Jonas Stava

16

Læren om helvete er den minst problematiske av lærene i Bibelen

Publisert: 16. feb 2014

Jeg skal oppriktig innrømme at jeg aldri har hatt et problem med helvete verken før eller etter jeg ble kristen. At Gud dømmer mennesker for sine synder er både nødvendig og logisk om en skal ha et konsekvent syn på Bibelen.

Etter å ha bodd i Taiwan i 15 måneder, undervist Bibelen i Mongolia og vært i Midtøsten i en periode så lærte jeg flere ulike ting. I disse landene så hadde folk ikke problemer med skam, straff og dom, men med tilgivelse, nåde og å snu det andre kinnet til. Guden som straffer var lett å godta, men ikke Guden som tilgir. Kanskje vi kunne sendt ned noen norske teologer som kunne fjernet disse støtende Bibelversene siden disse ikke passer inn i disse kulturene. I Norge er nemlig ting helt motsatt. Vi har store problemer med den dømmende Guden. Alle kommer til himmelen, Gud velsigner alle typer samliv både før, i og etter ekteskapet. Jesus dømmer aldri noen men sier til den prostituerte kvinnen at hun skal gå bort og synde mer.

Det er forunderlig å se at humanistene er de som er klartenkte nok til å peke på at vi kristne ikke er konsekvente i vårt syn på Bibelen. Helvete er selvsagt ikke slik som mange fremstiller det, men kan heller beskrives som å være avskilt fra Gud. Problemet i hele denne debatten ligger i at ateister og kristne jobber utifra to ulike paradigmer. Vi kristne forutsetter at Gud faktisk eksisterer og at han faktisk er skaper av universet. Dette betyr da at Gud er den som har skapt både samvittighet og moralske lover som verden er styrt av. Han er med andre ord standaren som alt moral kan begrunnes fra. Om dette faktisk er tilfellet så er det totalt uproblematisk at Gud faktisk gir oss to utganger i livet. Hvem er vi uansett til å kritisere Han som faktisk skapte de moralske lovene? Om Bibelens Gud ikke eksisterer så blir det selvsagt feil å snakke om helvete, men siden vi forutsetter Hans eksistens så er helvete svært sannsynlig og veldig logisk.

Jeg synes det er interessant at under alle store vekkelser så har omvendelse og dom ofte stått veldig høyt. Svovelpredikantene har vært noen av verdens mest effektive predikanter og store vekkelser har kommet som et resultat av dette. Les gjerne noen av John Wesleys taler så ser dere at han snakker veldig mye om loven for å vise at mennesket er syndig og fortjener Guds dom for deretter å peke på korset. Kanskje ikke overraskende at vi ser lite resultater av norsk forkynnelse med tanke på det liberale og ubibelske budskapet som populært blir forkynt. Jeg for min del har fått mest utav svovelpredikanter. 

Det er forunderlig å se hvor feige vi er blitt idet vi lar oss presse til å leve i selvmotsigelse på flere sentrale Bibelske lærer bare fordi hylekoret fra HEF er hårsåre. HEF og NRK vil latterligjøre kristne samme hva vi gjør og preker. En viktig påminnelse kan være at Bibelen faktisk forteller oss at enhver som ønsker å leve et gudfryktig liv vil bli forfulgt. Å få refs fra HEF burde vært en selvfølge og en påminnelse på at vi gjør noe rett og ikke en unnskyldning til å gjemme seg i et hjørne som en skremt katt. HEF blir fornærmet av alt som står i Bibelen og vil ikke gi seg før de har gjort Bibelen ulovlig i Norge. Liberalteologene er deres beste allierte.

Ellers så tror jeg på en rettferdig Gud som vil dømme alle rettferdig. Ingen vil bli dømt urettferdig for hverken å ha hørt eller å ikke ha hørt evangeliet. Hvordan dette ser ut i praksis er ikke opp til meg å bedømme. Gud har kalt oss til dele det gode budskap og så får mennesker respondere på dette slik de selv måtte ønske. Så får vi ellers ta ansvar for hvordan vi selv responderer og lever våre liv. Vi må som kristne være flinke å kommunisere hva Bibelen faktisk sier om helvete og å si dette på en måte der en møter mennesker med kjærlighet og respekt. Gud elsker oss høyt nok til å gi oss egen fri vilje der vi selv velger om vi vil tilbringe evigheten med eller uten Han. En får i grunn akkuratt det en selv velger. Om Gud ikke eksisterer så har det ingen verdens ting å bety hva mennesker tror. Da bør en følge Dawkins tips å nyte livet.

Kommentar #1

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Ellers så tror jeg på en rettferdig Gud som vil dømme alle rettferdig. Ingen vil bli dømt urettferdig for hverken å ha hørt eller å ikke ha hørt evangeliet. Hvordan dette ser ut i praksis er ikke opp til meg å bedømme. Gud har kalt oss til dele det gode budskap og så får mennesker respondere på dette slik de selv måtte ønske. Så får vi ellers ta ansvar for hvordan vi selv responderer og lever våre liv. Vi må som kristne være flinke å kommunisere hva Bibelen faktisk sier om helvete og å si dette på en måte der en møter mennesker med kjærlighet og respekt. Gud elsker oss høyt nok til å gi oss egen fri vilje der vi selv velger om vi vil tilbringe evigheten med eller uten Han. En får i grunn akkuratt det en selv velger. Om Gud ikke eksisterer så har det ingen verdens ting å bety hva mennesker tror. Da bør en følge Dawkins tips å nyte livet.

Hei Jonas

Et godt og reflektert tema, og Gud er nådefull og rettferdig med sine ord, vi mennesker ønsker båe i pose og sekk, men man vet med seg selv hva som er rett og galt,men ignonerer man dette så vil dette få en betyning for oss. Derfor er man forfulgt av Nådens Gud helt til siste åndedrag.slik at alle vil få en sjanse til å vende om i fra synden, slik røveren på korset fikk i tolvte time, men det er mye luerer å snu i tide. Viktig at hele evangeliet blir formildet slik det står, og som du skriver så er ikke helvete noe problem å forkynne om. Det er snakk om adskillelse fra Gud som du skriver. Å leve uten kjærligheten og lyset fra Gud er en pinefull afere, som jeg ikke unner noen.men vi mennesker skal er stae og egoistiske av oss, at vi skjelden bøyer kne eller ber om tilgivelse. Takk for et godt innlegg.

MVH

Rune

Kommentar #2

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Stava: "Helvete er selvsagt ikke slik som mange fremstiller det, men kan heller beskrives som å være avskilt fra Gud."

Dermed mener du at "Helveteslæren" kan være problematisk? Det er en viss forskjell på "evig adskillelse fra Gud" og "evig pine, brennende kropper, ild og svovel". Jeg har problemer med de som ikke finner slikt problematisk.

Kommentar #3

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Nope

Publisert nesten 8 år siden

Helvete handler om å bygge identiteten sin på alt annet enn Gud. En bruker sin egen frie vilje til å skille seg bort fra Guds nærvær. Denne videoen forklarer det svært godt:

http://www.youtube.com/watch?v=JWnsjOL0tQ8

Kommentar #4

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Etter å ha bodd i Taiwan i 15 måneder, undervist Bibelen i Mongolia og vært i Midtøsten i en periode så lærte jeg flere ulike ting. I disse landene så hadde folk ikke problemer med skam, straff og dom, men med tilgivelse, nåde og å snu det andre kinnet til. Guden som straffer var lett å godta, men ikke Guden som tilgir.

Sånn er det da her også.

Kommentar #5

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Bra!

Publisert nesten 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hei Jonas

Et godt og reflektert tema, og Gud er nådefull og rettferdig med sine ord, vi mennesker ønsker båe i pose og sekk, men man vet med seg selv hva som er rett og galt,men ignonerer man dette så vil dette få en betyning for oss. Derfor er man forfulgt av Nådens Gud helt til siste åndedrag.slik at alle vil få en sjanse til å vende om i fra synden, slik røveren på korset fikk i tolvte time, men det er mye luerer å snu i tide. Viktig at hele evangeliet blir formildet slik det står, og som du skriver så er ikke helvete noe problem å forkynne om. Det er snakk om adskillelse fra Gud som du skriver. Å leve uten kjærligheten og lyset fra Gud er en pinefull afere, som jeg ikke unner noen.men vi mennesker skal er stae og egoistiske av oss, at vi skjelden bøyer kne eller ber om tilgivelse. Takk for et godt innlegg.

MVH

Rune

Det er godt at du finnes noen som ikke har latt seg ødlegge av liberalteologien. Fortsett slik.

Kommentar #6

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Helvete handler om å bygge identiteten sin på alt annet enn Gud. En bruker sin egen frie vilje til å skille seg bort fra Guds nærvær. Denne videoen forklarer det svært godt:

Greit nok. Da tror du altså ikke på den evige pinen? Det er jo den folk finner problematisk, og ikke at det finnes en fortapelse, borte fra Gud.

Kommentar #7

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Tja

Publisert nesten 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Sånn er det da her også.

Guds dom er et lite populært tema idag. Usa's største kirke med over 40 000 mennesker er en kirke som omtrent aldri snakker om synd, dom og omvendelse. At denne kirken er størst forteller oss svært mye om hva folk ønsker å høre.

Kommentar #8

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Pinen

Publisert nesten 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Greit nok. Da tror du altså ikke på den evige pinen? Det er jo den folk finner problematisk, og ikke at det finnes en fortapelse, borte fra Gud.

Bibelen bruker mange bilder for å beskrive helvete. Et bilde forteller oss om ytre mørke, mens et annet forteller oss om flammen. Om helvete har flammer så kan det vel ikke være ytre mørke samtidig. Det er bildespråk som blir brukt og vi det er dermed ikke ment å tas bokstavelig. Helvete blir beskrevet som, 'gehenna', som var et sted utenfor Jerusalem der de kastet bosset. Dette ligger i en dal og en kan se Jerusalem fra bunnen. Helvete er altså å havne utenfor Guds nærvær. Gud er roten til alt som er godt og om en da velger Gud bort av egen fri vilje så får en leve utenfor Guds nærvær. En får med andre ord akkuratt det en selv ønsker og velger. Hvem som havner hvor er det ikke opp til meg å bedømme. Jeg har nok med mine egne synder og bør prøve å leve mitt liv så godt jeg kan så får andre ta ansvar for egne liv.

Kommentar #9

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

?

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Guds dom er et lite populært tema idag. Usa's største kirke med over 40 000 mennesker er en kirke som omtrent aldri snakker om synd, dom og omvendelse. At denne kirken er størst forteller oss svært mye om hva folk ønsker å høre.

Er ikke de 40 000 kristne da? Man må jo nesten regne med det? Hvorfor forkynne synd og omvendelse, til de som allerede er tilgitt? Kom ikke Jesus for å frelse syndere da?

Greier ikke du selv å holde deg på matten, uten at du blir minnet om hvor dårlig du er som menneske? :-D

Jeg tror på at Guds godhet driver til omvendelse. Problemet er ikke å innse at vi er syndere, men at vi er tilgitt. Godt det finnes menigheter som forkynner nåden. Det er den som oppdrar og forandrer oss, ikke "åndelig pisking". Det står faktisk skrevet :-)

Kommentar #10

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
At Gud dømmer mennesker for sine synder er både nødvendig og logisk om en skal ha et konsekvent syn på Bibelen.

Skal dette forstås som at du tilhører en eller annen menighet som mener at vi dømmes til Helvete for våre synder? Ikke som hva som synes å være den vanlige oppfatning blandt kristne, vi dømmes for vår manglende evne/vilje til å tro?

Kommentar #11

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Helvete er altså å havne utenfor Guds nærvær.

Så du tror altså ikke at fortapelsen er å bli brent levende, i all evighet.

Kommentar #12

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Delvis enig

Publisert nesten 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke de 40 000 kristne da? Man må jo nesten regne med det? Hvorfor forkynne synd og omvendelse, til de som allerede er tilgitt? Kom ikke Jesus for å frelse syndere da?

Greier ikke du selv å holde deg på matten, uten at du blir minnet om hvor dårlig du er som menneske? :-D

Jeg tror på at Guds godhet driver til omvendelse. Problemet er ikke å innse at vi er syndere, men at vi er tilgitt. Godt det finnes menigheter som forkynner nåden. Det er den som oppdrar og forandrer oss, ikke "åndelig pisking". Det står faktisk skrevet :-)

Jeg har da aldri sagt at vi bare skal forkynne om Guds dom. Nåden og kjærligheten er viktige og bør forkynnes mye. Det jeg sier er at vi må være balanserte å ta med alt Bibelen sier. Kjærligheten er det viktigste og bør utvilsomt få mest fokus. 

Kommentar #13

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Tror

Publisert nesten 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Så du tror altså ikke at fortapelsen er å bli brent levende, i all evighet.

Jeg har fortalt deg hva jeg tror om helvete. Se videoen jeg postet. 

Kommentar #14

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Skal dette forstås som at du tilhører en eller annen menighet som mener at vi dømmes til Helvete for våre synder? Ikke som hva som synes å være den vanlige oppfatning blandt kristne, vi dømmes for vår manglende evne/vilje til å tro?

Mens vi er på det samme verset av mer kritiske røster: du skriver at læren om Helvete er den minst problematiske delen av Bibelen. Det er mange måter å lese en slik setning på (min umiddelbare innfallsvinkel var at det dermed er mange deler av Bibelen som er problematisk, selv for kristne? Selvinnsikt?), men jeg skal kun ta tak i en av de via en kort avsporing om mulig. Om Helvete er den minst problematiske, hva ser du da på som den mest problematiske læren i Bibelen?

Det er jo mange kristne som mener ikke-kristne kritiserer kristne for ting som er lite relevante for evangeliet (homofili, helvete, Israel), så det hadde vært interessant med noen refleksjoner om hva man selv ser på som de store problemstillingene.

Kommentar #15

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Syndere

Publisert nesten 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Skal dette forstås som at du tilhører en eller annen menighet som mener at vi dømmes til Helvete for våre synder? Ikke som hva som synes å være den vanlige oppfatning blandt kristne, vi dømmes for vår manglende evne/vilje til å tro?

Vi er alle syndere og fortjener Guds straff. Å ta imot Jesus beskytter gir oss frelse fra dommen idet vi blir rettferdige foran Gud.

Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Så hva ble svaret?

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Bibelen bruker mange bilder for å beskrive helvete. Et bilde forteller oss om ytre mørke, mens et annet forteller oss om flammen. Om helvete har flammer så kan det vel ikke være ytre mørke samtidig. Det er bildespråk som blir brukt og vi det er dermed ikke ment å tas bokstavelig. Helvete blir beskrevet som, 'gehenna', som var et sted utenfor Jerusalem der de kastet bosset. Dette ligger i en dal og en kan se Jerusalem fra bunnen. Helvete er altså å havne utenfor Guds nærvær. Gud er roten til alt som er godt og om en da velger Gud bort av egen fri vilje så får en leve utenfor Guds nærvær. En får med andre ord akkuratt det en selv ønsker og velger. Hvem som havner hvor er det ikke opp til meg å bedømme. Jeg har nok med mine egne synder og bør prøve å leve mitt liv så godt jeg kan så får andre ta ansvar for egne liv.

Pain, or no pain?

Kommentar #17

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Konsekvent

Publisert nesten 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Mens vi er på det samme verset av mer kritiske røster: du skriver at læren om Helvete er den minst problematiske delen av Bibelen. Det er mange måter å lese en slik setning på (min umiddelbare innfallsvinkel var at det dermed er mange deler av Bibelen som er problematisk, selv for kristne? Selvinnsikt?), men jeg skal kun ta tak i en av de via en kort avsporing om mulig. Om Helvete er den minst problematiske, hva ser du da på som den mest problematiske læren i Bibelen?

Det er jo mange kristne som mener ikke-kristne kritiserer kristne for ting som er lite relevante for evangeliet (homofili, helvete, Israel), så det hadde vært interessant med noen refleksjoner om hva man selv ser på som de store problemstillingene.

Ateister har rett til å forvente at vi kristne skal være konsekvente i vårt syn på Bibelen. Problemer er det at vi jobber utifra to ulike paradigmer. Alt er avhengig av om Bibelens Gud eksisterer eller ei. Hele argumentasjonen hviler på Guds eksistens. Ateister forutsetter at Gud ikke eksisterer og blir derfor irritert over denne læren.

Bibelen er tydelig om veldig mye og det er ikke noe mer problematisk enn hva vi selv gjør det til. Personlig synes jeg det er vanskelig å forstå delen som handler om kvinner i menigheten. Det er heldigvis ikke en synd å drive en menighet på en viss måte, men jeg må jobbe mer med dette stoffet. Gjengifting og skilsmisser er andre kompliserte temaer. Helvete er uproblematisk om en faktisk forutsetter at Gud eksisterer og at Bibelen er Guds ord. Enhver teolog som fornekter at livet har to utganger lever i selvmotsigelse. 

Kommentar #18

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror på at Guds godhet driver til omvendelse. Problemet er ikke å innse at vi er syndere, men at vi er tilgitt. Godt det finnes menigheter som forkynner nåden. Det er den som oppdrar og forandrer oss, ikke

Hei Anne

Det tror jeg også, på Guds godhet driver oss til omvendelse, men problemet er jo at man ikke hører med Ånden men med kjødet istede. Det andre problemet er at man tror at det er greit å synde på nåden fordi det er jo ingen fordømmelse i KRISTUS  alikavel. Det er 90 % av menigheten rundt omkring i verden som forkynner bare om nåde og velstand kristendom.og det fører ofte til en søvnig tilstan som kalles lunkenhet, slik som menigheten laodikea Jesus gir ikke en eneste ros til menigheten i Laodikea.

I stedet leser denne pastorenJeg vet om dine gjerninger, at du verken er kald eller varm. Det hadde vert godt om du var kald eller varm. Men fordi du er lunken, og verken kald eller varm, vil jeg spy deg ut av min munn.p 3:15-16. Hvilke fryktelige ord fra Herren. Mitt spørsml er, hvordan kan en hel menighet falle ned i den samme, farlige tilstanden? Hvordan kan alle vere så åndelig blindet at hver eneste en av dem har blitt lunken? De nevnes ingen hellig rest i denne forsamlingen. Kristus beskriver dem som ussel og ynkelig og fattig og blind og naken.3:17.

Hvordan kan dette ha skjedd? Hvordan kan noen vre ynkelig, fattig og naken og allikevel ikke vite noe om det? Det skjedde fordi disse folkene var blindet av en forferdelig lgn. Laodikea menigheten var veldig materialistisk, velstende og fremgangsrik. Dette kan bety at de ekte i antall og innflytelse, men ogsåi velstand. Og de var fullstendig fornyde med seg selv. For kristne uten dmmekraft s var dette en voksende, levende menighet. Folk elsket den og ble tiltrukket av den. Men da Kristus gransket den så ble han forferdet over det han så. Disse laodikeerne var blindet av en lgn. Og den løgnen var Det er bra med meg. Jeg er kommet dit jeg burde være åndelig. Jeg har ikke forandret meg. Jeg er fremdeles den samme, hengivne kristne. Jeg er en rettferdig kristen i brann for Jesus. Jesus sa at de mente om seg selv at de var rik har overflod og ingen nd.3:1 Derfor kan man se dette i mange menigheter som et voksende problem, Hva sa Jesus om denne tilstanen i menigheten, skulle de omvende seg eller fortsette slik som de levde?

mvhRune

Kommentar #19

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Smerte

Publisert nesten 8 år siden

Bildespråket som blir brukt er aldri ment å gi oss en presis beskrivelse av hva helvete faktisk er. Det er et sted uten Gud og et sted der alt som er godt er tatt bort. Om en skrurer av lyset så sitter en igjen i mørket. Se videoen jeg postet.

Kommentar #20

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Feil!

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Hele argumentasjonen hviler på Guds eksistens. Ateister forutsetter at Gud ikke eksisterer og blir derfor irritert over denne læren.

Jeg er ateist og forutsetter ikke at Gud (hvem nå enn det skulle vise seg å være) ikke eksisterer.

Det jeg forutsetter, er at jeg ikke kjenner til noen troverdige guder.

Kommentar #21

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

De har vært kritisert i flere årtusener allerede

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Han er med andre ord standaren som alt moral kan begrunnes fra. Om dette faktisk er tilfellet så er det totalt uproblematisk at Gud faktisk gir oss to utganger i livet. Hvem er vi uansett til å kritisere Han som faktisk skapte de moralske lovene?

Jeg vet ikke helt hvor mye filosofi og etikk man har på bibelstudier, men akkurat dette spørsmålet har vært diskutert helt siden antikken. Du kan kanskje gruble litt over om det hadde vært Godt om Abraham faktisk drepte Isaac istedenfor at han bare ble testet? Er det som er god moral bestemt av Gud fordi det faktisk er god moral, eller er det god moral fordi det er bestemt av Gud?

"HEF blir fornærmet av alt som står i Bibelen og vil ikke gi seg før de har gjort Bibelen ulovlig i Norge."

Dette er ren løgn, og det vet du selv også. Hva skal være poenget med å skyte slik fra hofta om man ønsker å å bli tatt seriøst i en debatt?

Kommentar #22

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Logisk

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ateist og forutsetter ikke at Gud (hvem nå enn det skulle vise seg å være) ikke eksisterer.

Det jeg forutsetter, er at jeg ikke kjenner til noen troverdige guder.

Det blir dermed logisk for deg å ikke tro på helvete som et naturlig resultat av ditt naturalistiske livssyn. Hvilke motiver du har for å ikke tro vet jeg svært lite om, men jeg vet at Gud vil både dømme deg og meg rettferdig. Ingen vil bli straffet for ting de ikke visste eller som var bortenfor deres valgmulighet. 

Kommentar #23

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, takk!

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Se videoen jeg postet.

Jeg vil ikke ha et 16 minutters svar på et ja/nei-spørsmål.

Hvor lenge skal de dømte sitte i mørket? Hvis det varer over flere år, kan det trygt kalle det pine.

Jeg vil tro at vi alle, både ateister, muslimer, judaister og hinduer vil takke ja til Jesus for å slippe denne Guds "dom".

Kommentar #24

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det er forunderlig å se hvor feige vi er blitt idet vi lar oss presse til å leve i selvmotsigelse på flere sentrale Bibelske lærer bare fordi hylekoret fra HEF er hårsåre.

Ikke hårsåre. De bare påpeker at din religon ikke er god, at ditt gudsbilde ikke er godt. Noe som er åpenbart for de som ikke føler at de ikke har en rett til å kritisere en gud fordi han har skapt verden.

Kommentar #25

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Hei Jemund

Helvete beskrives som et sted der man gråter og skjærer tenner,Det er det som står i Bibelen, en evig straff, som venter den som ikke er en Jesus tilhenger. Den straffen ser jeg på, som om å være uten lyset uten Guds kjærlighet, det er helvete i seg selv. Å være på en øde øy uten noe form for liv. eller i en ørkenen uten noe form for liv. det å vandre uten noen form for kjærlighet fra Gud, Det er en tomhet som ingen noen gang kan forestille seg

mvh

Rune

Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Motiv?

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Hvilke motiver du har for å ikke tro vet jeg svært lite om,

Intellektuell redelighet. Jeg er forbi det stadiet som jeg var i i min barndom, hvor jeg hyklet kristen tro.

Kommentar #27

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Påstand

Publisert nesten 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke helt hvor mye filosofi og etikk man har på bibelstudier, men akkurat dette spørsmålet har vært diskutert helt siden antikken. Du kan kanskje gruble litt over om det hadde vært Godt om Abraham faktisk drepte Isaac istedenfor at han bare ble testet? Er det som er god moral bestemt av Gud fordi det faktisk er god moral, eller er det god moral fordi det er bestemt av Gud?

"HEF blir fornærmet av alt som står i Bibelen og vil ikke gi seg før de har gjort Bibelen ulovlig i Norge."

Dette er ren løgn, og det vet du selv også. Hva skal være poenget med å skyte slik fra hofta om man ønsker å å bli tatt seriøst i en debatt?

Nå har jeg tatt noen emner i filosofi og studerer kommunikasjon og livssyn. Dette gjør meg ikke til en ekspert, men vi har flere emner på logikk og argumentasjon.

En har to altarnativer. Mennesket er grunnlaget for moral eller Gud er grunnlaget for moral. Jeg mener Gud gir best grunnlag for moral, mens du mener det motsatte. Jeg mener Bibelens moral er både rasjonell og fornuftig. Svært mye av det vi finner i Bibelen kan også begrunnes utifra naturloven. Naturloven kan fortelle oss hva som er rett mens Bibelen forteller oss hvorfor dette er rett. Den katolske filosofen og teologen Thomas Aquinas har mye interessant rundt naturloven forent med Bibelen.

At HEF går for å gjøre Bibelen ulvolig i Norge var litt vel spissformulert fra min side. Selvsagt så kan jeg ikke vite dette med 100% sikkerhet, men for meg er det mye som tyder på at landet går i den retningen. Jeg håper selvsagt at jeg tar feil. La oss heller kanskje si at HEF vil gjøre visse Bibelske doktriner i Bibelen ulovlige for barn?

Kommentar #28

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Kjærligheten er det viktigste og bør utvilsomt få mest fokus.

Men da er det jo flott med menigheter som forkynner Guds nåde, og som faktisk vokser seg til 40 000 medlemmer.

(Fikk forresten ikke frem noe video).

Kommentar #29

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Interessant!

Publisert nesten 8 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Intellektuell redelighet. Jeg er forbi det stadiet som jeg var i i min barndom, hvor jeg hyklet kristen tro.

Jeg regner meg også som ærlig intellektuellt, men har altså kommet til en helt annen konklusjon enn deg.

Kommentar #30

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Youtube

Publisert nesten 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Men da er det jo flott med menigheter som forkynner Guds nåde, og som faktisk vokser seg til 40 000 medlemmer.

(Fikk forresten ikke frem noe video).

Søk på youtube: Timothy keller hell 

Kommentar #31

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Moral

Publisert nesten 8 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Ikke hårsåre. De bare påpeker at din religon ikke er god, at ditt gudsbilde ikke er godt. Noe som er åpenbart for de som ikke føler at de ikke har en rett til å kritisere en gud fordi han har skapt verden

Hvordan begrunner du som ateist godt og ondt? Mange av verdens land har forskjellige forståelser om hva godt og ondt er, hvem har rett og hvorfor har andre feil? Jeg har fortsatt til gode å høre en god forklaring på hvordan humanister begrunner sin moral? Hvorfor er mennesket verdifullt? Er det fordi vi har bestemt oss for det eller er det fordi mennesket faktisk har iboende menneskeverd? Hva om mennesket i fremtiden bestemmer seg for at alle med paralyserte mennesker ikke har menneskeverd, vil da disse miste menneskeverdet sitt?

Kommentar #32

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Helvete er den annen død

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal oppriktig innrømme at jeg aldri har hatt et problem med helvete verken før eller etter jeg ble kristen. At Gud dømmer mennesker for sine synder er både nødvendig og logisk om en skal ha et konsekvent syn på Bibelen.

 

Helvete er den annen død, og at der er et helvete en ildsjø og unnfly og en himmel å fly til det, har jeg ingen problemer med og tro.

Problemet som jeg diskuterer er om menneske skal dø den annen død, som er ildsjøen og dermed brenne totalet opp, eller om de skal kunne pinnes der i all evighet.

Det er noen som ikke klare å vite hva ord betyr og mener at helvete betyr evig pine, da er det ikke så merkelig at det blir rot om det som har med de ugudelige som da ikke tror på Jesus hvordan de få det etter sin annen død.

Kommentar #33

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

To forskjellige temaer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
En har to altarnativer. Mennesket er grunnlaget for moral eller Gud er grunnlaget for moral. Jeg mener Gud gir best grunnlag for moral, mens du mener det motsatte. Jeg mener Bibelens moral er både rasjonell og fornuftig. Svært mye av det vi finner i Bibelen kan også begrunnes utifra naturloven. Naturloven kan fortelle oss hva som er rett mens Bibelen forteller oss hvorfor dette er rett. Den katolske filosofen og teologen Thomas Aquinas har mye interessant rundt naturloven forent med Bibelen. At HEF går for å gjøre Bibelen ulvolig i Norge var litt vel spissformulert fra min side. Selvsagt så kan jeg ikke vite dette med 100% sikkerhet, men for meg er det mye som tyder på at landet går i den retningen. Jeg håper selvsagt at jeg tar feil. La oss heller kanskje si at HEF vil gjøre visse Bibelske doktriner i Bibelen ulovlige for barn?

Angående hva du skriver om grunnlaget for moral, så er det ikke gitt at man må tro at det er Gud eller mennesket som er/har det beste grunnlaget for moral, her har nok foreleserne dine hoppet over enkelte andre alternativer. Plato's dilemma som jeg linket til er jo et eksempel på dette, at det foreligger en mulighet for (objektiv) moral som oppdages istedenfor, slik vi oppdager matematiske lover. Eksisterte f.eks. integralregning objektivt sett før vi fant det opp? En annen måte å tenke på det er at vi må bygge på gamle moralske normer/regler (Bibelen og dens lære, f.eks.) på våre nye problemstillinger som det ikke har vært mulig å vurdere før (prøverørsbarn, osv). Var det moralske permanent tilstede i bakgrunnen allerede før vi vurderte problemstillingen? Jeg uttaler meg bare på et generelt grunnlag uten å skulle ha noen sterk formening av hvilke alternativer som er de beste eller mest korrekte.

----

Til det du skriver om HEF igjen så er vel dette litt å ro seg vekk ifra hva du faktisk skrev? Det var nok mer enn bare enn spissformulering. Også påstår du samtidig at vi human-etikere er hårsåre? Hvordan får du en slik helgardering til å gå opp? Jeg synes heller ikke at din formildene omskrivning om at HEF ønsker å gjøre visse bibelske doktriner (hvilke?) ulovlig for barn i Norge er noe mer riktig. Her skulle jeg gjerne sett noen gode eksempler ifra HEF's styremøter eller uttalelser ifra sentralstyret som dokumenterer en slik holdning. Det enklere alternativet er at du innrømmer at det var en glipp fra din side.

Kommentar #34

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Læring ved betinging

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Hvordan begrunner du som ateist godt og ondt?

Hvordan begrunner du som monoteist godt og ondt?

Hvordan kan det "faktum" at en bevissthet har fått et innfall om å skape oss, gi oss mer kunnskap om objektiv moral?

Etter sigende skal denne bevisstheten dømme oss (til èn av to mulige utganger) utfra hvorvidt vi oppfører oss godt nok/elsker ham høyt nok/tror på ham (Stryk det som ikke passer!). Om det er naturen eller en menneskelignende autoritet som har gitt oss våre rammer, er det uansett læring ved betinging. 

Jeg vil sammenligne mennesker i en "naturalistisk verden" vs. mennesker i en gudeskapt verden med ville dyr vs. kjæledyr. Kjæledyr oppfører seg på en annen måte enn ville dyr, men har de høyere moral?

Kommentar #35

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Se snutten i kommentar 3

Publisert nesten 8 år siden

Staven har lagt inn en snutt som iallefall vil være klargjørende for den som har lest helt eller delvis sin bibel.

Mitt råd - er å se den - og så ta debatten.

Konklusjonen på snutten:  Hell is just a freely choosen identity, based beside something else besides God, going on forever.

Er dette god teologi - en forverring eller en omskrivning?

Kommentar #36

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

@Stava

"Ellers så tror jeg på en rettferdig Gud som vil dømme alle rettferdig. Ingen vil bli dømt urettferdig for hverken å ha hørt eller å ikke ha hørt evangeliet. Hvordan dette ser ut i praksis er ikke opp til meg å bedømme."

Flott! Da er jeg isåfall garantert å ha guds forståelse for at jeg ikke trodde en bok fra bronsealderen var løsningen på alle moralske og eksistensielle spørsmål i denne verden. Noe annet ville nemlig være grovt urettferdig og urimelig.

"Gud har kalt oss til dele det gode budskap og så får mennesker respondere på dette slik de selv måtte ønske."

What gives? Ingen sinnsfriske mennesker responderer slik de ikke ønsker.

"Vi må som kristne være flinke å kommunisere hva Bibelen faktisk sier om helvete og å si dette på en måte der en møter mennesker med kjærlighet og respekt."

Hva bibelen faktisk sier, kan vi faktisk lese selv...

"Gud elsker oss høyt nok til å gi oss egen fri vilje der vi selv velger om vi vil tilbringe evigheten med eller uten Han."

Flott, men det var nok også litt egoistisk av gud. Jeg tror nemlig vi ville gått hverandre på nervene før evigheten var omme...

"Da bør en følge Dawkins tips å nyte livet."

Ja, i motsetning til de kristne mener du?

Kommentar #37

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Platon go HEF

Publisert nesten 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
Angående hva du skriver om grunnlaget for moral, så er det ikke gitt at man må tro at det er Gud eller mennesket som er/har det beste grunnlaget for moral, her har nok foreleserne dine hoppet over enkelte andre alternativer. Plato's dilemma som jeg linket til er jo et eksempel på dette, at det foreligger en mulighet for (objektiv) moral som oppdages istedenfor, slik vi oppdager matematiske lover. Eksisterte f.eks. integralregning objektivt sett før vi fant det opp? En annen måte å tenke på det er at vi må bygge på gamle moralske normer/regler (Bibelen og dens lære, f.eks.) på våre nye problemstillinger som det ikke har vært mulig å vurdere før (prøverørsbarn, osv). Var det moralske permanent tilstede i bakgrunnen allerede før vi vurderte problemstillingen? Jeg uttaler meg bare på et generelt grunnlag uten å skulle ha noen sterk formening av hvilke alternativer som er de beste eller mest korrekte.

----

Til det du skriver om HEF igjen så er vel dette litt å ro seg vekk ifra hva du faktisk skrev? Det var nok mer enn bare enn spissformulering. Også påstår du samtidig at vi human-etikere er hårsåre? Hvordan får du en slik helgardering til å gå opp? Jeg synes heller ikke at din formildene omskrivning om at HEF ønsker å gjøre visse bibelske doktriner (hvilke?) ulovlig for barn i Norge er noe mer riktig. Her skulle jeg gjerne sett noen gode eksempler ifra HEF's styremøter eller uttalelser ifra sentralstyret som dokumenterer en slik holdning. Det enklere alternativet er at du innrømmer at det var en glipp fra din side.

Augustine baserte jo veldig mye av sin Bibelske lære nettopp på Platon. Platon trodde jo på allmenngyldig moral utifra idelæren. Forsåvidt enig med en del av det du skriver. Problemet blir da hvordan en skal komme til enighet om disse moralske lovene. Hvordan unngår en moralsk relativisme som ateist? Det vil være vanskelig å finne et referansepunkt som en kan hekte moralsk enighet på.

Vi har hatt mange debatter her på VD nylig der folk fra HEF har kalt blant annet læren om helvete for barnemishandling. HEF har også klaget mye på gudstjenester og kristendomesfaget i skolen. 

Kommentar #38

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

tja

Publisert nesten 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"Da bør en følge Dawkins tips å nyte livet."

Ja, i motsetning til de kristne mener du?

Å være kristen er ikke å være ulykkelig på jorden med himmelen som belønning. Jeg for min del lever ivertfall et godt og rikt liv her på jorden og håper å fortsette med det. Å leve i felleskap med Jesus er for meg den største gleden i livet.

Kommentar #39

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Guds dom er et lite populært tema idag. Usa's største kirke med over 40 000 mennesker er en kirke som omtrent aldri snakker om synd, dom og omvendelse. At denne kirken er størst forteller oss svært mye om hva folk ønsker å høre.

Ja, man vil vel ikke vende om for evangeliet er jo om bare: SITAT: "synd, dom og omvendelse.".

Joh 16,8-13 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om rettferdighet og om dom:

om synd, fordi de ikke tror på mig;

om rettferdighet, fordi jeg går til Faderen, og I ser mig ikke lenger;

om dom, fordi denne verdens fyrste er dømt.

Ennu har jeg meget å si eder; men I kan ikke bære det nu; men når han, sannhetens Ånd, kommer, skal han veilede eder til hele sannheten; for han skal ikke tale av sig selv, men det som han hører, skal han tale, og de tilkommende ting skal han forkynne eder.

Kommentar #40

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg har fortalt deg hva jeg tror om helvete. Se videoen jeg postet

Det er ikke alle som har god nok internettforbindelse til å se filmer, deriblant meg. Anne etterspør: "Så du tror altså ikke at fortapelsen er å bli brent levende, i all evighet." og det avgjøredne viktige spørsmål bør kunne besaveres av deg. Årsaken er for å se om du tror løgnen "Du skal slettes ikke dø" eller om du tror at bare Gud har evig liv, med de følger at Han gir det til de som frelses via Livets tre.

Kommentar #41

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Vi er alle syndere og fortjener Guds straff. Å ta imot Jesus beskytter gir oss frelse fra dommen idet vi blir rettferdige foran Gud.

Merkelig måte å si det på. Ja vi er alle syndere men å ta imot Jesus betyr frelse fra synd som er  lovbrudd og dermed fresle fra syndens lønn døden.

Altså vi frelses fra synd og syndens lønn, døden. Dermed ikke under dom fordi Jesus har tatt syndene våre på seg og renset oss fra synd.

Det du implisitt sier er at vi frelses med synd og det er igrunnen Nicolaittennes lære som Jesus hater.

Kommentar #42

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Vi har hatt mange debatter her på VD nylig der folk fra HEF har kalt blant annet læren om helvete for barnemishandling. HEF har også klaget mye på gudstjenester og kristendomesfaget i skolen.

Det er fint at du er direkte og brennende for Jesus. At du har kunnskap i ulike disipliner er også kjempebra. Nå er det faktisk ikke slik at alt i Bibelen er såre enkelt. Noe du også innrømmer, heldigvis. Og jeg er enig i at man får stå for det Bibelen sier. Briste eller bære. I spørsmålet om fortapelse, har jeg personlig ikke tatt endelig standpunkt enda. Ikke fordi jeg vil være uærlig, men fordi dette er et vanskelig tema. Dette har vært debattert blant kristne siden Jesu tid. Og teologer i løpet av snart 2000 år, var ikke dumme folk. De hadde ofte god kunnskap om historie, vitenskap, filosofi. Et godt eksempel er Origenes, som var godt informert om disse tingene. Ikke minst filosofi. 

Og angående HEF: De er for meg ærlige og redelige mennesker. Når de kritiserer en del ting i de kristnes rekker, så har de faktisk rett. Jeg reagerer selv noen ganger. Og det burde alle kristne gjøre. Profeter i menigheten reagerer også på at det er en del ting blant oss kristne som ikke henger på greip. Være seg teologi og praksis. Kristne kan ikke holde på som de vil uten å få høre det. Noe jeg ikke tror at du mener. HEF reagererer. Og det er sant at i en del hjem så har det vært mye uviselig religiøs oppdragelse. Rene overtramp. Heldigvis har jeg personlig blitt spart for slikt. HEF, slik jeg forstår dem, har ikke problemer med at folk har sin religion. De er opptatt av menneskerettigheter og et godt samfunn hvor kristne og ateister kan leve sammen i fred. Der er det en pågående dialog HEF og kristne imellom. Og begge grupper gjør lurt i å høre på hverandre. For begge grupper har gode poenger. 

Problemet med temaer generelt, og også temaet fortapelse, er at folk ikke besitter kunnskap nok noen ganger. Blir man presentert for hovedtolkningene slik at man kan konkludere på grunnlag av dette? Eller hører man bare ett syn presentert? Uvitenhet hos en del kristne på dette området, er ikke et godt grunnlag for å ærlig konkludere.

Når det gjelder kvinner i menigheten, som du nevner, vil jeg anbefale Dr. Jonathan Welton. Han har intelligente svar på disse problematiske spørsmålene. Har skrevet noen innlegg hvor jeg gjør et sammendrag fra hans utlegninger om dette. I 1800 år har kvinner vært fratatt likeverd og sin likestilling i Kristus. Og det er sannelig på tide at mannsjåvinisme blir utryddet i menigheten. 

:-)

Kommentar #43

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Å være kristen er ikke å være ulykkelig på jorden med himmelen som belønning. Jeg for min del lever ivertfall et godt og rikt liv her på jorden og håper å fortsette med det. Å leve i felleskap med Jesus er for meg den største gleden i livet.

Samme her. :-)

Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Jeg er rimelig sikker på at man ikke har forstått hva helvete på jord er for noe

Publisert nesten 8 år siden

Fordi jeg ikke gidder å skrive om dette så mange ganger viser jeg en link til hva jeg ikke for så leng siden har skrevet om dette emnet. Det ligger i kommentar #8.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11475530/#post_11475530

Kommentar #45

Svein Berntsen

276 innlegg  869 kommentarer

Mennesket blir aldri sagt å skulle eie noen iboende

Publisert nesten 8 år siden

naturlig udødelighet i seg selv. Når Bibelen taler om ødødelighet og evig liv, skjer det alltid i tilknytning til budskapet om Guds frelsende nåde i Kristus Jesus!

På denne bakgrunn står fortapelsesspørsmålet helt åpent. Gud kan prinsipielt gjøre hva han vil med menneskene, det finnes ingen naturlig udødelig som "hindrer" ham.

Denne enkle konklusjonen sier ikke noe om hva det innebærer å gå fortapt, men den legger et viktig bibelsk fundament for videre studier.

Legger ved en link på norsk som kommer med flere nyttige opplysninger slik jeg oppfatter det.

www.apologeten.no/artikler/apologeten_2001-2-1.htm

Kommentar #46

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Teologi

Publisert nesten 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Det er fint at du er direkte og brennende for Jesus. At du har kunnskap i ulike disipliner er også kjempebra. Nå er det faktisk ikke slik at alt i Bibelen er såre enkelt. Noe du også innrømmer, heldigvis. Og jeg er enig i at man får stå for det Bibelen sier. Briste eller bære. I spørsmålet om fortapelse, har jeg personlig ikke tatt endelig standpunkt enda. Ikke fordi jeg vil være uærlig, men fordi dette er et vanskelig tema. Dette har vært debattert blant kristne siden Jesu tid. Og teologer i løpet av snart 2000 år, var ikke dumme folk. De hadde ofte god kunnskap om historie, vitenskap, filosofi. Et godt eksempel er Origenes, som var godt informert om disse tingene. Ikke minst filosofi.

Og angående HEF: De er for meg ærlige og redelige mennesker. Når de kritiserer en del ting i de kristnes rekker, så har de faktisk rett. Jeg reagerer selv noen ganger. Og det burde alle kristne gjøre. Profeter i menigheten reagerer også på at det er en del ting blant oss kristne som ikke henger på greip. Være seg teologi og praksis. Kristne kan ikke holde på som de vil uten å få høre det. Noe jeg ikke tror at du mener. HEF reagererer. Og det er sant at i en del hjem så har det vært mye uviselig religiøs oppdragelse. Rene overtramp. Heldigvis har jeg personlig blitt spart for slikt. HEF, slik jeg forstår dem, har ikke problemer med at folk har sin religion. De er opptatt av menneskerettigheter og et godt samfunn hvor kristne og ateister kan leve sammen i fred. Der er det en pågående dialog HEF og kristne imellom. Og begge grupper gjør lurt i å høre på hverandre. For begge grupper har gode poenger.

Problemet med temaer generelt, og også temaet fortapelse, er at folk ikke besitter kunnskap nok noen ganger. Blir man presentert for hovedtolkningene slik at man kan konkludere på grunnlag av dette? Eller hører man bare ett syn presentert? Uvitenhet hos en del kristne på dette området, er ikke et godt grunnlag for å ærlig konkludere.

Når det gjelder kvinner i menigheten, som du nevner, vil jeg anbefale Dr. Jonathan Welton. Han har intelligente svar på disse problematiske spørsmålene. Har skrevet noen innlegg hvor jeg gjør et sammendrag fra hans utlegninger om dette. I 1800 år har kvinner vært fratatt likeverd og sin likestilling i Kristus. Og det er sannelig på tide at mannsjåvinisme blir utryddet i menigheten.



Problemet med kirken i middelalderen er at gresk lære fikk enorm stor plass ved siden av Bibelen. Dette åpnet opp for veldig mange misforståelser og feil tolkninger. Kirken er også idag sterkt preget av gresk tenkning og dette er et stort hinder. Bibelen er en jødisk bok og bør leses med jødiske briller.

Det er selvsagt mange bra folk i HEF. Noen ganger kommer de med veldig god kritikk og andre ganger så er den ikke like bra. Kanskje problemer er at det blir vanskelig å generalisere siden det er mange medlemmer som har forskjellige meninger. Selv så har jeg mange gode venner som er ateister og får veldig mye utav samtalene med dem.

Ellers så er det veldig bra at du tar deg tid til å studere fortapelsen før du gjør deg opp en mening. Jeg har ikke gjort meg opp en mening enda om folk kan gifte seg opp igjen etter skilsmisse. Kvinner i meningheten er også noe jeg må studere mer. Når det kommer til læren om fortapelsen så synes jeg det er veldig vanskelig om ikke umulig å komme unna at Jesus faktisk er den som snakker mest om helvete. Hele frelsen mister sin mening om Jesus ikke kom for å frelse oss fra noe. Hva helvete faktisk er, er en spennende og viktig diskusjon på grunn av alle vrangforestillingene og misforståelsene. Men at det finnes en fortapelse kan en ikke snakke bort fra om en faktisk mener Bibelen er Guds inspirerte ord. 

Jeg takker ellers for anbefalingen din. Boken virker spennende. 

Kommentar #47

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Tiden

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Merkelig måte å si det på. Ja vi er alle syndere men å ta imot Jesus betyr frelse fra synd som er lovbrudd og dermed fresle fra syndens lønn døden.

Altså vi frelses fra synd og syndens lønn, døden. Dermed ikke under dom fordi Jesus har tatt syndene våre på seg og renset oss fra synd.

Det du implisitt sier er at vi frelses med synd og det er igrunnen Nicolaittennes lære som Jesus hater.

Jeg kan ikke komme på at jeg har sagt at vi frelses med synd. Nicolaittennes lære er jeg selvsagt ikke for. Hadde lite tid og burde forklart meg bedre om det var misvisende. Tror igrunn vi er enige.

Kommentar #48

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke komme på at jeg har sagt at vi frelses med synd. Nicolaittennes lære er jeg selvsagt ikke for. Hadde lite tid og burde forklart meg bedre om det var misvisende. Tror igrunn vi er enige.

Ok, bra. Jeg så bare en klar åpning for å også tro nicolaitenes lære i det du har skrevet. Det er viktig å være tydlig så slik tro ikke kan og skal vokse seg fet i trosrekkene.

Kommentar #49

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Å kritisere skolegudstjenester er ikke det samme som å ville forby innholdet

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Vi har hatt mange debatter her på VD nylig der folk fra HEF har kalt blant annet læren om helvete for barnemishandling. HEF har også klaget mye på gudstjenester og kristendomesfaget i skolen.

HEF er sterke forkjempere for religionsfrihet i Norge, og ønsker ikke at en enkelt religion eller ett enkelt livssyn skal særfordeles i det offentlige rom. Privat står man selvsagt fritt til å gjøre hva man vil, men i offentlige sammenhenger gir det lite mening i at staten skal tilkjennegi seg et spesielt livssyn, på samme måte som de heller ikke har noe favorisert fotballag i tippeligaen. Staten skal selvsagt verne om våre norske verdier (og Norges landslag), men det er noe helt annet enn et helt livssyn. Våre felles verdier (og beste spillere) er mye lettere å enes om en noe felles livssyn (4-4-2?).

Når det gjelder enkelte medlemmer ifra HEF som har uttalt seg om helvete og barnemishandling, så er jeg usikker på om alle disse ateistene og agnostikerne nødvendigvis er human-etikere også. Humanisme er mer enn bare ateisme eller agnostisime, selv om de fleste humanister også kan settes inn i en av de to båsene. Meg bekjent er det kun Morten Horn, Robin Tande, Jens Brun-Pedersen, Lars Gule, samt undertegnede som åpent har stått fram som human-etikere her på forumet, men jeg kan selvsagt ha glemt noen i farten. Poenget mitt er uansett at det sikkert kan finnes både ateister og humanister som mener det du har skrevet at HEF som organisasjon også mener, men jeg tror du tar helt feil når du mener dette er offisiell organisasjonspolitikk eller en del av et humanistisk livssyn. De fleste ateistene her på forumet er slik jeg har skjønt det ikke medlemmer av Human-Etisk Forbund, selv om mange sikkert deler lignende synspunkter.

Så det er noe som skurrer her i din forståelse av hva HEF står, og ikke står for. Jeg vil uansett understreke at det aldri har vært en del av HEFs verdissyn å forby Norges største religion. Per, du lyver.

Kommentar #50

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Religionskritikk

Publisert nesten 8 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
HEF er sterke forkjempere for religionsfrihet i Norge, og ønsker ikke at en enkelt religion eller ett enkelt livssyn skal særfordeles i det offentlige rom. Privat står man selvsagt fritt til å gjøre hva man vil, men i offentlige sammenhenger gir det lite mening i at staten skal tilkjennegi seg et spesielt livssyn, på samme måte som de heller ikke har noe favorisert fotballag i tippeligaen. Staten skal selvsagt verne om våre norske verdier (og Norges landslag), men det er noe helt annet enn et helt livssyn. Våre felles verdier (og beste spillere) er mye lettere å enes om en noe felles livssyn (4-4-2?).

Når det gjelder enkelte medlemmer ifra HEF som har uttalt seg om helvete og barnemishandling, så er jeg usikker på om alle disse ateistene og agnostikerne nødvendigvis er human-etikere også. Humanisme er mer enn bare ateisme eller agnostisime, selv om de fleste humanister også kan settes inn i en av de to båsene. Meg bekjent er det kun Morten Horn, Robin Tande, Jens Brun-Pedersen, Lars Gule, samt undertegnede som åpent har stått fram som human-etikere her på forumet, men jeg kan selvsagt ha glemt noen i farten. Poenget mitt er uansett at det sikkert kan finnes både ateister og humanister som mener det du har skrevet at HEF som organisasjon også mener, men jeg tror du tar helt feil når du mener dette er offisiell organisasjonspolitikk eller en del av et humanistisk livssyn. De fleste ateistene her på forumet er slik jeg har skjønt det ikke medlemmer av Human-Etisk Forbund, selv om mange sikkert deler lignende synspunkter.

Så det er noe som skurrer her i din forståelse av hva HEF står, og ikke står for. Jeg vil uansett understreke at det aldri har vært en del av HEFs verdissyn å forby Norges største religion. Per, du lyver.

Jeg er delvis enig med deg. Du nevner at staten ikke skal favorisere et livssyn, noe jeg er enig i. Problemet med dette er at det offentlige rommet aldri kan bli livssynsnøytralt fordi alle påstander og argumentasjon har rot i et livssyn. I disse dager så er det humanismen som er den offentlige livssynet som Norge favoriserer. Grunnen til at flere ikke er mer bevisste på dette kommer på grunn av at humanismen ikke er like godt organisert som kristendommen. Vi lærer et materialistisk livssyn på skolene som preger alle fagene. Et eksempel er at vi blir fortalt i naturfagbøkene at verden kom utav ingenting i et stort smell. Dette er en teori og ikke noe vi vet. Vi kan se like trekk gjennom alle fagene der naturalismen blir favorisert og skrevet i et perspektiv der materiet er alt som eksisterer. Det er umulig å være nøytral her. Et syn vil alltid bli favorisert unntatt om en velger å gi to altarnativer. Jeg leser jevlig tekstbøker så dette er noe jeg vet. 

Ellers så skal jeg ta kritikk for å greie alle i HEF under en kam. Hva enkelte individer snakker mener representerer ikke nødvendigvis hele organisasjonen. Nå kan det vel kanskje nevnes at det var Lars Gule som kalte alle som trodde på det overnaturlige for ekstremister. 80% av den norske befolkningen er ekstremister om en skal ta Gule på alvor. HEF vil kanskje ikke åpent gjøre Bibelen forbudt, men er imot visse typer praksis. Merk deg at religionsfrihet betyr å faktisk ha lov til å praktisere det som står i Bibelen. Dette betyr at leger bør reservere seg, være uenig med homofilt ekteskap og å undervise Bibelen i skolesammenheng. Både universitetene og den offentlige skolen ble startet av katolikker og kristne og undervisning av Bibelen på skolen har vært regnet med som en selvfølge helt frem til senere tid. Den moderne utdannelsens far John Amos Comenius var en pastor. For meg er å nekte Bibelen i skolene et angrep på religionsfriheten. Så da er det faktisk noe hold i min kritikk av HEF. Husk at vi kristne også betaler skatt og har rett på at våre barn ikke skal bli opplært i sekulærhumanistisk livssyn. Mer privatskoler med større frihet i hva som blir undervist kan være løsningen her.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere