeg håper dette er forståelig.

Men vet vi egentlig hva konsekvensene av homofilt ekteskap og den nye ekteskapsloven er?

Nei. Det er umulig å være helt sikker på konsekvensene av en ny lov. Fremtiden er usikker. Så vi må gjøre en avveining mellom positive og negative konsekvenser av dagens situasjon opp mot de antatte positive og negative konsekvenser av endringen. Det er altså tre situasjoner som må sammenlignes:

Positive konsekvenser av situasjonen slik den var før ekteskapsloven:

Man trengte bare én vigselslitturgi.

Nøytrale konsekvenser av situasjonen slik den var før ekteskapsloven:

Noen potensielle barn ble aldri unnfanget fordi deres foreldre ikke fikk tilgang til kunstig befruktning. Denne kan kanskje gå i positiv hvis man tenker at å ikke leve er bedre enn å vokse opp med en eller to foreldre man ikke er biologisk beslektet med.

Negative konsekvenser av situasjonen slik den var før ekteskapsloven:

Noen barn ble aldri adoptert/ble adoptert til mindre skikkede foreldre enn de kunne hatt. Noen voksne sterile par som elsket hverandre og hadde lyst på barn fikk ikke hjelp av staten til å få disse (her bør det nevnes at i norsk sammenheng er flere barn et gode. I et globalt perspektiv kan dette diskuteres). Deres samliv fikk heller ikke de trygge juridiske rammene som andre fikk. Staten og kirken sendte et signal om at deres samliv ikke var like mye verdt, eller like viktig, som andres, og impliserte i tillegg at de ikke ville være skikkede foreldre. 

Positive konsekvenser av dagens situasjon:

Man trenger bare én vigselslitturgi. Alle skikkede par har lov til å adoptere barn. Voksne sterile par som ønsker barn får hjelp av staten til dette. Alle voksne par får samme muligheter til trygge juridiske rammer rundt sitt samliv.

Negative konsekvenser av dagens situasjon:

Voksne par som vil gå inn i forpliktende samliv nektes kirkens velsignelse. Dette sender et signal om at kirken foretrekker at homofile har løse tilfeldige forhold heller enn stabile ekteskap. Det impliserer at kirken mener at homofile bør være single på livstid, og eventuelt at de ikke kan være skikkede foreldre. Alt dette er selvfølgelig sårende. Det kan også drive dem og deres venner bort fra kristendommen, hvilket er et stort tap både for dem og oss. Det skader de som aviser dem, slik all synd er skadelig.

Negative konsekvenser av kirkelig vigsel av homofile:

Kirken trenger to liturgier for ekteskapsinngåelse.

Positive konsekvenser av kirkelig vigsel av homofile:

Kirken anerkjenner at homofile forhold kan være like gode og givende som heterofile. Kirken tar til etterretning all forskning som viser at barn som vokser opp med homofile foreldre har det like bra som andre barn (se side 2 og 3 i denne tråden). Kirken viser at den ønsker velkommen alle som søker Gud, uavhengig av legning. Vi får kanskje tid til å ta tak i viktigere ting, som fattigdom, krig, sult, miljø, etc.

Konklusjon: de positive konsekvensene veier tyngre enn de negative.

-------------------------------------------------------------------- ----------------------------

Noen kommentarer til det du har skrevet hittil i tråden:

Den nye ekteskapsloven er et gigantisk ideologisk skifte i vårt samfunn som vi aldri har vært i nærheten av tidligere.

Nei. Eksempler på mer gigantiske ideologiske skiller i norsk historie: Unionsoppløsningen, fjerningen av jødeparagrafen, slutten på arbeiderpartiets dominans i 1965, slutten på ungdomsopprøret på 70-tallet, legalisering av homoseksuelt samkvem i 1972, AKP-mls sviktende popularitet, pressens frigjøring på 80-tallet, et cetera ad nauseam. Så denne påstanden kan du gjerne moderere noe.

Den dekonstruerer den minste byggesteinen i samfunnet vårt.

Nei. Den minste byggesteinen i samfunnet vårt er individet. Dessuten skjønner jeg ikke om du bruker «dekonstruerer»i betydningen å bruke  Jacques Derridas prinsipper for å se på premissene en tekst bygger på, og hvordan den motsier sine egne intensjoner og påstander, eller om du egentlig mener «ødelegger» eller «bygger ned». Hvis du mente den første betydningen må du forklare nærmere hvordan disse prinsippene, som er ment for tekster, kan anvendes på en sosial institusjon som ekteskapet. Hvis du mente den andre betydningen så tar du feil. Ekteskapsloven ødelegger ikke ekteskapet, den utvider det. Denne endringen gjør ikke ekteskapet til noe helt annet enn det var. Det er fortsatt en stabil samlivsform som omfatter ansvar for felles barn, et løfte om evig troskap, arverett, skatteklasser, etc. Ekteskapet er fortsatt det samme, men omfatter nå flere enn før. Vi liberale begrunner denne endringenmed at det er den samtykkende gjensidige kjærligheten som er viktigst, og dersom de to har denne, så er kjønn likegyldig.

Helt frem til den nye ekteskapsloven ble vedtatt har vi forsvart det biologiske prinsipp. Det betyr at vi har vår identitet og vår tilhørighet hos våre biologiske foreldre. Barna har det i utgangspunktet best hos sine biologiske foreldre. Men nå er dette prinsippet i realiteten opphevet.

Nei. Praksisen er stort sett den samme som den alltid har vært: det biologiske prinsipp har forrang med mindre tungtveiende årsaker taler mot det. Staten tar for eksempel barna fra biologiske foreldre som utsetter dem for misbruk eller omsorgssvikt. Det er også mulig for biologiske foreldre å adoptere bort barn, og ikke-biologiske kan adoptere. Sterile par kan også adoptere eller få kunstig befrukting. Jeg mener at homofile par faller inn under denne siste gruppen: som par er de sterile fordi de ikke kan få barn med den de elsker. I slike situasjoner finnes det altså velbegrunnet presedens for å sette det biologiske prinsipp til side.

Den nye loven gav oss «medmor». Men hvem er medmor? Ifølge loven er medmor det samme som en steril far. Men medmor er ikke en steril far. En steril far overtar for noe som naturlig finnes, nemlig far. En medmor finnes ikke i naturen. Men loven slår fast at en medmor er det samme som en steril far. De har samme rettigheter. På den måten har loven opphevet koblingen mellom far og barn. Den koblingen har ikke lenger noen betydning. For staten kan ikke både si at den er viktig og ikke viktig.

Nei. Her blander du to ting: naturen og det sosiale. Staten har på ingen måte forsøkt å sette seg over naturens lover. Den hevder ikke at barn ikke har noen biologisk far. Den sier kun at dette er en situasjon hvor det biologiske prinsipp må vike av hensyn til ekteparet (ved kunstig befruktning) eller ekteparet og barnets beste (ved adopsjon). Ekteskapsloven impliserer at to av samme kjønn kan oppdra barn uten å påføre dem alvorlig skade.

Staten kan ikke forholde seg til mor, far og barn som bedre enn mor, mor og barn. Samfunnet har med andre ord dekonstruert familien som mor, far og barn, og opphevet betydningen av hvor vi biologisk kommer fra. Barna har ikke lenger noe tilhørighet eller identitet hos sine biologiske foreldre.

Nei. Staten har ikke opphevet betydningen av hvor vi biologisk kommer fra. Den sier kun at i noen situasjoner finnes viktigere hensyn enn biologisk opphav.

Argumentasjonen til Byfuglien er ikke bare forvirrende, men også veldig alvorlig all den tid at hun mener at kirken konsekvent må forholde seg til hva samfunnet bestemmer. Om samfunnets ordninger strider med Guds ord er mao. ikke relevant, og man er fristet til å spørre om preses anser det som utenkelig at samfunnet skulle kunne finne på noe som er i strid med Guds ord.

Nei. Preses sier at det er uenighet om Bibelens syn på homofili. Dermed burde de som mener at samfunnets syn er Bibelsk få mulighet til å ta konsekvensen av det og vie homofile. Det er mao. ingen grunn til å anta at hun ville støttet samfunnsordninger hun mener strider mot Guds ord.

------------------------------------------------------------------------- ---------------------------

Senere i tråden stilte du noen spørsmål om de gigantiske konsekvensene av ekteskapsloven (og dermed eventuell kirkelig vigsel av homofile):

Hvem skal få lov å være foreldre? Hvilke egenskaper skal være avgjørende? Hvordan skal dette måles? Hva om noen som ikke får lov å være foreldre, likevel blir det? Hva om noen som får lov å bli forelder ikke kan bli det naturlig?

Jeg ser ingen grunn til at ekteskapsloven skulle forandre på allerede gjeldene praksis. Homofile kan som sagt behandles på akkurat samme måte som andre sterile par.

Hvem skal bestemme og administrere hvem som er skikket til å være foreldre? Hvem er ekspert? Skal det opprettes et statlig foreldrearkiv?

Vi fortsetter dagens praksis hvor adopsjonsbyråer, sosialarbeidere og helsepersonell avgjør dette. På samme måte som for sterile par som ønsker barn.

Hvem "eier" barna? Skal alle nyfødte barn innleveres til en statlig barnefordelingssentral som fordeler dem videre til dem med høyest omsorgsevne slik at alle barn til enhver tid får best mulig omsorg?

Vi fortsetter dagens praksis hvor foreldrene «eier» barna inntil foreldrene viser seg å ikke være tilliten verdig. Foreldrene er i utgangspunktet barnets biologiske opphav, men i visse situasjoner kan dette fravikes. For eksempel hvis en eller begge foreldrene er sterile. De barna som må tas fra foreldrene grunnet misbruk og omsorgssvikt leveres til barnefordelingssentralen Barnevernet, som fordeler dem videre til de som ønsker å være fosterhjem.

------------------------------------------------------------------ -------------------------------

I diskusjonen med andre debattanter kom du også opp med noen argumenter, og mine svar på disse kan kanskje klargjøre mitt synspunkt ytterligere:

Et barn får en mor (biologisk mor), og en medmor. Hvem er faren? Ingen. For ifølge barneloven kan ikke et barn ha mer enn to foreldre. Men barnet, og alle andre, vil vite at det finnes en der ute som er dets egentlige far. Men barnet har, ifølge staten, ikke en far. [...] Det er slike problemstillinger jeg mener er svært problematiske.

Situasjonen er med andre ord identisk til situasjonen for sterile heterofile par som velger å fortelle sine barn hvordan de ble adoptert/ unnfanget ved assistert befruktning. Denne problemstillingen er dermed helt uproblematisk.

Dahlen ser enkelt på dette, og saken er klar. Ikke noe stress...

Biologisk mor Surrogatmor Biologisk far Medmor.

Hvem sitt barn er det, Dahlen? Alle sitt? Nei, for et barn kan bare ha to foreldre. Hvilke to blir det da? Biologisk mor og medmor?

Juridisk sett er det biologisk mor og medmor sitt barn (hvorfor trenger de forresten surrogatmor?), akkurat som det ville vært for et sterilt heterofilt par. Biologisk er det biologisk mor og far sitt. Er det virkelig så vanskelig å forstå at begrepene "mor" og "far" refererer både til forhold i naturen og til sosiale/juridiske roller?

For å oppsumere: De negative konsekvensene av dagens situasjon og situasjonen før ekteskapsloven bør veie mye tyngre enn dine vage og sannsynligvis ubegrunnede bekymringer.

Hva har skjedd med alle barn i verden som er adopterte av andre mennesker enn deres biologiske foreldre?

Vi vet allerede hva som skjer, for dette har pågått i årtusener (barn har blitt oppdratt av andre enn sine biologiske opphav til alle tider, det er ikke noe nytt).

Og hadde forskning funnet ut at barn alltid burde "eies" av sine biologiske foreldre, og at det var noe som var skummelt å gå bort ifra fordi barna dermed led svært unødig last, så hadde ikke så mange barn hver eneste dag rundt om i hele verden blitt "overtatt" av andre enn sine biologiske foreldre.

Jeg tenker at det må helt andre argumenter på bordet for at det skal være en saklighet i at barn ikke kan oppdraes av andre enn sitt biologiske opphav. Dersom du virkelig mener at barn generelt sett tar skade av dette?
Det handler vel langt mer om hvem barnet ser på som sine foreldre, hvor god omsorgsevne foreldrene (forelderen) har, nettverket ellers rundt barnet, osv.

For ikke å glemme at barn bør ha den tryggheten at de ikke opplever at andre voksne og barn i samfunnet rundt dem går rundt og antyder at akkurat deres foreldre er "annenrangs" foreldre bare fordi deres foreldre ikke passer inn i et A4 syn på foreldresammensetningen hos enkelte mennesker.
Man må gjerne mene og tenke. Men man bør vokte sine ord med tanke på hvilket budskap man sprer som kan komme barna for øret.
Barn mobber ofte andre barn med ting de hører voksne hjemme "forkynne" om andre mennesker. Og der har vi voksne et fullstendig ansvar for hva vi forteller og ytrer om vår annerledes neste.

... med dagens nye eksperiment barna utsettes for.

For det første har disse barna ikke lenger noen mulighet til å bli ivaretat av sine biologiske foreldre (både mor og far). De er dermed ikke blitt påtvunget en konstruert situasjon hvor man bestemmer seg for å kutte minst ett av deres biologiske bånd. Det er en viktig og forskjell.

Men kanskje det aller viktigste - for det andre - disse barna vil ha adoptivforeldre som likevel utgjør helheten i mor-far-barn relasjonen. De får en ny mor og en ny far - på lik linje med de fleste andre barn. Det er det beste de kan oppnå ut fra den situasjonen de befinner seg i. Man konstruerer ikke et planlagt farløst (eller morløst) barn. Man påtvinger dermed ikke et barn morløshet eller farløshet når man adopterer barn. I hvertfall ikke har man gjort det hittil. Barna som adopteres vokser opp med både mor og far. De land som man kan adoptere fra i dag har faktisk skjønt viktigheten av at et barn har både mor og far. Derfor blir det neppe aktualt at man der går med på å adoptere uten at både en mor og en far er inne i bilde. Disse landene som ofte er fattige har likevel tatt vare på og skjønt dette viktige prinsippet bedre enn oss. Det burde være et tankekors for et av verdens rikeste land.

Når man endrer dette prinsippet vil det kunne få uante konsekvenser for de barn det gjelder. Og her har man nok ikke så mye statistikk å bygge på fremdeles, nei. Det hele fortoner seg som et gedigent eksperiment som man ikke kan forutse konekvensen av.

FNs konvensjon om barns rettigheter ble vedtatt i 1989 og ratifisert av Norge 8.1.1991. Denne såkalte "barnekonvensjonen" inneholder barnas menneskeretter. 

I barnekonvensjonens artikkel 7 punkt 1 står det følgende:

"Barnet skal registreres umiddelbart etter fødselen og skal fra fødselen ha rett til et navn, rett til å erverve et statsborgerskap, og, så langt det er mulig, rett til å kjenne sine foreldre og få omsorg fra dem."

Dette at norske barn så langt det er mulig skal få oppfylt sine menneskeretter, må da være en saklig og god grunn. Å bevisst planlegge ordninger der dette ikke blir oppfylt, kan umulig være tilfredsstillende for disse barna.

når det etterhvert vil måtte gå opp for dem at de faktisk har blitt frarøvet sin biologiske mor eller far?

Spør dem. Vil de være enige i dine ord om frarøving? Vil de tenke at du respekterer dem? Bryr du deg om du støter dem eller ikke? Hvor mye bryr du deg egentlig?

Og forskjellen i hvor knyttet barna blir til de menneskene i livet sitt som de faktisk ser på som sine foreldre er?

Hva med heterofile gifte par som ikke får barn og som bruker donorsæd for å få barn?
Hvor er debatten og motstanden mot dette oppi den samme argumentasjonen som blir brukt mot homofile?

Og hva tror du barna til disse heterofile parene tenker om slike ord du bruker om dem og de menneskene i livet sitt de anser som sine to foreldre? (til tross for at bare den ene er det rent biologisk sett).

DEtte er jo det reneste vås. Jeg ER nemlig adoptert og jeg har visst at jeg var adoptert i hele mitt liv, fra jeg var 2-3 år tror jeg. Har ALDRI følt at jeg har blitt frarøvet noe som helst jeg, aldri følt noe savn etter mine biologiske foreldre da mine adoptiv foreldre ER mine foreldre!! Greit at dette ikke støtter din hypotese, men slik er det ikke bare meg meg, men mad veldig mange av oss som er adopterte, vi mangler overhodet ikke kjærlighet eeller følelsen av at vi er blitt frarøvet noe som helst.. Og jeg kjenner faktisk en del adopterte...

Selv ikke da jeg i en alder av førti gikk inn for å finne mine biologiske foreldre følte meg noen savn, eller at jeg skulle bøte på "frarøvingen", da jeg gjorde det av nysgjerrighet. Mine adoptiv foreldre var, er og kommer alltid til å være mine foreldre, det er jo det de alltid har vært og alltid kommer til å være for meg!. Så selv om jeg i dag kjenner min biologiske bakgrunn føler jeg overhodet ikke annet enn takknemelighet til mine adoptiv foreldre, de har faktisk gitt med et verdig og godt liv der mine foreldre, (som jeg heller ikke føler noen bitterhet, sinne, skuffelse eller annet i mot, misforstå meg ikke) , ikke kunne ta seg av meg, av årsaker kun de vet, da begge mine foreldre døde en del år før jeg fikk tak i dem...

Så denne frarøvingen må du lenger ut på landet med. Ingen av de jeg kjenner som faktisk er adoptert har noen slik følelse, ingen!

 

Skal jeg være bitter på noen i så måte så må det være de som kalte seg kristne og kristendommens fordømmende vesen, for det var mer på grunn av den kristne idiotiske innbildning om synd og skam at min mor valgte å adoptere meg bort... Å bære frem det disse selvoppblåste kristne personene kalte "laus-unge"  og beholde det utenfor ekteskapet" tilbake i 1967 var så og si umulig, min mor ville aldri ha sluppet unna "skammen" fra disse drittstøvlene som kaller seg kristne og det er i så fall den eneste "frarøvelsen" i min historie... 

 Da det var stor "synd" i de selvopphøydes "moral" å få en lausunge da jeg ble født... og det er vel mer en frarøvelse enn det er å få bo i et hjem med foreldre som faktisk har gjort en ganske stor innsats for å få deg inn i familien sin og som elsker deg uselvisk og ekte selv om du ikke er "deres" biologiske avkom....

Men denne stolte kristne "synd og skam" tradisjonen er du villig til å vidreføre ser jeg Lothe? En skulle jo nesten tro at du syntes det var bedre at ungene fikk være hos sine biologiske foreldre som kanskje hverken har tid, sted eller økonomi til å ta seg av ungen enn at de blir adoptert bort til foreldre som faktisk elsker dem fordi det strider mot de påståtte dogmene til denne høyst imaginære guden, eller hva Lothe? Er det sånn du tenker? Drit i ungene, det er guden din og påstandene som teller mest...

 

(Moderator2 har fjernet enkelte uttrykk som er i strid med Verdidebatts retningslinjer)

 

... her kommuniserer vi nok forbi hverandre. For jeg snakker nemlig ikke om adopsjon her. Men det faktum at barna blir frarøvet sin biologiske mor eller far i forbindelse med et samkjønnet "ekteskap".

Og da vil de nok (barna) gjøre seg noen tanker om hvorfor det er slik, når de blir gamle nok til å forstå hva som har skjedd.

Som jeg skrev tidligere. Samkjønnet "ekteskap" kan ikke sammenlignes med adopsjon slik det praktiseres i dag med både mor og far tilstede.

Fordi du har to mennesker som elsker deg som barn, av samme kjønn?  :)

Kjenner ei som har hatt to mødre (etter at moren hennes fant ut at hun var lespisk og flyttet sammen med en annen kvinne når hun jeg kjenner var veldig ung..) Nå kan jeg ikke snakke for henne, men så langt jeg kan se kan jeg ikke se at hun har hatt det noe dårligere med to mødre enn med en far og en mor ihvertfall, så jeg tror nok synse faktoren din er rimelig høy her, du mener og du syns, men du vet faktisk ikke...

Det du derimot ser ut til å mene er at foreldre av samme kjønn MÅ være dårligere enn foreldre av to kjønn, samme hva liksom... selv om du ikke vet om det medfører riktighet. Mange barn som har vokst opp med to foreldre av samme kjønn uten at de er noe mindreverdige som mennesker for det, kanskje stikk motsatt har de noen verdier andre barn, oppvokst i forekseksempel i et kristent eller muslimsk hjem, der fordømmelsen ofte får råde før man vet...

Men la oss se litt realistisk på dette. Mange barn i dag har bare en forelder (kjenner både enselige mødre og enslige ferdre) De rekker ikke over alt og må ofte ta begge "kjønnsroller", både være mor og far på en gang, og det er ikke alltid like vellykket. Men du mener altså at to av samme kjønn som oppdrar et barn ikke ville lykkes minst like bra i den oppdragelsen som et forhold med to kjønn, eller der mor/far er alene?

Hva basserer du det på? Hvorfor denne påstandene om "frarøving"?

Dette ser ut som et innlegg mot muligheten for skilsmisse?

Å bevisst planlegge ordninger for å bli foreldre, særlig hvis de statlig finansieres og/eller industrialiseres, har mange etiske problemstillinger. Disse problemstillingene er imidlertid både prinsipielt og etter hvert påvist i praksis, uavhengig av hvem/hvilket kjønn barna får som foreldre.

Igjen, er du villig til å spørre dem det gjelder, eller mener du at du vet bedre hva de føler enn de selv gjør? Det spiller kanskje ikke noen rolle, for fasiten er gitt av at du må tro på Gud?

MC: «Vil de være enige i dine ord om frarøving?»

Det vet jeg ikke. Men de vil nok etter hvert forstå – hvis de spør hvorfor de ikke har en far (eller mor) - at farsrollen (eller morsrollen) er blitt fratatt (frarøvet) dem med den hensikt å passe inn i rollen av en mor og «medmor» (eller far og «medfar») – altså [mest] på de voksnes premisser, ikke barnets.

MC: «Vil de tenke at du respekterer dem?»

Jeg ville aldri tenkt å bruke ordet frarøve om jeg skulle komme til å spørre dem om de savner en far (eller mor)? Det jeg skriver om er hva de selv vil tenke uten at noen behøver stiller dem dette spørsmålet. For de vil nok sikkert selv stille seg dette spørsmålet en gang. Ja, jeg tror de vil tenke at jeg respekterer dem om de noensinne fikk lese hva jeg skriver i denne tråden. Jeg ønsker å være på barnas side.

MC: «Bryr du deg om du støter dem eller ikke?

Ja selvsagt. Derfor ville jeg gått meget forsiktig frem hvis jeg noen sinne skulle komme i samtale med barn som har levd en stund og må ha opplevd planlagt fraløshet (eller morløshet) om disse tingene. Det er viktig å tenke på at man kanskje lett vil kunne støte dem om man ikke opptrer varsomt.

MC: «Hvor mye bryr du deg egentlig?»

Hvis jeg ikke hadde brydd meg så hadde jeg heller ikke kommet med mine synspunkter på disse tingene. Det er barnas ve og vel jeg fokuserer på og utfordre de voksnes «rettigheter» som nødvendigvis her vil måtte overkjøre barnets rett til både en mor og en far.

SS: «Hva med heterofile gifte par som ikke får barn og som bruker donorsæd for å få barn? Hvor er debatten og motstanden mot dette oppi den samme argumentasjonen som blir brukt mot homofile?»

Ja hva med de? En ting kan vi si om disse. De blir frarøvet sin biologiske far, men beholder likevel en far (slik også adoptivbarn gjør). Det er en vesentlig forskjell i forhold til planlagte farløse (eller morløse) barn som homofile nå gjør krav på.

SS: «Og hva tror du barna til disse heterofile parene tenker om slike ord du bruker om dem og de menneskene i livet sitt de anser som sine to foreldre? (til tross for at bare den ene er det rent biologisk sett).»

Ja hva vil barna tenke? Det var jo nettopp dette spørsmålet jeg stilte i det du siterer. Men du svarer med et motspørsmål som mere minner om føleri enn selv å reflektere over det spørsmålet jeg stilte.

Jeg har ikke gitt noe svar på mitt spørsmål. De ord jeg bruker er kun fakta ord om hva som skjer. Når man benytter donorsæd i et heterofilt par så fratar man barnet sin biologiske far, men beholder likevel farsrollen overfor barnet. Det er et faktum. Når man benytter donorsæd for et lesbisk par fratar man i tillegg også farsrollen overfor barnet. Et nytt faktum. For et slikt barn kan ikke ha både en far og en ‘medmor’. Ved adopsjon fratar man ikke barnet hverken mor eller far.

Som du skjønner forholder jeg meg kun til de faktiske forhold. Jeg avgjør ikke hva barna (eller foreldrene) skal mene eller tenke, men stiller kun et relevant spørsmål basert på fakta. For de faktiske forholdene vil også disse barna reflektere over, forholde seg til, erkjenne og kanskje ta inn over seg.

HPS: «Fordi du har to mennesker som elsker deg som barn, av samme kjønn? :)»

Nei ikke derfor. Men fordi et barn trenger både en mor og en far. Det dreier seg ikke bare om kjærlighet, men også et rollemønster som barn må forholde seg til. Jeg tror nemlig ikke på at kjønn er uvesentlig for et barn som vokser opp i dag. Tvert imot er det helt avgjørende. Derfor anser jeg det som et eksperiment med uante konsekvenser å sette barn til verden der ett mål for øye vil være å fjerne den ene rollen i mor-far-barn relasjonen for å tilpasse barnet til de voksnes behov. Så enkelt er det.

HPS: «Kjenner ei som har hatt to mødre (etter at moren hennes fant ut at hun var lespisk og flyttet sammen med en annen kvinne når hun jeg kjenner var veldig ung..) Nå kan jeg ikke snakke for henne, men så langt jeg kan se kan jeg ikke se at hun har hatt det noe dårligere med to mødre enn med en far og en mor ihvertfall, så jeg tror nok synse faktoren din er rimelig høy her, du mener og du syns, men du vet faktisk ikke...»

Om hun har hatt det dårligere eller ei, kan ingen svare på. Det er heller ikke det dette dreier seg om, men det gjelder et barns rett til både en mor og en far. Det er saken. Og hva mener du med «synse faktoren»? Igjen blir dette føleri. Jeg driver ikke med synsefaktor, men stiller kun relevante spørsmål basert på opplagte fakta. Så får tiden vise hva svarene vil bli.

HPS: «Det du derimot ser ut til å mene er at foreldre av samme kjønn MÅ være dårligere enn foreldre av to kjønn, samme hva liksom... selv om du ikke vet om det medfører riktighet.»

«Dårligere foreldre»? Du verden! Hvor har jeg skrevet det? Det jeg imidlertid kan slå fast er at en ‘medmor’ aldri kan erstatte en far fullt og helt for et oppvoksende barn. Det er nok å se til biologien og det faktum at et barn ikke kan komme til denne verden uten at både [biologisk] mor og far er tilstede i utgangspunktet.

HPS: «Mange barn som har vokst opp med to foreldre av samme kjønn uten at de er noe mindreverdige som mennesker for det, …»

Nei, hvorfor skulle de være mindreverdige?

 HPS: «Men la oss se litt realistisk på dette. Mange barn i dag har bare en forelder (kjenner både enselige mødre og enslige ferdre) De rekker ikke over alt og må ofte ta begge "kjønnsroller", både være mor og far på en gang, og det er ikke alltid like vellykket. Men du mener altså at to av samme kjønn som oppdrar et barn ikke ville lykkes minst like bra i den oppdragelsen som et forhold med to kjønn, eller der mor/far er alene?»

Til det første du skriver: Ære være enslige mødre og fedre. De gjør sikkert en kjempeinnsats og fortjener all honnør! Men så mener jeg samtidig at den beste forutsetningen for at et barn skal lykkes i oppveksten er at både mor og far til barnet er til stede – for barnet. Det med slektsbånd (og biologi / arv) er i seg selv et gode for et barn. Derfor mener jeg at når voksne konstruerer et «ekteskap» som forutsetter planlagt farløse (eller morløse) barn, så vitner dette om et samfunn der man tar mere hensyn til de voksnes "likestilling", ønsker og «rettigheter», og med dette overkjører barnets rettigheter. Det er min oppriktige mening – uten å si eller mene noe om disse foreldre gjør «det beste for barnet» eller har «all verdens kjærlighet» til barnet. Det kan det godt være at de har.

Det er som også sagt tidligere ikke det saken gjelder. Jeg fokuserer kun på et barns [gudgitte og naturgitte] rett til både en mor og en far og spør meg selv og alle som leser dette: Hva vil barnet selv tenke når det oppdager at «noen voksne» har bestemt at jeg måtte bli født uten en mor eller en far?

Vil det overhode reflektere over dette spørsmålet, eller vil det ikke ha noen betydning for barnet når det vokser til? Og vil barn som stiller seg dette spørsmålet kunne forvente å få ærlige svar av foreldre [og samfunn] som har vært med på prosessen: å frata barnet sin biologiske mor eller far?

Hva vil de tenke? Hva vil de svare?

Legger du merke til hvor preget du er av eget syn? Kunne du legge dette fra deg dersom du virkelig kunne være opptatt av de du har meninger på vegne av? Nå fremstår det som om de bare er verktøy i din kamp for kristendommen.

... har jeg overhode ikke berørt - så vidt jeg kan observere - når jeg har kommentert i denne tråden (bortsett fra at jeg en gang har hevdet barnets [gudgitte] rett til  både mor og far).

Så at "barna er verktøy i min kamp for kristendommen" i forhold til hva jeg skriver, skjønner jeg ikke helt.

På den annen side er ekteskapet i Bibelen definert som en pakt mellom en mann og en kvinne. Så hvis kirken noen gang vil komme til å omgjøre dette så vil det etter mitt skjønn fortone seg som et svik mot sitt grunnlag, nemlig Guds ord. Da er ikke 'kirken' lenger en kirke etter min definisjon på hva en kirke skal være. Men det blir en avsporing i denne sammenhengen.

Og legg merke til at gjennom resten av tråden er dette fortsatt ikke kommentert med et ord. Det er forstemmende hvor enøyet man kan være. Men så er homosaken det viktigste trosspørsmål i vår tid også da. Ved siden av evangeliseringen av Lofoten-Vesterålen-Senja.

Hvem er ikke preget av sin egen overbevisning ?

Er ikke du i aller høyeste grad preget av din motvilje MOT kristendommen.?

Jeg vil tro de aller fleste må være enig i at det vi kaller ROLLEMODELLER er veldig viktig for barn når de vokser opp.
Barn lærer og formes etter det de observerer rundt seg..og spesiellt hos de de ser opp til..nemlig de to viktigste i livet...mor og far.

Hvis en av disse forbildene blir borte,vil de mangle en vegg i huset.En av hvert kjønn er viktig for at brikkene i livet skal falle på plass. 

De som objektifiserer og dehumaniserer alle under Sola Scriptura?

Og en haug andre som kjemper for en "folkekirke" der velsignelse fra Gud har blitt omgjort til velsignelse fra den korrekte hop med synsere som ikke en gang setter sine pailabber innenfor kirkedøra utenom begravelser og bryllup.

Disse som ikke befinner seg blandt de få prosentene søndagskirkegjengere,og som nok heller aldri har tenkt tanken at skal gjøre det i framtia,skal altså stå utenfor å synse om kirkens måte å se på ekteskapet på.

 

Til å være en kristen fyllt av kjærlighetsbudet finner jeg deg svært lite preget av det i daglige. For meg er ikke homofilispørsmålet viktig i det hele tatt for det er en temmelig død sak rent teologisk og jeg skulle sikkert markert ironien klarere, men jeg trodde den kom klart nok frem ved at man har satset på Lo-Ve-Se som evangeliseringsprosjekt frem til en avgjørelse er tatt. 

Jeg ville heller sagt at hvis noen kirke er opptatt av å gjøre praktiske gjerninger i hverdagen er det nok å ta fatt på her i hjemlandet; rusomsorg for de aller svakeste er bare ett døme. Vil man se utenfor Grukkedalens grenser ligger det en hel verden og venter på humanitær innsats, slik som i Syria, Libanon og Tyrkia. Den Katolske Kirke er på plass gjennom sine organisasjoner, og sikkert mange andre også, men det er ingen måte på behovene, og det er bare å brette opp ermene for å ta fatt. Men i stedet er det morsommere å kose seg med premissene for at 100 par i året skal kunne gifte seg med kirkelig velsignelse. Her på Kalvskinnet kaller vi sånt proposjoner.  

Holt og andre er da svært så raske til å peke på medlemstallet i kirka som bevis på den overveldende støtte i det norske folk? Men disse må vel finne seg i å bare bli regnet med når det er opportunt å gjøre dette?

Hvis han ville kunne han peke på at det blir stadig jevnere mellom de som liker fotball på søndag og de som går i kirke. Det er liten korrelasjon mellom gruppene, men kirkebesøket er ikke så elendig som man alltid skal ha det til.

Jeg synes det alltid er interessant å se bakover for å mene noe om samtid og fremtid. 

Sigrid Undset skriver i Kristin Lavransdatter:"Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager", og med dette som bakteppe kan mangt og meget forstås ved å ta en titt på fortiden. 

Også kjernefamilien er en "konstruksjon" Halsne. 

Hvor gammel er kjernefamilien slik vi kjenner den? 

Det de fleste av oss Føler som en selvfølgelighet, er ikke så gammel. Og at det biologiske prinsippet for hvem som eier barna er heller ikke spesiellt tradisjonellt- det er en ny tradisjon det også. 

For relativt få år siden ble barn av dårligere stilte i Norge satt bort, overlatt til hårde forhold og kjærlighetsløse tilværelser. Mødre som fødte barn utenfor ekteskap ble av Kirkens og samfunnets moralsyn tvunget til å gi fra seg barna. Eksemplene er mange på at det biologiske prinsipp også er en konstruksjon.

 "Omsorgsevne" er et relativt nytt ord det også. Den gang var det hvor det var mest arbeide for barnet- hvor dets arbeidskraft var mest tiltrengt- som ofte bestemte hvor barnet endte opp.

Ser vi bakover vil de fleste kunne være enige i at dagens situasjon er et resultat av stadig utvikling til menneskets forbedring. 

Og med tro på menneskets Gode vilje må vi tro at det som kommer er bedre. Det har det vært de siste 1000 år.

Klart det er føleri.
Jeg vokste selv opp med en alenemor (joda, det var menn innom, men aldri noen som jeg så på som en farsfigur på noe vis). Og ble lei meg mang en gang pga voksne sin intolleranse mot hvordan mamma valgte å leve sitt liv.
Som barn er man svært sårbar når det kommer til hvordan andre ser på (barn skjønner mer enn man tror) ens egen forelder/foreldre. Og å møte fordømmelse og fordommer mot det mennesket eller de menneskene i verden man som barn er aller mest glad i, er noe vi voksne bør jobbe mot.
Og derfor bør vi trå ytterst varsomt i å fordømme foreldre basert på tro, legning, og valg av livsstil.

Det er kun ved reell omsorgssvikt at man bør si noe. Og da bør man si noe også, for alt for mange kvier seg når det kommer til å varsle om eller gripe inn ved omsorgssvikt.
Enten det gjelder ren omsorgssvikt direkte på barnet, eller det gjelder omsorgssvikt i at feks mor blir banket regelmessig av far (barn tar skade av slikt også selv om de ikke blir rammet rent fysisk selv).

Alt dette er greit og nettopp på grunn av sårbarheten til barna er mitt spørsmål svært relevant.

Men du svarer fremdeles ikke på dette spørsmålet som f.eks. angår planlagt farløshet (og ved neste korsveg sannsynligvis også planlagt morløshet):

Spørsmålet var: "Hva vil barna tenke når det etter hvert vil måtte gå opp for dem at de faktisk er blitt frarøvet sin biologiske mor eller far?"

Da laster de vel ned en "Tore-På-Sporet-App" til telefonen sin og leker på pikeværelset?

Jeg har tidligere påtalt mangelen for forståelse for de som er født med uklar kjønnsidentitet. Her er en link til en utvikling på området; 

http://www.vox.com/2014/4/16/5618610/hijras-ruling

Dette går både inn i men også på siden av det jeg snakker om, og India løser problemet på sin måte. Her hjemme har vi litt vanskelig for å erkjenne at for en kategori mennesker er dette realiteter.

Én side av dette har noen kanskje hørt om allerede. Mor og far spørres av spente omgivelser etter fødselen om det ble gutt eller jente, og blir svar skyldig. Belastningen ved ikke å vite er ikke kjerneproblemet, men viser at vi har en vei å gå mht å innse at biologien er mer innviklet enn tidligere, for det er en utvikling i Vesten at det blir flere barn som fødes slik. De er en biologisk realitet som vi må behandle som fullverdige mennesker fra dag én.

Hvis vi ikke ønsker å mobbe dem ut av fødestuen da? I så fall kan ikke middelalderen erklæres for definitivt avsluttet. 

Frarøvet er dine ord og ditt perspektiv. Jeg finner det respektløst ovenfor de som har vokst opp med kjærlighet i en familie og ikke opplever det slik du forsøker og fremstille det.  Hvordan ville du oppleve det dersom jeg fremstilte din oppvekst med like ladede negative ord om en oppvekst du opplevde som fin?

OK. Frarøvet blir kanskje noe sterkt all den tid disse barna aldri har opplevd hva det vil si å ha noen far eller en farsrolle der - under oppveksten.

Kan du akseptere "planlagt farløshet"?

Hvordan vet du at disse innerst inne aldri opplever savnet av å ha en far tilstede i familien? Og at de aldri reflekterer over at dette faktisk ble planlagt for dem?

Jeg tror nok de vil kunne føle sårbarhet også overfor slike spørsmål. Skal det være tabu å tenke slik?

Du ordlegger deg på en helt annen måte en du gjør her. Kanskje de reflekterer rundt dette, kanskje de iblant savner en far.

Du er kristen. Kanskje dine barn iblant syntes det var problematisk, kanskje de opplevde kommentarer fra andre. Det betyr ikke at du har begått overgrep mot dine barn, religiøse overtramp.

Dersom du er bekymret for sårbarhet så kunne jeg ønske du tok det opp med de det gjelder, og ikke konkluderer selv og presser dine fordommer over på andre. En dialog fremfor en religiøst basert monolog.

Jeg lurer da på behovet for en slik term. Altså hva er behovet og hvordan skal det brukes.

Når det er to fedre eller to mødre så kan man beskrive det som planlagt farløshet eller planlagt morløshet. Gjør man det for å beskrive virkeligheten, for å gjøre det lettere for barnet, eller har man en annen agenda?

Dersom vi ser på adopterte så kan foreldre si at, du er heldig, mens andre får sine barn og foreldre tilfeldig så VALGTE vi nettopp deg! Dette er gjort for at man tenker det vil gjøre barna godt.

Så hvorfor ønsker du å bruke disse ord?