Jonas Stava

16

Læren om helvete er den minst problematiske av lærene i Bibelen

Publisert: 16. feb 2014

Jeg skal oppriktig innrømme at jeg aldri har hatt et problem med helvete verken før eller etter jeg ble kristen. At Gud dømmer mennesker for sine synder er både nødvendig og logisk om en skal ha et konsekvent syn på Bibelen.

Etter å ha bodd i Taiwan i 15 måneder, undervist Bibelen i Mongolia og vært i Midtøsten i en periode så lærte jeg flere ulike ting. I disse landene så hadde folk ikke problemer med skam, straff og dom, men med tilgivelse, nåde og å snu det andre kinnet til. Guden som straffer var lett å godta, men ikke Guden som tilgir. Kanskje vi kunne sendt ned noen norske teologer som kunne fjernet disse støtende Bibelversene siden disse ikke passer inn i disse kulturene. I Norge er nemlig ting helt motsatt. Vi har store problemer med den dømmende Guden. Alle kommer til himmelen, Gud velsigner alle typer samliv både før, i og etter ekteskapet. Jesus dømmer aldri noen men sier til den prostituerte kvinnen at hun skal gå bort og synde mer.

Det er forunderlig å se at humanistene er de som er klartenkte nok til å peke på at vi kristne ikke er konsekvente i vårt syn på Bibelen. Helvete er selvsagt ikke slik som mange fremstiller det, men kan heller beskrives som å være avskilt fra Gud. Problemet i hele denne debatten ligger i at ateister og kristne jobber utifra to ulike paradigmer. Vi kristne forutsetter at Gud faktisk eksisterer og at han faktisk er skaper av universet. Dette betyr da at Gud er den som har skapt både samvittighet og moralske lover som verden er styrt av. Han er med andre ord standaren som alt moral kan begrunnes fra. Om dette faktisk er tilfellet så er det totalt uproblematisk at Gud faktisk gir oss to utganger i livet. Hvem er vi uansett til å kritisere Han som faktisk skapte de moralske lovene? Om Bibelens Gud ikke eksisterer så blir det selvsagt feil å snakke om helvete, men siden vi forutsetter Hans eksistens så er helvete svært sannsynlig og veldig logisk.

Jeg synes det er interessant at under alle store vekkelser så har omvendelse og dom ofte stått veldig høyt. Svovelpredikantene har vært noen av verdens mest effektive predikanter og store vekkelser har kommet som et resultat av dette. Les gjerne noen av John Wesleys taler så ser dere at han snakker veldig mye om loven for å vise at mennesket er syndig og fortjener Guds dom for deretter å peke på korset. Kanskje ikke overraskende at vi ser lite resultater av norsk forkynnelse med tanke på det liberale og ubibelske budskapet som populært blir forkynt. Jeg for min del har fått mest utav svovelpredikanter. 

Det er forunderlig å se hvor feige vi er blitt idet vi lar oss presse til å leve i selvmotsigelse på flere sentrale Bibelske lærer bare fordi hylekoret fra HEF er hårsåre. HEF og NRK vil latterligjøre kristne samme hva vi gjør og preker. En viktig påminnelse kan være at Bibelen faktisk forteller oss at enhver som ønsker å leve et gudfryktig liv vil bli forfulgt. Å få refs fra HEF burde vært en selvfølge og en påminnelse på at vi gjør noe rett og ikke en unnskyldning til å gjemme seg i et hjørne som en skremt katt. HEF blir fornærmet av alt som står i Bibelen og vil ikke gi seg før de har gjort Bibelen ulovlig i Norge. Liberalteologene er deres beste allierte.

Ellers så tror jeg på en rettferdig Gud som vil dømme alle rettferdig. Ingen vil bli dømt urettferdig for hverken å ha hørt eller å ikke ha hørt evangeliet. Hvordan dette ser ut i praksis er ikke opp til meg å bedømme. Gud har kalt oss til dele det gode budskap og så får mennesker respondere på dette slik de selv måtte ønske. Så får vi ellers ta ansvar for hvordan vi selv responderer og lever våre liv. Vi må som kristne være flinke å kommunisere hva Bibelen faktisk sier om helvete og å si dette på en måte der en møter mennesker med kjærlighet og respekt. Gud elsker oss høyt nok til å gi oss egen fri vilje der vi selv velger om vi vil tilbringe evigheten med eller uten Han. En får i grunn akkuratt det en selv velger. Om Gud ikke eksisterer så har det ingen verdens ting å bety hva mennesker tror. Da bør en følge Dawkins tips å nyte livet.

Kommentar #51

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Du er ved siden av poenget

Publisert rundt 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Problemet med dette er at det offentlige rommet aldri kan bli livssynsnøytralt fordi alle påstander og argumentasjon har rot i et livssyn.

Påstander og argumentasjon har rot i et et livssyn i den grad vi snakker om det normative.

Problemet med religiøse livssyn, bortsett fra Buddhismen, er at de også inkluderer deskriptive påstander og argumentasjon. Så lenge disse påstandene er eksklusive for dem som "har ånden", eller hva det nå kalles, kan man ikke basere allmenngyldige regler på dem.

Kommentar #52

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Selektive lesebriller

Publisert rundt 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Nå kan det vel kanskje nevnes at det var Lars Gule som kalte alle som trodde på det overnaturlige for ekstremister. 80% av den norske befolkningen er ekstremister om en skal ta Gule på alvor. HEF vil kanskje ikke åpent gjøre Bibelen forbudt, men er imot visse typer praksis. Merk deg at religionsfrihet betyr å faktisk ha lov til å praktisere det som står i Bibelen. Dette betyr at leger bør reservere seg, være uenig med homofilt ekteskap og å undervise Bibelen i skolesammenheng. Både universitetene og den offentlige skolen ble startet av katolikker og kristne og undervisning av Bibelen på skolen har vært regnet med som en selvfølge helt frem til senere tid. Den moderne utdannelsens far John Amos Comenius var en pastor. For meg er å nekte Bibelen i skolene et angrep på religionsfriheten. Så da er det faktisk noe hold i min kritikk av HEF. Husk at vi kristne også betaler skatt og har rett på at våre barn ikke skal bli opplært i sekulærhumanistisk livssyn. Mer privatskoler med større frihet i hva som blir undervist kan være løsningen her.

Nåja, den samme Lars Gule har også argumentert mange ganger før for trossamfunns rettighet til å kunne bedrive aktiv diskriminering (f.eks. å nekte kvinnelige prester, eller å velsigne homofilt samliv) såfremt staten ikke betaler for de.  Det er når staten kommer inn i bildet ønsket om livssynsnøytralitet blir viktig! Jeg ser ingen grunn til at debatten vi har gående her om HEF kun skal omhandle Lars Gules forsøk på å definere ekstremisme. Du hopper uansett bukk over det du har sagt tidligere, og velger istedenfor å gå fra skanse til skanse. Først ville HEF forby Bibelen mente du, så når det ble vist at dette ikke stemte velger du istedenfor å si at HEF ønsker å gjøre enkelte bibelske doktriner ulovlig for barn, så var det "folk fra HEF" som mente at læren om Helvete var barnemishandling, før det nå er snakk om at Gule definerer religiøse som ekstreme. Er jeg så veldig hårsår når jeg synes at dette ikke henger helt på geip? HEF står for det du finner på nettsidene deres, eller ifra sentralstyret ifra tid til annen når de blir bedt om kommentarer. Vanskeligere trenger det ikke være.

Når det gjelder det du skriver om Bibelen i skolen, så stiller jeg meg også noe uforstående. Det er helt klart at det må undervises om Bibelen og verdens største religion i skolen! Undervisning er tross alt noe annet enn opplæring. Jeg skjønner med andre ord ikke helt hva du mener om å nekte Bibelen i skolene skal bety; det er ikke så mange år siden jeg selv satt på skolebenken, og da hadde vi tilgang til mangfoldige Bibeler både i biblioteket og igjennom KRL-timene. Ble jeg nektet noe spesielt innsyn, bare fordi jeg lærte om andre religioner og livssyn? Som et apopo så kan det nevnes at Norges nest største livssyn (humanismen) kun er avspist ett enkelt kapittel i ungdomskoleboka, et kapittel man leser etter man har valget om man vil konfirmere seg. Her må du nesten utdype siden jeg ikke helt skjønner hva du vil fram til. Videre skriver du:

"Problemet med dette er at det offentlige rommet aldri kan bli livssynsnøytralt fordi alle påstander og argumentasjon har rot i et livssyn."

Dette er da ved nærmere ettersyn også ikke helt riktig. Det finnes mange påstander jeg kan komme med som vi alle kan enes om, uavhengig av eget livssyn. "Pavens bil er hvit", er en banal variant. Og det finnes òg påstander samt argumenter jeg kan framsette som ikke er bundet av livssyn overhodet, slik som overnevnte kombinert med induktiv og deduktiv logikk. Dermed er ikke alle påstander og argumenter rotfestet i spesielle livssyn. Det har vi på sett og vis vært inne på tidligere i tråden i eksempelet mitt med integralregning. Jeg tror du mener å referere til argumenter om moral, men at du her har blandet kortene litt.
Men jeg er enig i at det offentlige rommet nok aldri blir helt livssynsnøytralt. En slik ide er urealistisk. Det betyr ikke at hva som er er det same som hva som er ønskelig (is/ought-problematikk) og et samfunn som streber mot å etterleve sine egne (uoppnåelige) idealer og verdier er det da ingenting galt med?

"Vi lærer et materialistisk livssyn på skolene som preger alle fagene. Et eksempel er at vi blir fortalt i naturfagbøkene at verden kom utav ingenting i et stort smell. Dette er en teori og ikke noe vi vet. Vi kan se like trekk gjennom alle fagene der naturalismen blir favorisert og skrevet i et perspektiv der materiet er alt som eksisterer. Det er umulig å være nøytral her. Et syn vil alltid bli favorisert unntatt om en velger å gi to altarnativer. Jeg leser jevlig tekstbøker så dette er noe jeg vet. "

Her er den mest naturlige innfallsvinkelen å spørre om hva slags livssyn man lærer av å få opplæring i matte? Eller norsk? Om jeg forstår riktig så mener du disse da har materialistiske innfallsvinkler, uten at jeg helt skjønner hva det skulle bunne i annet enn at begge ofte undervises med kritt og tavle. Hvordan kan sterk gudstro eller fraværet som sådann påvirke hvordan man underviser om integralregning? Eller Wergeland?

Du får beklage disse kontinuerlige avsporingene i tråden din, men for hvert svar jeg får så er det som om tre nye spørsmål åpner seg! Klar tale er en vanskelig dyd for de fleste av oss.

Kommentar #53

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Avpsoring

Publisert rundt 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Nåja, den samme Lars Gule har også argumentert mange ganger før for trossamfunns rettighet til å kunne bedrive aktiv diskriminering (f.eks. å nekte kvinnelige prester, eller å velsigne homofilt samliv) såfremt staten ikke betaler for de. Det er når staten kommer inn i bildet ønsket om livssynsnøytralitet blir viktig! Jeg ser ingen grunn til at debatten vi har gående her om HEF kun skal omhandle Lars Gules forsøk på å definere ekstremisme. Du hopper uansett bukk over det du har sagt tidligere, og velger istedenfor å gå fra skanse til skanse. Først ville HEF forby Bibelen mente du, så når det ble vist at dette ikke stemte velger du istedenfor å si at HEF ønsker å gjøre enkelte bibelske doktriner ulovlig for barn, så var det "folk fra HEF" som mente at læren om Helvete var barnemishandling, før det nå er snakk om at Gule definerer religiøse som ekstreme. Er jeg så veldig hårsår når jeg synes at dette ikke henger helt på geip? HEF står for det du finner på nettsidene deres, eller ifra sentralstyret ifra tid til annen når de blir bedt om kommentarer. Vanskeligere trenger det ikke være.

Når det gjelder det du skriver om Bibelen i skolen, så stiller jeg meg også noe uforstående. Det er helt klart at det må undervises om Bibelen og verdens største religion i skolen! Undervisning er tross alt noe annet enn opplæring. Jeg skjønner med andre ord ikke helt hva du mener om å nekte Bibelen i skolene skal bety; det er ikke så mange år siden jeg selv satt på skolebenken, og da hadde vi tilgang til mangfoldige Bibeler både i biblioteket og igjennom KRL-timene. Ble jeg nektet noe spesielt innsyn, bare fordi jeg lærte om andre religioner og livssyn? Som et apopo så kan det nevnes at Norges nest største livssyn (humanismen) kun er avspist ett enkelt kapittel i ungdomskoleboka, et kapittel man leser etter man har valget om man vil konfirmere seg. Her må du nesten utdype siden jeg ikke helt skjønner hva du vil fram til. Videre skriver du:

"Problemet med dette er at det offentlige rommet aldri kan bli livssynsnøytralt fordi alle påstander og argumentasjon har rot i et livssyn."

Dette er da ved nærmere ettersyn også ikke helt riktig. Det finnes mange påstander jeg kan komme med som vi alle kan enes om, uavhengig av eget livssyn. "Pavens bil er hvit", er en banal variant. Og det finnes òg påstander samt argumenter jeg kan framsette som ikke er bundet av livssyn overhodet, slik som overnevnte kombinert med induktiv og deduktiv logikk. Dermed er ikke alle påstander og argumenter rotfestet i spesielle livssyn. Det har vi på sett og vis vært inne på tidligere i tråden i eksempelet mitt med integralregning. Jeg tror du mener å referere til argumenter om moral, men at du her har blandet kortene litt.
Men jeg er enig i at det offentlige rommet nok aldri blir helt livssynsnøytralt. En slik ide er urealistisk. Det betyr ikke at hva som er er det same som hva som er ønskelig (is/ought-problematikk) og et samfunn som streber mot å etterleve sine egne (uoppnåelige) idealer og verdier er det da ingenting galt med?

"Vi lærer et materialistisk livssyn på skolene som preger alle fagene. Et eksempel er at vi blir fortalt i naturfagbøkene at verden kom utav ingenting i et stort smell. Dette er en teori og ikke noe vi vet. Vi kan se like trekk gjennom alle fagene der naturalismen blir favorisert og skrevet i et perspektiv der materiet er alt som eksisterer. Det er umulig å være nøytral her. Et syn vil alltid bli favorisert unntatt om en velger å gi to altarnativer. Jeg leser jevlig tekstbøker så dette er noe jeg vet. "

Her er den mest naturlige innfallsvinkelen å spørre om hva slags livssyn man lærer av å få opplæring i matte? Eller norsk? Om jeg forstår riktig så mener du disse da har materialistiske innfallsvinkler, uten at jeg helt skjønner hva det skulle bunne i annet enn at begge ofte undervises med kritt og tavle. Hvordan kan sterk gudstro eller fraværet som sådann påvirke hvordan man underviser om integralregning? Eller Wergeland?

Du får beklage disse kontinuerlige avsporingene i tråden din, men for hvert svar jeg får så er det som om tre nye spørsmål åpner seg! Klar tale er en vanskelig dyd for de fleste av oss.

Du har helt rett i at jeg må beklage avsporingene. Postet handler om helvete og ikke om HEF. Dette ble brukt som et eksempel for å peke på noe annet. Jeg kan gjerne diskutere dette med deg og forklare og dokumentere det jeg mener. Men det vil bli mye arbeid og enda mer avsporende.

Del gjerne noen tanker hva du mener om mitt opprinnelige poeng. Er helvete problematisk om vi forutsetter Bibelens Gud? Hvordan forholder du som ikke tror deg til dette? Du har sikkert mange gode refleksjoner å komme med.

Kommentar #54

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Flere ubesvarte delninger?

Publisert rundt 8 år siden

Jonas Stava:

Del gjerne noen tanker hva du mener om mitt opprinnelige poeng. Er helvete problematisk om vi forutsetter Bibelens Gud? Hvordan forholder du som ikke tror deg til dette? Du har sikkert mange gode refleksjoner å komme med.
_______________________________________________

Ja, det har jeg gjort i #44, men når trådstarter har sovnet, eller velger hva han prioriterer å svare på, dør debatten ut.

Kommentar #55

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Hei, hei Stava og Staven!

Publisert rundt 8 år siden

Etter ein rundtur i sydlige Mexico, der det med omsyn til å ose av religion nesten er på høgde md "Det heilage landet" og Saudi-Arabia, er det godt å vere attende til VD og vår kjære debatt om helvete og fortapelse! Det er nesten like kjært og velkjent som Sunnmørsposten til frokost. Eg ser fram til å heie fram Stava og Staven i dagane som vekene som kjem!

Korleis var det med Helvete i Bibelen, kor mange gonger der dette fenomenet nemnt? Eg utfordrer fyrst og fremst Staven som har stått fram som den verkelege spesialisten på dette koseemnet.

Kommentar #56

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Du verden!

Publisert rundt 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
HEF vil kanskje ikke åpent gjøre Bibelen forbudt, men

Hender det av og til at du er seriøs?

Kommentar #57

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Eg ser fram til å heie fram Stava og Staven i dagane som vekene som kjem!

Joda, alt er som det pleier. Helvete debateres slik det alltid har gjort. Skulle en helvetestråd slokne, ja da popper det opp en ny om mulig mer djevelsk en den første. 

Ellers er ateister å ligne med Stalin/Hitler hevdes det. Ja det er ikke ende på hvor onde vi ateister er. Tror ikke du har gått glipp av særlig mye de siste ukene :-)

Kommentar #58

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ellers er ateister å ligne med Stalin/Hitler hevdes det

Ja, og Djengis Kahn. Det er merkeleg kva ein kan sakne når ein er heimafrå, til dømes kokte poteter!

Kommentar #59

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Hva sier..

Publisert rundt 8 år siden

..Jesus til dette, da?

Hva lærer Han ???

Om Jesus er den eneste med fasitsvaret, og allerede har uttrykt seg forståelig om dette..

..hva er da problemet?

At vi ikke liker svaret?

Og så tror/håper vi at vi kan få sannheten til å bli en annen ved å diskutere saken?

Er vi av dem som mener at svaret på slikt bestemmes på VD og andre diskusjonsfora?

Da er jeg redd vi kommer til å snuble hodestups inn i en lei overraskelse..

mvh BC

Kommentar #60

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 8 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Korleis var det med Helvete i Bibelen, kor mange gonger der dette fenomenet nemnt? Eg utfordrer fyrst og fremst Staven som har stått fram som den verkelege spesialisten på dette koseemnet.

Hei Elias

Hvorfor vil du vite dette, når du egentlig ikke tror på helvete? Hvilken intresse har du av dette temaet egentlig Elias.? Et tema som du tidligere i livet ikke har hatt noe gode minner om. Hvorfor bringe dette fram i lyset til stadighet. På de tre årene jeg har vert her inne på Vd, så har jeg lagt ut ca tre temaer om helvete, og du har lagt ut minst det dobbelte. Da viser det hvem av oss som er mest opptatt av helvete Elias. Det som er fokuset er nåden og omvendelsen fra synd til det nye livet I kristus:)

Håper du har hatt en fin tur elias:)

mvh

Rune

Kommentar #61

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja, hva lærer Han???

Publisert rundt 8 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
..Jesus til dette, da?

Hva lærer Han ???

Om Jesus er den eneste med fasitsvaret, og allerede har uttrykt seg forståelig om dette..

..hva er da problemet?

At vi ikke liker svaret?

Hva er "det forståelige svaret" Jesus har uttrykt om dette?

- Pain, or no pain?

Kommentar #62

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Akkurat dèt tror jeg du vet...

Publisert rundt 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva er "det forståelige svaret" Jesus har uttrykt om dette?

..allerede ;)

Om ikke, er det ikke så veldig vanskelig å finne det ut her på bibel.no:

http://www.bibel.no/Nettbibelen?query=c6r4KKs2UzZMeekVrjfl0KAg+02uYLgfyz4LJ+Uzyojk8De6vOoKvtNvTH5sPxbg 

Om du virkelig vil vite det, altså. Hvis ikke, er det selvsagt ingen vits..

mvh

Kommentar #63

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 8 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Om ikke, er det ikke så veldig vanskelig å finne det ut her på bibel.no:

http://www.bibel.no/Nettbibelen?query=c6r4KKs2UzZMeekVrjfl0KAg+02uYLgfyz4LJ+Uzyojk8De6vOoKvtNvTH5sPxbg

Om du virkelig vil vite det, altså. Hvis ikke, er det selvsagt ingen vits..

Det er godt å få det klarlagt.

Problemet er at det hos de kristne er et kontinuum i helvetesoppfatning fra de som tror at alle blir frelst til de som tror at feiltroende skal tortureres til evig tid.

Kommentar #64

x x

1 innlegg  138 kommentarer

We stand corrected..

Publisert rundt 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at det hos de kristne er et kontinuum i helvetesoppfatning fra de som tror at alle blir frelst til de som tror at feiltroende skal tortureres til evig tid.

Du har selvsagt rett, og dette virker stundom forvirende på oss alle.

Det burde selvsagt ikke være sånn, men da ikke i betydningen: forskjellige tolkninger der rom for slike finnes. Men snarere i betydningen: forskjellig lære, også der Skriftens ord burde være uomtvistet grunnet usedvanlig klar tale fra denne.

Paulus slo fast at vi ikke bare forstår stykkevis, men endog profeterer stykkevis, og at vi ser "..som i et speil, i en gåte.." På mange punkter vil derfor forskjellene i lære på mindre sentrale punkter, være mange og til dels betydelige. Dette er ukontroversielt og naturlig, omtrent som at søsken kan ha forskjellige meninger om det meste uten at de av den grunn opphører å være søsken.

Problemet oppstår i det noen mer eller mindre borttolker det som står konkret og tydelig. Og der beveggrunnene ofte(st?) er, ikke manglende forståelse, men at man ikke ønsker å måtte forholde seg til skriftord man av ulike grunner er uenig i, ikke ønsker at sto der eller som pirker ubehagelig bort i våre mest sårbare punkter. Som f.eks favorittsyndene våre, politisk ukorrekte spørsmål osv.

Og ja, det er utvilsomt problematisk at enkelte kristne må belæres av Humanetisk Forbund mtp hva som reelt står skrevet i den Bibel vi alle burde være forpliktet på. Og at denne åpenbare mangel på kunnskap om hva som står skrevet, primært virker å ha sine røtter godt plantet i en manglende vilje til å forholde seg til det samme.

Det burde ikke være slik, men som sagt: We stand corrected.

mvh

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere