Petter Olsen

58

Motsier Bibelen seg selv?

Hallvard Hagelia går høyt ut i Vårt Land 14. februar. Bibelen "motsier seg selv" i "en rekke spørsmål", erklærer professoren i Det gamle testamente (GT). Mon det.

Publisert: 15. feb 2014  /  844 visninger.

Innlegget hans handler egentlig om slaveri og bibeltolkning. I likhet med biskop Tor B. Jørgensen (VL 6. februar) synes han ikke å skjelne mellom de ulike formene for slaveri (dette har jeg skrevet et innlegg til papiravisens debattsider om). Hagelia mener at Bibelen ikke sier noe direkte om dette, og at man da må "tenke selv".

For å underbygge behovet for å tenke selv, forsøker professoren å påvise at Bibelen motiser seg selv. Han viser til 2.Mos 20,5-6, fra avsnittet med de 10 bud (Dekalogen), der det står følgende: "For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg, og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine Gud".

Mot det siste (tusen ledd) slynger professoren ut en udokumentert påstand om at dette er en statistikk det er umulig å holde orden på. Det lar jeg rolig stå for hans regning.

FEDRENES SYNDER

Det første, at fedrenes synd skal straffes i tre-fire generasjoner, mener imidlertid professoren står i motstrid til Jeremia 31,29-30, hvor det i vers 30 står at "enhver skal dø for sin egen misgjernings skyld". I tillegg viser Hagelia til Esekiel 18,1-4, hvor det i v. 4 står slik: "Se, alle sjeler hører meg til, både farens sjel og sønnens sjel. De tilhører meg. Den som synder, han skal dø".

Når man møter på ting i Skriften man stusser over, er det et godt råd å la Bibelen kaste lys over seg selv. Det gjør for eksempel Jamieson, Fausset og Brown i sin bibelkommentar. Gud sier altså gjennom Esekiel: "alle sjeler hører meg til". Gud kan handle med skapningen sin (Jer 18,4). Men som Abraham sier til Gud i bønnen for Sodoma (1. Mos 18,25): "Det være langt fra deg å handle på dette vis og slå ihjel den rettferdige sammen med den ugudelige, så det går den rettferdige på samme måte som den ugudelige. Slikt være langt fra deg! Skulle ikke all jordens dommer gjøre rett?"

SINE FEDRES MÅL

De tre fortolkerne forklarer den tilsynelatende motsetningen som Hagelia trekker fram, slik at ordningen fra 2. Mos 20,5 forutsetter at barna har fulgt i fedrenes syndige fotspor og dermed også får del i straffen. De fylte opp sine fedres mål, slik Jesus er inne på i Matt 23,31-32 og 34-36. Derfor kan ikke sønnene klage over urettferdighet.

Den samme Gud som i Jer 32,18 "gjengjelder fedrenes misgjerning på deres barn etter dem", gir i v. 19 "enhver etter hans ferd." Legg merke til siste del av 2. Mos 20,5):"på dem som hater meg". Barna hatet Gud, på samme måte som fedrene deres gjorde.

I 5. Mos 24,16 står det at "foreldre skal ikke lide døden for sine barns skyld, og barn skal ikke lide døden for sine foreldres skyld. Enhver skal dø for sin egen synd."

Arvesynden er omtalt i Rom 5,14: "Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme". Dette møtes av forsoningen i Kristus.

2.Kong 23,25-26 viser at uansett hvilke straffer som falt på et samfunn i forbindelse med synd fedrene deres hadde begått, skulle voksne enkeltindivider (her kong Josia) som hadde omvendt seg, slippe straff. Og dette var ikke noe nytt prinsipp, framholder de tre fortolkerne. Det hadde alltid vært Guds prinsipp å bare straffe de skyldige - og ikke de uskyldige - for fedrenes synder. Her, i 2. Kong 23, gjør Gud det klart at jødene ikke skulle fortsette med å kaste skyld som var deres egen, på Gud og fedrene.

Jamieson, Fausset og Brown konkluderer med å vise til Rom 6,23: "For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre." For å trekke tråden tilbake til Esek 18,4: Den som synder, i betydningen forkaster Guds nådegave, skal dø. Den som tar imot nåden, får evig liv.

Professor Hallvard Hagelia har enda et punkt han mener Bibelen motsier seg selv på, i spørsmålet om hvem som kunne delta i tempelkultusen. Det skal jeg forsøke å svare på i denne tråden: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11473872/ 


Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Ein debatt som nok ikkje kan vinnast

Publisert nesten 8 år siden

Eg trur ikkje dette er ein debatt det er mogleg å vinne, dvs. å unngå konklusjonen om at Bibelen "motseier seg sjølv". Les Kenton Sparks, God's word in human words. Det betyr i så fall at dei organisasjonane som står for eit "fundamentalistisk" bibelsyn på sikt må revidere både bibelsyn og teologisyn, om enn ikkje nødvendigvis på djupt radikale måtar. 

Kommentar #2

Per Winsnes

12 innlegg  388 kommentarer

Hvilken selvmotsigelse?

Publisert nesten 8 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
For å underbygge behovet for å tenke selv, forsøker professoren å påvise at Bibelen motiser seg selv.

Du må ha meg unnskyldt, Petter Olsen, men som ufaglært kristen jeg har 2 problemer med din fremstilling av påstandene til professor Hagelia.

Det første problemet er at jeg ikke har lest den avisartikkelen som du refererer til, hvilket leder meg til problem nr. 2: Er det virkelig mulig at professor Hagelia har tatt ordlyden i versene 5 -6 ut av sin sammenheng – både når det gjelder 2. Mos 20 og når det gjelder Jeremia 31,29-30 ?

Jeg spør fordi jeg ser at professor Hagelia er en professor med kompetanse på følgende tema
(ref.: http://www.ansgarhogskole.no/313/hagelia-hallvard ):

Genesis Salmene Profetene Midtøstens antikke historie Israels antikke historie Gammeltestamentlig og nytestamentlig bibelteologi

Jeg nevner dette fordi de nevnte versene i 2. Mos 20 (vers 5 og 6) må jo leses i sammenheng med vers 4, ref. Bibelen 2011:

Vers 4: Du skal ikke lage deg gudebilder,
ingen etterligning av noe som er oppe i himmelen
eller nede på jorden
eller i vannet under jorden.  

Vers 5: Du skal ikke tilbe dem
og ikke la deg lokke til å dyrke dem!
For jeg, Herren din Gud,
er en nidkjær Gud
som straffer barn i tredje og fjerde ledd
for fedrenes synd
når de hater meg,

Vers 6: men viser trofast kjærlighet i tusen slektsledd
mot dem som elsker meg og holder mine bud.

Med andre ord, avgudsdyrkelse er dumt, for å si det enkelt.

Og når det gjelder Jeremia 31,29-30, da må man jo få med seg innledningen fra vers 27:

27Se, dager skal komme, sier Herren, da jeg sår ut mennesker og dyr i Israels og Judas hus. 28 Og slik jeg før våket over dem for å rykke opp og rive ned, knuse, ødelegge og skade, slik vil jeg nå våke over dem for å bygge og plante, sier Herren.
29 På den tid
skal de ikke lenger si:
Fedrene spiste sure druer,
og barna fikk dårlige tenner.

30 Men hver skal dø for sin egen synd.
Den som spiser sure druer,
skal selv få dårlige tenner.

Jeg håper derfor at professor Hagelia blir oppmerksom både på innlegget og min kommentar slik at han kan oppklare eventuelle misforståelser – for jeg kan virkelig ikke se at det eksisterer noen selvmotsigelser, hverken når det gjelder ordlyden i 2.Mos 20, versene 4 – 6 og ordlyden i det som står i Jeremia 31, og versene 27 – 30

Kommentar #3

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
forutsetter at barna har fulgt i fedrenes syndige fotspor

Glimrende! Her lærte jeg noe nytt. :-)

Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Flott!

Publisert nesten 8 år siden

Hei Per F. Winsnes, meget bra kommentar! Braknappen er aktivert!

Kommentar #5

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hallvard Hagelia går høyt ut i Vårt Land 14. februar. Bibelen "motsier seg selv" i "en rekke spørsmål", erklærer professoren i Det gamle testamente (GT). Mon det.

Tre viktig faktorer må inn i forståelsen..

1.Før Moses kom med Loven, da var det ingen lov.Men mennekene var fortapt, pga syndefallt.

2.Da loven kom, viktig å vite hvorfor den kom, og hvem den kom til.

3.Oppfyllelse av loven, Jesus fjernet ikke loven, men oppfylte den for deg og meg. Der en love  eroppfylt, der er det ingen lovbrudd.

Det er avgjørende å forstå hvorfor loven ble oppfylt av Jesus.

Kommentar #6

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Bibelen har selvmotsigelser ja:

http://bibviz.com/

Hver bue mellom to bøker er et tilfelle av at en bok sier noe og den andre sier det stikk motsatte.

Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

For misgjerningens skyld

Publisert over 7 år siden

Petter Olsen:

For å underbygge behovet for å tenke selv, forsøker professoren å påvise at Bibelen motiser seg selv. Han viser til 2.Mos 20,5-6, fra avsnittet med de 10 bud (Dekalogen), der det står følgende: "For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerninger på barn inntil tredje og fjerde ledd, på dem som hater meg, og som viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine Gud".

I 5. Mos 24,16 står det at "foreldre skal ikke lide døden for sine barns skyld, og barn skal ikke lide døden for sine foreldres skyld. Enhver skal dø for sin egen synd."

Arvesynden er omtalt i Rom 5,14: "Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme". Dette møtes av forsoningen i Kristus.

____________________________________________________________________

Interessant problemstilling. Det handler allikevel om fremtiden, regner man om tusen ledd, vil man få en periode på 35 000 år. Dette gjelder for tilgivelse, mens misgjerningens straff skulle bare gjelde for en kort tid, Esek.29.23:

Og folkene skal skjønne at det var for sin misgjernings skyld Israels hus blev bortført, fordi de var troløse mot meg, så jeg skjulte mitt åsyn for dem og gav dem i deres fienders hånd, og de falt for sverdet alle sammen;

- Dette fører til fangenskap for hele Israels hus og varer nok i 3-4 generasjoner og er den straffen barn og barnebarn må ta i inntil 3-4 ledd;

Esek.29.27: Når jeg fører dem tilbake fra folkene og samler dem fra deres fienders land og åpenbarer min hellighet på dem for de mange folks øyne, 28 da skal de kjenne at jeg er Herren deres Gud, fordi jeg har bortført dem til folkene, men igjen samlet dem til deres land og ikke lar noen av dem bli igjen der. 29 Og jeg vil ikke mer skjule mitt åsyn for dem, for jeg vil utgyde min Ånd over Israels hus, sier Herren, Israels Gud.

Dette dokumenteres med Job 42.16: Deretter levde Job hundre og førti år, og han så sine barn og barnebarn i fjerde ledd. 17 Og Job døde, gammel og mett av dager. (140år : 4 ledd = 35år x1000 ledd = 35000 år)

Enhver må altså dø for sin egen synd, men for misgjerningenes skyld må de 4 siste ledd allikevel lide pga sine fedres misgjerning. (Salm.38.5-8: For mine misgjerninger går over mitt hode, som en tung byrde er de meg for tunge. Mine byller lukter ille, de råtner for min dårskaps skyld. Jeg er kroket, aldeles nedbøyd; hele dagen går jeg i sørgeklær. For mine lender er fulle av brand, og det er intet friskt i mitt kjød.

Når det gjelder Rom.5.14 (Likevel hersket døden fra Adam til Moses…) kan man jo oversette teksten med at etter Moses ble døden opphevet… og dette er jo karakteristisk for forsoningen med Kristus; Marta sier: Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag» - Jesus sier til henne: «Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør. (Joh.11.24-25)

Man kan utvilsomt lese dette ut fra 1.Kor.15. også: v21: Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus 23 Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. - v26 Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden… - dette kan sammenlignes med Rom.5.14 (Likevel hersket døden fra Adam til Moses…) - Joh.5.46: Hadde dere trodd Moses, hadde dere også trodd meg. For det er meg han har skrevet om… (Oversettelsen må være feil og skal kanskje være; for det er meg det er skrevet om… Luk.24.27: Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene)

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere