Bernt Eidsvig

4

Samvittighet – et nødvendig korrektiv

Centimeter for centimeter flyttes den etiske grensen – og staten står i fare for å be sine borgere om å lukke øynene.

Publisert: 25. mar 2014

Det er med bekymring jeg følger
 debatten om legenes reservasjonsrett ved henvisning til abortinngrep. I  ordskiftet omtaler et stort flertall provosert abort som en rett, og ikke – som lovens tekst også uttrykker – som en trist utgang på et svangerskap.

Det målet norsk lov tilstreber, er faktisk at så få aborter som mulig skal finne sted. Noen debattanter bruker til og med ord som indikerer at abort kan være
et gode. Spørsmålet om hva som faktisk skjer ved en abort, at et menneskeliv fjernes, har vært overdøvet hver gang det har vært stilt. Og de 500.000 provoserte aborter som er foretatt siden loven ble vedtatt, registreres knapt.

Umulig. De legene som ber om reservasjonsrett, er overbevist om at menneskelivet begynner ved unnfangelsen, eventuelt når det befruktede egget fester seg på livmoren. Derfor er det umulig for disse legene å henvise til abort. Livet kan ikke begynne etter 12 eller 20 uker eller ved fødselen. Selv om tidspunktet for menneskelivets begynnelse
regnes som irrelevant av mange, er det uforståelig at disse legenes logiske synspunkt ikke møtes med respekt, men med emosjonell heftighet.

Det lover dårlig for videre offentlig debatt om etiske spørsmål, og vi vet at det kommer flere. Det skal ikke mye fantasi til før vi forstår at den liberalistiske lobbyen i neste omgang vil arbeide for legalisering av aktiv dødshjelp. Og veien til pålegg for helsepersonell til å bistå i å ta livet av syke og eldre, vil da være kort. Centimeter for centimeter flyttes den etiske grensen – og staten står i fare for å be sine
borgere om å lukke øynene.

Respekt. Det tolerante og demokratiske Norge kan ikke være
bekjent av en strømlinjeforming av borgernes etiske vurderinger og valg. Et liberalt samfunn viser respekt for borgernes samvittighet i spørsmål om liv og død. Skulle Norge innskrenke samvittighetsfriheten for fastleger, beveger vi oss bort fra de demokratiske grunnverdiene vi tufter vår kultur på. Da har vi ikke lenger et demokrati som sikrer respekt for mindretallet. Den sivile ulydighet vil måtte blomstre – ikke minst blant 
religiøse og kulturelle minoriteter – og Norges enhetsprosjekt vil raskt rakne i sammenføyningene.

Kirken – og samfunnet for øvrig – skal og bør alltid ta den svakestes parti. I den opphetede debatten om reservasjonsretten hevdes det at den svakeste part i et møte mellom en abortsøkende kvinne og hennes fastlege, er kvinnen. Fastleger som reserverer seg mot å henvise til abort, hevder – med sine verdier i ryggen – at det er det ufødte barnet som er den svakeste part.

Alvorlig. Å velge abort er utvilsomt en svært vanskelig og sårbar situasjon for mange kvinner – også fordi abort ikke er etisk lettvint. Også de stortingsrepresentantene som står bak dokument 8-forslaget om ikke å utvide legers reservasjonsrett, uttaler respekt for standpunktet til legene som ikke vil delta i selve abortinngrepet. Vi må derfor legge til grunn enighet om at abort og medvirkning til abort er et alvorlig samvittighetsspørsmål for alle: den abortsøkende kvinnen, legene, politikerne og oss alle. Å kjøre den sårbare kvinnen frem som det eneste gyldige argumentet i debatten, er derfor en overforenkling av virkeligheten.

Sove. For et menneske som er overbevist om at en provosert abort er å fjerne et liv, må retten til liv rangere høyest blant moralprinsippene. Staten, som både har en lov- og normgivende rolle, kan ikke være bekjent av å nekte dem – nekte oss – å handle på dette grunnlaget. Samvittighetsfriheten, som også er nedfelt i Den europeiske menneskerettskonvensjons artikkel 9, kan selvsagt ikke alltid ha forrang. Har den imidlertid ikke forrang i spørsmål om liv og død, kan den vanskelig anvendes på noe.

Samvittigheten er kanskje det viktigste instrumentet vi har for å ta temperaturen på samfunnet – den er et nødvendig korrektiv i ethvert demokratisk samfunn. Jeg vil derfor takke de fastlegene
og øvrige helsearbeidere som prinsippfast forsøker å manøvrere i et etisk minelagt landskap og minner oss andre på nødvendigheten av en våken og ærlig samvittighet. Den katolske kirke
– og flere andre institusjoner – står sammen med dere. Vi lover å styrke vårt engasjement for å vekke samfunnets samvittighet når den måtte sove. Slik vi ser det, er ikke problemet at for mange i vår tid henviser til samvittigheten. Det er kanskje heller for få?

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 25. MARS 2013. PUBLISERT ETTER REDAKSJONENS ØNSKE - EIDSVIG HAR IKKE ANLEDNING TIL Å FØLGE OPP DEBATT.

Kommentar #1

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Tungetale

Publisert over 7 år siden

Nå må (i hovedsak) de kristne bestemme seg: Den debatten som foregår i dag, gjelder den retten til abort eller gjelder den retten til samvittighetsfritak for fastleger?

Dersom den gjelder for eller i mot retten for kvinnen til selv å avgjøre, dersom kvinnen ikke har det avgjørende ordet, hvem skal da ta avgjørelsen: Legen?, nemd?, domstol?

Nå må dere snart tone flagg!

Når det gjelder retten til samvittighetsfritak for fastleger, så er fastlegeordningen, som gjentatt flere ganger, en økonomisk, frivillig avtale mellom det offentlige og den enkelte lege som inneholder forventninger om at legen best mulig skal ivareta pasienten - i dette tilfellet den abortsøkende kvinnen.

For meg synes det som om særlig kristne i denne saken taler med det indianerne kalte for to tungers-tale.

Forøvrig betviler jeg ikke oppriktigheten i mange kristnes syn på abort, men de skal ikke påtvinge andre sitt moralsyn.

Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

TAKK

Publisert over 7 år siden
Bernt Eidsvig. Gå til den siterte teksten.
Den katolske kirke
– og flere andre institusjoner – står sammen med dere. Vi lover å styrke vårt engasjement for å vekke samfunnets samvittighet når den måtte sove.

Det kjennes uendelig godt å vite at det finnes et fellesskap av troende som vil løfte i flokk.

Kommentar #3

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Fantastisk.

Publisert over 7 år siden

En kan bare konstatere at selveste biskopen i Oslo katolske bispedømme, ikke engang har giddet å sette seg inn i argumentene for retten til selvbestemt abort, ei heller forstått det etiske rasjonalet som argumentene springer ut av. 

Facepalm. 

Kommentar #4

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Feilkobling

Publisert over 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig betviler jeg ikke oppriktigheten i mange kristnes syn på abort, men de skal ikke påtvinge andre sitt moralsyn.

Hvem er det som tvinger noen i denne saken Grape ??

Det som er faktum,er at det er alle dere aborttilhengere som vil tvinge leger til å slutte som fastlege.

Ellers burde det være opplagt,og ikke noen overraskelse, også for Grape,at kristne har respekt for LIVET til voksende små mennesker.

DET ser ut til å være helt fraværende hos ateister. 

Kommentar #5

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Er du overrasket ?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
En kan bare konstatere at selveste biskopen i Oslo katolske bispedømme, ikke engang har giddet å sette seg inn i argumentene for retten til selvbestemt abort, ei heller forstått det etiske rasjonalet som argumentene springer ut av.

Facepalm.

Tror du virkelig at kristne ville forandret synet på abort om vi leser dine og andres argumenter i abortsaken ?
Argumentene dine Kvangarsnes,er bygget på et kynisk syn på menneskeverdet,der vi er et dyr på linje med et hvilket som helst dyr.

Og da blir mennesket selvfølgelig degradert i verdi.Da handler det om din kjepphest "autonomi",som kun handler om den sterkestes rett,og fravær av empati med det svake.

 

Kommentar #6

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Avsporing?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
En kan bare konstatere at selveste biskopen i Oslo katolske bispedømme, ikke engang har giddet å sette seg inn i argumentene for retten til selvbestemt abort, ei heller forstått det etiske rasjonalet som argumentene springer ut av.

Facepalm.

Kvangarsnes, eg trur poenget ditt ville verte eit meir fruktbart bidrag til debatten dersom du fører argument for denne påstanden – så vidt eg kan sjå seier den gode bispen ingen ting om kva grunnar som vert framsette til forsvar for sjølvbestemt abort, og det ville også vere ei avsporing frå det som er hans anliggande i dette innlegget. Det virkar noko overilt å konkludere med at Biskop Eidsvig ikkje har forstått noko han ikkje uttalar seg om, berre fordi han ikkje uttalar seg om det. Det som er saka her er vel snarare at grunnane for motstand mot sjølvbestemt abort er gode nok til at det bør utløyse rett til reservasjon av samvitsgrunnar.

Kommentar #7

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Det gjelder borgernes rett til samvittighetsfritak i et demokratisk samfunn

Publisert over 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Nå må (i hovedsak) de kristne bestemme seg: Den debatten som foregår i dag, gjelder den retten til abort eller gjelder den retten til samvittighetsfritak for fastleger?

Tusen takk til biskop Bernt for klar og modig tale. Og til Erling Grape som fremstår kanskje ufrivillig komisk  med det jeg her siterer, det har knapt vært mulig for dem som går inn for regjeringas forslag om reservasjonsmuligheter også for fastleger, å få sine motdebbattanter til å forstå at dette ikke er en omkamp om abortloven. Ei heller er biskopens innlegg det, selv om både Grape og jeg nok vet hva Den katolske kirken mener om dette. Nei, biskopen argumenterer godt for hvorfor fastleger bør få reservasjonsrett i en sak som for dem dreier seg om et spørsmål om liv eller død.

Grapes insistering på at fastleger bare kan si opp sine avtaler med kommunene og dermed er problemet løst for deres del, er ikke så enkelt som han fremstiller den, ihvertfall ikke for mennesker som har samvittighet, også for de øvrige av sine pasienter. Fastlegen har nemlig for det meste helt andre utfordringer i sin hverdag med å hjelpe kronisk syke, eldre med alvorlige sykdommer, akutthjelp ved ulykker etc. enn de i gjennomsnitt to abortsøkende kvinnene han/hun møter årlig.

De som er imot at fastleger skal få reservasjonsmulighet, synes at fastleger som reserverer seg mot henvisning til abort, har en så truende og utålelig virkning på den abortsøkende kvinnen, blott ved sin eksistens i vårt samfunn, at disse kvinners sårbarhet skal trumfe ethvert annet pasienthensyn. Det er nemlig ganske stor mangel på fastleger ut over landet. Vi kunne derfor godt trenge alle de vi har og mange flere. Så "ropet" om at reservasjonslegene må miste jobben, er i mine ører toppen av enøydhet. Fastlegene som ønsker å reservere seg mot henvisning til abort vil nok greie seg bra de, men samfunnet vårt vil lide et tap av verbalt uttrykt moralsk integritet fra noen av sine borgere. Og dette er et tap for oss alle, enten vi innsèr det eller ikke.

Kommentar #8

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`De som er imot at fastleger skal få reservasjonsmulighet, synes at fastleger som reserverer seg mot henvisning til abort, har en så truende og utålelig virkning på den abortsøkende kvinnen, blott ved sin eksistens i vårt samfunn, at disse kvinners sårbarhet skal trumfe ethvert annet pasienthensyn.` (Johansen)

Nei, det har ikke noe med dette å gjøre. Hvis jeg var en kokk og ikke ville tilberede, av samvittighetsgrunner, enkelte typer av kjøtt, så er det best jeg jobber på en vegetarrestaurant, ikke sant? Å tvinge fram dette ville sees på som absurd. Men leger, de har større status - så da er det selvsagt `kjempefint`. Å tilberede kjøtt handler også om liv eller død. Faktisk. Å være imot abort er en ærlig sak. Og ingen blir tvunget til, i Norge, å utføre aborter. Her ligger samvittighetsfriheten. Kan og her sammenligne med ytringsfriheten. Det er personer som sikres dette, ikke `retten til` å være anonym. Abortloven handler om kvinner. Ikke om legene.

Kommentar #9

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Kvangarsnes, eg trur poenget ditt ville verte eit meir fruktbart bidrag til debatten dersom du fører argument for denne påstanden – så vidt eg kan sjå seier den gode bispen ingen ting om kva grunnar som vert framsette til forsvar for sjølvbestemt abort, og det ville også vere ei avsporing frå det som er hans anliggande i dette innlegget. Det virkar noko overilt å konkludere med at Biskop Eidsvig ikkje har forstått noko han ikkje uttalar seg om, berre fordi han ikkje uttalar seg om det. Det som er saka her er vel snarare at grunnane for motstand mot sjølvbestemt abort er gode nok til at det bør utløyse rett til reservasjon av samvitsgrunnar.

Det er uinteressant å føre argumenter mot noen som ikke deltar i debatten. 

Mange av momentene, som biskopen trekker frem, har jeg allerede grundig argumentert mot i talløse kommentarer her på VD. Så langt har jeg ikke fått et eneste logisk koherent svar. 

Sett fra biskopens ståsted og posisjon, er det svakt å repetere argumenter som allerede er funnet totalt meningsløse. Retten til selvbestemt abort er solid gjort rede for av ledende filosofer. De har for lengst demonstrert hvorfor slik argumentasjon ikke holder vann.

Det fremstår som soleklart at Eidsvig ikke har fulgt med i timen. 

Kommentar #10

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Tror du virkelig at kristne ville forandret synet på abort om vi leser dine og andres argumenter i abortsaken ?
Argumentene dine Kvangarsnes,er bygget på et kynisk syn på menneskeverdet,der vi er et dyr på linje med et hvilket som helst dyr.

Og da blir mennesket selvfølgelig degradert i verdi.Da handler det om din kjepphest "autonomi",som kun handler om den sterkestes rett,og fravær av empati med det svake

1. Biskopen henvender seg til offentligheten og ikke kun kristne. Hvis han har som mål å påvirke til endring, så gir det ingen mening å trå opp gamle stier. Disse argumentene er allerede (for lengst) avvist. En mann i hans posisjon bør være såpass informert. 

2. At du mener jeg er kynisk er kun din mening. Det fremstår også som ubegrunnet, samme hvor mange ganger du repeterer det samme. Du evner tydeligvis ikke fremføre argumenter.  

3. Jeg har aldri sagt at menneskets moralske status er på linje med hvilket som helst dyr. Du setter opp en stråmann - som igjen (for n`te gang) er en logisk tankefeil.  Logikk er definitivt ikke din sterkeste side Holt, heller ikke hukommelse .

4. Definisjon av empati: 

Empati (fra gammelgresk, empatheia) er evnen til å sette seg inn i andres følelsesliv[1]. Å ha empati med noen innebærer å kunne bruke egne erfaringer (intellektuelt forstå) og andres uttrykk for følelser (emosjonelt oppleve) til å oppfatte hvordan en annen har det, men på den andres premisser slik at man ikke tolker den andres følelsesliv som om det var ens eget[2]. I en empatisk situasjon forstår den som har empati for en annen hvordan denne opplever en situasjon eller tilstand.

Det er ingen grunn til å tro at et foster på 12 uker har et følelsesliv, ei heller at det kan oppleve noe som helst. Hvilket umuliggjør empati. Dette har jeg også forklart deg noen ganger før. Du får begynne å notere hvis det er så vanskelig å huske. 

5. Jeg har begrunnet hvorfor mennesker har en gitt moralsk status. At jeg da, ifølge deg, nedgraderer mennesker, er et absurd utsagn uten forbindelse til virkeligheten. 

6. Jeg har aldri argumentert for "den sterkestes rett". 

Som vanlig kommer du ikke til å respondere på disse svarene. Men, men - slikt vås som du nok en gang presenterer kan nesten ikke stå ubesvart. Jeg må bare igjen oppfordre deg til å tenke deg litt om før du legger fingrene på tastaturet ved neste korsvei. 

Kommentar #11

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Re: Tungetale

Publisert over 7 år siden

Nå må (i hovedsak) de kristne bestemme seg: Den debatten som foregår i dag, gjelder den retten til abort eller gjelder den retten til samvittighetsfritak for fastleger?’ (Grape #1)

Et unødvendig spørsmål, kanskje? Hver eneste tråd som starter med reservasjonsretten, havner på abortspørsmålet. Og selvsagt henger de sammen.

Grapes neste spørsmål er adskillig mer interessant:

‘Dersom den gjelder for eller imot retten for kvinnen til selv å avgjøre, dersom kvinnen ikke har det avgjørende ordet, hvem skal da ta avgjørelsen: Legen?, nemd?, domstol?’ Det er knapt noen som tør svare på det. Og selv om jeg vet at jeg ikke får svar, kunne jeg tenkt meg å spørre Bernt Eidsvåg om hans syn på forebygging av uønsket svangerskap – altså prevensjon?

Grape betviler ikke oppriktigheten i mange kristnes syn på abort. Vel, jeg blir mer og mer overbevist om dette særlig for en del menn, dreier seg om kontroll over kvinners seksualitet og hennes reproduktive funksjon. I løpe av alle debattene her er jeg nå til og med så freidig og påstår at det muligens for noen menn også kan handle om deres ‘hellige’ sæd som ikke må gå til spille. Dette, ut fra unngåelse svar på spørsmål om prevensjon for å få ned aborttallene.

Kommentar #12

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Anti-liv kampanjen

Publisert over 7 år siden

Utfra et utall kommentarer her på VD spådde jeg eller gjettet jeg meg 19. Mars også til  følgende: : ‘Det ville ikke forbause meg om (ultra)ortodokse av diverse trosretninger slår seg sammen for å nå målet, å reversere kvinners suverene rett til å ta avgjørelsen om abort før 12. uke eller ei.’ 24. mars kommer Klassekampens kronikk «Utenfor andedammen», skrevet av Malin Lenita Vik, meg i møte med adskillig mer kjøtt på beinet, enn det jeg presterte i min kommentar. Vik har lagt igjen en utvidet artikkel på Maddam. Jeg har fått hennes tillatelse til å bruke dette her på VD, derforhar jeg freidig klippet en del derfra:

(...)

En uhellig allianse

De senere tiår har konservative religiøse krefter, på tvers av religion, vokst seg mektigere, blitt bedre organisert og funnet sammen i kampen mot kvinners seksuelle og reproduktiv rettigheter. Dette ser vi blant annet utspille seg i FN. Aktørene beskrives også som en ”uhellig allianse,” bestående av Vatikanet, Organization of the Islamic Conference og ulike evangeliske trossamfunn som finner alliansepartnere i konservative FN-delegasjoner som Russland, Irland, Malta og ulike Latin Amerikanske og Afrikanske land. Konsekvensen av denne utviklingen er at kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter er under sterkt press verden over. I følge Verdens helseorganisasjon dør så mange som 47 000 kvinner hvert år som følge av farlige aborter. Halvparten av alle verdens aborter, altså hele 22 millioner aborter, anses som helsefarlige og fem millioner kvinner får korte eller langvarige komplikasjoner.

Tenketanker og kunnskapshull

De siste tiårene har de religiøse kreftene fått mer ressurser. De mobiliserer godt, har endret sin retorikk, og deltar aktivt i samfunnsdebatten. De har også investert i tenketanker for å legitimere deres verdisyn. Et eksempel er hybridorganisasjonen og tenketanken Family Research Council i USA med tette forbindelser til makteliten i det Republikanske partiet. Tenketankene produserer forskning og argumentasjon som det kan være krevende å imøtegå med mindre man går inn i forskningen og har nok kunnskap om både tematikken og om religiøsitet. Undersøkelser viser at også norske diplomater og politikere lider av kunnskapsmangel om sammenhengen mellom religion og utvikling. (…)

Tendensen har vært at forskning på religiøs fundamentalisme har hatt terror og islamistisk fundamentalisme som studiefelt. Hvordan konservative religiøse grupper, på tvers av religion, motarbeider kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter, er det derimot lite forskning på. På grunn av dette kunnskapshullet måtte Norad skrive rapporten selv, når de ønsket å kartlegge religiøse grupper som lobber mot seksuelle og reproduktive rettigheter. Resultatet ble «Lobbying for Faith and Family: a study of Religions NGOs at the United Nations”. Rapporten gir en god oversikt over hvem disse aktørene er og hvordan de argumenterer.

Anti-liv kampanjen

Jeg undrer meg for eksempel over KrFs retorikk i abortspørsmålet. De beskriver motstanden mot abort som «retten til liv». Dette er den samme retorikken som vi finner i massive pro-life kampanjer, blant anent i USA. Det er et freidig retorisk grep –  for hvem kan være motstander av «retten til liv»? Med en slik retorikk snus problemstillingen på hodet og de som forfekter anti-abort får definisjonsmakt på «det gode idealet». Men hvordan kan man kalle kampen mot abort for «retten til liv», når farlige aborter fører til tusenvis av dødsfall verden over? Pro-life kampanjen er i realiteten en anti-liv kampanje. Her gjelder det å ta retorikken tilbake og kjempe for at kvinners rett til liv skal være en menneskerett som trumfer embryoers rett til liv.

Kommentar #13

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hvem er det egentlig som kjemper kampene?

Publisert over 7 år siden

Noe sier meg at det ikke er de direkte berørte.

Noe sier meg at de fleste som har vært gjennom en provosert abort opplever det som en sorg og lider i stillhet. 

Mon tro om ikke de fleste av dem opplever denne kampen som retraumatiserende.

Kan det hende at de som roper høyest, bare vil religiøsiteten til livs?

Kommentar #14

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg vil takke for to meget bra kommentarer av Solveig  Wahl.

Jeg er så enig, og du viser til at flere ser de religiøse samlingene om å redusere kvinners frihet og henne som subjekt. Takk igjen. Den siste bør løftes fram av redaksjonen her på VD!

Kommentar #15

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`Kan det hende at de som roper høyest, bare vil religiøsiteten til livs?`

Billig triksespørsmål. Helt æreløst. Og svaret på det er Nei.

Kommentar #16

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Det er et freidig retorisk grep – for hvem kan være motstander av «retten til liv»? Med en slik retorikk snus problemstillingen på hodet og de som forfekter anti-abort får definisjonsmakt på «det gode idealet». Men hvordan kan man kalle kampen mot abort for «retten til liv», når farlige aborter fører til tusenvis av dødsfall verden over? Pro-life kampanjen er i realiteten en anti-liv kampanje. Her gjelder det å ta retorikken tilbake og kjempe for at kvinners rett til liv skal være en menneskerett som trumfer embryoers rett til liv.

Dette er en type retorikk som blir stadig mer vanlig. Den er dog ikke ny, alt ved forrige århundreskifte ble den moralske retten til eutanasi forsvart med ord i samme klang: Man søkte å vise at det å ta liv kunne være livsfremmende. Forfatteren av det siterte blogginnlegget kaller det freidig å koble (forsvar for embryoets/fosterets moralske) rett til liv til abortmotstand. Jeg har vanskelig for å forstå at påpekelsen av en slik hundre prosent åpenbar sammenheng kan være i seg selv freidig. (Dog er mine ordvalg her kanskje litt freidige.) Riktignok er det et poeng at de aller fleste vil identifisere seg som mennesker på livets side, og man søker gjerne da å løse problemstillingen ved å ta i bruk en av disse to strategiene:

1. Nedvurdere det ufødte liv så det kan anses som noe mindre enn et menneske, slik at abortinngrepet nettopp ikke kan vurderes som en handling der et uskyldig menneske dør unødig.

2. Omdefinere abortinngrepet fra livshemmende til livsfremmende. Noen gjør det ved (a) å argumentere for at morens omstendigheter er av en slik art at barnet ikke vil få et godt liv, mens andre gjør det ved (b) å vise til farene ved illegale aborter og at det her gjelder å begrense skadeomfanget: bedre med en død enn to.

Det annet vil ofte anses som mest sympatisk og er altså det bloggforfatteren har valgt. Problemet er imidlertid at hun, som de fleste andre, ikke demonstrerer den sammenhengen 2b bygger på, for som jeg har skrevet flere ganger her på Verdidebatt, er her ingen logisk og nødvendig sammenheng, ingen naturlov i virke. Kvinnen i denne hypotetiske situasjonen tar et valg, som moral aktør, og setter seg selv i fare. Klart har jeg forståelse for at slike valg gjerne ikke tas om hun ikke alt befinner seg i en vanskelig situasjon, og derfor bør samfunnet legge til rette for at byrdene ved en uplanlagt graviditet skal være så små som mulig - ja, rent generelt bør vi gå inn for å ta vare på hverandre, ikke sant? -, men vi kan heller ikke tilsidesette erkjennelsen av den frie vilje og det medfølgende personlige ansvar. I den hypotetiske situasjonen står ikke mors liv mot embryoets, det ufødte menneske, men mors frihet mot embryoets liv. I den grad kvinnens liv settes i fare, er det som et resultat av at hun oppsøker hjelpere som slettes ikke er akkurat det. Dersom det er rett å snakke om trusler mot kvinnens liv, er disse gode kandidater, ikke embryoet. Med mindre det virkelig er embryoet ved svangerskapet som truer mors liv, og da vil de aller fleste livsvernere være enig i at det er moralsk tillatelig å ta abort. Da kan kvinnens liv trumfe embryoets, og da er det virkelig snakk om at det er "kvinnens liv" som trumfer og ikke den relative verdi frihet. 

Kommentar #17

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`1. Nedvurdere det ufødte liv så det kan anses som noe mindre enn et menneske, slik at abortinngrepet nettopp ikke kan vurderes som en handling der et uskyldig menneske dør unødig.` (Vangen)

Nå roter du.

Et foster under 12 uker er noe mindre enn et menneske. Det r muligheten til å bli et menenske. Ellers er dt en celleklump, med noen anatomideler utviklet, som ved 12 ukers `alder` er ca. 5.4 cm og veier ca 14 gram.

Dette grunnprinsippet for kritikk er basert på ren feil. Dere tror dere kommer unna med det - fordi de fleste som blir gravid er lykkelige (heldigvis) og sier: jeg er med barn! Men alle vet at de første par måneder er kritiske.

Vi er også skapt slik at ingen andre enn henne selv vet om graviditeten de første månender. Dette gir og tid til å vurdere spirens eier. Dette bør tas som tegn på at kvinnen selv bestemmer.

Kommentar #18

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jasså ?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Mange av momentene, som biskopen trekker frem, har jeg allerede grundig argumentert mot i talløse kommentarer her på VD. Så langt har jeg ikke fått et eneste logisk koherent svar.

Sett fra biskopens ståsted og posisjon, er det svakt å repetere argumenter som allerede er funnet totalt meningsløse. Retten til selvbestemt abort er solid gjort rede for av ledende filosofer. De har for lengst demonstrert hvorfor slik argumentasjon ikke holder vann.

Det fremstår som soleklart at Eidsvig ikke har fulgt med i timen.

DU har altså allerede "argumentert grundig" mot talløse kommentarer her på VD..!? Og du har ikke fått et eneste "koherent" svar på DINE påstander...?!

Jeg spør videre : Er det svakt av biskopen at han ikke har lagt merke til dine repeterte argumenter,og dermed er frekk nok til å skrive mot noe du har forklart før,og er en "som ikke følger med i timen" ?

Hvem tror du at du er Kvangarsnes ?  En guru på abortspørsmål som alle bør bøye seg for,og som ikke evner å fatte at andre har fullstendig motsatt syn som deg sjøl ?

Dette blir så dumt at det blir komisk.



 

Kommentar #19

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ikke det ?

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen grunn til å tro at et foster på 12 uker har et følelsesliv, ei heller at det kan oppleve noe som helst. Hvilket umuliggjør empati. Dette har jeg også forklart deg noen ganger før. Du får begynne å notere hvis det er så vanskelig å huske.

5. Jeg har begrunnet hvorfor mennesker har en gitt moralsk status. At jeg da, ifølge deg, nedgraderer mennesker, er et absurd utsagn uten forbindelse til virkeligheten.

6. Jeg har aldri argumentert for "den sterkestes rett".

Som vanlig kommer du ikke til å respondere på disse svarene.

Er ikke din kjepphest "autonomi" nettopp en rett den sterkeste har til å avvise det svake fosteret som en parasitt på kvinnens kropp ?

Nok en gang bruker du en belærende arrogant tone og later som du har fasiten.

Du kan altså ikke ha empati med et foster som vokser i magen og som skal bli et menneske som deg og meg.Om du forklarer dette til krampa tar deg,vil dette utsagnet aldri bli noe annet enn DIN egen avstumpede holdning til menneskeverdet.


 

Kommentar #20

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nå roter du.

Et foster under 12 uker er noe mindre enn et menneske. Det r muligheten til å bli et menenske. Ellers er dt en celleklump, med noen anatomideler utviklet, som ved 12 ukers `alder` er ca. 5.4 cm og veier ca 14 gram.

Dette grunnprinsippet for kritikk er basert på ren feil. Dere tror dere kommer unna med det - fordi de fleste som blir gravid er lykkelige (heldigvis) og sier: jeg er med barn! Men alle vet at de første par måneder er kritiske.

Vi er også skapt slik at ingen andre enn henne selv vet om graviditeten de første månender. Dette gir og tid til å vurdere spirens eier. Dette bør tas som tegn på at kvinnen selv bestemmer.

Med all respekt gjør jeg ikke det. Dilemmaet abort på filosofisk og etisk kollektivt nivå kan fortsatt ikke sies å være løst, men med unntak av på nettfora som dette, står ikke debatten om hvorvidt embryoet eller fosteret er et menneske eller ikke, men hvorvidt det er en person. Et spørsmål jeg ikke nødvendigvis er enig i relevansen av, men at fosteret er et menneske er et faktum - for hva ellers er det? En reddikspire? Fosteret har et adskilt DNA fra moren, da et menneskelig DNA, og lever som en koordinert organisme med iboende potensiale til å utvikle seg til et voksent menneske. Ikke potensiale til å bli et menneske, men til å bli født, til å havne i kategorien født barn og gå gjennom stadiene til voksen, til gammel, og til slutt til et dødt menneske. Det finnes intet annet rimelig startpunkt for menneskelivets begynnelse enn unnfangelsen. 

At det er fare for spontanabort de første tre månedene, endrer ikke fosterets status som menneske, eller skal det være slik at de som er syke eller befinner seg i utsatte situasjoner er litt mindre mennesker? Er man ikke menneske før en er trygg for alle farer? I så fall er ingen av oss mennesker. Det at fosteret er lite merkbart de første månedene, trenger heller ikke vitne om annet enn at mennesket begynner i det små, før det vokser seg større, av den enkle grunn at forplantningen skjer ved sammensmeltningen av to ganske små celler. Noe annet ville vært upraktisk.

Du gjør et forsøk på et slags naturrettslig forsvar for selvbestemt abort, men problemet - ut over mine innvendinger over - er at svangerskapet ikke kommer med en av-knapp. Fra naturens side kan man si den svangre gis tid til forberedelse, men i den grad tiden kan fungere som betenkningstid, må det knyttes til hvorvidt hun ønsker å beholde barnet etter fødselen, for kvinnen kan ikke vilje svangerskapet avsluttet uten å gå til et drastisk steg for å aktivt fjerne embryoet/fosteret fra livmoren ved hjelp av medikamenter eller et fysisk inngrep, og ikke uten risiko for komplikasjoner for henne selv. Ingenting ved menneskekroppen tyder på at vi er "skapt" for å vilje en abort, selv om spontantaborter oppstår av forskjellige grunner. Menneskekroppen er ordnet for å leve og for å føre livet videre. 

Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Rare sammenligninger

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det har ikke noe med dette å gjøre. Hvis jeg var en kokk og ikke ville tilberede, av samvittighetsgrunner, enkelte typer av kjøtt, så er det best jeg jobber på en vegetarrestaurant, ikke sant? Å tvinge fram dette ville sees på som absurd. Men leger, de har større status - så da er det selvsagt `kjempefint`. Å tilberede kjøtt handler også om liv eller død. Faktisk. Å være imot abort er en ærlig sak. Og ingen blir tvunget til, i Norge, å utføre aborter. Her ligger samvittighetsfriheten. Kan og her sammenligne med ytringsfriheten. Det er personer som sikres dette, ikke `retten til` å være anonym. Abortloven handler om kvinner. Ikke om legene.

En kokk jobber konstant med mat.Han er nødt til å ta i kjøtt av døde dyr.At noen først har tatt livet av dyret,er liksom logisk.

En lege har som drivkraft å REDDE liv og lindre smerte...IKKE å ta livet av små spirende mennesker.

Abort handler nok i stor grad om fosteret...det er det som er offeret.Kvinnen er ikke noe offer.Legen er en medhjelper for kvinnen i hennes ønske.

Dermed blir legen medskyldig.   

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden
1. Nedvurdere det ufødte liv så det kan anses som noe mindre enn et menneske, slik at abortinngrepet nettopp ikke kan vurderes som en handling der et uskyldig menneske dør unødig. (Vangen) Nå roter du. Jeg ser dine revisjoner i din siste kommentar, men det er du som tok feilslutningen om at et foster før 12 uker er det samme som et menneske. Det er muligheten for at det blir et menneske, et født et, som er fakta her i saken. Hadde det vært det samme som et født menneske så hadde du nok sett at det var leger som utfører abort som ville gått i demostrasjonstog i gatene. Nei, her roter du fælt Vangen. Du prater så autorativt, men det er mye tull og tro du kommer med da.
Kommentar #23

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Er ikke din kjepphest "autonomi" nettopp en rett den sterkeste har til å avvise det svake fosteret som en parasitt på kvinnens kropp ?

Nok en gang bruker du en belærende arrogant tone og later som du har fasiten.

Du kan altså ikke ha empati med et foster som vokser i magen og som skal bli et menneske som deg og meg.Om du forklarer dette til krampa tar deg,vil dette utsagnet aldri bli noe annet enn DIN egen avstumpede holdning til menneskeverdet.


Nei. 

Autonomi = Selvbestemmelse

Sterk/svak dikotomien har intet med saken å gjøre. Autonomien "beskytter" i lik grad sterke fra svake, og svake fra sterke. En sterk person har ikke mer autonomi en andre. 

Det er bare utrolig hvor mange ganger du må ha disse forklaringene, Holt. En belærende tone overfor deg er strengt tatt nødvendig, siden du aldri for med deg hva ord og begrep faktisk betyr. 

Og nei, du kan ikke ha empati med et foster. En kan imidlertid være lei seg, hvis man har håp og ønsker om at fosteret skal bli født, at det skal bli et barn, og disse følelsesmessige forventningene (i deg) ikke blir oppfylt. Det er fullstendig legetimt og forståelig. 

Forstå også at dine påstander om min kynisme og avstumpethet faller på steingrunn, siden du er ikke i stand til å begrunne dette. 

Kommentar #24

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`En kokk jobber konstant med mat.Han er nødt til å ta i kjøtt av døde dyr.At noen først har tatt livet av dyret,er liksom logisk.` (Holt) Det som er logisk med dine syn er at du bare kan se at arbeider man med mat så må det være kjøtt involvert. Det som er logisk for deg er visst også at å ta liv av dyr for mat ikke handler om liv eller død.

Det finnes og andre `religiøse` overbevisninger (husk menneskerettighetene: frihet for tanke og tro) som legger vekt på at å ta liv av dyr ikke skal tas lett på - og noen ønsker ikke å lave kjøttmat på rutine. Hvis jeg tror på reinkarnasjon så ønsker jeg kanskje ikke å spise dyr i det hele tatt. Så: en som jobber på restaurant ville ikke fått sine ønsker oppfylt idag, i Norge, hvis den av samvittighetsgrunner ikke ville tilberede kjøtt. Men det handler om liv eller død. Mens en lege blir tatt helt på alvor hvis den ikke vil henvise til abort. Hadde dette vært det problemet som det blir oppkonstruert her til å bli - så hadde du sett de virkelige legene som utfører aborter stående uttafor Stortinget, dag og natt. Hvis det var et menneske en drepte. Det er imidlertid et foster på opptil ca 5.4 cm og det veier ca 14 gr.

Vel, slik debatten går i Norge og slik Høyres Høie har opptrådd så anbefaler jeg jenter og kvinner til å gå til innkjøp av en angrepille. Kan være like greit - fordi synet på en kvinne er i ferd med å gå i retning av at hun ikke helt kan stoles på. Oppreping av historien. Men kaller man seg konservativ - vel, så vet en hva en får i form av politikk.

 


 

Kommentar #25

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Spørsmålet er kanskje om vi ønsker en totalitær stat

Publisert over 7 år siden

Som hindrer egne refleksjoner og ikke tillater at samvittigheten påvirker våre valg.

Det er et tankekors at de mest liberale av oss, som ønsker stor grad av personlig frihet for egen del, ikke innrømmer andre den samme friheten. Det er jo det som er saken.

Frykten for at religiøse skal få makt (den er fullstendig grunnløs), gjør at den liberale retningen blir radikalisert. Og er den ene ytterligheten egentlig bedre enn den andre, når det kommer til stykke?

Reservasjonsretten truer ikke abortloven, det vet vi. Men motstanden mot reservasjonsretten truer demokratiet.

Kommentar #26

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

`Som hindrer egne refleksjoner og ikke tillater at samvittigheten påvirker våre valg.` (Spæren)

Åja. Jeg har vært mer eller mindre vegetarianer i 30 år. Min samvittighet har påvirket mine valg. Har vært vanskelig i Norge - fordi nesten all mat lages med kjøtt, men har jo klart det. Samvittigheten kan så påvirke også en leges valg. Hvis en ikke ønsker å følge loven, kan en arbeide som lege (hjelpe andre) utenom fastlegeordningen.

Kommentar #27

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Som hindrer egne refleksjoner og ikke tillater at samvittigheten påvirker våre valg.

Det er et tankekors at de mest liberale av oss, som ønsker stor grad av personlig frihet for egen del, ikke innrømmer andre den samme friheten. Det er jo det som er saken.

Frykten for at religiøse skal få makt (den er fullstendig grunnløs), gjør at den liberale retningen blir radikalisert. Og er den ene ytterligheten egentlig bedre enn den andre, når det kommer til stykke?

Reservasjonsretten truer ikke abortloven, det vet vi. Men motstanden mot reservasjonsretten truer demokratiet.

Det er som regel i totalitære stater abort er forbudt. 

Ifølge internasjonale rapporter utføres det likevel mer abort, i slike stater, enn i liberale land, men da i mørke skitne kjellere der ofte både foster og mor mister livet. 

Kommentar #28

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Det er et tankekors at de mest liberale av oss, som ønsker stor grad av personlig frihet for egen del, ikke innrømmer andre den samme friheten. Det er jo det som er saken.

Det er vel ingen som har hevdet at de ikke innrømmer andre rett til verken frihet eller samvittighet i denne debatten. Det er imidlertid et stort sprang å gi utfallet av denne friheten og samvittigheten noen rett uten at den stilles opp mot alle andres rett til det samme.

Kommentar #29

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Internasjonale rapportar

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er som regel i totalitære stater abort er forbudt.

Ifølge internasjonale rapporter utføres det likevel mer abort, i slike stater, enn i liberale land, men da i mørke skitne kjellere der ofte både foster og mor mister livet.

Kva rapportar er det du siktar til her? Dei siste statistikkane eg kan finne syner at land som Polen og Irland, med svært strenge abortlover, og Østerrike, med svært låge abortrater, har langt lågare svangerdskapsmortalitet enn Noreg og andre land med liberale abortlover og -praksis. Det kan virke som det er andre årsaker enn abortlover til kor mange vordande mødre og barn som døyr i løpet av svangerskapet. 

Ellers vil eg takke Heidi Terese Vangen for gode innlegg!

Kommentar #30

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Med all respekt gjør jeg ikke det. Dilemmaet abort på filosofisk og etisk kollektivt nivå kan fortsatt ikke sies å være løst, men med unntak av på nettfora som dette, står ikke debatten om hvorvidt embryoet eller fosteret er et menneske eller ikke, men hvorvidt det er en person. Et spørsmål jeg ikke nødvendigvis er enig i relevansen av, men at fosteret er et menneske er et faktum - for hva ellers er det?

Hva mener du egentlig her? At begrepet foster er unødvendig fordi det dekkes av begrepet menneske? Hvorfor har vi begrepet foster da?

Kommentar #31

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes intet annet rimelig startpunkt for menneskelivets begynnelse enn unnfangelsen.

Biologisk sett (slik vi idemessig betrakter biologien med DNA, etc.) er jeg enig i denne uttalelsen. Biologien som sådann har imidlertid ikke noe forhold til begrepene foster, menneske, etc. slik at det egentlig ikke hjelper så veldig når vi skal gi mening og status til disse begrepene.

Kommentar #32

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Kva rapportar er det du siktar til her? Dei siste statistikkane eg kan finne syner at land som Polen og Irland, med svært strenge abortlover, og Østerrike, med svært låge abortrater, har langt lågare svangerdskapsmortalitet enn Noreg og andre land med liberale abortlover og -praksis. Det kan virke som det er andre årsaker enn abortlover til kor mange vordande mødre og barn som døyr i løpet av svangerskapet.

Ellers vil eg takke Heidi Terese Vangen for gode innlegg!

Mye tøv her: 

1. Er Irland, Polen og Østerrike totalitære stater? Hvis svaret er nei, så er innlegget ditt meningsløst. 

2. Østerrike har ikke svært strenge abortlover. Kvinner kan få abort etter ønske. Polen har strengere lover enn i Norge, men mer liberale enn Irland. 

3. Mortalitetsraten i Norge var i 2010 7 per 100.000 fødsler. I Irland 6 per 100.000 fødsler. I Sverige er den 4 per 100.000 fødsler (altså henholdsvis 0,007, 0,006 og 0,004 promille). Dessuten er det sannsynlig at vi finner større mørketall i stater der abort er tabubelagt. Hva poenget ditt er her, skjønner jeg imidlertid ikke. 

Forøvrig var mitt poeng: Det er irrasjonelt å si at reservasjonsmotstanderne, som vanligvis er tilhengere av retten til selvbestemt abort, vil ha en totalitær stat - når det er først og fremst i totalitære stater abort er forbudt. Dette argumentet kan snus på hodet, og brukes (mer treffende) mot abortmotstanderne - som vanligvis er FOR reservasjonsrett. 

Kilde: World Abortion Policies 2013 - FN rapport. 

Kommentar #33

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Umoralsk? Eller autonom?

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det annet vil ofte anses som mest sympatisk og er altså det bloggforfatteren har valgt. Problemet er imidlertid at hun, som de fleste andre, ikke demonstrerer den sammenhengen 2b bygger på

Heidi Terese Vangen, kunne vi holde eutanasi utenfor denne debatten og konsentrere oss om reservasjonsrett, selvbestemt abort/ abortmotstand og prevensjon?

«2. (b) å vise til farene ved illegale aborter og at det her gjelder å begrense skadeomfanget: bedre med en død enn to. (…) Kvinnen i denne hypotetiske situasjonen tar et valg, som moral aktør, og setter seg selv i fare

Din argumentasjon er innsmigrende og inntrengende. Hver gang jeg leser gjennom den, kjenner jeg forvirring, lammelse i egen tankegang og i mine følelser. Jeg visner. Skyldig. Skamfull. Hvorfor, spør jeg meg.

Gjennom hele vår evolusjonshistorie har kvinnen tatt egne valg, vært autonome i forhold til reproduksjonen. Urter som kan utløse abort kjente hun til og brukte dem om hun ble uønsket gravid – enten fordi et eldre barn enda var for avhengig av henne, hun var fysisk for svak eller også det var andre grunner til at hun ikke kunne bære fram et barn. Det fødte liv hadde forrang foran det ufødte liv. Og morens liv hadde forrang det ufødte og det yngste liv.

Umoralsk? Eller autonom?

Først da patriarkatet og en maskulin enehersker i himmelen overtok ble kvinner og barn mannens eiendom. Mannen fikk kontroll over hennes seksualitet og reproduksjonsevne. Han prøvde i alle fall. Til tross for kontrollen gjorde kvinnen alt for å provosere frem abort eller drepte sitt nyfødte barn, om hun var i situasjon der byrden ble for tung. Det har kostet mange kvinners liv

Mennesket i 2014 har forlenge siden nådd så langt, at uønsket svangerskap kan forhindres gjennom prevensjon. Hvorfor ikke legge styrke i storstilte kampanjer for prevensjon – noe som ikke urkvinne og -mann hadde tilgang til? Og hvorfor drives det kampanjer på irske skole for at man i Afrika ikke kan bruke kondom – begrunnet med at de smelter i varmen? 

Kan jeg be Vangen om å tilkjenne sitt syn på prevensjon?

En sak til: Kunne Vangen også fortelle oss hvem som skal avgjøre: 

"Dersom det er rett å snakke om trusler mot kvinnens liv, er disse gode kandidater, ikke embryoet. Med mindre det virkelig er embryoet ved svangerskapet som truer mors liv, og da vil de aller fleste livsvernere være enig i at det er moralsk tillatelig å ta abort."

Kommentar #34

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du egentlig her? At begrepet foster er unødvendig fordi det dekkes av begrepet menneske? Hvorfor har vi begrepet foster da?

Begreper som embryo og foster er beskrivende og nyttige. Mitt poeng er at man også er menneske ved disse stadiene, slik en er menneske som født spedbarn, voksen og aldrende. Dette som svar på påstanden om at fostere ikke er mennesker. Når mennesket jevnt over forstås som et moralsk objekt og innehaver av menneskeverd/egenverdi, hvilket ekskluderer ikke-mennesker fra det moralske fellesskapet med tilhørende rett til liv og beskyttelse fra skade, blir det uhyre viktig å understreke at også ufødte mennesker nettopp er mennesker.

Du skriver også:

"Biologisk sett (slik vi idemessig betrakter biologien med DNA, etc.) er jeg enig i denne uttalelsen. Biologien som sådann har imidlertid ikke noe forhold til begrepene foster, menneske, etc. slik at det egentlig ikke hjelper så veldig når vi skal gi mening og status til disse begrepene."

Stort sett er jeg enig i dette. Biologi uten tolkning og noen form for systematisk tenkning skaper ikke etikk, men biologien kan informere etikken. Dersom det er enighet om at menneskestatusen er etisk relevant, blir fosterets tilhørighet viktig. Når kunnskap om menneskekroppen viser en kontinuitet fra det avgrensede individs unnfangelse til død, blir det vanskeligere å avfeie fostere som ikke-mennesker. I det hele tatt har jeg vanskelig for å ta på alvor påstander om at fostere ikke også er mennesker. Så kan man riktignok mene at vår egenverdi (med tilhørende moralske status) heller må knyttes til andre faktorer, men det blir en annen diskusjon.   

Kommentar #35

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Gjennom hele vår evolusjonshistorie har kvinnen tatt egne valg, vært autonome i forhold til reproduksjonen. Urter som kan utløse abort kjente hun til og brukte dem om hun ble uønsket gravid – enten fordi et eldre barn enda var for avhengig av henne, hun var fysisk for svak eller også det var andre grunner til at hun ikke kunne bære fram et barn. Det fødte liv hadde forrang foran det ufødte liv. Og morens liv hadde forrang det ufødte og det yngste liv. Umoralsk? Eller autonom? Først da patriarkatet og en maskulin enehersker i himmelen overtok ble kvinner og barn mannens eiendom. Mannen fikk kontroll over hennes seksualitet og reproduksjonsevne. Han prøvde i alle fall. Til tross for kontrollen gjorde kvinnen alt for å provosere frem abort eller drepte sitt nyfødte barn, om hun var i situasjon der byrden ble for tung. Det har kostet mange kvinners liv Mennesket i 2014 har forlenge siden nådd så langt, at uønsket svangerskap kan forhindres gjennom prevensjon. Hvorfor ikke legge styrke i storstilte kampanjer for prevensjon – noe som ikke urkvinne og -mann hadde tilgang til? Og hvorfor drives det kampanjer på irske skole for at man i Afrika ikke kan bruke kondom – begrunnet med at de smelter i varmen? Kan jeg be Vangen om å tilkjenne sitt syn på prevensjon? En sak til: Kunne Vangen også fortelle oss hvem som skal avgjøre:

Jeg er nok ikke enig i din historieskrivning. Klart har kvinner gjennom tidene hatt kjennskap til og benyttet seg av aborterende urter m.m., men jeg deler ikke kjønnsperspektivet der kvinner og menn står i en slags kamp mot hverandre og hvor kvinners selvbestemmelse over egen kropp må innebære muligheten til å råde over andres liv og død, med mindre hun handler i selvforsvar. 

Jeg har ingen innvendinger mot bruk av ikke-aborterende prevensjonsmidler, selv om jeg forstår logikken bak katolsk tekning rundt dette. Det er imidlertid et faktum at prevensjon kan svikte, selv steriliseringer kan reverseres, og selv sex med prevensjon er derfor ikke nødvendigvis en god løsning i en situasjon der graviditet er uønsket. Dette er jo slikt man helst ikke skal si høyt, men spørsmålet er om det er fornuftig og godt å utøve sin seksualitet i slike situasjoner? (Jf. Kaj Skagen og hans kommentar i Dag og Tid forleden). Så er vi imidlertid alle feilbarlige, og som kvinne har jeg erfaring med frykten for min egen fruktbarhet, og jeg har tatt valg i den sammenheng som jeg mener var gale. Mitt engasjement her springer ikke ut fra et ønske om å fordømme, men for å utfordre de holdningene som enten eksplisitt i teorien eller implisitt i praksis frarøver en gruppe mennesker, det ufødte liv, deres menneskeverd og tilhørende moralske rett på beskyttelse. Dette er kjernen: Ved abortinngrepet tar man livet av et uskyldig menneske. Kvinnens situasjon, hvorenn sår og vond, endrer ikke dette. Når man så søker å lette kvinnens byrde ved å tilby selvbestemt abort, eller jobbe for de såkalte trygge aborter, mener jeg man svikter både kvinnen og det ufødte barn. Det er en bjørnetjeneste, og ikke minst en behandling av symptomer fremfor det virkelige problemet, for viktigere spørsmål etter min mening er: Hvordan kan samfunnet som helhet forhindre forekomsten av belastende uplanlagte graviditeter? Og hvordan kan vi som samfunn legge til rette for at uplanlagte graviditeter nettopp ikke oppleves som belastende? Da tenker jeg både praktisk, økonomisk og sosialt.

Samfunnets rolle er betydelig, for som nevnt er jeg opptatt av at vi skal ta vare på hverandre, men den enkelte har også et selvstendig ansvar for seg selv. Dette underkommuniseres i dag om så mangt, mener jeg. Menneskekroppen er innrettet slik at samleie alltid kan føre til graviditet, prevensjon kan alltid svikte, og graviditeter kan ikke avsluttes uten å ta et menneskeliv. Dette er realitetene.  

Kommentar #36

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Dette er kjernen: Ved abortinngrepet tar man livet av et uskyldig menneske.

Igjen hevder du dette. Et forster under 12 uker er ikke et menneske enda. Du bygger argumentasjonen din på feilaktig grunnlag.

En må betegne deg som en ekstrem spesiesist, Vangen. Dessverre.

Kommentar #37

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Igjen hevder du dette. Et forster under 12 uker er ikke et menneske enda. Du bygger argumentasjonen din på feilaktig grunnlag.

En må betegne deg som en ekstrem spesiesist, Vangen. Dessverre.

Ja, det gjør jeg, og jeg har gitt noen argumenter for dette i tidligere kommentarer. De kommentarene valgte du å avfeie med bemerkninger om hvordan jeg skriver og at jeg roter og tuller. Disse bemerkningene er ikke argumenter, og derfor valgte jeg ikke å svare deg ytterligere. Det frister til gjentagelse.

Kommentar #38

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hvis det hadde vært slik du sier, Vangen, så hadde de som utfører abort vært ute å hevdet det du gjør. At en tar liv at et menneske med lik verdi som et født menneske, før de 12 ukene. Ja, det er du (og andre) som roter når du/dere likestiller et foster under 12 uker med et født menneske.

Det at du likestiller et født barn med et foster under 12 uker - det fører deg ut i problemer når det gjelder gyldige argumenter.

Kommentar #39

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Hvis det hadde vært slik du sier, Vangen, så hadde de som utfører abort vært ute å hevdet det du gjør. At en tar liv at et menneske med lik verdi som et født menneske, før de 12 ukene. Ja, det er du (og andre) som roter når du/dere likestiller et foster under 12 uker med et født menneske.

Flertall - ja, hele befolkninger - har tatt feil tidligere i historien, og ellers er det faktisk helsepersonell som har sluttet å utføre aborter nettopp fordi de gjennom inngrepene har fått nye innsikter. Det siterte motsier heller ingen av de argumentene jeg har gitt.

Kommentar #40

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Når mennesket jevnt over forstås som et moralsk objekt og innehaver av menneskeverd/egenverdi, hvilket ekskluderer ikke-mennesker fra det moralske fellesskapet med tilhørende rett til liv og beskyttelse fra skade, blir det uhyre viktig å understreke at også ufødte mennesker nettopp er mennesker.

Men står vi ikke i fare for å gjøre et språklig overgrep hvis vi tillater andre enn den gravide å ha eierskap til det mulige utfallsrommet for en graviditet før 12. uke? Spesielt hvis utøvelsen av dette eierskapet brukes til å tillegge at av flere mulige utfall høyere moralsk verdi enn et annet og/eller benytter begreper, her menneske, om dette utfallet som automatisk skaper assosiasjoner til det vi til vanlig forbinder med å være menneske.

Kommentar #41

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Når kunnskap om menneskekroppen viser en kontinuitet fra det avgrensede individs unnfangelse til død, blir det vanskeligere å avfeie fostere som ikke-mennesker.

Kunnskap om menneskekroppen er nødvendig men ikke tilstrekkelig til å prøve å hevde en rett til å definere tilværelsen og begreper for andre. Ordskiftet og kunnskapen erhvervet gjennom dette ordskiftet tilsier at en ikke har noen rett til å hevde en slik likestilling eksitensielt sett mellom begrepene foster og menneske.

Kommentar #42

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Men står vi ikke i fare for å gjøre et språklig overgrep hvis vi tillater andre enn den gravide å ha eierskap til det mulige utfallsrommet for en graviditet før 12. uke? Spesielt hvis utøvelsen av dette eierskapet brukes til å tillegge at av flere mulige utfall høyere moralsk verdi enn et annet og/eller benytter begreper, her menneske, om dette utfallet som automatisk skaper assosiasjoner til det vi til vanlig forbinder med å være menneske.

Jeg er opptatt av at abort ikke er kvinnesak, men det mer klønete formulerte: menneskesak. Det at fosteret vokser i kvinnen, gir henne ikke automatisk eierskap over hverken fosteret eller debatten rundt fosterets status - eller den mer omfattende debatten om hva et menneske er, hva det kjennetegnes av, hvilke verdier og rettigheter det har, etc. Er det noen som helst mulighet, selv en liten en (jeg mener muligheten er betraktelig og argumentene overbevisende), vil det være et overgrep nettopp ikke å ta denne debatten på alvor. Jeg har full forståelse at slike debatter kan være belastende, slik etiske debatter gjerne er. Dessuten vil jeg gå lenger, for dersom det er en mulighet for at fosteret er et menneske, bør ikke abort være en mulighet overhodet - risikoen er for stor. 

Din andre kommentar, nr. 42, lurer jeg på om jeg må be deg utdype hvis du ønsker min kommentar. Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg skal kommentere den. 

Kommentar #43

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Moralsk overlegenhet?

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Et spørsmål jeg ikke nødvendigvis er enig i relevansen av, men at fosteret er et menneske er et faktum - for hva ellers er det? En reddikspire?

Et 12-uker gammelt menneskefoster er fortsatt et foster og ikke et ferdig menneske.

Er vi som har et slikt syn, dårligere mennesker enn deg som setter likhetstegn mellom foster og menneske?

Kommentar #44

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Et 12-uker gammelt menneskefoster er fortsatt et foster og ikke et ferdig menneske.

Er vi som har et slikt syn, dårligere mennesker enn deg som setter likhetstegn mellom foster og menneske?

Et spedbarn er heller ikke ferdig utviklet, dersom malen er et voksent gjennomsnittsmenneske. Dersom utviklingsstadier legges til grunn for vurdering av verdi, vil langt flere enn ufødte mennesker rammes. 

Jeg er ikke engasjert i abortspørsmålet for å skulle hevde noen form for personlig moralsk overlegenhet, og jeg er ikke interessert i å mene noe om deg som person eller dine kvaliteter. Jeg mener imidlertid du har, om du mener at fostere ikke er mennesker med moralsk rett på beskyttelse, et etisk problematisk standpunkt som det er nødvendig å utfordre. 

Kommentar #45

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Autoritært?

Publisert over 7 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Frykten for at religiøse skal få makt (den er fullstendig grunnløs), gjør at den liberale retningen blir radikalisert. Og er den ene ytterligheten egentlig bedre enn den andre, når det kommer til stykke?

Reservasjonsretten truer ikke abortloven, det vet vi. Men motstanden mot reservasjonsretten truer demokratiet.

Med fare for å støtte opp omkring din avsporing, hvem er de autoritære i denne sammenhengen: De som vil innrette samfunnet etter sin (religiøse) moral, eller de som ser praktisk på det slik at fastlegeordningen er en økonomisk kontrakt mellom den enkelte lege og det offentlige hvor det ligger visse forpliktelser overfor sin pasient, i denne diskusjonen, den kvinnelige abortsøkeren?

De som ut ifra sitt moralsyn hevder at fosteret er pasienten og ikke kvinnen og som vil påtvinge andre sitt syn?

Det er vel ingen tvil om at de som ut i fra moralske premisser kjemper for reservasjonsretten, med KrF i spissen, vil endre dagens abortlov, dersom de kom til regjeringsmakten?

Kommentar #46

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Svar utbedes

Publisert over 7 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
En sak til: Kunne Vangen også fortelle oss hvem som skal avgjøre:

"Dersom det er rett å snakke om trusler mot kvinnens liv, er disse gode kandidater, ikke embryoet. Med mindre det virkelig er embryoet ved svangerskapet som truer mors liv, og da vil de aller fleste livsvernere være enig i at det er moralsk tillatelig å ta abort."

Jeg har stilt dette spørsmålet og Solveig Wahl har stilt dette spørsmålet i sin meget gode kommentar #34, men jeg har fortsatt til gode å se et klart svar på dette verken fra Heidi Terese Vangen eller andre som burde føle seg kallet.

Kommentar #47

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Jeg har stilt dette spørsmålet og Solveig Wahl har stilt dette spørsmålet i sin meget gode kommentar #34, men jeg har fortsatt til gode å se et klart svar på dette verken fra Heidi Terese Vangen eller andre som burde føle seg kallet.

Jeg kommenterte ikke dette spørsmålet, fordi jeg ikke tenkte det var nødvendig gitt det jeg ellers skrev. Hvem har siste ordet? Samfunnet, representert gjennom myndighetene.

Når jeg skriver det slik, høres det lett autoritært ut, da det nå tas for gitt at kvinnen skal ha det siste ordet, men det har hun heller ikke i dag, for hun har selvbestemmelse innenfor det tidsrommet myndighetene har fastsatt - kun i begrenset grad har vi altså "selvbestemt abort" i Norge. Og også i andre saker der ett menneskes frihet truer andre, setter samfunnet grenser. Ellers anerkjennes den enkeltes rett til å beskytte seg selv, og i takt med dette prinsippet bør det kunne åpnes for abort der svangerskapet truer mors liv. Hvordan dette skal ordnes og bestemmes i praksis, lar jeg stå som et åpent spørsmål, men poenget er altså at dersom fosteret er et menneske, noe jeg hevder er absolutt innlysende og argumentene på feltet er overbevisende, bør også fosteret ha rett på liv og beskyttes fra påført, unødig skade. Rammene rundt dette kan alltids diskuteres, slik vi ellers diskuterer myndighetenes mulighet for inngripen i andre saker.

Kommentar #48

Inger Cecilie Stridsklev

9 innlegg  194 kommentarer

12 ukers grensen

Publisert over 7 år siden

Ved 12 uker skjer det ikke noe spesielt med det kommende barnet. Det vesentlige skjer i det øyeblikket sædcellen trenger inn i eggcellen. Alle organer har vært ferdige et par uker allerede. Det skal bare vokse. 12 ukersgrensen er satt fordi det senere blir vanskelig å får hodet gjennom en livmorhals som ikke er hormonelt forberedt på fødsel.

Kommentar #49

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det at fosteret vokser i kvinnen, gir henne ikke automatisk eierskap over hverken fosteret eller debatten rundt fosterets status - eller den mer omfattende debatten om hva et menneske er, hva det kjennetegnes av, hvilke verdier og rettigheter det har, etc. Er det noen som helst mulighet, selv en liten en (jeg mener muligheten er betraktelig og argumentene overbevisende), vil det være et overgrep nettopp ikke å ta denne debatten på alvor.

Jeg setter pris på at du tar debatten på alvor!

Det er mulig jeg har en noe sær oppfatning om hva noe er eller ikke er, men for meg må begrepene gi mening i den kontekst de brukes. Å bruke begrepet menneske om en graviditet før kvinnen selv velger å bruke dette begrepet om utfallet av graviditeten, mener jeg er et overgrep. Menneske som struktur i samfunnet er såpass sterk (rett til liv, menneskeverd, etc.) at vi legger en svært stor belastning på gravide hvis vi velger å bruke menneske som begrep på forsteret før den gravide får mulighet til å innfinne seg med sin egen situasjon.

Jeg har svært liten sans for at andre har definisjonsmakt over min egne vurdering av mulige fremtidige utfall i en gitt situasjon (gjerne kalt samvittighet), og ville likt dårlig å få så stor strukturell makt tillagt et av alternativene.

Kommentar #50

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Din andre kommentar, nr. 42, lurer jeg på om jeg må be deg utdype hvis du ønsker min kommentar. Jeg er ikke helt sikker på hvordan jeg skal kommentere den.

Si ifra hvis ikke siste kommentar ga nok utdyping.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere