Lukas F. Olsnes-Lea

Industrialist, Komponist og Forfatter
12

Problemet med ondskap og ateismens stilling til den

Det er sant at det finnes et problem med ondskap sett i lys av Godhetens Gud, men ateismen er ihvertfall fryktelig dårlig til å håndtere den. Denne teksten kommer til å belyse dette.

Publisert: 26. feb 2014

Det er sant at det finnes et problem med ondskap sett i lys av Godhetens Gud, men ateismen er ihvertfall fryktelig dårlig til å håndtere den. Denne teksten kommer til å belyse dette. Det følger (på engelsk):

The consequence by invoking "The Problem of Evil" as an argument doesn't mean that religions go away. No, it makes it a duty for the "Atheist" to improve the World by becoming a Humanist and from this position to prove that Humanism serves humanity "much better than any religion can do". Obviously, this is implausible to start with, also with "Atheist" Humanism being so young as life view, as life philosophy!

Note: The Problem of Evil can't justify an active Agenda of Evil simply because this destroys the entire civilisation no less than the very nukes! Conclusion: Atheism with Sociobiology is still out from the universities.

På engelsk kan dette videre omtales som "The Problem of Evil - The Practical Side".

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jeg mener...

Publisert nesten 7 år siden

for meg virker det som det har mer med at nettstedet ikke støttet i din mening.

...at det finnes mer å hente enn hva de genetikerne presenterer. Les f.eks. denne siden, som sier litt mer om problemet, men som ikke er like farget av å være "ekspert".

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/12/08/451660.html

Kommentar #152

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
for meg virker det som det har mer med at nettstedet ikke støttet i din mening.

...at det finnes mer å hente enn hva de genetikerne presenterer. Les f.eks. denne siden, som sier litt mer om problemet, men som ikke er like farget av å være "ekspert".

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/12/08/451660.html

har lest den, og den sier også at det er et problem med inngifte, så nå er det 2 sider som støtter det jeg sier, og ingen som støtter at inngifte ikke er et problem.

Kommentar #153

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Tydeligvis ikke lest alt.

Publisert nesten 7 år siden

Historisk sett er ikke inngifte alltid et problem, noen er faktisk fått bedre IQ, se Albert Einstein.

Kommentar #154

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Historisk sett er ikke inngifte alltid et problem, noen er faktisk fått bedre IQ, se Albert Einstein.

sukk, jeg hadde faktisk lest det, men det faktum at man kan få heldige virkninger, motbeviser ikke at man kan få uheldige virkninger.

hele saken er:

kan inngifte gi problemer?

og til og med din egen link viser at inngifte er problematisk.

Kommentar #155

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Har jeg benektet det?

Publisert nesten 7 år siden

Jeg sier ikke at inngifte ikke fører til problemer, men det kan også føre med seg noe godt. I gamle egypt f.eks. drev jo egypterne med innavl på katter og hunder for å frembringe nye "raser" som var tiltalende for dem.

I disse to sidene som vi har lest, kan det se ut som inngifte fører til at utpregede familiesærpreg blir fremhevet og blir enda mer fremhevet. Blant Habsburgerne var det underbitthet, samt defekthet, blant den norske kongefamilien dysleksi, blant den den gruppen jøder Albert Einstein kom fra var det 10-15% høyere IQ en resten av verdens befolkning, så selv om det følger defekthet, så dyrkes det også frem særpreg ved disse familier, særgruppene.

Her har du kun fokus på hva ekspertene sier, altså vitenskapen sier, og utelukker alt annet.

Kommentar #156

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier ikke at inngifte ikke fører til problemer, men det kan også føre med seg noe godt. I gamle egypt f.eks. drev jo egypterne med innavl på katter og hunder for å frembringe nye "raser" som var tiltalende for dem.

I disse to sidene som vi har lest, kan det se ut som inngifte fører til at utpregede familiesærpreg blir fremhevet og blir enda mer fremhevet. Blant Habsburgerne var det underbitthet, samt defekthet, blant den norske kongefamilien dysleksi, blant den den gruppen jøder Albert Einstein kom fra var det 10-15% høyere IQ en resten av verdens befolkning, så selv om det følger defekthet, så dyrkes det også frem særpreg ved disse familier, særgruppene.

Her har du kun fokus på hva ekspertene sier, altså vitenskapen sier, og utelukker alt annet.

neida, ekspertene sier ikke at inngifte er hundre prosent dødelig, eller er alltid skadelig, men at det er større sjanse for at noe går galt ved inngifte, ergo er det ikke problemfritt, som er hele poenget mitt.

Kommentar #157

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Og som er mitt

Publisert nesten 7 år siden

dermed nærmer vi oss og begynner å bli enige igjen.

Et stort smil.

Kommentar #158

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
er ikke ut som kongehusene i Europa har slitt så mye med å reprodusere seg selv, de har jo tross alt vært en del inngifte i dem, fettere og kusiner. De har jo hatt levedyktig avkom som har produsert flotte mennesker.

Det er riktig at enkelte kongehus i europa har praktisert innavl, men det har jo også fått konsekvenser. Dessuten er det én ting å ha en utgangspopulasjon hvor 50% av individene deler 50% av allelene, og fra det at enkelte medlemmer av en mye mer divers populasjon bedriver periodevis innavl. 

 

Kommentar #159

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Takk for svar så langt.

Takk også for at du vil ta deg bryet å undersøke litt i helgen. :-) Ser fram til svar.

Har tenkt litt (og undersøkt litt) angående scenarioet hvor Adam og Eva har en perfekt genotype uten skadelige allel eller haplotyper, og hvor disse to individene er opphavet til alle mennesker. 

For det første må det nevnes at dette er en helt usannsynlig forklaring på vår arts opphav. Det at to mennesker for 6000 år siden bare plutselig bruste ut i eksistens, og samtidig er alles forfedre stemmer overhode ikke overens med det vi faktisk observerer (innenfor alt fra genetikk til paleoøkologi).

Men, rent hypotetisk sett: har man to individer uten defekte allel, så er det ingenting i veien for at det kan bli en levedyktig populasjon utav dette fra et rent genetisk ståsted. Man vil jo absolutt får en innavlssituasjon, men fordi det ikke er noen skadelige allel, så vil det ikke være av noen betydning. Det eneste er jo at en slik populsjon er lite tilpassningsdyktig fordi det er lite genetisk diversitet. Lite genetisk diversitet gjør populasjonen ekstremt sårbar for patogener, og sannsynligvis hadde det ikke gått lang tid før en slik populasjon hadde blitt utryddet, rett og slett p.g.a liten tilpassningsdyktighet. 

Så ja, ikke noe stort problem med skadelige allel, men tiltross svært usannsynlig at to individ skal kunne gi en levedyktig populasjon.  

Kommentar #160

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
jeg tror igrunnen ikke det ville vært en stor forskjell mellom rx norsk rødt fe, og en urokse, jeg tror heller at det som kunne ha reddet en art, er snakk om mengden av formering, vis man snakker om veldig få dyr, tror jeg muligens at fx huskatter kunne ha overlevd, mens pandaer vil slite, fordi de ikke for mange avkom.

men tror dette er en debatt som noen annen en jeg bør ta, det går langt over min kunnskap.

Jo flere avkom man får, jo mer sprer man risikoen sin. Det er klart at om pandaen hadde hatt en annen kullstørrelse/formeringshyppighet, så hadde det vært en fordel. Generelt sett er det vanskeligere for høyst spesialiserte arter med kort brunstighetsperiode og små kullstørrelser å kunne klare seg ut av en situasjon hvor tap av heterzygositet er farlig nært. Har et skadelig allel først gått til fiksering i en populasjon dog, så er det vanskelig uansett - det eneste håpet er ofte tilførsel av individer fra en annen populasjon. 

 

 

Kommentar #161

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jo flere avkom man får, jo mer sprer man risikoen sin. Det er klart at om pandaen hadde hatt en annen kullstørrelse/formeringshyppighet, så hadde det vært en fordel. Generelt sett er det vanskeligere for høyst spesialiserte arter med kort brunstighetsperiode og små kullstørrelser å kunne klare seg ut av en situasjon hvor tap av heterzygositet er farlig nært. Har et skadelig allel først gått til fiksering i en populasjon dog, så er det vanskelig uansett - det eneste håpet er ofte tilførsel av individer fra en annen populasjon.

ok, jeg slo opp på wikipedia over heterzygotet, og jeg har overhode ingen ide hva de snakket om :-)

og tror dessverre det ikke er mye håp, hjernen min kollapser med en gang ord som heterzygot kommer opp :-/

Kommentar #162

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ok, jeg slo opp på wikipedia over heterzygotet, og jeg har overhode ingen ide hva de snakket om :-)

og tror dessverre det ikke er mye håp, hjernen min kollapser med en gang ord som heterzygot kommer opp :-/

Det skal stå heterozygositet. Jeg glemte O-en:) 

Det eneste dette betyr er at for en gitt plass på kromosomet så har man to forskjellige kopier av et allel. Dette står i motsettning til homozygositet, hvor man da har to kopier av samme allelet på en gitt plass på kromosomet.

Normalt sett er det slik at skadelige allel er ressesive, dvs at man trenger to kopier av allelet for å få en skadelig fenotype. Har man bare ett kopie av et skadelig allel, så klarer som oftest det dominante "friske" allelet å lage et "normalt" proteinuttrykk (fenotype). Tap av heterozygositet i en populasjon er derfor veldig dumt, ettersom den skadelige fenotypen da nesten er garantert et uttrykk. 

Kommentar #163

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Men, rent hypotetisk sett: har man to individer uten defekte allel, så er det ingenting i veien for at det kan bli en levedyktig populasjon utav dette fra et rent genetisk ståsted. Man vil jo absolutt får en innavlssituasjon, men fordi det ikke er noen skadelige allel, så vil det ikke være av noen betydning. Det eneste er jo at en slik populsjon er lite tilpassningsdyktig fordi det er lite genetisk diversitet. Lite genetisk diversitet gjør populasjonen ekstremt sårbar for patogener, og sannsynligvis hadde det ikke gått lang tid før en slik populasjon hadde blitt utryddet, rett og slett p.g.a liten tilpassningsdyktighet.

Så ja, ikke noe stort problem med skadelige allel, men tiltross svært usannsynlig at to individ skal kunne gi en levedyktig populasjon.

Takker meget for svar. :-)

Når det gjelder problemet med tilpasningdyktighet, så vil det vel være slik at et ur-dyr som feks ulv, ur-okse og ur-sau, vil være mer tilpasningsdyktig og ha mer potensiale for divergerende slektslinjer framover, enn et dyr som allerede er et produkt av sterk seleksjon, som feks en Golden Retriever eller en ku av Norskt Rødt Fe? Eller T-bane myggen i England?

Kommentar #164

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det skal stå heterozygositet. Jeg glemte O-en:)

Det eneste dette betyr er at for en gitt plass på kromosomet så har man to forskjellige kopier av et allel. Dette står i motsettning til homozygositet, hvor man da har to kopier av samme allelet på en gitt plass på kromosomet.



Normalt sett er det slik at skadelige allel er ressesive, dvs at man trenger to kopier av allelet for å få en skadelig fenotype. Har man bare ett kopie av et skadelig allel, så klarer som oftest det dominante "friske" allelet å lage et "normalt" proteinuttrykk (fenotype). Tap av heterozygositet i en populasjon er derfor veldig dumt, ettersom den skadelige fenotypen da nesten er garantert et uttrykk.

takker :-) tror kanskje jeg skjønner det bedre nå, lurte vel mer på hvorvidt nye mutasjoner ville hjelpe mot inngifte, vis formeringshypigheten var høy? eventuelt om du kjenner til noe sånt?

har for min del alltid slitt med fremmedord, min forståelse av evolusjon er mer som en datasimulering som spilles av i hode mitt :-)

Kommentar #165

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Takker meget for svar. :-)

Når det gjelder problemet med tilpasningdyktighet, så vil det vel være slik at et ur-dyr som feks ulv, ur-okse og ur-sau, vil være mer tilpasningsdyktig og ha mer potensiale for divergerende slektslinjer framover, enn et dyr som allerede er et produkt av sterk seleksjon, som feks en Golden Retriever eller en ku av Norskt Rødt Fe? Eller T-bane myggen i England?

Det er ingen lovmessighet i dette, men arter som er mer spesialiserte er som oftest mer sårbare for miljøforandringer (altså mindre tilpassningsdyktige). T-banemyggen er jo et eksempel på dette.

Uansett er det slik at genetisk diversitet er en forutsettning for at populasjonen skal kunne klare seg, enten det er snakk om ulver eller golden retrievere. Det jeg tror du tenker er at en såkalt ur-art som du kaller det, har et større potensielt genforråd en deriverte arter fra denne linjen som på en måte har "tråkket opp" evolusjonære "stier" som er umulig å reversere. Stemmer det? Derfor vil de ansestrale formene være bedre rustet til å tåle miljøforandringer fordi de ikke har låst seg fast til en potensielt evolusjonær blindgate. 

Kommentar #166

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
takker :-) tror kanskje jeg skjønner det bedre nå, lurte vel mer på hvorvidt nye mutasjoner ville hjelpe mot inngifte, vis formeringshypigheten var høy? eventuelt om du kjenner til noe sånt?

har for min del alltid slitt med fremmedord, min forståelse av evolusjon er mer som en datasimulering som spilles av i hode mitt :-)

Hehe - for hva det er verdt, så er det ikke mitt inntrykk. 

Om formeringsyppigheten var høy nok og mutasjonsraten høy nok, så er det jo mulig rent hypotetisk sett. La oss si at hvor hver generasjon så muterte 50% av genomet til avkommet - da ville jo f.eks mor og sønn bare dele 25% av allelene fremfor de vanlige 50%.

Men, i praksis er det umulig - det vil kreve at det for hver generasjon så måtte en betydelig prosentandel av genomet mutere. Jeg vet i hvert fall ikke om slike tilfeller, bortsett fra hvor hele kromosomet dupliseres (man går fra diploid til tetraploid osv). Dette forekommer som oftes hos planter, hvor man da effektivt skaper en reproduktiv barriære ila én generasjon. Men, da vil det jo heller ikke være snakk om innavl ettersom disse to linjene ikke vil kunne være i stand til å reprodusere seg. 

Kommentar #167

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Takker meget for svar. :-)

Videre ang. små populasjoner:

Genetisk drift vil alltid være en fare her. La oss si en skadelig mutasjon oppstår. Da kan rene tilfeldigheter føre til at denne blir drevet mot fiksering, og da potensielt sett utrydde populasjonen. Dette er en viktig betraktning som jeg glemte i mitt forige innlegg - små populasjoner er rett og slett mye mer utsatt for at rene tilfeldigheter (som f.eks drift) skal ta knekken på dem. 

Kommentar #168

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Hehe - for hva det er verdt, så er det ikke mitt inntrykk.

Om formeringsyppigheten var høy nok og mutasjonsraten høy nok, så er det jo mulig rent hypotetisk sett. La oss si at hvor hver generasjon så muterte 50% av genomet til avkommet - da ville jo f.eks mor og sønn bare dele 25% av allelene fremfor de vanlige 50%.

Men, i praksis er det umulig - det vil kreve at det for hver generasjon så måtte en betydelig prosentandel av genomet mutere. Jeg vet i hvert fall ikke om slike tilfeller, bortsett fra hvor hele kromosomet dupliseres (man går fra diploid til tetraploid osv). Dette forekommer som oftes hos planter, hvor man da effektivt skaper en reproduktiv barriære ila én generasjon. Men, da vil det jo heller ikke være snakk om innavl ettersom disse to linjene ikke vil kunne være i stand til å reprodusere seg.

vel høy mutasjonsrate var ikke i tankene.

jeg tenker meg vel helst noe sånt som 2 mus, som man har plassert ut på en øde øy, for et hundre år siden, hvordan vil den situasjonen være nå, når det gjelder variasjon av gener.

om det med fremmedord og sånt, så hjelper google, og jeg slår opp veldig mange ord.

det med datasimulering i hode, er nok temmelig vanskelig å forklare, og det er vel sikkert ikke rett måte å si det på heller.

Kommentar #169

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel høy mutasjonsrate var ikke i tankene.

jeg tenker meg vel helst noe sånt som 2 mus, som man har plassert ut på en øde øy, for et hundre år siden, hvordan vil den situasjonen være nå, når det gjelder variasjon av gener.

om det med fremmedord og sånt, så hjelper google, og jeg slår opp veldig mange ord.

Men, du må trekke inn mutasjonsrater. Om disse to musene og deres etterkommere ikke hadde en eneste mutasjon på 100 år, så tilføres det jo ikke noe nye alleler. Genetisk variasjon vil være minimal, og vil da være begrenset til varierende allelkombinasjoner som følger av rekombinasjon og seksuell reproduksjon. 

(Det vil dog tiltross være evolusjon, ettersom allefrekvens vil variere fra generasjon til generasjon som følger av at enkelte alleliske kombinasjoner muligens kan være bedre tilpasset, eller som følger av genetisk drift.)

Kommentar #170

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen lovmessighet i dette, men arter som er mer spesialiserte er som oftest mer sårbare for miljøforandringer (altså mindre tilpassningsdyktige). T-banemyggen er jo et eksempel på dette.

Uansett er det slik at genetisk diversitet er en forutsettning for at populasjonen skal kunne klare seg, enten det er snakk om ulver eller golden retrievere. Det jeg tror du tenker er at en såkalt ur-art som du kaller det, har et større potensielt genforråd en deriverte arter fra denne linjen som på en måte har "tråkket opp" evolusjonære "stier" som er umulig å reversere. Stemmer det? Derfor vil de ansestrale formene være bedre rustet til å tåle miljøforandringer fordi de ikke har låst seg fast til en potensielt evolusjonær blindgate.

Det stemmer. Jeg oppfatter at du har forstått meg riktig.

Utgangspunktet er at selv om det er få individer, så ikke bare er genpoolen deres feilfri, men den innehar også en maksimal genetisk diversitet, både hvert individ seg imellom, men også feks gjennom maksimal heterozygositet og minimalt med dubliserte gener.

Derfor vil slike ansestrale former være bedre rustet i forhold til miljøforandringer, og også med et større fremtidig potensiale for fenotypisk variasjon og deriverte arter.

I tillegg vil jo en i utgangspunktet feilfri genpool ha et større potensiale og toleranse i forhold til såkalte "nøytrale" mutasjoner som feks tap av øyepigment (som hos oss blåøyde), og slik sett ha et større potensiale for å frambringe ny genotypisk og fenotypisk variasjon som ikke er skadelig.

Samt selvfølgelig at en populasjon med en i utgangspunktet feilfri genpool vil ha en større toleranse også for skadelige mutasjoner, enn en populasjon hvis genpool allerede har et antall slike.

Alt dette er riktig, er det ikke?

Kommentar #171

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Men, du må trekke inn mutasjonsrater. Om disse to musene og deres etterkommere ikke hadde en eneste mutasjon på 100 år, så tilføres det jo ikke noe nye alleler. Genetisk variasjon vil være minimal, og vil da være begrenset til varierende allelkombinasjoner som følger av rekombinasjon og seksuell reproduksjon.



(Det vil dog tiltross være evolusjon, ettersom allefrekvens vil variere fra generasjon til generasjon som følger av at enkelte alleliske kombinasjoner muligens kan være bedre tilpasset, eller som følger av genetisk drift.)

vel, jeg tenkte meg mer, den mutasjonsraten mus har, og jeg vet ikke hva det er, men det er vel verken 0 eller 50% av genomet, uten at jeg vet hva mutasjonsraten hos mus er.

og 50 % av et genom høres som temmelig dødelig.

men jeg vet ikke noe om sikkert om mutasjonsrater, jeg har hørt at det er mellom 20 til 200 mutasjoner hos mennesker, og ville trodd det ikke ville være en alt for stor forskjell for mus, uten at jeg vet det.

Kommentar #172

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Konklusjon

Publisert nesten 7 år siden

Det vi diskuterer er jo hvorvidt det er sannsynlig at en populasjon av to individ kan være levedyktig på sikt, hvor da muligheten for migrasjonseffekter er totalt fraværende. I teorien ja, i realiteten er det vanskelig å finne gode argumenter for at det overhode kan være mulig. 

Kommentar #173

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Videre ang. små populasjoner:

Genetisk drift vil alltid være en fare her. La oss si en skadelig mutasjon oppstår. Da kan rene tilfeldigheter føre til at denne blir drevet mot fiksering, og da potensielt sett utrydde populasjonen. Dette er en viktig betraktning som jeg glemte i mitt forige innlegg - små populasjoner er rett og slett mye mer utsatt for at rene tilfeldigheter (som f.eks drift) skal ta knekken på dem.

Ja, det er klart at dette er en fare. Man skal ha uflaks, men likevel.

Nå tenker jo jeg da, at den Gud som skapte/reddet disse få individene, nok også i det stille har sørget for at den begynnende menneskeheten ikke ble rammet av en så fatal uflaks. Vi kan neppe påvise denne mulige påvirkningen empirisk, men Gud kan som sagt også virke i det stille. Ofte gjør han nok nettopp det :-)

Kommentar #174

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det vi diskuterer er jo hvorvidt det er sannsynlig at en populasjon av to individ kan være levedyktig på sikt, hvor da muligheten for migrasjonseffekter er totalt fraværende. I teorien ja, i realiteten er det vanskelig å finne gode argumenter for at det overhode kan være mulig.

da har jeg sikkert forklart det dårlig, jeg tenker med utgangspunkt i 2 mus, men mus blir fort veldig mange mus.

så vidt jeg vet kan de få flere kull per år, og for flere unger i hvert kull, og det tar ikke så lang tid før en mus er  kjønnsmoden.

Kommentar #175

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det vi diskuterer er jo hvorvidt det er sannsynlig at en populasjon av to individ kan være levedyktig på sikt, hvor da muligheten for migrasjonseffekter er totalt fraværende. I teorien ja,

Utgangspunktet er jo nødvendigvis absolutt maksimalt det beste.

Vi kan derfor konkludere med at angående disse tingene som vi nå har tatt for oss, så er det ingenting i veien for at det kan ha skjedd slik Bibelen beskriver.

Kommentar #176

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, jeg tenkte meg mer, den mutasjonsraten mus har, og jeg vet ikke hva det er, men det er vel verken 0 eller 50% av genomet, uten at jeg vet hva mutasjonsraten hos mus er.

og 50 % av et genom høres som temmelig dødelig.

men jeg vet ikke noe om sikkert om mutasjonsrater, jeg har hørt at det er mellom 20 til 200 mutasjoner hos mennesker, og ville trodd det ikke ville være en alt for stor forskjell for mus, uten at jeg vet det.

Ja, okey - da misforstod jeg. 

Mine 50% var rent hypotetisk for å belyse et poeng, og ville i praksis vært helt umulig hos moderne pattedyr. Mutasjonsrater målt pr. generasjon er overraskende lik mellom arter, så ja - det er ikke veldig stor forskjell mellom mus og mennesker. 

Men ja, om man begynte med en populasjon bestående av to individer, så er det høyst tvilsomt at denne vil være særlig levedyktig over tid. Genetisk variasjon vil være minimal (tiltross for normale mutasjonsrater) i løpet av 100 år, tiltross for at det er snakk om en art som reproduserer seg realtivt hyppig og med store kullstørrelser. Utfordringene vil stå i kø, og den vil som tidligere nevnt ha utfordringer med:
- økt sårbarhet for patogener som følger av for lite genetisk variasjon
- økt fare for tap av heterozygositet som følger av genetisk drift
- økt fare for innavlsdepresjon

Ja, en art som er mer R-selekterte (altså arter som klarer å få mange avkom over relativt kort tid) vil ha større sjanse enn K-selekterte, men jeg tror ikke den uansett vil ha en sjans.  

Kommentar #177

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det vi diskuterer er jo hvorvidt det er sannsynlig at en populasjon av to individ kan være levedyktig på sikt

Tusen takk skal du ha forresten!

Både for seriøsitet, saklighet og villighet til å bruke tid og energi! :-)

Mvh Sigurd

Kommentar #178

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
så vidt jeg vet kan de få flere kull per år, og for flere unger i hvert kull, og det tar ikke så lang tid før en mus er kjønnsmoden.

Se min kommentar #176

Ja, arter som har større kull og reproduserer seg mer hyppig vil ha større sjanse for å klarer å etablere en levedyktig populasjon, men den vil fortsatt møte på de samme problemene som nevnt. 

Kommentar #179

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunktet er jo nødvendigvis absolutt maksimalt det beste.

Vi kan derfor konkludere med at angående disse tingene som vi nå har tatt for oss, så er det ingenting i veien for at det kan ha skjedd slik Bibelen beskriver.

Ja, da kan ha skjedd, men da hadde menneskets utbredelse og genetiske sammensettning sett helt forskjellig ut fra det som faktisk er tilfellet. Alt jeg sier er at det rent hypotetisk er mulig, med en astronomisk mengde flaks, at en populasjon bestående av to individ over tid vil kunne danne en levedyktig populasjon.  

Kommentar #180

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er klart at dette er en fare. Man skal ha uflaks, men likevel. Nå tenker jo jeg da, at den Gud som skapte/reddet disse få individene, nok også i det stille har sørget for at den begynnende menneskeheten ikke ble rammet av en så fatal uflaks. Vi kan neppe påvise denne mulige påvirkningen empirisk, men Gud kan som sagt også virke i det stille. Ofte gjør han nok nettopp det :-)

Hehe, vel - med en gang man begynner å faktorere inn mirakler, så er jo alt mulig. Da ser jeg heller ikke vitsen med å diskutere, ettersom man alltid har muligheten til å si at;"Gud fikset det." Det blir m.a.o en utveksling av ufalsifiserbare påstander - helt meningsløst:)

Kommentar #181

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Ja, okey - da misforstod jeg.

Mine 50% var rent hypotetisk for å belyse et poeng, og ville i praksis vært helt umulig hos moderne pattedyr. Mutasjonsrater målt pr. generasjon er overraskende lik mellom arter, så ja - det er ikke veldig stor forskjell mellom mus og mennesker.

Men ja, om man begynte med en populasjon bestående av to individer, så er det høyst tvilsomt at denne vil være særlig levedyktig over tid. Genetisk variasjon vil være minimal (tiltross for normale mutasjonsrater) i løpet av 100 år, tiltross for at det er snakk om en art som reproduserer seg realtivt hyppig og med store kullstørrelser. Utfordringene vil stå i kø, og den vil som tidligere nevnt ha utfordringer med:
- økt sårbarhet for patogener som følger av for lite genetisk variasjon
- økt fare for tap av heterozygositet som følger av genetisk drift
- økt fare for innavlsdepresjon

Ja, en art som er mer R-selekterte (altså arter som klarer å få mange avkom over relativt kort tid) vil ha større sjanse enn K-selekterte, men jeg tror ikke den uansett vil ha en sjans.

ok, da røk den teorien :-) og jeg som hadde håpet på en Nobel pris.

men for takke for forklaringen.

Kommentar #182

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ok, da røk den teorien :-) og jeg som hadde håpet på en Nobel pris.

men for takke for forklaringen.

Hehe - ikke gi opp. Her er en link fra Wikipedia hvor du kan gjøre litt mer "research." 
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_viable_population

Kommentar #183

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Tusen takk skal du ha forresten!

Både for seriøsitet, saklighet og villighet til å bruke tid og energi! :-)

Bare hyggelig Sigurd - alltid kjekt å utveksle synspunkter sålenge vi klarer å holde oss saklig :)

Kommentar #184

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Hehe, vel - med en gang man begynner å faktorere inn mirakler, så er jo alt mulig. Da ser jeg heller ikke vitsen med å diskutere, ettersom man alltid har muligheten til å si at;"Gud fikset det." Det blir m.a.o en utveksling av ufalsifiserbare påstander - helt meningsløst:)

Skapelsen er jo et mirakel i utgangspunktet, og hvis han nå startet med 2, evt 8, personer, så er det klart at han også sørget for at menneskeheten ikke skulle gå dukken allerede fra begynnelsen av, bare pga uflaks.

Kommentar #185

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Bare hyggelig Sigurd - alltid kjekt å utveksle synspunkter sålenge vi klarer å holde oss saklig :)

Eimen! :-)

Kommentar #186

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det stemmer. Jeg oppfatter at du har forstått meg riktig.

Utgangspunktet er at selv om det er få individer, så ikke bare er genpoolen deres feilfri, men den innehar også en maksimal genetisk diversitet, både hvert individ seg imellom, men også feks gjennom maksimal heterozygositet og minimalt med dubliserte gener.

Derfor vil slike ansestrale former være bedre rustet i forhold til miljøforandringer, og også med et større fremtidig potensiale for fenotypisk variasjon og deriverte arter.

I tillegg vil jo en i utgangspunktet feilfri genpool ha et større potensiale og toleranse i forhold til såkalte "nøytrale" mutasjoner som feks tap av øyepigment (som hos oss blåøyde), og slik sett ha et større potensiale for å frambringe ny genotypisk og fenotypisk variasjon som ikke er skadelig.

Samt selvfølgelig at en populasjon med en i utgangspunktet feilfri genpool vil ha en større toleranse også for skadelige mutasjoner, enn en populasjon hvis genpool allerede har et antall slike.

Alt dette er riktig, er det ikke?

Det er riktig at en populasjon med null skadelige allel eller alleliske kombinasjoner vil ha større toleranse for skadelige mutasjoner, men du må huske på at en slik populasjon er tilpasset et punkt i tid og et gitt miljø. Allelene er ofte ikke betegnet som "degenererende" fordi de er perfekt tilpasset sine omgivelser  - med en gang omgivelsene forandrer seg, så vil også perspektivet rundt hvilke allel som er fordelaktige eller ikke, også forflytte seg. 


Så til dette med at ansestrale former har et større potensiale for variasjon. Da livet oppstod på jorden og vi fikk de første selvreplikerende molekylene, så hadde disse selvsagt større potensiale til å fylle forskjellige nisjer, rett og slett fordi disse nisjene ikke enda var okkupert. En moderne art i dag har større begrensninger fordi den er et produkt av 3,5 milliarder år med evolusjon. På en måte kan man si at livet blir mer og mer spesialisert etterhvert som nisjene blir smalere og smalere som følger av konkurranse om den begrensede "plassen" livet har til å boltre seg på. 
Men, ser du fellen her ved å tenke slik? Ja, det første selvreplikerende molekylet har større potensiale enn et menneske til å fylle fremtidige nisjer, men er det av den grunn bedre rustet til å takle miljøforandringer og andre utfordringer? 

Kommentar #187

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Skapelsen er jo et mirakel i utgangspunktet, og hvis han nå startet med 2, evt 8, personer, så er det klart at han også sørget for at menneskeheten ikke skulle gå dukken allerede fra begynnelsen av, bare pga uflaks.

Det er jeg enig i, men da er det heller ikke vits å diskutere/snakke om alle disse biologiske mekanismene, enkelt og greit fordi gud bare kan sette dem til side om han så ønsker. 

Kommentar #188

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
På en måte kan man si at livet blir mer og mer spesialisert etterhvert som nisjene blir smalere og smalere som følger av konkurranse om den begrensede "plassen" livet har til å boltre seg på.

Jeg er enig i det siterte.

Med hensyn til kommentaren din ellers, så er vi vel da i ferd med å bevege oss bort fra en samtale om evolusjon ut i fra en bibelsk skapelses-kontekst, og over mot en diskusjon om ET og med ET som premiss. Noe som vi jo har hatt mange og lange av allerede.

Jeg ber meg herved fritatt. Ok?

Kommentar #189

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det er jeg enig i, men da er det heller ikke vits å diskutere/snakke om alle disse biologiske mekanismene, enkelt og greit fordi gud bare kan sette dem til side om han så ønsker.

Jeg synes det har vært veldig interessant å få dine både seriøse og saklige kommentarer. Setter også pris på at du forteller om de vanskeligheter som du ser ved en slik bibelsk skapelseskontekst der det hele begynner med svært få individer.

Dermed får både jeg og evt andre lesere bedre forutsetninger for å vurdere mulighet-umulighet, sannsynlighet-usannsynlighet.

Likesom mer kunnskap om både for- og motforestillinger også bedrer våre forutsetninger for å vurdere mulighet-umulighet, sannsynlighet-usannsynlighet for ET.

Kommentar #190

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i det siterte.

Med hensyn til kommentaren din ellers, så er vi vel da i ferd med å bevege oss bort fra en samtale om evolusjon ut i fra en bibelsk skapelses-kontekst, og over mot en diskusjon om ET og med ET som premiss. Noe som vi jo har hatt mange og lange av allerede.

Jeg ber meg herved fritatt. Ok?

Det er selvsagt greit Sigurd. 

Kommentar #191

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det har vært veldig interessant å få dine både seriøse og saklige kommentarer. Setter også pris på at du forteller om de vanskeligheter som du ser ved en slik bibelsk skapelseskontekst der det hele begynner med svært få individer.

Dermed får både jeg og evt andre lesere bedre forutsetninger for å vurdere mulighet-umulighet, sannsynlighet-usannsynlighet.

Likesom mer kunnskap om både for- og motforestillinger også bedrer våre forutsetninger for å vurdere mulighet-umulighet, sannsynlighet-usannsynlighet for ET.

Ja, det er jo interessant å bryte det ned å se på hva som faktisk er mulig. At dagens menneskepopulasjon begynte med kun to individer er nærmest umulig fra en rent biologisk ståsted, så da spørs det hvor mye magi man skal flette inn, og hvor troverdig dette blir for den enkelte. Men, som jeg har sagt før - dette er egentlig ikke spørsmål som omhandler personlige preferanser - det vi snakker om her er allmengyldige sannheter.

Enten var det slik, eller så var det ikke slik! Det spiller ingen rolle hva den enkelte tror eller føler, man må følge bevisene. Og, det må være lov til å si i den sammenheng: per dags dato er det ingen tvil om at bibelens svar på hvordan vår art oppstod er helt ute av takt med hva bevisene peker mot. 

Kommentar #192

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Eikaas, #189.

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Setter også pris på at du forteller om de vanskeligheter som du ser ved en slik bibelsk skapelseskontekst der det hele begynner med svært få individer.

Dermed får både jeg og evt andre lesere bedre forutsetninger for å vurdere mulighet-umulighet, sannsynlighet-usannsynlighet.

Jeg ble plutselig nysgjerrig på om du er lik mange andre troende her inne, spesielt med tanke på det siterte ("vurdere mulighet-umulighet, sannsynlighet-usannsynlighet"). Mange ser jo på Bibelen som Guds inspirerte og/eller ufeilbarlige ord, og tør dermed ikke vise uenighet og kritikk. Blind tro er ikke det samme som sterk tro, det er faktisk det totalt motsatte! Et populært og passende Internet-meme;

-"I am a christian. You can ridicule me. You can torture me. You can kill me. But you can never change my mind.".
-"I am an atheist. Christians ridiculed, tortured and killed us for centuries in an effort to coerce our acceptance for their claims.

No idea worth believing requires coercing. I will still change my mind if reasonable evidence is presented supporting your claims. It's called having an open mind. You should try it.".

Mange her inne på VD ser ut til å legge seg på samme linjen som "you can never change my mind", noe som bare beviser hvor innesluttet de faktisk er. Hvorfor så mange deltar på et debattforum når de er fastgrodd i sine egne tankerekker, det vites ikke. For hva er vel vitsen med å diskutere noe som helst dersom du ikke har evne til å tenke annerledes? Så, hva skal til for at du ikke lengre tror på den kristne Gud? Eller finnes det i det hele tatt noe som kan få deg til å endre standpunkt?

I debatten mellom Bill Nye og Ken Ham ble begge spurt; "This is a simple question I suppose, but one that is actually fairly profound for all of us in our lives. What, if anything, would ever change your mind?".

Ken Ham svarte; "Well, the answer to that question is, I’m a Christian. And as a Christian I can not prove it to you, but God has definitely shown me very clearly, through his word, and shown himself in the person of Jesus Christ. The Bible is the word of God. I admit that is where I start from. I can challenge people, that you can go and test that. You can make predictions against that. You can check the prophecies. You can check the statements in Genesis. You can check that. And I did a little bit of that tonight. And I can’t ultimately prove that to you. All I can do is to say to someone, look, if the Bible really is what it claims to be, if it really is the word of God and that is what it claims, then check it out. Now the Bible says if you come to God believing that he is, he'll reveal himself to you. And you will know. As Christians we can say we know. And so as far as the word of God is concerned, no, no one is ever going to convince me that the word of God is not true.".

Bill Nye sitt svar; "We would just need one piece of evidence. We would need the fossil that swam from one layer to another, we would need evidence that the universe is not expanding, we would need evidence that the stars appear to be far away but they're not. We would need evidence that rock layers can somehow form in just 4000 years. We would need evidence you can reset atomic clocks and keep neutrons from becoming protons.

Bring on any of those things, and you would change me immediately.".

Jeg videreformidler herved spørsmålet til deg; Hva - om noe - vil få deg til å endre tro/standpunkt?

Kommentar #193

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg videreformidler herved spørsmålet til deg; Hva - om noe - vil få deg til å endre tro/standpunkt?

Hvordan kan jeg slutte å tro på en som jeg kjenner, opplever og mange ganger har erfart at virker aktivt i mitt liv? Nei, det kan jeg ikke!

Om det likevel skulle være noe, så måtte det være at Israel ble utradert og jødene kastet på havet eller til og med ble utryddet.

Hvorfor tror du at verden bråker så om Israel? Hvorfor blir Jerusalem i stadig større grad sentrum i Midt-østenkonflikten? Jo, fordi begge representerer oppfylleser av Guds løfter. Og begivenhetene der er ifølge Bibelen knyttet opp mot endetiden. Både Israel og Jerusalem på jødenes hender vitner om at den Gud som Bibelen forteller om er mektig til å oppfylle sine løfter, og at de profetiene som Bibelen også forteller er troverdige.

Men siden verden hater Gud, så kommer aggresjonen mot Israel bare til å øke og øke. For kan man frata jødene Jerusalem, og kan man utradere Israel, så har menneskene klart å gjøre Bibelens Gud til en løgner. Og da er han i tilfelle ingenting å frykte for.

"Jerualem skal bli en løftestein og en tumleskål for alle folkelag......" (løftesteien skader man seg på i forsøket på å løfte den, tumleskålen blir man beruset av slik at man mister gangsyn og dømmekraft)

Vi ser det allerede. Hvor mange ganger har ikke araberne forsøkt å kaste Israel på havet? Og hver gang har de bare skadet seg selv. Merk også hvordan det har gått, - og går med dem til idag.

Nå er det Jerusalem som er nøkkelspørsmålet. Byen skal fratas jødene og Gud skal bli gjort til en løgner. Vesten og Amerika involverer seg mer og mer. FN og resten av verden likeså. 

Så det er bare å følge med videre. Verken du eller jeg trenger å gjøre noe som helst. Vi kan bare sitte å se på hvordan Bibelen Ord oppfylles foran våre øyne.

Kommentar #194

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tror du at verden bråker så om Israel? Hvorfor blir Jerusalem i stadig større grad sentrum i Midt-østenkonflikten? Jo, fordi begge representerer oppfylleser av Guds løfter. Og begivenhetene der er ifølge Bibelen knyttet opp mot endetiden. Både Israel og Jerusalem på jødenes hender vitner om at den Gud som Bibelen forteller om er mektig til å oppfylle sine løfter, og at de profetiene som Bibelen også forteller er troverdige.

Hvorfor bråker verden om Israel? 

Kan det være at 2 milliarder kristne mot 1.5 milliarder muslimer har hellige steder der beskrevet i hellige antikke bøker? 

Om disse heiagjengene som venter på at profetier skal oppfylle kunne skygge banen hadde det kanskje vært håp. Noe av det mest usmakelige med den kristne troen (som noen kristne har) er denne israel støtten. De støtter dem slik at de kan komme hjem for å bli slaktet, noe som må til før at Jesus skal komme tilbake. Vennskapet med israel er således ikke av kjærlighet til folket, nei de skjønner ikke sitt eget beste og avlivet frelseren. Nei Israel støtten er av egoistiske grunner. Den kristne skare skal frelses, da på bekostning av de fleste Jødene. De er bare en brikke som må spilles før Jesus kan komme tilbake. Snakk om motbydlige grunner til støtte.

Jeg støtter Israel, men av helt andre grunner. 

Kommentar #195

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
De støtter dem slik at de kan komme hjem for å bli slaktet, noe som må til før at Jesus skal komme tilbake.

Det er feil.

Kommentar #196

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

OK, bra og høre, men det er dessverre ikke det som forkynnes i mange kretser.

Hele verden skal samle seg mot Israel og det skal bli en voldsom krig. Når bare en rest av folket er igjen skal de vende seg mot ham de har gjennomstunget, og Jesus skal komme i skyen med velde.

Omtrent slik hørte budskapet ut. Du er altså uenig i dette? 

Kommentar #197

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hele verden skal samle seg mot Israel og det skal bli en voldsom krig. Når bare en rest av folket er igjen skal de vende seg mot ham de har gjennomstunget, og Jesus skal komme i skyen med velde.

Omtrent slik hørte budskapet ut. Du er altså uenig i dette?

Jeg vet ikke å mye om dette scenariet i detalj, men jeg tror at verden kommer til å vende seg mot Israel, og at Gud vil verne henne.

Men jeg tror at de skriftstedene som handler om at bare en rest skal bli tilbake allerede er oppfylt. Jødene har vært spredt over hele jorden og har vært forfulgt hvor enn de har kommet. Eller de er blitt assimilert. De burde ha vært like mange som araberne, men er bare en liten rest i forhold til dem.

Og ja, jeg tror at Jesus vil åpenbare seg for dem og at de vil gjenkjenne og ta imot ham som Messias.

Man trenger forøvrig i 2014 ikke lenger å være religiøs for å se for seg ulike apokalyptiske scenarier.

Kommentar #198

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror at de skriftstedene som handler om at bare en rest skal bli tilbake allerede er oppfylt. Jødene har vært spredt over hele jorden og har vært forfulgt hvor enn de har kommet. Eller de er blitt assimilert. De burde ha vært like mange som araberne, men er bare en liten rest i forhold til dem.

Og ja, jeg tror at Jesus vil åpenbare seg for dem og at de vil gjenkjenne og ta imot ham som Messias.

Man trenger forøvrig i 2014 ikke lenger å være religiøs for å se for seg ulike apokalyptiske scenarier.

Jødene har vært forfulgt ja. Det må kristne tenkere ta et stort annsvar for. Antisemittiske hentydninger kan spores like tilbake til evangeliene og blir verre og verre med tiden. De drepte frelseren hevdes det.

Apokalyptiske scenarioer? Hvilket århundrede var det ikke det? Vi lever faktisk i en av de mest fredlige perioder som har vært observert.

Apokalyptikere er pessimister, det ligger i deres tro. Dere blir etter min menig derfor en destruktiv kraft når man feks skal finne en løsning i midst-østen. Dere har fasiten og den sier ikke fred. Dere er i utgansgspunktet pessimistiske.

Kommentar #199

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jødene har vært forfulgt ja. Det må kristne tenkere ta et stort annsvar for. Antisemittiske hentydninger kan spores like tilbake til evangeliene og blir verre og verre med tiden. De drepte frelseren hevdes det. Apokalyptiske scenarioer? Hvilket århundrede var det ikke det? Vi lever faktisk i en av de mest fredlige perioder som har vært observert. Apokalyptikere er pessimister, det ligger i deres tro. Dere blir etter min menig derfor en destruktiv kraft når man feks skal finne en løsning i midst-østen. Dere har fasiten og den sier ikke fred. Dere er i utgansgspunktet pessimistiske.

Hvis du gjerne vil legge skylden på alt som er ondt i denne verden på de kristne, så får det bli din sak.

Når det gjelder det apokalyptiske så vil jeg nok mene at rasjonelt sett så er det lettere å få øye på slike scenarier i dag enn det var for bare hundre år siden. Men igjen, hva du vil se og ikke se, får være opp til deg.

Pessimistisk? Nei tvert imot! Apokalypsen er ikke slutten, vet du.... ;-)

Morsomt ord, forresten: Er du apokalyptiker? :-D

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere