Harald Hauge

7

Natur eller relasjon?

Når kirka diskuterer samliv argumenterer enkelte med utgangspunkt i naturretten, argumenter som i luthersk kontekst gjerne innføres med ord som "kjønnspolaritet" eller "skaperordninger". Disse argumentene har noen nokså problematiske sider.

Publisert: 4. apr 2014

Følgende innlegg ble opprinnelig publisert på min blogg Haralds strøtanker. Ettersom innleget er beslektet med en debatt undertegnede tidligere har deltatt i på Verdidebatt, legger jeg det nå også ut her. Jeg tar gjerne imot kommentarer begge steder. Boka det vises til er Edward Fesers The Last Superstition.

=======

Som den oppmerksomme [blogg]leser vil har fått med seg: Jeg har lest en betongkonservativ katolsk filosof som synes Richard Dawkins er både ond og dum, og som synes innføring av likekjønnet ekteskap er minst like ondt og dumt som hele det samlede nyateistiske forfatterskapet til sammen.

For å si det som det er: Jeg tror de aller fleste der ute vil sette pris på at jeg ikke gjengir altfor mye av Fesers ordbruk i anledning likekjønnede parforhold. Noe av det er faktisk riktig støtende. Men jeg synes det kan være på sin plass å løfte fram om ikke ordbruken så i det minste tankerekkene hos Feser, for så å dekonstruere noen av synspunktene hans.

Hvorfor? Fordi Fesers synspunkter ikke er fremmede for norsk luthersk kirkedebatt. Hos oss snakker vi riktignok ikke om naturrett og om finale årsaker, slik Feser og andre katolikker gjør, men om kjønnspolaritet og skaperordninger, men argumentet er i bunn og grunn det samme: Det finnes innebygde «designelementer» i skaperverket – fra Skaperens side, altså – som med nødvendighet leder oss til å avvise slike unaturlige finurligheter som likekjønnet ekteskap. Den som vil se hvordan disse argumentene utmyntes og forsøkes utnyttet på norsk konservativ evangelisk-luthersk mark kan ta en titt på sidene til MorFarBarn. Eller la være. Det gjør jeg.

Naturrett á la Feser, kort oppsummert

Utgangspunktet for Fesers avvisning av likekjønnet samliv er det samme som for katolsk og ortodoks naturrettstenkning ellers, nemlig at det ligger visse finale årsaker (med dertil hørende teloi, altså mål) innebygd i det skapte, og at disse er allment tilgjengelige ved observasjon av stofflig form og årsakssammenhenger i naturen.

På seksualetikkens område utmyntes dette gjennom en konstatering av at seksualiteten «sikter mot» forplantning og videreføring av slekten/arten. Av dette leser man så at all seksuell utfoldelse som ikke sikter mot dette er «mot naturen» – her er det kanskje noen som hører ekkoet av Paulus – og derfor også mot de finale årsaker som Gud har lagt inn i sitt skaperverk og dermed umoralsk.

Feser (for å bli hos ham) skriver derfor om hvordan naturen selv lærer oss (det som underforstått er Guds vilje) at sex alltid må sikte mot muligheten for å få barn. Han skriver helt eksplisitt – og her må jeg advare deg, kjære leser, om at dette er pute-filosofi in excelsis – at sex derfor alltid må ende opp med «the ejaculation of semen from the penis into the vagina» og at all sex som ikke ender opp slik ikke er «real sex». Punktum.

Fra dette utledes alle de klassiske konservative seksualmoralske posisjonene: Prevensjon er mot naturen, sterilisering er mot naturen (og en ganske alvorlig synd!) og mange barn er både naturlig og flott. Siden mange barn nødvendigvis leder til at mor må bruke mye tid på pass og stell av barn, ender vi opp med et tradisjonelt kjønnsrollemønster og et behov for at far tar langsiktig ansvar for både mor og barn. Ergo ekteskapet. Voila!

Som tradisjonalister flest tenker Feser at ekteskap blant sterile heterofile like fullt kan kalles «ekteskap», så lenge man oppfører seg som om man ikke er sterile. Hvilket vil si: Spill av pute-sekvensen over en gang til som en forklaring på hva slags sex man kan tillate seg å ha. Åpenbart sterile relasjoner som samkjønnede «ekteskap», derimot… Som sagt, dere vil ikke lese hva han skriver.

Det som er interessant med dette resonnementet er hvordan tanken på forplantning helt overstyrer alt annet i Fesers versjon av naturretten («skaperordningene»). Han skriver blant annet at fenomener som seksuell nytelse er der fra naturens side for å «lokke oss» til å ha sex og dermed formere oss (noe som selvsagt ikke er bare feil, biologisk sett), og at dette derfor er en underordnet sak som man strengt tatt ikke behøver bygge noen etisk refleksjon rundt (her vil sikkert flere enn meg heve et øyenbryn eller to). Enda mer interessant er hvordan han underlegger selve relasjonen mellom mor og far denne samme «underordningstanken»: Relasjonen er der for å tjene en større hensikt, nemlig det å ta vare på barna som blir til når man har sex. Altså: Gjennom et itimt samliv oppstår det bånd mellom to mennesker. Men dette båndet er ikke et mål i seg selv, det er tvert imot kun et «redskap» for å sikre at far og mor holder sammen for å ta vare på barna de setter til verden ved å oppføre seg i tråd med naturen.

Dekonstruksjon, mer eller mindre spontan

Det er flere åpenbare problemer med en sånn tankerekke. En sak er at det er vanskelig å se hvordan man skal kunne unngå å måtte tråkke opp stien tilbake til den gangen da ofre for voldtekt like gjerne kunne gifte seg med overgriperen, eller hvordan man skal kunne argumentere solid mot sex basert på kun den ene av de to partenes premisser (bare så lenge man sender ting til de rette steder til slutt…!). Det er også vanskelig å se hvorfor det måtte være «mot naturen» å gå fra hverandre når barna var i stand til å klare seg selv. Og dersom relasjon er noe som vokser fram over tid gjennom et naturlig intimt samliv, bør man ikke da overlate ekteskapsinngåelser til fornuftsbaserte valg og gå for en eller annen form for arrangert ekteskap? I det hele tatt: Det er noe med den mest stringente naturretten som sender selve relasjonen mellom de to voksne helt i bakgrunnen som konstituerende element i det vi kaller ekteskap. Relasjonen blir kun et redskap for å nå et mål, ikke et mål i seg selv.

Spørsmålet jeg sitter igjen med er i grunnen hvordan man kan forene et slikt syn med et kristent gudsbilde. For en kirke som bekjenner troen på en Treenig Gud som etter sitt innerste vesen – i hvert fall slik dette er gjort kjent for oss – er relasjon, hvordan kan man nedvurdere sam-livet slik uten å tape troverdighet?

Naturretstenkning får noe statisk over seg. Den har fokus på formale og finale årsaker. Men prosessen og medvandrer-aspektet blir borte, sammen med medhjelperen som er vår like, Den Andre som vi speiler oss i og finner oss selv i.

Som prest har jeg holdt en del vigselstaler etter hvert, og jeg har hørt en del kolleger gjøre det samme. Jeg har ikke systematisert min egen forkynnelse, ei heller andres, men jeg kan likevel si at den vigselsforkynnelse jeg har framført og hørt har vært svært lite orientert mot det å sette barn til verden. Derimot er det mye fokus på relasjonen mellom de to voksne partene og på hvordan denne relasjonen kan danne en god ramme for barns oppvekst. Samtidig har jeg selv sagt og jeg har hørt andre si det samme: En dag skal eventuelle barn flytte ut, og en dag skal eventuelle barn løsrive seg fra sine foreldre. Ja, målet med barnas relasjon til sine foreldre er jo nettopp løsrivelse og selvstendighet! De voksne, derimot, skal vokse sammen og holde sammen til døden skiller dem ad. Dette er en ekteskapsforståelse som setter selve relasjonen mellom de to voksne, likeverdige partene i sentrum.

Men dette er altså en ekteskapsforståelse som ikke kan leses ut av naturen som en naturlig etikk som sådan. Dersom vi skal følge Fesers naturrett til dens logiske endestasjon, kan man jo si at den dagen barna har flyttet ut og står på egne bein og de to ektefolkene ikke lenger kan få barn sammen, da kan ekteskapet like gjerne oppløses, for da har det ikke lenger noe overordnet og naturlig og gudgitt og egentlig mål å sikte mot lenger. (Teleologi er nemlig alltid framtidsrettet etter sitt vesen, ettersom den baserer seg på årsakssammenhenger i tid og rom.)

Dersom Edward Feser hadde lest det jeg skriver her, ville han sagt at det jeg her gjør er å sette vogna foran hesten og blande sammen årsak og virkning. Tar man utgangspunkt i naturretten, er hans poeng logisk og gyldig. Men en informert samtale vil også måtte ta hensyn til en videre kontekst, og ta hensyn til erfaring og opplevd, indre virkelighet.

Og da tenker jeg at vi kan konstatere at uavhengig av hva katolikkene lærer (og lever) om naturrett, forplantning og relasjon så lærer Den norske kirke allerede noe annet og noe videre enn dette. Vi har allerede en utvidet ekteskapsforståelse i vår kirke, der den selvvalgte, frivillige og jevnbyrdige relasjonen mellom de to voksne partene er det sentrale, og der seksuell utfoldelse er ett av mange elementer som styrker relasjonen mellom de to partene. Denne relasjonen kan videre være et godt grunnlag for å sette barn til verden og oppdra disse. Men vi oppfører oss og driver liturgi og preker i det store og hele som om det er relasjonen som er det primære.

Og jeg tenker altså at dette er noe som springer ut av selve det kristne bildet av Gud som treenig og som relasjon. Gudsforståelsen er en teologisk ressurs som kan hjelpe oss til å fortolke og sette våre egne relasjonen inni en større sammenheng både skapelsesteologisk og etisk. Jeg mener dette er en mer naturlig (sic!) måte å gjøre teologi for en kristen kirke enn å utlede sin etikk av observasjoner av årsak og virkning.

At en likekjønnet ekteskapsforståelse kan finne sin plass innenfor et slikt større bilde fundert i tanken om den likeverdige relasjon tenker jeg at jeg ikke engang trenger å argumentere for.

Ytterligere dekonstruksjon, med sideblikk til grunnlagsfilosofi

I min anmeldelse av Fesers bok The Last Superstition gikk jeg (noe overfladisk) inn i debatten om formale og finale årsaker og om konsekvenser for naturretten. Jeg argumenterte for en agnostisk realisme-posisjon som innebærer en viss tilbakeholdenhet med å utlede altfor bombastiske konklusjoner av det vi mener vi kan observere av formale årsaker.

Bakgrunnen for dette er dels argumenter hentet fra nominalismedebatten i senmiddelalderen, men dels også argumenter hentet fra hva den spesielle åpenbaring – altså Jesus-hendelsen – lærer oss om Gud som treenig fellesskap. Spørsmålet er hva det gjør med oss og med vår etikk når vi løfter fram bildet av Gud som Den Ubevegelige Beveger – noe jeg innrømmer gir god mening i møte med ny-ateismen, bare så det er sagt – når Bibelen viser oss et bilde av en Gud som gråter, angrer, lider og dør. Det kristne bildet av Gud innebærer også bevegelse og endring. Påskefortellingen er en fortelling om en Gud som finner seg selv og om en Far som finner ut nettopp hvilken Sønn det er han har og vil vedkjenne seg. Det er ikke så mye ubevegelig over dette.

Med andre ord: Jeg tror at den statiske naturrettstenkningen – oversatt til luthersk kontekst, vil dette handle om tale om skaperordningene – kan ha noe å levere i noen sammenhenger, men at denne plassen må underordnet refleksjon om relasjon som det innerste i kristent gudsbilde og kristen etikk. Hvis ikke, ender vi fort opp i reduksjonismer à la Feser (eller Benestad).

Inn mot den debatten som nå raser for fullt på Den norske kirkes kirkemøte vil jeg avslutningsvis si: Den som vil argumentere mot aksept av likekjønnet ekteskap med utgangspunkt i det de kaller kjønnspolaritet eller skaperordninger, må vite at de da beveger seg inn i et landskap der det er den teleologiske naturrettstenkningen som gjelder. Da må man avvise prevensjon, da må man avvise all seksuell utfoldelse som ikke sikter mot å sette barn til verden og da må man regne med å måtte ta noen steg i retning relativt tradisjonelle kjønnsrollemønstre. Man må også, tenker jeg, legge fram noen gode og velfunderte argumenter for hvorfor i alle dager arrangerte ekteskap er problematisk som norm, og hvorfor barnløse ekteskap eller ekteskap der barna har blitt voksne ikke like gjerne kan oppløses uten motforestillinger fra kirkelig hold. Gjør man ikke dette, må man tåle å bli beskyldt for å være inkonsekvent.

Leseren vil ha skjønt hvilken retning jeg mener vi som kirke i stedet må gå. Vi må, med utgangspunkt i gudsbildet, løfte fram at kirka er kalt til å løfte fram relasjon som noe som ikke bare er naturlig men også (rett forstått) over-naturlig. Gud er selv et kjærlighetsfylt fellesskap som kontinuerlig åpner seg mot verden. Jeg vil slå et slag for at det er dette kirka er satt til å ha som sitt høyeste mål, og at det vi har å si om relasjon noen ganger kan overgå det vi ellers kan lese ut av naturen.

Til slutt: Dersom vi nå vender oss til den praktiske empiriske virkelighet kan vi konstatere at den jevne katolikk heller ikke tenker og følger og lever i tråd med Fesers reaksjonære naturetikk. Fødselsraten i det katolske Sør-Europa er lavere enn i Skandinavia. Kom ikke her å si at dette ikke handler om tilgangen på og bruk av prevensjon.

For øvrig mener jeg at Den norske kirke nå må åpne for vigsel av likekjønnede. Takk.

Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
For øvrig mener jeg at Den norske kirke nå må åpne for vigsel av likekjønnede. Takk.

Det er nå du som skal ha takk. Du har gode tanker og du skriver drivende godt også.

Kommentar #2

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Tar man utgangspunkt i naturretten, er hans poeng logisk og gyldig.

En god tekst, men dette er vel å være litt snill. Med natturretten som utgangspunkt kan vi gå i mange ulike retninger, mange som vi ikke engang vil våge å tenke på engang. Kvinner er ikke kveg, for å si det slik. Hovedproblemet med naturretten er at den er illusorisk. Det er subjektivt hvordan man tolker naturen og hva man vektlegger når man forsøker å overføre den til etikk.

Ellers er det også viktig å huske på at man skal ikke bare argumentere for at kvinner og menn høres sammen i ekteskapet. Man må også argumentere for å ekskludere to av samme kjønn fra ekteskapet.

Det jeg mener er at selv om man kommer frem til at ekteskapet er en fin insitusjon som vi ønsker for å beskytte familien og barna, så er ikke det alene et argument for å ekskludere homofile fra å også inngå ekteskap. Homofile bør altså i utgangspunktet få lov til å hive seg på en god ordning, selv om ordningen ikke først og fremst var tiltenkt dem.

Kommentar #3

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg mener er at selv om man kommer frem til at ekteskapet er en fin insitusjon som vi ønsker for å beskytte familien og barna, så er ikke det alene et argument for å ekskludere homofile fra å også inngå ekteskap. Homofile bør altså i utgangspunktet få lov til å hive seg på en god ordning, selv om ordningen ikke først og fremst var tiltenkt dem.

Atle Pedersen: Nemlig! :-) Dette er jeg selvsagt helt enig med deg i.

Jeg har aldri forstått dem som mener at ekteskapet blir noe mindre fordi flere får ta del i det. (Og for å unngå misforståelser eller vrangvillige lesninger: Jeg snakker ikke om polygami.)

Takk også til Morten Christiansen for godord.

Kommentar #4

Maren Ninni A. Lockertsen

7 innlegg  52 kommentarer

Dette var en god oppsummering!

Publisert rundt 8 år siden

Og fortjener redaksjonens lesetips. 

Kommentar #5

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
For øvrig mener jeg at Den norske kirke nå må åpne for vigsel av likekjønnede

Nokre korte tankar.

Jeg vil tro at det er stor bredde i hvilke refleksjoner den enkelte gjør seg i denne saken, inklusive dine betraktninger rundt Edward Fesers konklusjoner. Jeg mener også at man bør tilstrebe en dialog som ikke underkjenner andres gode motiver.På samme måte som noen ikke vil erkjenne at det finnes to syn innad i kirken på samkjønnet samliv, og velsignelse av dette, så skulle jeg ønske at langt flere tilhengere av det samme, åpent ville erkjenne at bibelens tekster på dette området ikke har eller kan ha gyldighet for det moderne mennesket. (konteksten)

Jeg vil gjerne slå et slag for det motsatte av dine konklusjoner (kirkelig vielse for samkjønnede) ved å peke på barnets rolle. Forøvrig er både ditt og mitt standpunkt kjent i dette spørsmålet, uten at noen av oss har flyttet seg nevneverdig av den grunn:):)

I en tidligere sendt Nrk debatt, hvor utgangspunktet var tidligere likestillingsminister Lysbakkens ”ammeutspill”, så understreket den daværende ministeren fars betydning. Både for barnet, men ikke minst for far og farsrollen i seg selv. Argumentene kjenner man lett igjen fra de siste årenes debatt om svangerskapspermisjon. Disse synspunktene er det da også lagt betydelig vekt på i den lovgivingen som nå er vedtatt.

Far skal med andre ord klart tilkjennes en stadig større rolle i egne barns liv.

Et mål det er lett å gi sin tilslutning til, dersom den gjelder alle barn. For dem som av mange grunner opplever det smertefulle å ikke ha, eller å ha hatt en far, fremstår argumentasjonen også som viktig og god. Det store paradokset var imidlertid at man til tross for alle argumentene om fars viktige rolle og fars betydning og alle andre velvalgte ord om far i 2008 – allikevel valgte å fremme forslag for Stortinget som formelt, og i praksis gjorde mange barn farløse.

Far fjernet.

De nye lovene gjorde - til tross for den forutgående debatten som understreket fars betydning - allikevel i praksis kjønnsspørsmålet uvesentlig i spørsmålet om oppdragelse og oppvekst. Men mulige konsekvenser for de ufødte barna har allikevel/derfor vært et ikke - tema så lenge pressgruppen(e) bak lovforslagene påberopte seg en generell rett til barn, helt uavhengig av biologiske forutsetninger, og at all annen argumentasjon derfor har vært å betrakte som sterkt diskriminerende.

En av konsekvensene av denne lovgivningen er at barn som fødes av lesbiske mødre som er gift etter den nye ekteskapsloven, og som har benyttet seg av retten til befruktning på statens bekostning, pr. definisjon ikke kan ha noen far fordi loven ikke tillater både far og medmor.For disse barna, så har de stortingspolitikere som støttet lovforslagene og som bidro til flertallet, bidratt til den formelt – og i praksis vedtatte farløshet. Altså i sterkt kontrast til både ex ministerLysbakkens og andre politikeres tilsynelatende vern om fars betydning for barn.

Og nå dessverre, med mange biskoper og prester i folkekirken på laget, som så langt - i alle fall tilsynelatende - har valgt å ikke løfte frem dette spørsmålet og disse barna frem i offentligheten.

De glemtes savn og sorg.

Lesbisk samlevende har rett til kunstig inseminasjon etter lovene som ble vedtatt i 2008.  Det er 100 % sikkert at blant dem som ønsker kirkelig vigsel, så finnes det også de samme ønsker som resten av befolkningen, nemlig ønsket om barn.Jeg vil tro at langt de fleste blant disse - som konkluderer med at de vil ha barn - vil benytte seg av statens tilbud om kunstig befruktning.

Disse barna vil bli født farløse. Prinsippielt med flertallsbiskopenes og din velsignelse.

Ikke som en følge av all menneskelig uegnethet, ondskap,krig, nød og sult, men som en direkte følge av det bevisste valget om at dette barnet skal ikke ha noen far.I hele perioden frem til fylte 18 år er disse barna avskåret fra noen som helt viten om far. Ingen svar kan gis. Selv ikke et så enkelt spørsmål som ; lever far ? , kan besvares. Det må være sårt for barn i barnehage og på skolen å aldri på noe tidspunkt kunne gi et eneste svar om far. Absolutt ingen svar finnes tilgjengelig.

Nettopp de årene som i størst grad former et menneske.

Lovgivningen som tillater barnet å oppsøke sin biologiske far etter fylte atten kan knapt tillegges betydning i denne sammenhengen, hvor det jo nettopp er anonymiteten som er det bærende element i lovverket.

At disse barna (fra år 2026,ved fylte 18 år) i voksen alder vil peke på lovgiverne (og sine foresatte) og spør hvorfor de tillot år med savn og lengsel og fortvilelse, må med all rimelighet kunne forventes.

Så langt har dette aspektet ikke vært drøftet offentlig og jeg har til gode å se hvordan dette kan forsvares i et teologisk og etisk perspektiv.

For øvrig mener jeg at Den norske kirke ikke bør åpne for vigsel av likekjønnede. Jeg frykter at du får rett - i alle fall over tid -  men håper jeg tar feil. 

Kommentar #6

Maren Ninni A. Lockertsen

7 innlegg  52 kommentarer

Unnskyld meg, Dag Langmyr

Publisert rundt 8 år siden

Men å snakke om farløshet er en feilgate. 

Og å argumentere med barns rett til far og mor, er å skyve barna foran seg for å, i verste fall, dekke over egen frykt for det ukjente. 

Det er ingen statistikker som viser at barn med to fedre eller to mødre nødvendigvis har en værre barndom enn barn av heterofile par. I tillegg kan en også belyse aspektet ved at barn av to fedre eller to mødre faktisk noen ganger er sterkere ønsket enn de barna som overhodet ikke er planlagte. Og hva statistikken angår, så er det de barna som vokser opp med aleneforsørger som kommer dårligst ut av oppvekstårene. Men denne samtalen er det ingen av oss som egentlig vil ta. Og den har ingenting med vigselsdebatten å gjøre. Vigsel omhandler to voksne menneskers forpliktende samliv. Etter det jeg vet er det intet krav at man skal ha barn før, eller i dette ekteskapet.

Det jeg vet, er at de barna som er ønsket, er de barna som har det best. Og jeg ber for de barna som ikke er ønsket, at Vårherre skal ta vare på dem og sende dem ansvarlige voksne som ser og ivaretar når foreldrene ikke makter ivareta barna selv. 

Ellers kan jeg henvise til det som tidligere er sagt i denne debatten (der finner du også en utvidet leseliste):

Å være engasjert - om biskoper, homofili, kirka og kjærligheten

Kommentar #7

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Naturen

Publisert rundt 8 år siden

Et interessant innlegg fra Hauge. 

Noe av problemet med denne debatten for oss kristne er at den handler om Bibelens autoritet. Skapelsesberetningen forteller oss tydelig at all sex utenfor ekteskapet mellom en mann og en kvinne er synd. Heterofile har utvilsomt et like stort problem som homofile her. En blir fanget i en situasjon der en må velge mellom skriftens autoritet eller sin egen autoritet. En velger egentlig mellom Kristen teisme og humanisme. Er mennesket selv autoriteten eller ligger autoriteten i Bibelen? Verdens beste teologer kan ikke bortforklare at både Jesus og Paulus gjør det tydelig at ekteskapet er kun mellom mann og kvinne. I Romerbrevet 1 så argumenterer Paulus utifra skapelsen, ikke utifra kulturen. Det er komplett umulig å komme bort fra dette uansett hvor mange teologer en leser.

Hauge velger her å lytte til mennesket sin autoritet isteden for Guds autoritet. Egentlig så er ikke dette Kristen teisme, men humanisme. Kirken har blitt en liberal humanistisk folkekult som flytter rundt på Bibelvers etter hva som tilfredstiller den allmektige staten. Om de homofile taper denne gangen så blåser media opp denne saken på samme måte som de gjorde med reservasjonsretten. De av oss som er trofaste mot skriften vil oppleve sosial forfølgelse slik som mozilla sjefen som fikk sparken fordi han støttet ekteskapet mellom mann og kvinne. Morsomt å tenke på at Jesus faktisk kaller de som blir forfulgt for velsignet og Paulus sier i Timothy at enhver som ønsker å leve et liv for Gud vil bli forfulgt. Med tanke på hvor liberal og utvannet den kristne troen er blitt i vesten så er kanskje akkuratt det vi trenger. Jeg er selv på vei inn i teologistudier i England og Usa og jeg må si at for min del så er trofasthet mot skriften det aller viktigste. Om dette koster meg jobben, sosial status og andre ting så får det heller bli slik. Gudsfrykt er heldigvis bedre enn menneskefrykt.

Du er er en svært hyggelig og diplomatisk kar Hauge. Jeg må oppriktig si at du virker som en usedvanlig fin fyr uten at jeg kjenner deg personlig. Men som en bror i Kristus så må jeg også fortelle deg at du må lese mer Bibel og mindre teologer. Vi skal alle stå foran Guds domstol en dag. Jeg har mine svakheter og synder som jeg må stå ansvarlig for og andre har sine. Men husk på at den som lærer mennesker å elske det som Gud kaller synd er alvorlig. Jeg underviser selv Bibelen og jeg må oppriktig si at jeg håper  mennesker gjennom mitt liv elsker meg nok til å refse meg å fortelle meg hva jeg gjør feil slik at jeg kan omvende meg. 

Kommentar #8

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Svar til Stava (#7)

Publisert rundt 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Hauge velger her å lytte til mennesket sin autoritet isteden for Guds autoritet. Egentlig så er ikke dette Kristen teisme, men humanisme.

"Et interessant innlegg fra Hauge" skriver du, før du i neste avsnitt demonstrerer at du dessverre ikke kan ha lest det jeg skriver særlig godt.

Jeg velger å tro at det er det det handler om, at du ikke er av vrang vilje du har oversett ett av mine nøkkelpoeng. Jeg skjønner at det kan skje når jeg skriver så langt som jeg gjør. Men i mitt innlegg argumenterer jeg altså med utgangspunkt i den spesifikt kristne trinitariske gudsforståelsen. Jeg skriver at Gud er treenig, og at treenigheten er relasjon, og at dette må få konsekvenser for hvordan vi fortolker naturen.

Hvordan du kan gjøre dette til humanisme - jeg underforstår at du mener sekulær-humanisme i dette tilfellet - mer enn kristen teisme er for meg en gåte.

Og til dette du skriver med at jeg må lese mer i Bibelen er det fristende å spørre: Hvor tror du egentlig jeg henter den trinitariske forståelse av Gud fra? Se og hør?

Jeg ser ikke bort fra at du har rett i det du skriver, at Paulus' argumentasjon i Romerbrevet 1 er bygd på noe av den naturrettstenkningen som jeg tar opp og kritiserer. Jeg er ikke sikker på at det dette er tilfelle - jeg registrerer at eksegetene er uenige om dette, og det er gode og vektige argumenter på begge sider av samtalen - men det er mulig. Men om så er, så er Paulus' resonnement beheftet med nøyaktig de samme problemene som det Fesers firkantede naturrettslige syn på seksuell utfoldelse. Og som kirke kan vi ikke slå oss til ro med en hullete argumentasjon. Da må vi lete og lese og bygge videre, sammen med og i dialog med Paulus.

Det er trivelig å lese at du oppfatter meg som en "usedvanlig fin fyr". Jeg tar nå med meg det, i alle fall. Jeg hadde selv stor glede av teologistudiene, og ønsker det samme for deg.

Kommentar #9

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Svar til Lyngmyr (#5)

Publisert rundt 8 år siden

Spørsmålet om "planlagt farløshet" er en avsporing. MorFarBarn kjører hardt på dette, men i sin argumentasjon overser de glatt at alle de mekanismene som ble bakt inn i lovverket allerede var etablert praksis blant heterofile før den nye ekteskapsloven ble vedtatt. Det er (vi!) heteroer som har skapt disse komplikasjonene og eventuelle problemene, ikke homsene.

Man kan mene mye om deler av lovverket som ble knyttet sammen med den nye ekteskapsloven. Det er behov for en langt grundigere og mer kritisk samtale om bioteknologiske utfordringer. Men det er ikke det vi diskuterer her eller på årets kirkemøte.

Det saken her handler om, er at i dagens norske samfunn finnes det bare én mulig standard for likekjønnede som ønsker å formalisere sine samliv, og det er ekteskapskategorien. Da er det slik at vi som ønsker å anerkjenne slikt samliv som rett og godt også må vise dem til denne kategorien. Og jeg mener som du skjønner at det ikke finnes etisk relevante forskjeller melleom ulikekjønnede og likekjønnede som tilsier at de ikke kan kalle sine forhold ekteskap.

Kommentar #10

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Bra innlegg!

Det kroppslige har jo blitt sett på som det syndige. Det er det åndelige vi skal strekke oss mot. Derfor blir det ok å fokusere kun på å lage barn - det meste annet av begjær eller lyst fører lett til å bryte flere bud. Dette har, slik jeg har forstått det, vært og fortsatt er Hardcore tro. Den troen eksisterer fortsatt, som du viste.

Ideen om sølibat for prester - her ser en hva som er mest fromt å strekke seg mot. Mens i Islam f.eks. så inspirerer Muhammed til å gifte seg med flere jenter og kvinner - også ned til 9 års alder.

Det er forskjeller når det gjelder Inspirasjon i troen.

 

Kommentar #11

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

"Det er (vi!) heteroer som har skapt disse komplikasjonene og eventuelle problemene, ikke homsene." (Hauge)

Veldig viktig poeng!!

Her kommer sammenligningen med rasisme inn: fordi heterofile kan få barn på vanlig måte fra naturens side (teoretisk) så kan de få unntaksbestemmesler. Mens når det gjelder de som ikke kan få barn på vanlig måte - så skal en ikke få noe unntaksbestemmelser. Det er forskjellsbehandling p.g.a. legning alene det og det strider mot norsk lov faktisk.   

Kommentar #12

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Harald Hauge i utakt med Guds Ord

Publisert rundt 8 år siden

Mange ganger og på mange måter har Gud i langt tidligere tider talt til slektene gjennom profetene.Men nå har Han altså talt til oss gjennom Sønnen. Han har talt og taler gjennom skriften, og hva Han sier er forpliktende. Dette Han har talt vil ikke trekkes tilbake eller erstattes av et annet og helt nytt evangelium tilpasset Harald Hauge og Solveig Fiske, f.eks.

Kristus i det Hellige Evangelium og tradisjonen er trosskatten Guds Ord. Hva Kristus har talt vil ikke trekkes tilbake, det er som nevnt forpliktende og vil ikke oppheves.

Harald Hauge ser igjen ut til å plassere bibelen og bekjennelsen ut i peferien til fordel for hva som han anser som gangbart og velformulert i det sosialt- og politisk korrekte. Uansett hvor flott det keiserlige opptog han deltar i er, og elegant og med moteriktig snitt han mener å argumentere for sitt standpunkt, så er hans konklusjoner i brudd med Guds ord selv. Saken og sannheten er visst så enkel at Hauge gjør alt hva han kan for å overskygge det klare og enkle til fordel for det spekulerende skinn. Men det er faktisk Guds Ord han som prest er forpliktet på. I annet innlegg har jeg stilt spørsmålet: Kan det tenkes at Gud har større krav på- og håp for mennesket enn det det selv finner sant og ekte i det p.t. sosialt- og politisk korrekte?

Kristus viser i møtet med dømmende fariseere og kvinnen som var grepet i hor at man skal møtes med barmhjertighet og aksept. Men alltid med selve personen/synderen i fokus vel og merke; ikke det som er synd - handlingene. Ingen som synder eller fristes skal forfølges i Guds navn, men møtes med barmhjertighet og omsorg. Samtidig skal man ikke kontinuerlig igjen og igjen hoppe over resten av fortellingens ord, nemlig «Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!».

Men både Kristus, bibelen, tradisjonen og bekjennelsen må nok her pent tie når teologien i DnK skal formuleres i DnKs kirkemøte i 2014. Teologien tøyes, strekkes og formuleres hele tiden slik at den tilpasses de ønsker og behov den enkelte prest for egen del anser som vesentlige. De ytterste konsekvensene av Hauges syn er at man faktisk er overlatt til den subjektive vilkårlighet alene; selv om han selvsagt ikke er det minste villig til å erkjenne dette.

Men kan DnK være tilfreds med at alle meninger slik egentlig er like mye og like lite verdt? Da blir jo de homofobes, kvinneprestmotstandernes og andres standpunkter så og si uansett innhold absolutt like gyldige som Hauges og Solveig Fiskes – og det eksisterer ikke lenger verken ett eller to syn i kirken, men mengder; fordi bibelen og tradisjonen settes til side ad hoc til fordel for den enkelte prest og kirkemedlem som blir sin egen autoritet. Og mennesket har slik kun seg selv igjen å dyrke. Hvilket er en heller liten og skjør gud.

Fristelsen i det evige "har Gud virkelig sagt" blir igjen og igjen for vanskelig å motstå . Også for prester i DnK. Her settes faktisk Guds ord til side fordi det er individualiteten som i praksis dyrkes. OGSÅ i kirken, dessverre. Kirkens teologi spriker m.a.o. i praksis i alle retninger med biskopelig og prestelig tilfreds samtykke. Og postmodernistenes profeter klapper deretter tilfreds i hendene over alle konklusjoner som oppløser så og si alt til kun språkspill og symboler, og all sannhet er altså redusert til subjektive variabler og konjunkturbestemte faktorer. Og kirken sviker sitt oppdrag...  i flotte keiserklær. Ganske enkelt fordi kirken ikke lenger har hovedfokus i kilden, røttene og treet. Denne moralske pluralismen som sågar DnKs ledelse nå stiller seg bak er et uttrykk for en kirke på alvorlig avveie.

Kristus ble av mange teologer og ledere den gang Han gikk på jorden avvist. I beste mening fordi Han ikke tilfredsstilte deres forventninger og idealer. Akkurat som i dag: Solveig Fiske, Harald Hauge m.fl. avviser like godt Kristus og Guds Ord der Guds sønn og ansikt, bibelen og bekjennelsene bryter med deres egne forventninger, krav og tenkning i 2014 - med henvisning til det samfunnssyn som rår: Også DETTE i beste mening. Bibelen og bekjennelsene har i den postmoderne utgaven av DnK blitt redusert til et koldtbord hvor enhver fritt og med god samvittighet kun forsyner seg av det man har smak for: Man skal for all del i 2014 ikke provosere noen. Vi sitter igjen med et religiøst spa hvor det estetiserende, kosen og samværet blir det sentrale under navnet DnK. Fremfor å våge å reise seg og forkynne evangeliet, og vite at det kan og må provosere, så har man redusert Guds Ord og evangeliet til å bli et helt ufarlig og smakløst program hvor "alle skal med" og ingen skal provoseres. Selv Kristus tvinges til å snu i våpenhuset her. Han var nok litt for skarp i kantene her og der den gode Kristus; med fordringer og appeller man da seriøst ikke kan kreve av noen i 2014?

En distinkt teologi er faktisk en forutsetning for en autentisk mystikk. Kirkens oppgave er blant annet faktisk å være en torn i siden på tidsånden hvor spenningen mellom idealer og virkelighet opprettholdes. Forkynnes tydelige fordringer og etiske verdier og grenser, så er det sikkert nok alltid mange som ikke gidder å lytte; det er riktig. Slik var det også da Jesus gikk på jorden. Men det er faktisk ikke antallet lyttere som skal være kriteriet for hva som anses som teologisk relevant; det er faktisk like vel alltid noen som får med seg budskapet. I sjelesorgen kan man faktisk med letthet tillempe omsorg og mildhet uten å vike fra de absolutte idealer; det var nemlig dét Kristus viser veien til. Men populismen har dessverre overtatt også i DnK: Å fravike prinsippene og feigt vende kappen etter vinden er samtidig å melde at kirken egentlig ikke lenger forventer seg noe av mennesker eller Gud for den saks skyld. Man ender slik med et samfunnshus med kirkelig ferniss hvor Kardemommeloven blir eneste gjenværende prinsipp. Og hvor man er klart bestemt og tydelig på oljepolitikk og fiskeriressurser; her provoseres ingen i kirken.

Men: Jesus´ krav i moralen var alltid provoserende! Å kontinuerlig tiår etter tiår tilpasse Guds budskap og bud til det sosialt- og politisk korrekte er samtidig å tømme Guds bud for mening. Selv om vi alle har begått synder skal man ikke derfor resignere å si at det egentlig ikke er så nøye like vel. Seksualmoralen er intet unntak her. Den Kristus som f.eks. anbefaler (den det passer) sølibatet for himmelrikets skyld, og presenterte voldsomme krav i Bergprekenen ville høyst sannsynlig ikke gi dispensasjon til visse personer pga av valgt seksuell legning. -  Men NB Han skulle selvsagt heller ikke dømme dem som sådan over og ut; og dømme deres vanskeligheter og svakheter på en strengere måte enn andres: Kristus konsentrerte seg uansett langt mer om hederlighet, rettferdighet og sannferdighet. Og vi alle (!) bør vektlegge egne krav nettopp her.

For god ordens skyld: I Kristus´ kirke skal det selvsagt og nødvendigvis være plass til enhver som søker troens kilde Jesus Kristus. Her finnes ingen grenser. Evangeliet er i genuin forstand grenseoverskridende. Æresgjestene i den kristne menigheten er ikke biskoper og paven, men det er de syke, de utstøtte, barna, de fremmede, de uvedkommende og fremmede. Akkurat disse er av vital betydning for menigheten hvis den skal være en kristen kirke. Den som setter grenser for Guds kjærlighet handler i strid med kirkens puls: Gud elsker verden, som det står i Joh. 3:16.

Men diskursen om et rituale for velsignelse af homoseksuelle parforhold handler ikke om dette i det hele tatt!

Og det er forargerlig at biskop Solveig Fiske og Harald Hauge ikke er sorterer og er klar her: Dette er og blir ren manipulasjon i diskursen. Når det i bibelen helt utvetydig ikke gis anledning til å velsigne homoseksuelle, så har faktisk ikke kirken mandat til at gjøre det! Kirken har sin basis i de bibelske skrifter og den som disse skrifter åpenbarer - Kristus selv. Bibelen er helt klar. Vi opplever altså de siste tiårene en konflikt mellem kirkens troslære og tidsånden. Det er faktisk mer enn nedslående, for kirken sin del, om det blir tidsånden som skal komme seirende ut av denne konflikten. Og det er desto mer nedslående når biskop Solveig Fiske og Harald Hauge prøver å ta evangeliet til inntekt for sin ettergivenhet over for den sosiale- og politiske korrektheten.

Videre, så er ikke Kristus så sterkt opptatt av seksualitet, som av andre ting. Fordi livet består av mangt mer. Men når temaet "seksualitet" er til behandling - ikke minst fordi aktive lobbyister og medier kontinuerlig holder temaet "kirke og homoseksualitet" levende, så blir også fokuset desto sterkere. Dessverre, så er det flere teologer som hverken våger eller evner å stå oppreist i motvinden her.

Som troende skal man hente frem hva Kristus sier; også om man som prest ikke liker det og fristes til å hoppe over eller sågar annullere de passasjer i NT som bryter med egne agendaer.

Kommentar #13

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Guds gode ordning kan altså diskuteres?

Publisert rundt 8 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Men vi oppfører oss og driver liturgi og preker i det store og hele som om det er relasjonen som er det primære.

Hvor mange fugler skal man invitere til å bygge reder i sitt hår, jamfør Luther?

Natur eller relasjon er oppkonstruerte alternativer.

Luthers teologi har lite rom for undring.

Guds gode ordninger for livene våre er absolutte, og det er et mål at de skal være kjærlighetsfylte relasjoner.

Kjærligheten er et mysterium og ekteskapet  er et bilde på foreningen mellom Jesus og hans menighet på jord, og er derfor et sakrament.

Kommentar #14

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Maren Ninni A. Lockertsen vrøvler

Publisert rundt 8 år siden

Hun skriver: "Og å argumentere med barns rett til far og mor, er å skyve barna foran seg for å, i verste fall, dekke over egen frykt for det ukjente."

Her annullerer hun like greit et argument ganske enkelt gjennom å psykologisere motparten. Vi er her kommet til det felt hvor hun fremfor å argumentere for egne standpunkter heller gir psykologiske grunner til at andre nærer standpunkter Lockertsen selv avviser.

For øvrig vil dermed professor Jan-Olav Henriksens argument også falle bort; om da slik argumentasjon er gyldig for alle? Han hevder like godt at man setter troen til en hel generasjon på spill (sic), om man ikke nå endelig følger det som nå er sosialt- og politisk korrekt og vier/velsigner likekjønnede par i DnK. Henriksen skyver altså foran seg en hel generasjon medmennesker, og ansvaret for disse, over på dem han er ueig med. Både Lockertsen og Henriksen bedriver her ren herskerteknikk. Pussig hvor lett man griper til slike maktmidler i diskursen når det gjelder egne agendaer, men angriper slike knep (berettiget) når det gjelder motpartens ditto misbruk? 

Henriksens hovedbekymring gjelder da faktisk utrolig nok antall medlemmer (!) i DnK, men ikke Jesus Kristi Kirke per se hva som er sant og riktig om Gud og mennesket? Antall medlemmer i DnK er nok like vel intet avgjørende kriterium i Kristi kirke. Det finnes ca 2,2 milliarder kristne i verden. Hva som skjer i spesielt DnK er selvsagt viktig, men ikke spesielt relevant for Kristus´ kirke som sådan. DnK oppløses dessverre som genuin kristen kirke innenfra. Det er for øvrig ikke første gang i kirkens 2 000 årige historie at det går nedover med kirken. men det går også opp igjen etter hvert; Den Hellige Ånds kraft virker fortløpende. Til Henriksen m.fl.: Det finnes flere kirker enn DnK; påstanden om å miste en generasjon er også arrogant og navlebeskuende. Det finnes heldigvis andre kirkesamfunn også i Norge - som ivaretar Kristus´ sanne evangelium; og som enhver generasjon gjennom tidene kan delta i.

(Bare et lite side-apropos til slutt: Videre vil det sannsynligvis få store, utilsiktede, konsekvenser for behandlingen av kristne i f.eks. Afrika når de luherske statskirker i skandinavia og på sikt muligens den anglikanske kirke i England så radikalt endrer syn på vielse av likekjønnede?)

Kommentar #15

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Feil

Publisert rundt 8 år siden
Maren Ninni A. Lockertsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen statistikker som viser at barn med to fedre eller to mødre nødvendigvis har en værre barndom enn barn av heterofile par.

Beklager, men det siterte er feil. Den hittil mest omfattende studien, utført i Canada, viser angivelig sterke statistiske utslag i negativ retning for barn med to fedre eller to mødre. Om du ønsker kan jeg bidra med link til saken.

Kommentar #16

Per Arne Hovland

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Om du ønsker kan jeg bidra med link til saken.

Ja, takk. En slik undersøkelse vil jeg gjerne lese mer om.

Kommentar #17

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Til Lilli Spæren (#13)

Publisert rundt 8 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Guds gode ordninger for livene våre er absolutte, og det er et mål at de skal være kjærlighetsfylte relasjoner.

Du argumenterer for et sakramentalt syn på ekteskapet i tråd med tradisjonell katolsk (thomistisk) teologi. Det har jeg ingen problemer med. Men, som jeg viste i innlegget, mener jeg at det hefter betydelige problemer med deler av dette teologiske byggverket. Dette er heller ikke gjeldende og bindende teologi/bekjennelse for Den norske kirke, uansett hva andre kirkesamfunn måtte mene.

Så skriver du: "Guds gode ordninger for livene våre er absolutte, og det er et mål at de skal være kjærlighetsfylte relasjoner." Jeg er enig med deg at det er et mål at våre ordninger skal tjene relasjonene og fremme kjærligheten. Men så mener jeg altså (fortsatt) at ordningene noen ganger binder mer enn de løser, og at vi da må sette relasjonene foran ordningene. Du bare postulerer at disse to ikke kan være i konflikt. Basert på erfaring kan jeg meg nok ikke si meg enig i det.

Kommentar #18

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Maren Ninni A. Lockertsen. Gå til den siterte teksten.
Men å snakke om farløshet er en feilgate. Og å argumentere med barns rett til far og mor, er å skyve barna foran seg for å, i verste fall, dekke over egen frykt for det ukjente. Det er ingen statistikker som viser at barn med to fedre eller to mødre nødvendigvis har en værre barndom enn barn av heterofile par. I tillegg kan en også belyse aspektet ved at barn av to fedre eller to mødre faktisk noen ganger er sterkere ønsket enn de barna som overhodet ikke er planlagte. Og hva statistikken angår, så er det de barna som vokser opp med aleneforsørger som kommer dårligst ut av oppvekstårene. Men denne samtalen er det ingen av oss som egentlig vil ta. Og den har ingenting med vigselsdebatten å gjøre. Vigsel omhandler to voksne menneskers forpliktende samliv. Etter det jeg vet er det intet krav at man skal ha barn før, eller i dette ekteskapet. Det jeg vet, er at de barna som er ønsket, er de barna som har det best. Og jeg ber for de barna som ikke er ønsket, at Vårherre skal ta vare på dem og sende dem ansvarlige voksne som ser og ivaretar når foreldrene ikke makter ivareta barna selv. Ellers kan jeg henvise til det som tidligere er sagt i denne debatten (der finner du også en utvidet leseliste): Å være engasjert - om biskoper, homofili, kirka og kjærligheten

MNAL : Men å snakke om farløshet er en feilgate.

DL: Ikke på noen som helst måte. Som en følge av ditt standpunkt mener jeg det vil være helt feil å ikke diskutere hvorfor du i et etisk og teologisk perspektiv forsvarer at barn bevisst fødes farløse som en følge av kunstig inseminasjon. Du har jo allerede (I prinsippet) gitt din tilsutning til et samliv hvor man må forvente at mange av disse parene  (som du ønsker å vie), har de samme ønsket som som resten av befolkningen, nemlig ønsket om barn.Jeg savner fra deg - som ordinert prest i folkekirken - en teologisk begrunnelse for ditt standpunkt, ikke bare av avfeining hvor du sier at dette er et feilspor. Er det slik du møter dine sognebarn når de anmoder om din veiledning ?

 MNAL : Og å argumentere med barns rett til far og mor, er å skyve barna foran seg for å, i verste fall, dekke over egen frykt for det ukjente.

 DL : Unnskyld meg Lockertsen; men dette er et argument som må være brukt i mangel på saklige argumenter. Er barnet en ukjent størrelse hvor man ikke skal vurdere konsekvensen for barnets fremtid  når du argumenterer for at deres mulige foreldre kan etablere et samliv uten en mor eller en far ?  Og hvorfor underkjenner du  FN`s barnekonvensjon - som jo også er ratifisert av Stortinget - på dette punktet ? (Barnets rett til å kjenne sine foreldre, mor og far)

MNAL : Det er ingen statistikker som viser at barn med to fedre eller to mødre nødvendigvis har en værre barndom enn barn av heterofile par.

DL : Når ble det slik at fraværet av statstikker kan bevise noe som helst ?

MNAL : I tillegg kan en også belyse aspektet ved at barn av to fedre eller to mødre faktisk noen ganger er sterkere ønsket enn de barna som overhodet ikke er planlagte. Og hva statistikken angår, så er det de barna som vokser opp med aleneforsørger som kommer dårligst ut av oppvekstårene.

DL : Noen ganger ? Hva i all verden vet du om dette bortsett fra din påstand ? At barn som vokser opp med aleneforeldre kommer dårligst ut av oppvekstårene har du utvilsomt rett i. Men at dette skal være ett argument for samkjønnet foreldreskap er jeg helt uenig i. Ikke i forhold til enkeltpersoners omsorgsevne - jeg antar at det finnes både gode og dårlige homofile og lesbiske omsorgspersoner slik det finnes heterofile - men som teologisk begrunnelse.

MNAL : Men denne samtalen er det ingen av oss som egentlig vil ta. Og den har ingenting med vigselsdebatten å gjøre. 

DL : Hvem er det som ikke vil ha denne samtalen ? "Oss" legger ikke premissene for det som er en offentlig debatt. Mener du virkelig at motstandere av kirkelig vigsel skal bukke dypt og gjemme seg vekk i debatten når langt de fleste på en etterettlig måte forsøker å argumentere med utganspunkt i både årtusenlang historisk og teologisk tradisjon ? Jeg forstår at din nytolkning av bibeltekstene i dette spørsmålet åpner for å anse at disse tekstene ikke lenger kan ha gyldighet i vår tid , slik fletallsbiskopene og samlivsutvalgets konklusjoner er. Jeg mener at denne samtalen i aller høyeste grad ikke kan frigjøres fra konsekvensen ved kirkelig vigsel for samkjønnede.

MNAL:Vigsel omhandler to voksne menneskers forpliktende samliv. Etter det jeg vet er det intet krav at man skal ha barn før, eller i dette ekteskapet.

DL: Nei selvsagt er det intet krav om barn i ekteskapet. Men du mener vel ikke i fullt alvor at partene i samkjønnet ekteskap ikke er som gjennomsnittet i resten av befokningen, nemlig at langt de fleste ønsker seg barn ?

MNAL : Det jeg vet, er at de barna som er ønsket, er de barna som har det best.

DL: Og derfor synes du det er greit at at barn bevisst blir fratatt en far, selv om man altså kan velge dette på forhånd (ved kunstig insminasjon for lesbisk samlevende) eller blir frattatt en mor ( I tilfellet menn/surrogati) !

MNAL: Og jeg ber for de barna som ikke er ønsket, at Vårherre skal ta vare på dem og sende dem ansvarlige voksne som ser og ivaretar når foreldrene ikke makter ivareta barna selv.

DL: Ja hvilken troende ville ikke gjøre dette ?

Kommentar #19

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Til Ole T. Eriksen (#12)

Publisert rundt 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Harald Hauge ser igjen ut til å plassere bibelen og bekjennelsen ut i peferien til fordel for hva som han anser som gangbart og velformulert i det sosialt- og politisk korrekte. Uansett hvor flott det keiserlige opptog han deltar i er, og elegant og med moteriktig snitt han mener å argumentere for sitt standpunkt, så er hans konklusjoner i brudd med Guds ord selv. Saken og sannheten er visst så enkel at Hauge gjør alt hva han kan for å overskygge det klare og enkle til fordel for det spekulerende skinn.

...og så videre, og så videre, og så videre. Påstand etter påstand, men ingen begrunnelser. Jeg skulle gjerne sett at vi kunne hatt en debatt om de argumentene jeg faktisk legger fram, ikke en evinnelig kjede karakteristikker av meg og biskop Fiske (m.fl.) og våre angivelige beveggrunner.

Jeg "avviser like godt Kristus", skriver du. Om jeg skal gjøre et forsøk på å reformulere, må det bli omtrent sånn: Jeg avviser den konklusjonen du på forhånd har bestemt deg for at jeg må komme fram til. Da trenger man ikke ta tak i argumentene.

Jeg kjenner ikke igjen mitt anliggende i gjengivelsen du gir av mitt innlegg. Jeg har presentert en rekke argumenter hentet fra filosofi og teologi, og jeg bruker blant annet treenighetslæren som teologisk ressurs. Nå alt dette bare feies til side med ord som at dette er "å plassere bibelen og bekjennelsen ut i periferien", da lurer jeg på hva man mener at en teologisk debatt skal være.

Kommentar #20

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Harald Hauge (#9)

Publisert rundt 8 år siden

HH : Spørsmålet om "planlagt farløshet" er en avsporing. MorFarBarn kjører hardt på dette, men i sin argumentasjon overser de glatt at alle de mekanismene som ble bakt inn i lovverket allerede var etablert praksis blant heterofile før den nye ekteskapsloven ble vedtatt. Det er (vi!) heteroer som har skapt disse komplikasjonene og eventuelle problemene, ikke homsene.

DL:  Er barnet en ukjent størrelse hvor man ikke skal vurdere konsekvensen for barnets fremtid når du argumenterer for at deres mulige foreldre kan etablere et samliv uten en mor eller en far ? Og hvorfor underkjenner du FN`s barnekonvensjon - som jo også er ratifisert av Stortinget - på dette punktet ? (Barnets rett til å kjenne sine foreldre, mor og far. Spørsmålet om den planlagte farløsheten - som jeg antar at du ved en feiltagelse har satt i hermetegn - er selvsagt ytterst relevant i denne sammenheng. Du gir din tilslutning og din velsignelse over paret som ønsker kirkelig vigsel, og derfor implisitt også din velsignelse til kunstig inseminasjonfor kvinner/ og muligens surrogati for menn. Da sier du også ja til at man på forhånd velger vekk en mor eller far.

HH :Det saken her handler om, er at i dagens norske samfunn finnes det bare én mulig standard for likekjønnede som ønsker å formalisere sine samliv, og det er ekteskapskategorien. Da er det slik at vi som ønsker å anerkjenne slikt samliv som rett og godt også må vise dem til denne kategorien. Og jeg mener som du skjønner at det ikke finnes etisk relevante forskjeller melleom ulikekjønnede og likekjønnede som tilsier at de ikke kan kalle sine forhold ekteskap.

DL : Dette er vi rykende uenige om ( ikke det faktum at dett finnes bare en ekteskapslov).Selv om jeg hos deg som hos flertallsbiskopene ikke finner noen gyldige argumenter - sett i et teologisk og kirkehistorisk perspektiv som kan rettferdiggjøre eller forklare kirkelig vigsel for samkjønnede.

Men der står vi altså !

Det vil være en gledens dag for deg om kirkelig vigsel for samkjønnede blir vedatt. For meg vil det være en sorgens dag.

Kommentar #21

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hauges bortvendte blikk

Publisert rundt 8 år siden

Begrunnelsene er jo så klare i dagen at du bør da evne å kunne se dem? Dette er noe latterlig. Videre: Men du unngår poenget; forståelig nok. Flere forhold og elementer i NT er helt eksplisitte hva gjelder samlivs- og seksualetikk. Det er dermed intet å diskutere her. At du helst vil at nettopp dét i Guds Ord som er tydelig nok skal bli uklart og dermed gjenstand for manipulasjon er ditt problem. Det er faktisk du selv som viker unna fra det spesielle og konkrete. Kan det tenkes at Gud har større krav på- og håp for mennesket enn det det selv finner sant og ekte i det p.t. sosialt- og politisk korrekte? I dag bemøtes dessverre bibeltekstene nærmest som ren poesi fritt til fri tolkning sågar fra preselig- og biskopelig hold; i tråd med den postmoderne oppløsningen av alt som heter sannhet og at alt egentlig bare er å anse som språkspill og symboler. Det ses helt bort fra at GT/NT og trosbekjennelsene fra urkirken faktisk gjør hevd på å kunne kommuniseres og forstås:

At man i frihet og ansvar kan og må velge å forholde seg fritt til sannheten om mennesket betyr også at man har sin fulle frihet og rett til å leve et liv utenfor kirken om man ønsker dét. Men man behøver ikke; uansett hvordan man opplever sin seksuelle identitet: Mennesket er f.eks. ikke alene hovedsaklig definert av det det velger å profilere som sin seksuell identitet; men av noe langt, langt, mer: Det å være skapt i Guds bilde. Seksualiteten var minst like variert på jesu tid som i dag. Om Guds ansikt på jorden, Kristus, bare så vidt antydet at den rådende holdningen som var normativt gitt i læren/loven bygget på klare misfroståelser, så ville vel minst en av NTs forfattere ha fått med seg dette poenget? Både Kristus selv, og senere Paulus, var da særs bevisst fokusert på misbruk av læren, loven og Guds Ord?

Men du nekter altså å se sannheten i hvitøyet og ser dermed heller bort og vil diskutere; heve det som er både helt tydelig og (for deg) ubehagelig opp i en sfære hvor du ennå har kontroll og oversikt - og dermed kan hale og dra i sannheten til den blir helt ugjenkjennelig - men dog behagelig nok. Og så videre, og så videre...

Dine konklusjoner i denne saken er som konsekvens samtidig en løgn om Kristus.

Kommentar #22

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@Harald Hauge: hvilken betydning tror du Gud gav seksualiteten?

Publisert rundt 8 år siden
Altså: hvorfor skapte Gud oss til å være seksuelle vesener?
Kommentar #23

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Teologien tøyes, strekkes og formuleres hele tiden slik at den tilpasses de ønsker og behov den enkelte prest for egen del anser som vesentlige. De ytterste konsekvensene av Hauges syn er at man faktisk er overlatt til den subjektive vilkårlighet alene; selv om han selvsagt ikke er det minste villig til å erkjenne dette.` (Eriksen)

Å bare fokusere på det subjektive blir ikke et riktig bilde av virkeligheten. De som sitter i kirkerådet er valgt av andre. De er mange. Det er unaturlig å tenke seg at disse menneskene ikke skulle bli påvirket eller berørt av historier som har kommet fram - fra f.eks. mange homofiles synsvinkel. Det var lettere før da homofili ble betraktet som en sykdom etter loven. Da spilte kirken og loven på samme side. Mye har endret seg i hvordan vi ser på homofile, ja, hvordan vi ser på kvinner og på dyr. Dette kommer p.g.a. ny kunnskap. En står alltid fritt selv til å følge Bibelen bokstavisk. Helt fritt.

Ja, en kan feie alt som har med seskuelle behov under teppet. Men det vet vi ikke er sunt. Å legge opp til et liv hvor en helst skal skjule sitt private liv har gjort at mange homofile før i tiden måtte skjule sine forhold eller bytte forhold ofte da en ikke blir belønnet for å stå fram. Dette får noen konsekvenser. Selv om man er kristen så kan man se dette. Spesielt da.

Kommentar #24

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

..og jeg legger til: en kan skjule sex for sexens skyld i ekteskap. Absolutt ingen vil legge seg borte i det. Dette er urettferdighet og i og med at noen kan skjule det, mens andre blir hengt ut for det. Så får så alle få samme sjanse til å skjule det da.

Kommentar #25

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Både Kristus selv, og senere Paulus, var da særs bevisst fokusert på misbruk av læren, loven og Guds Ord?` (Eriksen)

Ja, noen videreføringer av jødisk tradisjon stod Jesus for. Kanskje kun for å ikke skape et anarki? Du sier det egentlig selv: seksualitet er et lite emne. Ikke det som opptok Jesus mest. Neivel. Dette kan også være forklaringen på at dette emnet ikke har blitt nyansert fremstilt av Jesus. Ikke sikkert det er helt hans skyld, da du jo sier at dette emnet har blitt hauset opp - da det egentlig er et lite emne.

Det at Gud skaffet til veie mat til mennesker, vel, i skapelsen så var det ikke dyra som skulle etes. Først og fremst. Men sånn har det blitt og sånn politikk føres av kristne partier. Til og med pels er KrF for å produsere, med ville dyr i bur hele livet. Og hvorfor ha det blitt sånn? Fordi i Bibelen sies det lite om dyr. Samme her med homofili.

Ikke skyld på Jesus ! Her står det åpent - etter mitt syn! Han var heller ikke noen konfliktskaper, men ble naturlignok sint og lei seg inne imellom og viste dette med følelser! Det at han ikke var en konfliktskaper i sin væremåte - det er et gode. Han kan ikke lastes for motstanden mot homofili. Det var alle andre (kulturen) som tok avstand fra det.

Paulus hadde en voldelig bakgrunn. Glem ikke det. Hans ord var preget av egen fortid. Derfor så harde utfall. Derfor bør vi rette oss etter Jesus, hvis vi vil være kristne. Slik ser jeg det.

Kommentar #26

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Referanse

Publisert rundt 8 år siden
Per Arne Hovland. Gå til den siterte teksten.
Ja, takk. En slik undersøkelse vil jeg gjerne lese mer om.

... til kanadisk undersøkelse om barn i samkjønnede parrelasjoner.

http://www.thepublicdiscourse.com/2013/10/10996/

Kommentar #27

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Haug viker og Hoen blander kortene

Publisert rundt 8 år siden

Men det handler ikke om homofiles trygghet som allerede er ivaretatt av lovgivningen; og de har videre rett til å vie seg borgerlig. De har i samfunnet allerede den rett de trenger for å definere det liv de selv anser som riktiig.

Det handler derimot her og i kirken nettopp om Kristi kirke og den teologi som der er basis og overbygning. Om kirken kan vie og velsigne homoseksuelle. Altså om kirkens forvalteransvar. Ikke om samfunnet og homofiles rettigheter generelt.

Teologien skal ikke være en underordnet funksjon av samfunnets p.t. rådgivende holdninger. Du blander m.a.o. kortene her, Hoen. Om folk ikke setter pris på kirkens lære og etiske fordringer og velger å trekke seg ut, så er det selvsagt trist - men dette har de all rett til: De bør selsvagt lytte til sin samvittighet. Men samtidig bør man være obs på om det man erfarer som sin samvittighet ikke er en speiling av ens eget jeg og den identitet de dominerende samfunnskreftene anser som den korrekte og gode.

Sitat fra tidligere innlegg ovenfor: "For god ordens skyld: I Kristus´ kirke skal det selvsagt og nødvendigvis være plass til enhver som søker troens kilde Jesus Kristus. Her finnes ingen grenser. Evangeliet er i genuin forstand grenseoverskridende. Æresgjestene i den kristne menigheten er ikke biskoper og paven, men det er de syke, de utstøtte, barna, de fremmede, de uvedkommende og fremmede. Akkurat disse er av vital betydning for menigheten hvis den skal være en kristen kirke. Den som setter grenser for Guds kjærlighet handler i strid med kirkens puls: Gud elsker verden, som det står i Joh. 3:16.

Men diskursen om et Kristi kirkes rituale for velsignelse af homoseksuelle parforhold handler ikke om dette i det hele tatt!

Og det er forargerlig at biskop Solveig Fiske og Harald Hauge ikke sorterer og er klare her: Dette er og blir ren manipulasjon i diskursen."

Noen normer er faktisk absolutte og helt klare i bibelen. Dette er tydeligvis et problem for Fiske, Hauge m.fl. som vil ha individuell frihet til å forme evangeliet og normene ad hoc. Nettopp disse nevnte absolutte normer er det visst derfor viktig å så tvil om berettigelsen til; og så heve opp i den generelle diskurs hvor intet blir ferdig: Diskutere opp i mente. Selv om, eller nettopp derfor, at de er helt tydelige og enkle! De er så enkle nettopp fordi de ikke skal være gjenstand for tvil og teologisk manipuleringskunst: Den som stiller seg tvilende, distanserende og i veíen for det klare budskapet her  - stiller seg i veien for Gud selv.

Allerede er som kjent enkelte klare og eksplisitte bud under dekonstruksjon og dermed annullering fra liberalteologisk hold; f.eks. det å ta liv, dvs ca 15 000 aborter årlig. Og samlivs- og seksualetikken. For øvrig er ikke mennesket ubetinget underlagt sine drifter, men er satt til å forholde seg til dem under ansvar. Mennesket er bestemt definert av det å være en Guds skapning, hvilket er meget, meget, mer enn å definere seg av sin seksualitet.

De eksplsitte bud og normer blir altså tragikomisk nok et vesentlig problem for visse tidsriktige prester og teologer. Disse klare normene blir derfor som flere andre ting, ad hoc omdefinert, relativisert og tilpasset tidens behov. DnKs teologer tar m.a.o. langt mer hensyn til kulturens overlevering enn til hva som står i Guds Ord.

Og så inviteres man til evige og vidløftige diskusjoner om det som faktisk bestemt er helt klart og tydelig. Dette er både en flukt fra sannheten, sitt prestelige forvaltningsansvar og manipulasjon. Fremfor å være et korrektiv i samfunnet har teologene og DnK blitt et haleheng som kun tilbyr estetikk, kos, legitimering og substansløs aksept. Men kirken er ikke uklare på alt; rett skal være rett:

Kirkens ledelse er derimot helt bestemte, klare og tydelige på dette med oljepolitikk og fiskeriressurser: Tydelig skal forkynnelsen, undervisningen og det evangeliske budskap være i DnK.

DnKs ledelse er dessvere en del av problemet de er satt til å løse; de er i god ferd med å rive ned der de er satt til å bygge opp og forvalte Kristi evangelium.

Diskusjonen handler altså ikke (!) om homofiles rettigheter i samfunnet, men om kirkens forvaltningsansvar qua Kristi kirke. Dette er to helt adskilte temaer!

Å sette Kristus og Paulus opp mot hverandre er et gammelt manipulerende liberalteologisk splitt-og-hersk-knep. Og det har absolutt intet med genuin kristen troslære å gjøre. At du videre mener at Jesus nærmest ikke våget å være klar, av frykt for "anarki" (!) er like håpløst som latterlig. Har du egentlig lest NT og sett Hans utvetydige klarhet, tydelighet og bestemhet? Jesus Kristus er Gud inkarnert: Hadde Kristus bare antydet noe kritikk og korreksjon av den teologiske læren og livet hva gjelder et så vesentlig felt som seksualitet og samliv, så ville dette være så viktig at minst én av NTs forfattere ville ha antydet eller vektlagt dette spesielt. Nettopp fordi det var og er sentralt.

Men, men... Visste ikke Gud egentlig bedre?

Kommentar #28

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Teologien skal ikke være en underordnet funksjon av samfunnets p.t. rådgivende holdninger. Du blander m.a.o. kortene her, Hoen. Om folk ikke setter pris på kirkens lære og etiske fordringer og velger å trekke seg ut, så er det selvsagt trist - men dette har de all rett til: De bør selsvagt lytte til sin samvittighet. Men samtidig bør man være obs på om det man erfarer som sin samvittighet ikke er en speiling av ens eget jeg og den identitet de dominerende samfunnskreftene anser som den korrekte og gode.` (Eriksen)

Takk for svar.

Alle gjør prioriteringer. De som er for vigsel av homofile setter kjærlighetsbudet høyest, - sier de. Du setter loven høyest (ekteskapet er til for mann og kvinne). Men ser du på realitetene så er ca 97% av alle mennesker heterofile, Gud skapte kvinne og mann slik at de kunne føre slekter videre (+ flere grunner). De få avvikerne - som ikke har valgt egen legning - var ikke mange nok til å innlemmes i ekteskapetsformuleringen i Bibelen.  

Det som er et problem er teknologiske framskritt for å lage barn i laboratoriet. Dette strider voldsomt med barmhjertighet, empati og hjelpsomme handlinger ovenfor foreldreløse barn jorda rundt. Her burde det skje en helomvending slik at alle som vil ha barn, men som ikke kan få det, må få bedre ordninger til å kunne ta seg av foreldreløse barn. Istedenfor å bare lage nye. Og da vil heterofile og homofile stille mye likere, da det er omsorgsevnen som kommer i fokus - med det formål å gi foreldreløse barn et trygt og godt liv.

Hvis et ekteskap ikke fører til barn, så må en skilles. Det er, slik jeg ser det, den logiske konsekvensen av dine argumenter. Men nei - heterofile får ALLE fordeler - på alle måter. Dette ser nok kirskens kvinner og menn, de diskuterer det, og de er barmhjertige. Hvis de velger å ikke ville vie, så utsetter de seg for all den kritikk som har kommet og som vil komme. Da må de være sterke, for de vil da holde en hard posisjon som virker støtende, noe som er inspirert av Paulus. Glem ikke fortiden til Paulus. Han hadde drept andre.

Kommentar #29

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hoen igjen

Publisert rundt 8 år siden

Nei glem for all del ikke fortiden til et medmenneske. Den kan benyttes når som helst til å diskvalifisere vedkommende. Og en dag bruker noen i det godes navn din fortid mot deg selv.

Men: Kristus ser det gode og sanne i mennesket; og tar tak derfra. Jeg foretrekker nok heller Kristi evangelium understreket av nettopp Paulus. Tilgivelse, nåde og ny start. Reis deg menneske; stå opp og synd ikke mer. Guds tilgivelse visker ut dine synder; ditt nye liv begynner nå! Synd er adskillelse, nåde er forsoning og gjenforening.

Paulus er en broder av Kristi nåde; hans ord er inspirert av Gud selv.

Kommentar #30

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og så inviteres man til evige og vidløftige diskusjoner om det som faktisk bestemt er helt klart og tydelig. Dette er både en flukt fra sannheten, sitt prestelige forvaltningsansvar og manipulasjon. Fremfor å være et korrektiv i samfunnet har teologene og DnK blitt et haleheng som kun tilbyr estetikk, kos, legitimering og substansløs aksept. Men kirken er ikke uklare på alt; rett skal være rett:

Kirkens ledelse er derimot helt bestemte, klare og tydelige på dette med oljepolitikk og fiskeriressurser: Tydelig skal forkynnelsen, undervisningen og det evangeliske budskap være i DnK.

Trykket i denne saken fra de konformerende, demokratiske kreftene er enormt. Det er derfor imponerende at en såpass stor del av kirkemøtet "holder stand" og øver et press mot bispemøtets flertall.

Men hvor blir støtten fra frikirkeligheten av, inklusive Den katolske kirke? Sitter man musestille i båten for ikke å bli oppdaget av de aggressive opinionsdannerne?

De konservative i Den norske kirke synes å måtte føre denne kampen nokså alene.

Kommentar #31

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Eriksen

Publisert rundt 8 år siden

En mann med slik bakgrunn får ikke fredsprisen. Hans behov om å bli tilgitt o.l. spiller nok inn her som troen på Jesus Kristus.

Det finnes mange menn på de politiske toppene rundt om kring i verden som har krigersk bakgrunn. Ja, til og med bakgrunn i å forfølge og å drepe folk for sin tro. Men en kraftig omvendelse behøver ikke innebære at ens personlighet (slik den er preget av å ha begått mange drap) endrer seg. Så den til tider harde språkbruk hos Paulus den finner vi ikke hos Jesus. For Jesus var en fredens mann. Helt og holdent. Hard ordbruk og harde tanker må til for å drepe vet du. At andre fikk i fanget harde tanker, etter at de kristne ble godkjent av Paulus, det hjelper ikke mye. For så si det mildt. Paulus bakgrunn skal ikke bli brukt mot ham. Men det forklarer hans ordbruk etter mitt syn. Han som menneske, med sine erfaringer, må også tas med i bildet. Paulus var ikke Guds sønn heller.

Kommentar #32

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Are Karlsen

Publisert rundt 8 år siden

Ordet "katolsk" betyr faktisk  "allmenn", "altomfattende", i betydningen: "det som angår alle, helheten". Videre: Hva Den Katolske Kirke offisielt mener her ang. vårt tema er da allerede mer enn klart for de aller fleste teologer i DnK og mange andre kristne? De teologer i DnK som deler syn med DKK i et eller annet tema VET at de ikke står alene; de har verdens største kirke med ca 2,2 MILLIARDER kristne medmennesker i ryggen: Greit å vite hvor flertallet egentlig befinner seg saksmessig der man sitter i DnKs kirkemøte?

Til den som ennå like vel ikke vet hva DKK tror og mener, så anbefales katolsk.no.  F.eks. her.  Det er bare å skrive nøkkelordet (temaet) du har interesse av i søkefeltet oppe til høyre, så får du en rekke forslag ang. hva DKK tror og mener om de forskjellige temaer. Videre deltar katolske teologer her på VD. F.eks. Eirik A. Steenhoff, Bernt Torvild Oftestad og også jeg på min snublende måte.

Kommentar #33

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Nå må Hoen våkne

Publisert rundt 8 år siden

Du skriver: "En mann med slik bakgrunn får ikke fredsprisen"

Når Begin, Sadat, Arafat, Peres, Henry Kissinger, Le Duc Tho og amerikanske presidenter kan få fredsprisen, så vil noe også Paulus ligge mer enn godt an her. Og så skriver du:

"Så den til tider harde språkbruk hos Paulus den finner vi ikke hos Jesus."

Jeg tillater meg å ha tvil om hvor godt og grundig du har lest bibelen. Eksempel: Jesus lagde seg en pisk, veltet salgsbordene, pisket og jaget høylydt pengevekslere og offerselgere ut fra tempelplassen. Jeg er ganske sikker på at de han rammet ikke erfarte dette som et spesielt saksvarende uttrykk for "størst av alt er kjærligheten". Selgerne tjente da bare til sitt og familiens daglige brød?

Videre sa Jesus med tungt ettertykk: "VIK BAK MEG SATAN!" til disippelen Peter - ikke lenge etter at Peter ble "rost" opp i skyene for sin åndelige innsikt. Jesus rygget aldri fra å være bestemt og tydelig. Han var alt annet enn en dott og tafatt konfliktsky myk mann som New age-bevegelsen gjør Ham til; en profilløs koselig fyr som forkynte "størst av alt er kjærligheten, dere!" og bare søkte harmoni, kos og inkluderende hygge.

Han ville nok ikke få beholdt ordet spesielt lenge i DnKs kirkemøte eller hos enkelte DnK-teologer. Også DER ville de ha drevet Ham bort mot stupet. Nettopp fordi Han ikke samsvarte med deres forventninger.

Kommentar #34

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

Jeg sa at Jesus noen ganger reagerte ja. Det er noe helt annet enn hvordan Paulus forholdt seg. Det er situasjoner som gir reaksjoner for Jesus. Si meg: har Jesus kommet med kraftuttrykk ovenfor homofile? Satan vik fra meg - lignende utsagn?

Den generelle konstateringen: homofili er en styggedom kommer fra Paulus.

Nå, å tvinge andre til sex eller å ha hemningsløs sex kun for sexens skyld - det er det Bibelen og dens ord er imot. Ikke legning. Det første er mulig for heterofile som homofile, det andre bestemmer vi ikke helt selv. Faktisk.

At jeg må våkne...at du sier det. Det synes jeg er litt frekt.

Kommentar #35

Per Arne Hovland

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
... til kanadisk undersøkelse om barn i samkjønnede parrelasjoner.

Takk for lenke.

Jeg har lest artikkelen og funnet frem til studien du refererer til. Jeg tror ikke det er grunn til å ta den for god fisk.

Mer om dette her.

Kommentar #36

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

@ Hovland: vil du si at det er riktig at det finnes pro-homofile pressgrupper?

Publisert rundt 8 år siden
...som ønsker at trossamfunn skal inkorporere deres syn på menneskelig seksualitet, selv om det ville overprøve trossamfunnenes egne syn?
Kommentar #37

Per Arne Hovland

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

@Wold

Ja. Det er godt mulig.

Kommentar #38

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hva tenker du om tros-, samvittighets- og livssyns-frihet? Foreldet eller gjeldende?

Publisert rundt 8 år siden
Per Arne Hovland. Gå til den siterte teksten.
@Wold

Ja. Det er godt mulig.

Ville du mene at en tydelig homo-konservativ prest burde kunne gjøre krav (juridisk) på å få være i lederskapet i Åpen Kirkegruppe eller LLH (eller lignende grupper)?

 

At dette ville være omtrent en rettighet?

Kommentar #39

Per Arne Hovland

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

@Wold

Jeg kjenner ikke organisasjonsstrukturen til hverken Åpen Kirkegruppe eller LLH, så det kan jeg ikke svare deg på. Jeg er også litt usikker på hva du mener med en "homo-konservativ prest".

Jeg vet ikke hvor du vil med disse spørsmålene, men jeg opplever de som en tydelig avsporing av tråden. Kan du ikke heller skrive et innlegg om livssynsfrihet? så skal jeg svare i vei der.

Kommentar #40

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Respons ang. naturrett, samliv etc.

Publisert rundt 8 år siden

Fyrst vil eg takke deg. Harald, for din "fair" tone, og for at du på realt vis set deg inn meiningsmotstandars argument, og gjev ein respons. Eit førebilete til etterfylgjing for oss alle. Her fylgjer nokre kjappe tankar. Eg er sjølv på veg i desse tinga, og har ikkje mykje tid og overskot til å gå grundig inn i denne tematikken no. Difor korte refleksjonar. 

Lat meg seie det kanskje viktigaste fyrst. Eg meiner protestantiske lesingar av NT som berre ser på "ordlyd" og unngår dei tinga som ordlyden refererer til, er djupt problematiske. Meir konkret: Ein kan gjerne hevde at ein er bibeltru dersom ein kun held seg til Paulus' ordlyd i hans formaningar om samliv og seksualitet. Men ein må vere klar over at Paulus ikkje berre gjev "nakne bod"; han presenterer også grunngjevingar. Sentrale apostoliske formaningar er og blir autoritative for Kristi kyrkje (på eitt eller anna vis) - men ansvarleg teologi må freiste å "tenke ut" kva det faktisk er Paulus seier, og korleis dette skal sameinast med vår breiare røyndomsforståing. 

Det er naturlegvis dette Kyrkjas djupare tradisjonar har gjort, frå Paulus til apologetane til kyrkjefedrene og til middelalderskolastikken. Både "konservative" og "liberale" i norsk kyrkjeliv i vår tid har i liten grad gått inn i dette. (Med heiderlege unnatak). Det er enkelt å påvise at Dnk sine læreuttalingar knapt nok er innom dei problemstillingane som drøftast i innlegget ovanfor. Og likevel er desse problemstillingane heilt sentrale! Dei dreier seg om grunnleggjande røyndomsforståing, grunnleggjande menneskesyn, grunnleggjande natursyn, grunnleggjande metafysikk. Alt dette er påviseleg. 

Konklusjonen bør etter mitt syn vere enkel og grei: Det vil vere uansvarleg av Dnk å freiste å endre grunnleggjande lære utan i det heile teke å vere klar over kva konsekvenser ei slik endring har, på eit djupt filosofisk og teologisk plan. Det hjelper ikkje om Harald og Maren Ninni presenterer solide argument for sitt standpunkt (det å avvise klassisk naturrett og klassisk kristendom krev uansett svært grundig argumentasjon). Det vil uansett vere uansvarleg å endre grunnleggjande lære på basis av ein tråd på Verdidebatt, om de skjønar. 

Ein kan difor seie at innlegget ovanfor - konstruktivt som det er! - faktisk bidrar til å vise kor uansvarleg og ugjennomtenkt den teologiske utviklinga i Dnk faktisk står i fare for å vere. Dersom Lærenemnda set seg ned og går djupt inn i desse problemstillingane og ser "the ramifications" av å endre ekteskapssyn, erklære homofilt samliv som normalt, avvise naturrett og teleologi etc., så vil ein i det minste sjå kva som står på spel. Då ville eg i det minste hatt meir respekt for prosessen, og vi hadde alle kunna lære av det. Men dette er ein ikkje i nærleiken av no, tør eg meine. (I alle fall har ingen lærenemndsuttalingar eller biskop-uttalingar om desse tinga gått inn i desse tinga, så langt eg har sett. Og eg har jo arbeidd ein god del med desse tinga). 

Så til konkrete ting Harald skriv: 

"...[Seksuell nytelse] er [derfor] en underordnet sak som man strengt tatt ikke behøver bygge noen etisk refleksjon rundt (her vil sikkert flere enn meg heve et øyenbryn eller to)."

HNJ:

Dette undrast eg over. Kvar har du det frå at Feser hevdar at ein ikkje treng å byggje etisk refleksjon rundt seksuell nyting, og sider av seksuallivet som ikkje dreier seg om prokreasjon? Eg trur slett ikkje at dette er Fesers poeng. For øvrig finst det plenty av seriøs katolsk (og vi kan seie: Felleskyrkjeleg, sidan reformatorane her stod for klassisk naturrett) filosofi og teologi som også tenker gjennom seksuell nytelse i ljos av grunnleggjande naturrettsleg syn på seksualitet. Dette kan ein lese om i Johs Paul II sine skrifter, eller til dømes Gregory Popcaks "Holy Sex," som eksplisitt byggjer på moderne katolsk teologi.

HH:

"Gjennom et intimt samliv oppstår det bånd mellom to mennesker. Men dette båndet er ikke et mål i seg selv, det er tvert imot kun et «redskap» for å sikre at far og mor holder sammen for å ta vare på barna de setter til verden ved å oppføre seg i tråd med naturen."

HNJ: 

Eg meiner dette er misvisande. Ja, bandet sikrar at mor og far held saman, og at dei set born til verda. Den "einskapsskapande" delen av seksualiteten er underordna den "prokreative." Dette kan ein føre solide argument for ut frå biologi og fenomenologi. Det betyr imidlertid ikkje at den "einskapsskapande" delen av seksualiteten ikkje er eit mål i seg sjølv. Eg skal la Feser sjølv sleppe til orde. Frå "The role of nature in sexual ethics," HER. Eigentleg bør lesaren berre lese denne, og gjere seg opp si eiga meining. Eg klarer ikkje å forklare ting like bra som Feser. Han går grundig inn på dei tinga Harald tek opp. 

"Like the sexual organs, then, our sexual psychology is “directed at” or “points to” something beyond itself, and in particular toward what alone can complete us, emotionally as well as physiologically, given our natures. The human soul is directed to another soul—and not merely toward certain organs—as its complement, man to woman and woman to man." 

Dette er noko katolsk teologi har tenkt nøye gjennom: Nettopp fordi mennesket er ein einskap av kropp, sjel og ande, så er ekteskapets ideal og fullbyrding nettopp ein slik heilskapleg einskap. Det er difor til dømes prostitusjon er moralsk gale (kva seier forresten eigentleg Dnk om prostitusjon, dersom dette kan skje utan tvang og undertrykking?

Eg meiner ikkje dette er eit flåsete spørsmål: Saka er at når Dnk lausriv etikken frå natur - og heller baserer etikken på abstrakte prinsipp som "kjærleik" og "ansvar" og "reproduktive helserettar", så blir det ei lang rekke klassisk kristne moralstandpunkt som må tenkast gjennom på nytt. Tenk på korleis MKR si siste uttaling seier at alle har rett til å vere "seksuelt aktive når de selv vil," samstundes som dei polemiserer eksplisitt mot klassisk samlivsetikk! Ok, så kva er no status for prostitusjon eller vene-sex...? Kan dette også omtalast som "kjærleik", dersom båe partar får gode kjensler av det?)

"Similarly, that the physiology of sexual arousal is in human beings associated with various complex, other-directed psychological states of which nonhuman animals are not capable not does make our sexual acts less than procreative in their natural end, even if they are more than merely procreative. A human sexual act is a seamless unity of the procreative and the unitive, directed at the same time toward both biological generation and emotional communion.

Hence there is no such thing as a sexual act that of its nature is merely unitive and in no way procreative, any more than there is such a thing as a human perceptual experience which of its nature is merely conceptual and in no way sensory. Of course, a particular sexual act may in fact be incapable of resulting in conception because the sexual organs have been damaged or worn out by age. But that incapacity does not change what they and their activities are by nature."

Harald: 

"Det er flere åpenbare problemer med en sånn tankerekke.

[1] En sak er at det er vanskelig å se hvordan man skal kunne unngå å måtte tråkke opp stien tilbake til den gangen da ofre for voldtekt like gjerne kunne gifte seg med overgriperen,

[2] eller hvordan man skal kunne argumentere solid mot sex basert på kun den ene av de to partenes premisser (bare så lenge man sender ting til de rette steder til slutt…!).

[3] Det er også vanskelig å se hvorfor det måtte være «mot naturen» å gå fra hverandre når barna var i stand til å klare seg selv.

[4] Og dersom relasjon er noe som vokser fram over tid gjennom et naturlig intimt samliv, bør man ikke da overlate ekteskapsinngåelser til fornuftsbaserte valg og gå for en eller annen form for arrangert ekteskap?"

HNJ: 

Her er det litt av kvart. Eg har sjølv ikkje tenkt nøye gjennom alle slike innvendingar. Det eg kort sagt kan seie, er dette: Det har heller knapt nokon i Dnk gjort, sjølv om dette er felleskristeleg tradisjon og arv. Så kvifor skal vi gå bort frå denne - når han attpåtil har røter i Bibelen - utan å tenke gjennom ting? Katolsk litteratur drøftar desse tinga grundig. Altså bør målet for framtida vere grundig og seriøs gjennomtenkning, ikkje kjapp læreendring. Eg vil gjerne gje deg ros, Harald, for å gå inn i ein slik prosess.

Når det er sagt, kan eg freiste å gje raske responsar. Men det er "rett frå hofta," de får ta det for det det er verdt.

Eg tykkjer [1] er litt vanskeleg å sjå korleis skulle fylgje av den thomistiske naturrettstenkinga. Du måtte i så fall pakke ut premissa og resonnementet noko meir, trur eg. Uansett tenker Den katolske kyrkja kontinuerleg gjennom denne tradisjonen på ein koherent måte. Eg trur ikkje dei vil gå for ei slik løysing. 

[2] har eg også vanskar med å sjå korleis skulle fylgje. Naturlegvis vil den thomistiske syntesen sterkt vektleggje Kristi førebilete, og at mannen skal elske kona som sin eigen lekam. Då vil også seksuallivet pregast av dette, slik Paulus eksplisitt seier i 1 Kor 7 (båe partane eig kvarandres kroppar etc.)

Ang. [3] vil kanskje Feser seie det fylgjande: Mann og kvinne er av naturen innretta til å få, og ta vare på born. Dette er deira naturgjevne "kall" og ansvar og plikt! Å bryte med dette, er moralsk gale. Å underbyggje det og støtte det på ulike måtar (sosiale ordningar, hjelp frå familie etc.) er rett og godt.

Også her ser vi korleis Dnks endringar grip inn i nye problemstillingar. For det finst ein haug med problemstillingar, situasjonar etc. der vi menneske "lyttar til naturen" for å finne ut kva som er sunt og godt. Dette er eitt døme: Foreldre bør ta seg av sine born, vise dei omsorg etc. Men biskop Sommerfeldt og andre, seier at biologien og naturen ikkje gjev noko som helst av etisk rettleiing. (Jfr. diskusjonen som han hadde med meg nyleg). Så kva argument skal vi då bruke når ei mor vil neglisjere sine born?

Det same gjeld til dømes abort, som Feser går grundig inn på. I fylgje naturretten har ei mor ein plikt mot sitt eige avkom, til å verne det, bere det fram etc. Slike argument kan vi no ikkje lenger bruke i Dnk. Kva argument kan vi bruke? Det er høgst uklart. MKR sitt siste dokument talar stort sett i vage vendingar om "behovet for etisk refleksjon..." etc. Men slik etisk refleksjon er altså lausrive frå biologi og menneskenatur, skal vi fylgje bispemøtet. 

Ang. [4] ser eg ikkje nett korleis dette fylgjer av det Feser seier. Om noko, vil det motsette fylgje. Dvs. at ein bør ta omsyn til erotisk lyst, eller den kjønnslege (og heilskaplege) lengselen etter det andre kjønn, når ein skal finne seg ein ektefelle. [For meg har faktisk denne dimensjonen av thomismen vore frigjerande. Ein treng ikkje "berre sjå etter det indre" etc., men - nettopp - ein heilskap av kropp, sjel og ånd, når ein vurderer kven som kan vere ein høveleg ektefelle.]

HH: 

"Spørsmålet jeg sitter igjen med er i grunnen hvordan man kan forene et slikt syn med et kristent gudsbilde. For en kirke som bekjenner troen på en Treenig Gud som etter sitt innerste vesen – i hvert fall slik dette er gjort kjent for oss – er relasjon, hvordan kan man nedvurdere sam-livet slik uten å tape troverdighet?"

HNJ: 

Eg ser spørsmålet. Men eg trur du blir litt "misled" av Fesers val av vektleggjing i TLS (dette er noko han sjølv har poengtert). Hans meining er ikkje å avvise det "unitive" og intime og relasjonelle. Dette har sin eigenverdi. Poenget er at det i fylgje katolsk tenking ikkje skal lausrivast frå den prokreative biten. Desse måla skal ikkje vere i strid, og ikkje spelast ut mot kvarandre.

Dette er heile hovudpoenget i Johannes Paul II sin "personalisme", som også samsvarer med thomismen, og som ligg til grunn for hans grundige verk "A Theology of the body." Det er også dette som er poenget i encyclikaen Humane Vitae. 

Og for øvrig står Den katolske kyrkja her på ein tusenårig tradisjon. Eg er sikker på at dei aller fleste av oss har overraskingar i vente dersom vi går inn i thomismen for å lære (eg kjem garantert til å få det). Men er det noko ein verkeleg har arbeidd med her, så er det syntesen mellom jødisk-kristen (bibelsk) tenking og den meir hellenistiske.

Dette, for å vere ærleg, i motsetning til Dnk, som ofte umedvite aksepterer moderne metafysikk og sekulærliberal ideologi (berre sjå på MKR sitt siste dokument!), utan å tenke nøye gjennom korleis dette heng saman på djupet med den røyndomsforståinga vi finn i jødisk-kristen-kyrkjeleg tradisjon. (Lærenemndsuttalingane har, i luthersk tradisjons ånd, fyrst og fremst sysla med eksegese, skrifttolking og kyrkjerett).

HH:

"Men dette er altså en ekteskapsforståelse som ikke kan leses ut av naturen som en naturlig etikk som sådan. Dersom vi skal følge Fesers naturrett til dens logiske endestasjon, kan man jo si at den dagen barna har flyttet ut og står på egne bein og de to ektefolkene ikke lenger kan få barn sammen, da kan ekteskapet like gjerne oppløses, for da har det ikke lenger noe overordnet og naturlig og gudgitt og egentlig mål å sikte mot lenger. (Teleologi er nemlig alltid framtidsrettet etter sitt vesen, ettersom den baserer seg på årsakssammenhenger i tid og rom.)"

HNJ:

Nei, eg trur ikkje dette er ei korrekt lesing av thomismen eller Feser. For: Mann og kone "mistar ikkje" sin natur når borna flyttar ut. Dei har sin natur, qua rasjonelle dyr, med seksualitet. Sjølv når kjønnsorgana sluttar å fungere etter sine funksjonar, så har dei sine naturgjevne mål. Same med heile den "kjønna" identiteten til mann og kone; denne forblir deira natur som mann og kone, sjølv når til dømes testosteron-nivået vert mindre hjå mannen. Difor vil naturen - no som før - angje normative mål, også når naturens mål ikkje kan oppfyllast. 

Det er ein instruktiv parallell her, til filosofisk abortdebatt. Eit foster har - etter kristent og klassisk syn - fullt menneskeverd frå unnfangelsen av. Kvifor? Fordi det er eit menneske, eller nærare bestemt: Det er ein substans med menneskenatur. Det er eit medlem av menneskeslekta. Det betyr ikkje at fosteret ikkje kan utvikle seg! Det kan utvikle seg frå zygote, til foster, til baby, til tenåring, til vaksen, til eldre. Men menneskenaturen forblir, og det er dette som gjer at alle menneske - d. e. alle substansar med same menneskenatur - har likt menneskeverd og livsrett!

Kva gjer Dnk no, når dei forkastar denne typen naturrettslege og metafysiske tenking? Som nemnt: Den katolske kyrkja har sitt på stell her, og har tenkt grundig gjennom desse tinga. Sjå RP George, Embryo. Eller Kaczor, Ethics of Abortion. Og kva gjer Dnk? Dei opnar for abort. Eg anklagar ikkje deg, Harald, for dette! Men eg meiner det er påviseleg logisk samanheng mellom læreutviklinga i abortspørsmålet og læreutviklinga i ekteskapssyn. Endringa drivast fram av same ideologiske retorikk, og same metafysiske jordsmonn. 

Uansett: Paret på 70 el. l. vil også ha avlagt eit løfte overfor Gud, om å halde saman. Det står ikkje i motsetning til thomismen at openberringa (dvs. til dømes Jesu rettleiing om ekteskapet) fullkomengjer naturen. 

HH:

"Og da tenker jeg at vi kan konstatere at uavhengig av hva katolikkene lærer (og lever) om naturrett, forplantning og relasjon så lærer Den norske kirke allerede noe annet og noe videre enn dette. Vi har allerede en utvidet ekteskapsforståelse i vår kirke, der den selvvalgte, frivillige og jevnbyrdige relasjonen mellom de to voksne partene er det sentrale, og der seksuell utfoldelse er ett av mange elementer som styrker relasjonen mellom de to partene. Denne relasjonen kan videre være et godt grunnlag for å sette barn til verden og oppdra disse. Men vi oppfører oss og driver liturgi og preker i det store og hele som om det er relasjonen som er det primære."

HNJ: 

Ja og nei. Eg trur katolsk samlivsetikk, underbygd av thomismen, kan vere langt vidare enn Feser gjev inntrykk av i TLS. Igjen, sjå ei bok som Holy Sex av Popcak. Han har for øvrig skrive fleire gode bøker. I det heile trur eg faktisk vi bør seie at katolsk - og felleskyrkjeleg - samlivsetikk her faktisk gjev eit djupare fundament for "utvikling av potensialet" i parrelasjonen, enn det dagens Dnk-teologi gjer. Fordi ein tek omsyn til eit heilskapleg menneskesyn, og det som skjer i møte mellom mann og kvinne når dei møtast, innanfor ramma av dette menneskesynet. Ikkje nok med det: Ein tenker grundig gjennom den sakramentale dimensjonen av ekteskapet på ein måte som Dnk i dag ikkje er i nærleiken av i sine refleksjonar. (Tvert om: "Sammen" og andre polemiserer eksplisitt mot slik tenking!)

HH:

Og jeg tenker altså at dette er noe som springer ut av selve det kristne bildet av Gud som treenig og som relasjon. Gudsforståelsen er en teologisk ressurs som kan hjelpe oss til å fortolke og sette våre egne relasjonen inni en større sammenheng både skapelsesteologisk og etisk. Jeg mener dette er en mer naturlig (sic!) måte å gjøre teologi for en kristen kirke enn å utlede sin etikk av observasjoner av årsak og virkning. At en likekjønnet ekteskapsforståelse kan finne sin plass innenfor et slikt større bilde fundert i tanken om den likeverdige relasjon tenker jeg at jeg ikke engang trenger å argumentere for.

HNJ: 

Eg trur ikkje vi er usamde i dette. Altså: Fesers argumentasjon er utelukkande filosofisk. Det er ein abstraksjon frå Aquinas, som tenkte langt meir bibelsk. Han sameina treeiningstanken og gudsforståinga med filosofisk tenking. Så eg er heilt samd i at gudsforståelsen må sjåast som ein teologisk ressurs etc. Men igjen: Dette er materie som Dnk knapt har gått inn i. Tvert om: Dei avgrensar seg, som nemnt, eksplisitt frå sakramentale forståingar av ekteskapet. 

Eg tenker vel at Aquinas her, breitt forstått, driv med "tru som søkjer forståing". Dvs. han arbeider med openberringa, og søkjer å "rekonstruere" teologien i møte med klassisk metafysikk. Men han gjer dette i kontinuerleg dialog med kyrkjas tradisjon. Ok, eg er ingen ekspert her. Eg har har mykje å lære. Kerrs "After Aquinas" er ein god stad å starte, tenker eg. 

Uansett: Eg trur faktisk at desse tinga vil bli meir vanskelege for den "likekjønna posisjonen", jo djupare ein går inn i dei. Saka er nemleg at Paulus tenkte veldig koherent, og han vevde saman gudsforståing, gudsbilete, menneskesyn, natursyn, kjønnsforståing etc. på basis av tidlegare tradisjonar og på basis av evangeliet.

Vi kan ta eitt døme: Mennesket som mann og kone reflekterer Kristus som hovud og kyrkjelyden som lekam. Gudsrikemålet inneber sameining av Kristus og kyrkjelyden, men også sameining av Gud og skaparverket. Poenget er at i det at vi er mann og kvinne, så ligg det eit sakramentalt vitnesbyrd om Kristi forhold til kyrkjelyden. Kva gjer eigentleg Dnk med slik tenking...? Som nemnt, vil ein helst avvise den, gong på gong. Men kva blir det så av den sakramentale dimensjonen ved parforholdet, og parforholdets "forming", på basis av den treeinige Gud...? 

Det er også verdt å nemne at forholdet mellom Fader, Son og Heilag Ande ikkje rett og slett er "likebyrdig", så å seie. Dvs. i visse aspekt er han det (jfr. Athanasium), i visse aspekt er han ikkje det. NT tenker ikkje "liberalistisk" - Gal 3,28, til dømes talar om einskap og likskap i visse aspekt, ikkje i alle. No er eg klar over at vi ikkje automatisk kan fylgje alt Paulus seier og skriv etc. Eit hovudspørsmål er imidlertid likevel korleis Kyrkja grunnleggjande sett forholder seg til denne komplekse tradisjonsoverleveringa.

HH:

Jeg tror at den statiske naturrettstenkningen – oversatt til luthersk kontekst, vil dette handle om tale om skaperordningene – kan ha noe å levere i noen sammenhenger, men at denne plassen må underordnet refleksjon om relasjon som det innerste i kristent gudsbilde og kristen etikk. Hvis ikke, ender vi fort opp i reduksjonismer à la Feser (eller Benestad).

HNJ:

Er "relasjon" det inste i kristent gudsbilete og etikk? Hm. Kanskje vi bør leite etter eit betre ord her. Nedanfor brukar du "fellesskap" (gr. koinonia). Det er eg mykje meir komfortabel med, må eg seie. Uansett: Eg er grunnleggjande samd med deg her, altså. Metafysikk og natursyn etc. må underordnast evangeliet, kort sagt. Eg er også samd i at Feser og Benestad (og det meste av norsk konservativ protestantisme) er for reduksjonistisk. 

Eg trur imidlertid at det er nettopp dette Aquinas og den katolske tradisjonen søkjer; å tenke gjennom røyndomen i ljos av openberringa. Spørsmålet er om det verkeleg er det Dnk gjer no, eller om det ikkje er ideologi som overstyrer openberringa. Her kunne eg gjeve ei lang rekke sitat som viser at ein med god grunn kan seie at det siste ikkje sjeldan er tilfelle. Ofte vil nok dei som står på denne sida imidlertid ope erkjenne nettopp dette, dvs. erkjenne at ein aksepterer moderne ideologi, og at denne bør få overstyre sentrale delar av urkyrkjas bodskap (dette kunne eg finne fleire døme på, frå aktuell debatt).

HH:

Inn mot den debatten som nå raser for fullt på Den norske kirkes kirkemøte vil jeg avslutningsvis si: Den som vil argumentere mot aksept av likekjønnet ekteskap med utgangspunkt i det de kaller kjønnspolaritet eller skaperordninger, må vite at de da beveger seg inn i et landskap der det er den teleologiske naturrettstenkningen som gjelder. Da må man avvise prevensjon, da må man avvise all seksuell utfoldelse som ikke sikter mot å sette barn til verden og da må man regne med å måtte ta noen steg i retning relativt tradisjonelle kjønnsrollemønstre.

HNJ: 

Eg er samd. Ein må kort sagt vende attende til felleskyrkjeleg tradisjon, som i dag forvaltast, og kontinuerleg gjennomtenkast, av Den katolske kyrkja (den ortodokse kjenner eg ikkje godt nok, men ho bør åpenbart ha ein æresplass ved bordet). 

HH:

Man må også, tenker jeg, legge fram noen gode og velfunderte argumenter for hvorfor i alle dager arrangerte ekteskap er problematisk som norm, og hvorfor barnløse ekteskap eller ekteskap der barna har blitt voksne ikke like gjerne kan oppløses uten motforestillinger fra kirkelig hold. Gjør man ikke dette, må man tåle å bli beskyldt for å være inkonsekvent.

HNJ:

Dette har eg respondert på ovanfor. 

HH:

Leseren vil ha skjønt hvilken retning jeg mener vi som kirke i stedet må gå. Vi må, med utgangspunkt i gudsbildet, løfte fram at kirka er kalt til å løfte fram relasjon som noe som ikke bare er naturlig men også (rett forstått) over-naturlig. Gud er selv et kjærlighetsfylt fellesskap som kontinuerlig åpner seg mot verden. Jeg vil slå et slag for at det er dette kirka er satt til å ha som sitt høyeste mål, og at det vi har å si om relasjon noen ganger kan overgå det vi ellers kan lese ut av naturen.

HNJ:

Det er interessant her, i kva grad du her står for ein nominalistisk (Occam, Scotus) metafysikk, med dens implikasjonar for kva vi (ikkje) kan seie om Gud og hans relasjon til verda. Det kjem delvis an på korleis den siste setninga tolkast. Ingen katolikk vil bestride at evangeliet og vår gudsforståing overgår naturen. Spørsmålet er om det her kan vere motstrid, eller om vi rett og slett ikkje kan seie noko fornuftig om kven Gud er og korleis han forholder seg til oss eller kva hans vilje er, ut frå naturen.

Du nemnte til dømes at du er positiv til "den ubevegede beveger"-argumentet. Men då veit du sikkert at dette, i klassisk forstand, føreset aristotelisk metafysikk. Spørsmålet er då om dei posisjonane som du skisserer, let seg sameine. Eg reiser problemstillinga, og er naturlegvis ikkje kompetent til å gje noko endegyldig svar på det. Dette er store og vanskelege problemstillingar, og eg er sjølv på veg her! Men dei er viktige. Om samtalen kan halde fram innanfor norsk kristenheit, vil det vere flott. Han er allereie i full gang internasjonalt. 

"Kjærlighetsfylt fellesskap" er kanskje betre enn "relasjon." Men dersom vi skal gå inn på korleis den treeinige Gud er å forstå, i samanheng med vår natur som mann og kvinne, må ein altså gå inn på langt fleire tekstar i NT enn dei som har å gjere med "kjærleik", "fellesskap" og "relasjon". Men det vil du sikkert vere samd om. 

HH:

Dersom vi nå vender oss til den praktiske empiriske virkelighet kan vi konstatere at den jevne katolikk heller ikke tenker og følger og lever i tråd med Fesers reaksjonære naturetikk. Fødselsraten i det katolske Sør-Europa er lavere enn i Skandinavia. Kom ikke her å si at dette ikke handler om tilgangen på og bruk av prevensjon.

HNJ: 

Dette har djupare årsaker, ja, det er sant. Gregorys "Unintended Reformation" tykkjer eg er fin her. Eit mindretal av katolikkane lever etter Humanae Vitae og katekisma, mtp. prevensjon etc. Og elles, "reaksjonær"? Vel. Det kjem an på auga som ser. Har vi ei ljos framtid i møte, dersom vi fylgjer den metafysiske visjonen som ligg til grunn for sekulærliberal ideologi, som no påviseleg påverkar Dnk? Ein kan ikkje tenke "svart-kvitt" her. Vi ser uansett alle stykkevis. Men eg har bange aningar, som "an educated guess." 

Det var nokre responsar; kanskje ikkje alltid så balanserte som dei burde vore(?) Men eg takkar for innspelet, som er eit godt og sakleg innspel om viktige problemstillingar. Du har ført diskusjonen mange hakk vidare, Harald. 

Kommentar #41

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Med "homo-konservativ prest" mente jeg en som ville dele det synet på samkjønnet sex som var vanlig de første 1800 årene av kirkehistorien.

Publisert rundt 8 år siden
Per Arne Hovland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner ikke organisasjonsstrukturen til hverken Åpen Kirkegruppe eller LLH, så det kan jeg ikke svare deg på. Jeg er også litt usikker på hva du mener med en "homo-konservativ prest".

Jeg vet ikke hvor du vil med disse spørsmålene, men jeg opplever de som en tydelig avsporing av tråden. Kan du ikke heller skrive et innlegg om livssynsfrihet? så skal jeg svare i vei der.

Ifra trådens inngress:"Når kirka diskuterer samliv argumenterer enkelte med utgangspunkt i naturretten, argumenter som i luthersk kontekst gjerne innføres med ord som "kjønnspolaritet" eller "skaperordninger". Disse argumentene har noen nokså problematiske sider."

 

Du syntes prolemstillingene mine er på siden av saken?

Da tar jeg til etteretning at du fra nå av vil selv holde deg svært tett til alle tråders temaer.

Og det er helt i orden.

Kommentar #42

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Per Arne Hovland. Gå til den siterte teksten.
Takk for lenke.

Jeg har lest artikkelen og funnet frem til studien du refererer til. Jeg tror ikke det er grunn til å ta den for god fisk.

Mer om dette her.

Det er mulig undersøkelsen er flawed til tross for at den er gjennomført av en professor ved et kanadisk universitet.

Det er interessant å lese hans egne refleksjoner om de 60 andre undersøkelsene om samme tema som er gjennomført de siste 15 år i et intervju.

Hva jeg anser som temmelig sikkert, er at undersøkelser med den type konklusjon Allen kom fram til, uansett ville blitt kraftig imøtegått i det rådende debattklima. Ref. i så fall debatten omkring muligheten for at homofile kan endre legning, og den frenetiske avstandstagen den er blitt møtt med. I dag vet vi at endring av legning er nokså vanlig forekommende.

Kommentar #43

Per Arne Hovland

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hva jeg anser som temmelig sikkert, er at undersøkelser med den type konklusjon Allen kom fram til, uansett ville blitt kraftig imøtegått

Ja, det vil jeg tro du har rett i. Noen ganger er motstand på sin plass - andre ganger er det mest hyl og lite argumentasjon. Det tenker jeg gjelder begge sider.

Jeg vil gjerne lese mer om Allen og de seksti undersøkelsene, men jeg er redd lenken din peker til feil sak.

Kommentar #44

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Per Arne Hovland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil gjerne lese mer om Allen og de seksti undersøkelsene, men jeg er redd lenken din peker til feil sak.

Prøver med ny lenk.

Kommentar #45

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden

`Bibelen forteller oss konsekvent at homoseksuell aktivitet er en synd (Genesis 19:1-13; Mosebok 18:22, Romerne 1:26-27, 1 Kor 6:9). Romerne 1:26-27 lærer spesifikt at homoseksualitet er et resultat av å nekte og adlyde Gud. Når folk fortsetter å leve i synd og vantro så kan man si at Gud "gir dem videre” til enda mer ondskap og fordervet synd for å vise dem det nytteløse og den håpløshet i livet når du ikke lenger tror på Gud. 1 Kor 6:09 proklamerer at homofile "forbrytere" ikke vil arve Guds rike.` http://www.gotquestions.org/Norsk/Homofili-og-synd.html

Ja, skal en følge dette så blir det alvorlig for den norske kirke. Det betyr at en kan ikke leve som homofil og likevel arve Guds rike. Det er det samme som hva som sies i Islam - en kan ikke være muslim og samtidig leve ut sin homofile legning. Et syn på homofile som at de har en arvesynd i seg - som skal slå så uheldig ut i praksis, der heterofile får alt lagt til rette for seg (arvesynden slår ikke uheldig ut for heterofile i praksis) - det er en styggedomstanke.

Men går en først og fremst etter Jesus så finnes en annen vei. Heldigvis.

Kommentar #46

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Fordomsfull lesning?

Publisert rundt 8 år siden

Jeg har sans for at Harald Hauge drøfter naturrett og Edward Fesers The Last Superstition. Det er ikke vanlig kost på Verdidebatt - eller i norsk debatt overhodet! Men i likhet med Hallvard Jørgensen er jeg kritisk til Hauges forståelse av naturretten. Dessuten inneholder innlegget endel polemikk og usakligheter mot naturrettslig argumentasjon. For eksempel: å kalle Fesers argumentasjon mot likekjønnet ekteskap for "støtende". Dette er en slags emosjonell vurdering som jeg ikke finner berettiget på bakgrunn av Fesers tekst.

Eller å si at man kan finne argumentasjon mot likekjønnet ekteskap på bl.a. nettsiden MorFarBarn.no - eller "la være. Det gjør jeg" (dvs. Hauge). Å avfeie prinsipiell naturrettslig argumentasjon mot for eksempel sterilisering og prevensjon uten å gå i dybden, og avfeie det som "pute-filosofi", tror jeg har mest med at argumentasjonen fortoner seg som fremmed og eksotisk i en norsk debattvirkelighet, og kanskje et utslag avmoderne fordomsfullhet.Men Feser bruker bare helt gjengs naturrettslig jargon.

Man må derfor spørre om ikke lesningen av Feser o.l. er i overkant forutinntatt og negativ, og fortolkningen av naturretten til tider temmelig vrangvillig. Og: man innskrenker snarere enn å åpne og utvide en trang norsk debatt om disse tingene ved å avfeie et filosofisk argument på følgende vis: "dere vil ikke vite hva han skriver". Jo, det er akkurat det vi vil - men, i og med sensuren av argumentet, kanskje ikke gjennom akkurat Hauges fortolkning?

La meg gå gjennom noen punkter.

Det er ikke riktig at hensynet til forplantning "overstyrer alt annet" i en relasjon, og i alle fall ikke at seksuell nytelse er "noe man ikke behøver bygge en etisk refleksjon rundt". Det er riktig at forplantningen er seksualitetens essens og endelige mål. Men de henger uløselig sammen, nytelse og forplantning. Seksuell nytelse har sin egenverdi, og dette har blitt understreket i nyere katolsk teologi (med naturrettslig begrunnelse hos f.eks. pave Pius XII; med personalistisk begrunnelse hos pave JP II).

Det er jo nettopp på grunn av seksuell nytelse at seksualakten kan kalles "kjærlighet". Kjærlighet og nytelse henger sammen i seksualiteten - og særlig når seksualiteten er rettet mot dens naturlige mål, forplantningen. (Man kan si: "nytelsen" eller "gleden" over å bringe et barn til verden, er langt dypere enn seksualaktens. Skaperakten er den ultimate "nytelse": jf. Gud som skaper, "og Han så at det var godt".) Fesers bok omtaler for øvrig bare seksualitetens essensielle egenskaper, og ikke seksuell nytelse osv., så det er ikke rettferdig å anklage ham for reduksjonisme.

Ved å "føre naturretten til dens logiske endestasjon", påstår Hauge at foreldre som ikke kan få barn, eller voksne foreldre som allerede har oppdratt barn og er forbi fruktbarhetsalderen, like gjerne kan gå fra hverandre. Dette er ugyldig, ikke minst fordi kristen (katolsk) ekteskapslære spiller inn her for Feser (men den er også naturrettslig begrunnet). Også fordi ulikkjønnede par er fruktbare i prinsippet, selv om de ikke er det i praksis. Selv om et par har mistet evnen til forplantning, har de ikke mistet sin seksualitet! Heteroseksuelle par er fra naturens side i stand til å forplante seg og få barn. Dette gjelder ikke homoseksuelle par.

Jeg synes det i denne forbindelse er merkelig å snakke om "relasjon" som Treenighetens "innerste vesen". (Jeg ville heller påpeke at vår gudbilledlikhet er forankret i vår skaperevne og vår fornuftsevne.) Jeg er ikke uenig i at Treenigheten er "relasjon" (selv om det er abstrakt), men jeg er uenig i at dette er en treffende analogi. For hvordan i all verden skal man forstå det? Hva kan det si oss i forbindelse med menneskelig seksualitet? Er det ikke et enkelt påskudd for å importere til kirken alle slags sekulære og liberale forestillinger om ekteskap og sex? Ved å henvise til et vagt sprog om "relasjoner", "Den Annen", "kjærlighet", etc., er faren der for at man ender opp med lite annet enn ideologisk importvare. Dette ser vi jo nå utspille seg i praksis.

Med all mulig respekt og tverrkirkelig god tone - og fare for katolsk nedlatenhet - må jeg si at jeg har liten sans for utsagnet om at "Den norske kirke lærer noe annet og noe videre" enn katolsk lære om naturrett, forplantning og relasjon, og at Dnk har en "utvidet ekteskapsforståelse". Tvert imot, vil jeg si. Er denne dommen basert på Feser alene? Hauge kan ikke synes å ha fått med seg Johannes Pauls teologi om kroppen, eller den personalistiske tradisjon. Hva med den thomistiske? (Den er ikke alltid så "spisset" som Fesers naturrettsbok.) Forskjellige åndelige og mystiske tradisjoner har "relasjon" som sitt forankringspunkt.

Det er i det hele tatt blitt tenkt og skrevet et hav av litteratur om menneskelig seksualitet, ekteskap og kjærlighet gjennom kirkens to årtusener. Jeg har vanskelig for å se hvordan Den norske kirkes historisk sett helt nye og tradisjonsbrytende tenkning om disse temaene innebærer en "utvidet forståelse", når den tradisjonsbrytende tenkning nettopp innebærer at all tradisjonell tenkning (ikke bare naturrettstenkning, men tanken om Gud som dommer, om Pauli autoritet, om Jesu ord om synd, om kirkefedrenes seksualmoral, kirkens generelle vurdering av homoseksualitet som synd, mv.) nødvendigvis må kastes over bord.

Jeg tror altså ikke at nyere tenkning om og praksis av ekteskap/seksualitet i Dnk "springer ut av selve det kristne bildet av Gud som treenig og som relasjon," som Hauge hevder, men at det dreier seg om påvirkning fra et sekulært samfunn, og at kirken i neste runde er nødt til å komme med (forsøksvis) teologiske begrunnelser for den nye etikken den har godtatt.

Hauge vil slå et slag for likekjønnet ekteskap, ved å "løfte fram at kirka er kalt til å løfte fram relasjon som noe som ikke bare er naturlig men også (rett forstått) over-naturlig." Han vil at det er dette "kirka er satt til å ha som sitt høyeste mål, og at det vi har å si om relasjon noen ganger kan overgå det vi ellers kan lese ut av naturen." Dette blir i overkant abstrakt. Det kan leses som naturrettslig argumentasjon, men det er åpenbart ikke hensikten. Jeg ville selv ikke ane hvordan man skulle sette en såpass vag teori ut i livet, uten at det ville få massive konsekvenser for kristen etikk også langt utover ekteskapsspørsmålet. (Hvis jeg skal leke spåmann: likekjønnet ekteskap godtas nå, selvbestemt abort i neste runde, aktiv dødshjelp i neste-neste runde. Dnk har ingen sjanse her dersom naturrett og skaperordning forkastes prinsipielt. (Da er det imidlertid interessant å se hvordan Dnk blir stadig mer profilert og manisk-opptatt av "klimautfordringer", som jo til de grader har å gjøre med naturretten. Kanskje rett og slett fordi det ikke er kontroversielt?))

Hauge har argumentert imot en naturrettslig forståelse av seksualetikk og ekteskap, men jeg synes kritikken er mer fordomsfull enn rettferdig. Han har ikke presentert noen konkrete argumenter mot den tradisjonelle kristne etikk han mener er "naturrettens logiske endestasjon". Alternativet er et abstrakt sprog om Gud som "relasjon". Det blir ikke argumentert godt nok for hvorfor dette er et godt alternativ for en kristen kirke, annet enn som efterpåklok begrunnelse for en ny etisk praksis.

Kommentar #47

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Kort replikk

Publisert rundt 8 år siden

Til Hallvard Jørgensen (#40) og Eirik A. Steenhoff (#46): Jeg har lest responsene deres, er glad for engasjementet og har en del å kommentere tilbake til dere med. Akkurat nå er jeg i Kristiansand i forbindelse med Kirkemøtet, derfor tar det litt tid før jeg kommer tilbake til dere. Men det skal skje etter hvert. :-)

Jeg kommenterer bare kort til Steenhoff: Selvsagt har jeg en fordomsfull lesning av Fesers presentasjonen av den katolske naturretten. Jeg er lutheraner og er preget av at det har skjedd en del - både på kirkeutviklingssida og i protestantisk teologisk refleksjon - siden Luther gikk ut av kloster, la sølibatsløftet til side og giftet seg. Det er mine briller og min hermeneutiske horisont, og det forsøker jeg å være bevisst på. Men jeg har likevel forsøkt å lese Feser med et åpent sinn, og jeg mener at enkelte av mine innvendinger er relevante selv om jeg ikke har lest alt av Johannes Paul II eller all annen katolsk naturrettslitteratur. Det får jeg forsøke å demonstrere senere.

Jeg registrerer at du synes jeg bruker et vel emosjonelt språk, kanskje også noe nedlatende her og der. Jeg skal se hva jeg kan gjøre med det i mine oppfølgingskommentarer. Du skal ikke se bort fra at jeg var noe påvirket av toneartsbruken hos Feser selv.

Kommentar #48

Stefan Fisher-Høyrem

7 innlegg  19 kommentarer

Leg-teologisk utforskning

Publisert rundt 8 år siden

Jeg gleder meg til å lese Harald Hauges svar til Hallvard Jørgensen og Eirik A. Steenhoff. Men jeg vil ikke rote til tråden med å henvende meg til dem direkte.

Til Harald Hauge:

Først: takk for at du nevner Fesers uakseptable tone – den hører ingensteds hjemme.

Så: takk for at du hever nivået på diskusjonen flere hakk, ikke bare ved at du beveger deg inn på meningsmotstanderes territorium og kritiserer premissene for den nykonservative versjonen av naturrettstenkning direkte, men mest ved at du søker å begrunne argumentene dine med henvisning til teologi i stedet for sosiologi eller biologi. Du legger til rette for saklig dialog på felles premisser og teologisk dybde. Forfriskende! 

Noen innvendinger har jeg.

 

Jeg tror kritikken din av finale årsaker bommer litt. Slik jeg har forstått aristotelisk/thomistisk årsakslære er det kun effektive årsaker som ordnes i temporal rekkefølge. Både materielle, formale, og finale årsaker må forstås som uavhengige av tidsaspektet. Dette trenger ikke svekke argumentet ditt i det store og det hele. Men det svekker ditt poeng om at ekteskap—i lys av argumenter ut fra finale årsaker—kan oppløses dersom det ikke (lenger) er noen barn å oppdra. Det spiller ingen rolle for telos om barna kommer før eller siden.

 

Likedan er det fint at du påpeker det man må anta norske lutheranere flest vil se som uønskede konsekvenser av naturrettstenkningen – prevensjonsmotstand, for eksempel. Men uønskede konsekvenser er aldri i seg selv argumenter mot sannhet. Poenget ditt her er kanskje bare at dette er noe som må tenkes grundig over, og det er det vanskelig å være uenig i.

 

Ellers er innlegget ditt konstruktivt, synes jeg. Det jeg liker best er at du ikke henviser til sosiologiske undersøkelser eller biologiske data, slik både 'konservative' og 'liberale' har en tendens til å gjøre, men tar utgangspunkt i tradisjonelle teologiske verktøy og bibeleksegese. Du er interessert i å vite hva teologi har å si om hva ekteskapet er for noe, og trekker inn treenigheten som et verktøy for å gå løs på dette spørsmålet. Og det gjør du så godt som man vel kan forvente på en blogg der også vi lekfolk skal få prøve å henge med.

 

Samtidig lurer jeg på om man ikke kan gå lenger i å bruke nettopp de verktøyene du anvender til å forsterke argumentene dine ytterligere?

 

For treenigheten er da ikke et kontraktsforhold mellom to samtykkende autonome individer? En slik analogi vil kunne svekke argumentet ditt. Flere kirkefedre avviste sammenligningen av treenighetens relasjon med ektepar (med barn som nummer tre i regnestykket), blant annet fordi det ender med å sammenligne Den Hellige Ånd med avkommet av et (incestiøst?) forhold mellom Far og Sønn.

 

For å forsterke argumentet, og i større grad løsrive det fra den moderne individualismen dine meningsmotstandere uansett vil forkaste (og dermed for å unngå en unødvendig barn-ut-med-badevannet-situasjon) kunne man kanskje heller vise til at evangeliene ikke sammenligner Guds rike med et ekteskap, men med en bryllupsfest. Forskjellen er at mens den første gjelder to samtykkende men isolerte individer, innbærer den siste at en tredjepart—et fellesskap—bevitner en offentlig og gjensidig kjærlighetserklæring, hvis mål (eller telos) er å løfte partene—med kropp og sjel, hud og hår, så å si—inn i Guds ‘indre’ treenige liv.

 

Med et slikt utgangspunkt ville kanskje selvvalgte sølibater også kunne beskrives som ‘ekteskap’, siden kommuniteten av munker eller nonner er å regne som vitner til overgivelsen. I mange ekteskap vil biologiske barn være en del av denne ‘feirende’ tredjeparten. Men dette er altså ikke nødvendig for at det skal være snakk om fullverdige ekteskap. 

 

Her ville noen innvende at biologisk reproduksjon likevel er så reelt og 'naturlig' at en teologi om ekteskapet må inkludere det som et nødvendig aspekt. Én respons på dette kan være å si at reproduksjon riktignok er nødvendig på artsnivå, men ikke dermed på individnivå. For å sikre artens videreføring er det bare nødvendig at et visst antall ekteskap medfører biologisk avkom. Man trenger ikke gjøre dette til noe som definerer ekteskap som sådan. 

 

En annen respons kan være å spørre—som noen teologer innenfor naturretts-tradisjonen nå gjør—om det ikke er adopsjon, og ikke biologisk reproduksjon, som er kristendommens sentrale 'type'? Kristus-troende ikke-jøder har blitt inkludert i den jødiske Guds hushold, med full status som barn og arvinger. Som Paulus gjør klart i både Romerbrevet og Galaterbrevet er dette en så radikal hendelse at man må si at Gud selv handler 'mot naturen' (para phusis) når Han gjør det.

 

Den retoriske snerten i Paulus' ordvalg blir enda skarpere i lys av opplistingen av hedningers (for jøder) uakseptable handlinger 'mot naturen' i Rom. 1. Paulus viser at den skepsisen som bunner i at man assosierer det ‘unaturlige’ med det ‘umoralske’ nå innebærer en risiko for å gå glipp av Guds verk. Dette betyr selvfølgelig ikke at Paulus ville akseptert likekjønnede ekteskap, eller adopsjonsrett for slike par, men det betyr at retorikken hans faktisk åpner for muligheten i begge tilfeller.

 

Dette er et eksempel på noe som kanskje er en alvorlig svakhet hos de nykonservative thomistenes bruk av naturrett: man leser Aqunias uten henvisning til hans (lite leste) kommentarer til Paulus' brev. Har jeg forstått det riktig, fulgte Aquinas Paulus tett i disse kommentarene, og de er en viktig del av grunnlaget for hans teologisk-filosofiske kombinasjon av jødisk, kristen og hellenistisk tenkning. 

 

Eugene F. Rogers er en av flere (selv om de riktignok er i mindretall ennå) teologer som har vist at når Aquinas’ bibelkommentarer og teologiske utlegninger leses i lys av hverandre, så ser den thomistiske naturretten noe annerledes ut – litt rundere i kanten, kan man si. For som også frigjøringsteologien så, er noe av poenget i Rom. 1. nettopp at naturretten ikke er tilstrekkelig for å vite hva som er moralsk godt. Menneskenes urettferdige gjerninger stenger sikten, for å si det banalt, slik at den entydige og allment tilgjengelige ‘naturen’ Feser fremholder, faktisk ikke er så entydig og klar som han og en del andre skal ha det til. Tvert imot er spørsmålet om hva som er ‘naturlig’ noe som stadig må prøves mot Guds åpenbaring av et fellesskap av kyndige og (i den gode, gamle betydningen) dydige teologer.

 

Dette er ikke et anakronistisk forsøk på å hevde at Aquinas selv ville akseptert likekjønnede ekteskap. Men Rogers og andre har vist at det langt på vei er mulig å argumentere for at hans lesning av Paulus' brev til Romerne—og dermed kanskje hans faktiske syn på naturrett—muligens gir oss tilstrekkelig rom for å gjøre det.

Kort sagt kan man unngå den moderne og sekulære individualismen de neokonservative ønsker å motstå, ved å ta utgangspunkt i thomistisk naturrettstenkning, og nettopp der finne rom for en teologisk (i motsetning til biologisk eller sosiologisk) fundert ekteskapsforståelse som inkluderer både likekjønnede og tokjønnede ekteskap, og som også gjenoppdager den kristne verdsettelsen av adopsjon. Og hvorfor ikke? Om ikke alle er enige om detaljene her, vil i det minste en slik tilnærming til tradisjonen(e) kunne gi et grunnlag for å unngå enda en unødvendig kirkesplittelse.

Som sagt Harald: jeg gleder meg til fortsettelsen av denne tråden. Hvis det jeg skriver her bare er i veien for deg, så trenger du ikke kaste bort unødvendig tid på det.

Kommentar #49

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig at forplantningen er seksualitetens essens og endelige mål.

Hva ligger i mål/formål? Hvem sitt mål? Naturen sitt mål? De utøvendes sitt mål? Gud sitt mål?

Vi kan ikke tillegge seksualiteten et mål på denne måten. Og i dette feiler også naturretten på alle andre punkter, for naturen bare er, og den er uten mål. Ikke nødvendigvis uten retning, men uten mål. Når vi snakker om naturens mål, så er det alltid vi mennesker som tillegger naturen mål, og vi gjør det basert på subjektiv synsing.

Derfor er også naturretten så livsfarlig, fordi den har ikke noen egentlig retning. Mennesker bruker sin intelligens på å rasjonalisere den retningen de selv subjektivt føler er riktig.

Kommentar #50

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Gammel debatt

Publisert rundt 8 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Bakgrunnen for dette er dels argumenter hentet fra nominalismedebatten i senmiddelalderen

I sitatet menes det vel universaliestriden, og jeg innrømmer at jeg der havner blant nominalistene.

Jeg vil hevde at naturretten er noe som kirken ikke trenger å ta et oppgjør med i dag, det er forlengst gjort. Denne artikkelen handler om det protestantiske synet på naturrett opp igjennom historien. Siterer derfra:

Through the twentieth century, Protestant theology generally mirrored the Enlightenment culture around it. Despite the cleavage between theological fundamentalists and progressives, objections to natural law have united most Protestants.

Few have argued more vehemently for a rejection of natural-law thinking than Karl Barth

Jeg vil også komme med et sitat av Alf Petter Hagesæther, siden det er lite av den overveldende literaturen om naturrett, skaperorden og protestantisme som er på norsk (fra http://www.pacem.no/2010/1/2identitet/5hagesaether/)

Det vil føre for langt her å gjengi de omfattende debattene som er ført om naturrett mellom katolsk og luthersk etikk og i luthersk etikk. Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at det protestantiske bastante og kategoriske nei til naturrett i dialog med katolsk naturrettslære ikke lenger er mulig å opprettholde blant annet i lys av nyere Luther-forskning og i lys av historiske erfaringer og teologisk refleksjon knyttet til disse erfaringene – ikke minst til to verdenskriger i det 20.århundrede. Dietrich Bonhoeffer er en av flere lutherske teologer som tidlig fremhevet skadevirkningene av at evangelisk-luthersk teologi lot naturretten komme i miskreditt i sin iver etter å forsvare den guddommelige nåde (Ethik, München 1956: 93 og Aukrust 1965: 52-53). I dag er holdningen mer åpen hos mange lutherske teologer for å drøfte naturrettsbegrepet på en mer positiv og interessert måte enn tidligere, jf. årets marsutgave av Journal of Lutheran Ethics der hovedtema er Natural Law.

Forøvrig mistenker jeg at Hagesæther blander sammen de to former for naturrett som Henrik Syse omtaler (Syse var forøvrig opponent på Hagesæthers disputas om emnet). Jeg tror det er Hobbs og Lockes versjon som er på vei tilbake i lutherske kretser, iallfall i Hagesæthers verden der han er feltprest.

Jeg kan i forøvrig anbefale å ta en uke på fjellet før påske, en prepåskeferie og få fjellet og naturen for seg selv i kontemplativ ro. Og forøvrig ønsker jeg alle en velsignet påskehøytid!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere