Therese Utgård

27

Effektive signaleffekter

Jeg nekter, både som kristen og som lege, å ikke ta verden slik den egentlig er, innover meg.

Publisert: 13. feb 2014

Enkelte reservasjonsleger sier de vil «sende et signal» om hvor alvorlig en egentlig abort er. Jeg ønsker også å sende et signal, men et litt annet ett.

Jeg er kristen og lege, men også pasient grunnet en kronisk, fysisk sykdom. Og jeg er i mot en reservasjons-mulighet.

Jeg er for selvbestemt abort. Betyr det at jeg ikke skjønner hva abort egentlig er? Selvfølgelig gjør jeg det! Men jeg nekter, både som kristen og lege, å ikke ta verden slik den egentlig er, innover meg.

Fakta, som underkommuniseres blant kristne, er at reservasjoner fortsatt er ulovlige, tross felleslister og lokale ordninger på kontoret. Dette slås fast i loven og av Helseministeren og Fylkeslegene. Fakta er at abort-tall verden over er uavhengige av abortlover og reservasjoner. Og at illegale aborter fører til at 50.000 kvinner dør hvert år, hvilket etterlater tusenvis av barn foreldreløse.

Det går an å ville reservere seg, samtidig som en vil respektere abortloven. Jeg hadde reservert meg mot å utføre abortinngrep, men tok konsekvensen og ble ikke gynekolog. Men krever en å få være fastlege til tross for at en reserverer seg ulovlig, bryter en demokratisk vedtatte lover.

Å si at et pålegg fra Gud legitimerer til sivil ulydighet for å redde ufødte fostre, er et merkelig argument når reservasjonslegene forplikter seg til å hjelpe kvinnen til abort.

DETTE blir signalet fra reservasjonslegene : «Kommer du hit, vil jeg ikke hjelpe deg. Jeg vil ikke hjelpe fosteret ditt heller, men jeg vil veldig gjerne beholde jobben min.». Denne fordømmelsen og uærligheten er ikke særlig misjonerende.

Kvinner er ikke dumme. «Signalet» fra reservasasjonslegene blir helt feil, og kommer altfor sent i den kjedereaksjonen en abort er.

Det kvinner derimot ser, spesielt de med et funksjonshemmet foster i magen, er alle trapper og tunge dører; alle vansker for funskjonshemmende.

Og hva med den gravide tenåringen, som merker de kristnes fordømmelse pga manglende ring på fingeren. Får hun det riktige signalet for å beholde barnet?

Selv har jeg handicap-bevis og problemer med trapper. Jeg føler meg ikke spesielt velkommen i butikker når jeg må ta heisen via lagerrommet. Da unngår jeg heller å handle der.

Både politikere og leger vet at penger får ned aborttallene; Gratis p-piller til flere unge kvinner, økt økonomisk støtte til gravide studenter og økt tilrettelegging for funksjonshemmende.

DET skulle jeg ønske kristne med ekte engasjement for det ufødte foster kunne kjempe for! Tenk for et fint signal vi da kunne sende gravide som tviler: Både du og barnet ditt er hjertelig velkommen ; dere skal få komme inn hoveddøren!

Kommentar #1

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Men jeg nekter, både som kristen og lege, å ikke ta verden slik den egentlig er, innover meg.

Nå er det vel nettopp det du gjør i dette stykket; - nekter å ta verden innover deg slik den egentlig er.

Nekter å ta inn over deg at morsbestemte fosterdrap egentlig er etisk problematisk. Nekter å ta inn over deg at reservasjonslegene egentlig er genuint opptatt av hva som er rett og galt, godt og ondt, og at det er med bakgrunn i denne refleksjonen at de finner det nødvendig å reservere seg. I stedet skaper du ditt eget bilde av reservasjonslegene som onde, fordømmende og uærlige.

Så det er vel nettopp det du gjør; - nekter å ta verden inn over deg slik den egentlig er. Nekter å ta inn over deg det problematiske. Det ubehagelige. Skaper ditt eget verdensbilde og syn på mennesker, slik som det passer for deg.

Kommentar #2

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Verden slik den egentlig er. Systemteoretikeren Niklas Luhmann påpekte stadig at samfunnet slik det i dag fremstår, er slik det er på grunn av en lang rekke konkrete, historiske hendelser. Hadde historien vært annerledes, ville samfunnet også vært det. Det kunne alltids vært annerledes.

Vi befinner oss midt i historien, og hva vi gjør, får konsekvenser for den videre utformingen av samfunnet. Oppfordringer om å forholde seg til verden, forstått som det menneskelige samfunn, slik den egentlig er, faller slik på sin egen urimelighet.

Kommentar #3

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Svar til kommentarene:

Publisert nesten 8 år siden
Nei, jeg er ikke enig i at jeg ikke selv vil ta innover meg det ubehagelige ved abort. Om du leser innlegget mitt, ser du at jeg selv hadde reservert meg mot å utføre inngrep for eksempel. Og når det gjelder "virkeligheten". Selvfølgelig er virkeligheten slik den er, og historien likeså. Jeg mener for eksempel at virkeligheten er at et samfunn får de abortene et samfunn fortjener, når vi ikke evner eller prioriterer, å legge bedre tilrette for det ufødte fosteret og deres mødre, her har vi alle et ansvar. MEN, det er viktig å ta ALLE deler av virkeligheten innover seg. Om en ikke tar på alvor det faktum at strengere abortlover utgjør en stor fare for både mor og barn, eller at reservasjoner er ulovlige - eller at vi alle kan gjøre MER for det ufødte foster, og helt andre ting enn å kjempe for å toe våre hender -ja, da velger vi å ikke ta hele virkeligheten innover oss.
Kommentar #4

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Om en ikke tar på alvor det faktum at strengere abortlover utgjør en stor fare for både mor og barn, eller at reservasjoner er ulovlige - eller at vi alle kan gjøre MER for det ufødte foster, og helt andre ting enn å kjempe for å toe våre hender -ja, da velger vi å ikke ta hele virkeligheten innover oss.

Det at reservasjon er ulovlig er ikke i seg selv et argument mot en forskrift som vil gjøre det lovlig. Det at man reserverer seg, utelukker ikke at en på andre tidspunkter støtter opp om tiltak som tar sikte på å redusere aborttall og gjøre det lettere å velge å bli mor. Og ellers, under andre omstendigheter betrakter vi gjerne dem som nekter å delta i urett, som aktverdige, mens i reservasjonsdebatten er de ... vel, det ene og det andre. Så kan man si at de kan bytte jobb, men jeg ser ikke at de ved det toer sine hender i noen mindre grad enn ved en reservasjon, hvis det er det som er så problematisk, og jeg mener videre at et slikt forslag tar for lett på den kompetansen vi mister hos dem som slutter, når alt de ber om er å slippe en enkelt oppgave blant svært mange.

Kommentar #5

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Om du leser innlegget mitt, ser du at jeg selv hadde reservert meg mot å utføre inngrep for eksempel.

Hvordan kan du da karakterisere reservasjonlegene på den måten som du gjør: "«Kommer du hit, vil jeg ikke hjelpe deg. Jeg vil ikke hjelpe fosteret ditt heller, men jeg vil veldig gjerne beholde jobben min.». Denne fordømmelsen og uærligheten er ikke særlig misjonerende."?

Kommentar #6

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Forskjell på sykehus og fastlege

Publisert nesten 8 år siden
Det kan jeg, fordi det er en stor forskjell på å være sykehuslege og fastlege, en gynekolog som reserverer seg på sykehus, vil aldri måtte komme til å fortelle kvinnen at han/hun reserverer seg, og dermed ikke støte kvinnen. Hun vil også få møte en lege der som utfører inngrepet selv. En fastlege som reserverer seg, derimot, vil uansett sende et signal til kvinnen om at han/hun tar avstand fra det kvinnen gjør og har bestemt seg for. Dette skal kvinnen slippe. Jeg fikk høre, både som medisinstudent og som turnuslege, at det var vanskelig å få seg jobb som gynekolog om en reserverer seg: dette fordi det selvsagt er LEGEN, og ikke kvinnen, som da må flytte på seg, til neste sykehus f. eks. Bl a derfor valgte jeg bort gynekologien. Det falt meg ikke inn å kreve å få en jobb, og hevde at kvinnene "bare" kunne dra til neste sykehus. Da er det selvfølgelig legen som må ta konsekvensene av sitt private syn. Alle pasienter må møtes profesjonelt, og har rett til lik behandling,
Kommentar #7

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
En fastlege som reserverer seg, derimot, vil uansett sende et signal til kvinnen om at han/hun tar avstand fra det kvinnen gjør og har bestemt seg for.

Hvorfor er dette et så problem at man i praksis bør innføre yrkesforbud for en viss gruppe leger? Også i andre situasjoner kan pasienter måtte forholde seg til at legen har et annet syn enn dem når det gjelder kropp- og helserelaterte valg. Det er ikke nødvendigvis noe mindre sårt for dem enn det det antas å være for abortsøkende kvinner som blir fortalt at legen har reservert seg. Et poeng her er jo også at ordningen nettopp vil forhindre slike møter. 

Kommentar #8

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
En fastlege som reserverer seg, derimot, vil uansett sende et signal til kvinnen om at han/hun tar avstand fra det kvinnen gjør og har bestemt seg for.

Hvorfor er det så farlig? Hvorfor må kvinnen beskyttes mot enhver motforestilling?

Kommentar #9

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Hvorfor det er farlig

Publisert nesten 8 år siden
Kvinnen er jo kanskje ikke kristen, og er kanskje ikke, som jeg antar at du er?, imot selvbestemt abort. Da er hun ii fulle rett til å ta abort, og til å få henvisning til det. Jeg kan skjønne at du er imot abort, og da vil prøve å påvirke kvinnen til å ikke ta abort. Men dette er altså ulovlig for leger; en lege skal opptre profesjonelt, og har ikke lov til å utnytte sin stilling og autoritet ved å prøve å påvirke kvinnen i henhold til sitt private livssyn, det strider mot lover og etiske regler for helsepersonell,. Jeg antar at du heller ikke ville satt pris på å bli forsøkt overtalt til noe du ikke er enig i, av en lege som har en annen religion enn du? Om du vil påvirke kvinnen til ikke å ta abort, eller vil prøve å få ned abort-tallene i Norge, foreslår jeg at du heller kjemper for (dyre) tiltak som vi VET virker; forebygging og tilrettelegging i samfunnet,
Kommentar #10

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Det er vel ingen her som snakker om at reservasjonslegene skal fremme sin mening overfor kvinnen eller forsøke å overtale henne til å ombestemme seg på legekontoret? (Noe annet er hva som implisitt kommuniseres gjennom en reservasjon.) Det er snakk om at legen skal kunne reservere seg, og der ordningen fungerer knirkefritt, vil hun aldri med akkurat dette ærendet engang nå reservasjonslegens kontor. Derimot åpner det for flere ubehagelige møter dersom det ikke er reservasjonsadgang og enkelte leger av frykt for å miste jobben likevel tar på seg henvisningsoppgaver. Selv om de aldri ytrer noen motforestillinger, har kroppsspråk en tendens til å røpe det man ikke ellers uttaler, og slikt er ikke noe man kan lovbestemme seg ut av. 

Kommentar #11

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jeg svarte på spørsmålet "hvorfor er det så farlig at kvinnen må beskyttes mot enhver motforestillinger". En kan vel skjønne at det også er noe annet å få høre av legen at en bør slutte å røyke eller at en bør ta medisinen sin. Dette er områder med medisinsk indikasjon for lege-inngripen. Og det er jo noe helt annet, mye mer intimt og skambelagt, og forbundet med vonde følelser, å ta abort ellers be om henvisning til dette. Ellers skal en lege heller ikke vise hva han eller hun tenker, om det kommer inn en full person, en forbryter, en som er ubehagelig osv. Vi må forholde oss profesjonelle. Du hadde sikkert heller ikke likt å bli avvist som kristen pasient, fordi din humanetikere fastlege var sterkt i mot kristendommen??
Kommentar #12

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Jeg svarte på spørsmålet "hvorfor er det så farlig at kvinnen må beskyttes mot enhver motforestillinger". En kan vel skjønne at det også er noe annet å få høre av legen at en bør slutte å røyke eller at en bør ta medisinen sin. Dette er områder med medisinsk indikasjon for lege-inngripen. Og det er jo noe helt annet, mye mer intimt og skambelagt, og forbundet med vonde følelser, å ta abort ellers be om henvisning til dette. Ellers skal en lege heller ikke vise hva han eller hun tenker, om det kommer inn en full person, en forbryter, en som er ubehagelig osv. Vi må forholde oss profesjonelle. Du hadde sikkert heller ikke likt å bli avvist som kristen pasient, fordi din humanetikere fastlege var sterkt i mot kristendommen??

Med tanke på hvor nært fastlegen kan komme inn på pasienters liv, kan jeg tenke meg andre scenarioer der legens profesjonelle mening vil oppfattes som sårende, og kanskje den enkelte også kan føle seg krenket. Her er i tillegg et poeng at visse grupper nettopp vil foretrekke en lege som har reservert seg, fordi det ut fra deres verdier senker risikoen for ubehagelige opplevelser på legekontoret. En reservasjonsordning der pasientene blir informert om legens eventuelle reservasjon, ivaretar alle parter, selv om den menneskelige faktor gjør at faren for ubehagelige opplevelser alltid er til stede.

Når jeg skriver om kroppsspråk, snakker jeg om de signalene kroppen sender som vi ikke til fulle har kontroll over. I den hypotetiske situasjonen jeg skrev om ovenfor, tok jeg som en selvfølge at legen oppfører seg profesjonelt i tale og adferd, men mennesker kommuniserer tross alt på så mange nivåer. Jeg kan ikke skjønne annet enn at en lege uten store personlige samvittighetskvaler knyttet til abort, skaper en "tryggere" atmosfære på legekontoret enn motsatt under en abortsamtale, selv om de skulle brukt akkurat de samme ordene og fulgt akkurat samme prosedyre overfor pasienten. Den menneskelige faktor er alltid til stede.

De aktuelle legene ber ikke om å reservere seg mot henvisning på grunn av egenskaper eller tilbøyeligheter ved pasienten, de reserverer seg ikke mot pasienten, men egen deltagelse i prosessen som fører frem til abort. Det er en himmelvid avstand mellom dette og situasjonen i ditt spørsmål.

Med alt dette sagt er ikke faren for ubehagelige opplevelser god nok grunn til å tilsidesette en grunnleggende demokratisk rettighet som samvittighetsfrihet. Mange hevder at reservasjonsrett fra selve inngrepet er nok, men etterhvert som abort blir enda mer normalisert og akseptert, er det bare et spørsmål om tid før også den ordningen blir gjenstand for debatt - lenge har vi hørt historier om jordmødre som fryses ut på arbeidsplassen fordi de reserverer seg. Det er dit vi er på vei, med mindre det legges opp til en annen rute i dag.

Nå har jeg nok ikke mer å tilføye denne tråden. Takk for diskusjonen! Ønsker deg en god helg!

Kommentar #13

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Men det er nettopp det; en reservasjonsløsning ivaretar IKKE alle parter eller aspekter. Det er et helt nytt prinsipp, også internasjonalt, at legens preferanser eller samvittighet skal settes foran pasientens selvsagte rett til lik behandling, og til pasientens forrang i helsevesenet. Det er PASIENTEN helsevesenet er til for, ikke for at legen skal ha en god jobb. Alle pasienter har rett på en aborthenvisning av fastlegen i Norge. Det er ikke pasienten som skal måtte bytte fastlege eller legekontor, eller komme tilbake innen 24 timer, mens legen sitter pal på kontoret, og i sentrum, i helsevesenet. Det er i så fall legen som må ta en annen legestillinger i helsevesenet, en abortbegjæring er en rett en har etter loven. Står ingen steder i loven at en har rett til å være fastlege... For øvrig; god helg :)
Kommentar #14

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Svar til Therese Utgård.

Publisert nesten 8 år siden

Jeg vet om noen i fjor brukte feiren sin til et kurs i naturmedisin i England. Hun fortalte om aborturter og om en bekjent som kjente til riktig dosering,og brygget en urtete og aborterte.  Hvorfor ikke følge opp Vår Herres oppskrift. Han har jo sendt med aborturter. Naturfolk som selvregulerer er ikke til anstøt.

Kommentar #15

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
forbundet med vonde følelser, å ta abort ellers be om henvisning til dette.

Ser du noen prinsipielle forskjeller på det å ta abort og det å fjerne en cyste? Hvorfor er særlig abort forbundet med vonde følelser?

Kommentar #16

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ja, ser forskjellen, og nettopp derfor hadde jeg selv reservert meg mot det ene, men ikke det andre. DU kan mene så mye du vil at en ikke bør ta abort. Men så lenge det er rett til selvbestemt abort i Norge, kan kvinnen, og ikke du eller legen, kreve og bestemme dette selv - uavhengig av ditt syn. Du trenger ikke å være enig, men du må respektere norske lover.
Kommentar #17

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Ja, ser forskjellen, og nettopp derfor hadde jeg selv reservert meg mot det ene, men ikke det andre.

Er det ikke du selv som i denne saken inntar Pilatus sin posisjon? Du er for frie fosterdrap, men du vil ikke selv utføre dem. Du overlater disse små menneskespirene til å dø, mens du selv toer dine hender og sier: "Drep dem dere. Jeg er uskyldig i disse barnas blod"?

Kommentar #18

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Vi har ALLE et ansvar

Publisert nesten 8 år siden
Jo, det kan hende du har rett i at jeg gjør for lite for å redde fostre. Men jeg vil minne om at er det fortsatt reservasjoner vi snakker om her, så kjemper faktisk reservasjonslegene for retten til å toe sine hender, samtidig som de da forplikter seg, etter den nye loven, til å hjelpe kvinnen til abort. Dine utsagn får du ta på egen kappe. Men når vi VET at det blir utført like mange aborter med en strengere abortlov, så synes det for meg litt paradoksalt å kjempe for det. Hvorfor kjemper du for reservasjoner når det ikke redder et eneste foster?? Både jeg, du, og reservasjonslegene ser på at aborter utføres. Men forskjellen er at jeg ikke vil krenke pasient- og kvinneretter på veien. Og jeg mener at man MÅ respektere at det fins ulike oppfatninger om abort i Norge, og forholde seg til demokratiske lover. Og når vi VET at det fins effektive, dog mye dyrere, tiltak som virker godt, så spør jeg altså hvorfor vi som samfunn ikke gjør mer for å redde fostre?? For øvrig; takk for meg og god helg:)
Kommentar #19

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kjemper du for reservasjoner når det ikke redder et eneste foster??

Det er symptomatisk at et slikt spørsmål stort sett blir stående ubesvart. Selv et bibelsitat ville vært mer redelig enn taushet som svar.

Det er også forunderlig at mange ser ut til å stoppe omsorgen når barnet er født. Et menneskeliv både moren og barnets er langt i forhold til tiden et normalsvangerskap tar. 

Kommentar #20

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Kjetil Kringlebotten har nettopp postet et innlegg som også fungerer godt som kommentar til akkurat denne tråden. Vil du kommentere og svare på spørsmålene hans, Therese?

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread11476209/

Kommentar #21

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Er dette fakta?

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Fakta, som underkommuniseres blant kristne, er at reservasjoner fortsatt er ulovlige, tross felleslister og lokale ordninger på kontoret. Dette slås fast i loven og av Helseministeren og Fylkeslegene. Fakta er at abort-tall verden over er uavhengige av abortlover og reservasjoner. Og at illegale aborter fører til at 50.000 kvinner dør hvert år, hvilket etterlater tusenvis av barn foreldreløse. Det går an å ville reservere seg, samtidig som en vil respektere abortloven. Jeg hadde reservert meg mot å utføre abortinngrep, men tok konsekvensen og ble ikke gynekolog. Men krever en å få være fastlege til tross for at en reserverer seg ulovlig, bryter en demokratisk vedtatte lover.

Eg har gjort det same som du no gjer, men eg er ikkje sikker på om du har rett i alt du seier i sitatet ovanfor. For grunngjeving viser eg til kommentaren eg hadde til Anne Kalvig sitt innlegg, der eg m.a. skreiv:

"Lov om sjølvbestemt abort" vart gjort gjeldande frå 1. desember 1978. Først ved Rundskriv I-4/2011 frå 31.10.2011 bestemte Helse- og omsorgsdepartementet at alle fastlegar etter fastlegeforskrifta § 7 var pliktige til å tilvise til abort. Leiar i Legeforeininga sitt etikkråd, Trond Markestad, sa i intervju med A-magasinet 31. januar i år at fram dette rundskrivet kom, hadde både Helsetilsynet og Helsedepartementet skriftleg slått fast at fastlegane kunne oppfylle sitt "sørgje for"-ansvar (for tilvising) gjennom ei kollegaordning. I 35 år hadde dette såleis fungert og tilsynelatande godt i følgje Markestad, som seier: "I mine 16 år i etikkrådet er det foretatt 240000 aborter. Flertallet av abortsøkerne er oppegåande kvinner. Hvorfor er det ikke kommet politikere eller gynekologer for øre hvis dette er et stort problem? Leger er raske til å melde til etikkrådet hvis de får vite at pasienter blir krenket. Vi har ikke hørt noe."

Viss Markestad har rett, så har dei få legane som ikkje personleg har tilvist til provosert abort, likevel i praksis oppfylt § 7 i fastlegeforskriftene om generell tilvisingsplikt. Men uansett kom fastlegereformen først i 2001, dvs 23 år etter Abortlova. Dei fleste allmennlegar i arbeid per i dag, var ferdig utdanna lenge før fastlegereformen vart gjennomført og endå lenger før Helse- og omsorgsdepartementet sende ut Rundskriv I-4/2011. For dei fleste legane har det difor ikkje vore muleg å velje bort jobben som fastlege. Dei var allmennlegar før 2001 og hadde vore fastlegar i mange år før det aktuelle rundskrivet kom i 2011. Om eit rundskriv kan kallast ei lov, kan også diskuterast. Det er i beste fall ei tolking av ei lov.

Aborttala er på ingen måte uavhengige av lovene. Det er berre å sjå på historiske aborttal, så ser ein dette tydeleg. Og lover er dessutan normgjevande. Det er nettopp det du sjølv her prøver å gjere deg nytte av ved så sterkt å understreke kva som er lov eller ei. Løyve til å reservere seg mot tilvising eller mot å utføre abortinngrep, endrar derimot ikkje talet på abortar direkte. Men det er heller ikkje poenget med slike ordningar. Indirekte kan det derimot gjere det ved å påverke kva tankar folk gjer seg om provosert abort. Tala du reknar med for dødsfall pga illegale abortar gjeld vel i verdsmålestokk, men desse er usikre. Dei har uansett liten relevans for debatten om reservasjonsrett i Noreg. Men eg er einig i at økonomiske hjelpeordningar kan redusere talet på abortar. Eg har tidlegare argumentert for same stønad til alle fødande, uavhengig av om dei har vore i arbeid i seks månader før fødselen eller ei. Ei undersøking for nokre år sidan viste at halvparten av dei som valde provosert abort og var i alderen 20-24 år, sa dei gjorde det av økonomiske grunnar. Det burde dei sleppe. Både kvinnene og samfunnet har alt å tene på at fleire føder sitt første barn før fylte 25 år.

Kommentar #22

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Fakta

Publisert nesten 8 år siden
For det første; abort-tall i Norge (og i verda) ER uavhengige av abortlovgjevning; iNorge vart det utført ca 16000 aborter før abortlova, og no - og stabilt gjennom åra- ca 15000 i året. Dette er tall frå offisielle helsemyndigheiter i Norge. I følge WHO blir det utført like mange, faktisk bittelite fleire(!) aborter i land med strengare abortlover; denne auka i aborter har truleg meir å gjere med dårlegare likestilling og generell helse for kvinner, enn med sjølve lovene, men forskarar ser at strengare abortlover er konsist assosiert med dårlegare likestilling i eit land; og dermed fleire aborter. 50000 kvinner dør kvart år pga illegale aborter, og faktisk utgjer illegale aborter ca 13% av den totale mortaliteten blant kvinner i verda (!) (og det blir jo endå verre når ein tenker at dette i regelen er unge kvinner med born, som dør langt før forventa). Desse talla har eg frå WHO (2008). Talla er sjølvsagt estimert, men i følge same rapporten eit forsiktig estimat, fordi talla baserer seg på kvinner som oppsøkte hjelp eller vart registrert som dødsfall på sjukehus, langt frå alle kvinner som fekk foretatt illegale aborter hadde moglegheit, penger eller ressurser til å oppsøke sjukehus - nokre gjer det ikke av frykt for straff, fordi abort jo er ulovleg, eller pga skam og tabu... Deira dødsfall blir altså ikke registrert nokon stad... Du har heilt rett i at lover er normative, men heile poenget mitt er at det "signalet" som reservasjonslegane med denne lova ønsker å sende, ikkje virkar, og ikkje kjem fram. Vi kjenner jo godt til, både av eiga historie, og av andre land vi ikkje ønsker å samanlikne oss med når det gjeld helse, at det å stramme inn abortlova ikkje hjelp.. Så til "signalet" i seg sjølv; trur du og reservasjonslegane virkelig at kvinnene ikkje sjølve er i stand til å tenke og innsjå at abort er alvorleg? At det ikkje skjønner kva det dreier seg om? Dei, og eg, gjer, sjølvsagt det. Nokre har altså LIKEVEL andre oppfatningar om abort, og/eller dei er i ein livssituasjon som ikkje du eller eg klarer å setje oss inni før vi er der sjølve. Dei har skjønte et, men er altså uenige, (sjå gjerne mitt innlegg på db.no :"Fra oss som ikke skjønte det" ang dette). Å seie at vi skal sende eit "normative" signal, så kvinnen skal skjønne kor alvorleg abort er (for deg!) syns eg er veldig paternalistisk. Når 2/3 av Norges befolkning er i mot reservasjonsretten, så tyder vel det på at kvinnene og Norge uansett ikkje har oppfatta "signalet" slik som reservasjonslegane ønskte det? Det signalet eg som lege ønsker å sende, er at pasientane sine demokratiske rettar sjølvsagt skal komme foran ein leges ønske om spesifikk stilling i helsevesenet. Det signalet eg som kristen ønsker å sende, er at eg aktivt, og ikkje gjennom passive reservasjoner, vil kjempe for likeverd for alle. Tilslutt; sjekk gjerne fakta selv, før du anklager meg for uriktige opplysninger.
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Men så lenge det er rett til selvbestemt abort i Norge, kan kvinnen, og ikke du eller legen, kreve og bestemme dette selv

Hvis loven skal være ditt hovedargument mot reservasjonsretten, så har det ganske store implikasjoner. Man kan da ikke reservere seg mot noen handlinger som blir pålagt en av staten.

Er ikke det en noe farlig holdning? Du tar da foreksempel bort hele grunnlaget for Nurnberg-prosessen etter krigen? (Jeg trenger ikke male disse implikasjonene enda mer detaljert, gjør jeg?)

Kommentar #24

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kjemper du for reservasjoner når det ikke redder et eneste foster??

På hvilket grunnlag kommer du med denne påstanden?

Kommentar #25

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Kjetil Kringlebotten har nettopp postet et innlegg som også fungerer godt som kommentar til akkurat denne tråden. Vil du kommentere og svare på spørsmålene hans, Therese?

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread11476209/

Et viktig innspill i debatten fra Kringlebotten.

Kommentar #26

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Utgård

Publisert nesten 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
På hvilket grunnlag kommer du med denne påstanden?

Ser du har svart på det allerede (#22).

Men her sammenligner du med årene før loven om morsbestemte fosterdrap kom. Da var allerede fosterdrap legalisert, bare at kvinnen måtte søke om å få det utført, og det var vel etterhvert få eller ingen som fikk nei.

Men er det en adekvat sammenligning? Må man ikke heller sammenligne med tiden før denne praksisen ble så liberal, - eller legal i det hele tatt?

Kommentar #27

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Du trenger ikke å være enig, men du må respektere norske lover.

Og jeg antar at du i 1972 ville vært like striks overfor de som var positive til abort og som kunne komme i skade for å ymte frempå om det (som min mors lege i 1972). Så straks lov om selvbestemt abort kom i 1978, så endret "verden slik den er" seg, og du da ville du konsekvent nok skifte syn...eller?

Kommentar #28

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Lover og aborttal

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
For det første; abort-tall i Norge (og i verda) ER uavhengige av abortlovgjevning; iNorge vart det utført ca 16000 aborter før abortlova, og no - og stabilt gjennom åra- ca 15000 i året. Dette er tall frå offisielle helsemyndigheiter i Norge.

Både dette sitatet og resten av det du her skreiv var eit "god dag mann - økseskaft"-svar til kommentaren min. Den var på 34 linjer og berre halvanna linje handla om samanheng mellom lover og aborttal. Om dette skreiv eg følgjande: Aborttala er på ingen måte uavhengige av lovene. Det er berre å sjå på historiske aborttal, så ser ein dette tydeleg.

Vi har hatt tre abortlover i Noreg. Den første vart vedteken 11. november 1960 og gjaldt frå 1. februar 1964 til den vart avløyst av ei langt meir liberal frå 1. januar 1976 (vedteken 13. juni 1975), som også tillet abort på sosiale indikasjonar. Gjeldande lov om såkalla sjølvbestemt abort inntil utgangen av 12. veke vart vedteken 30. mai 1978 og gjort gjeldande frå 1. desember same året. I 2009 vart det gjort mindre endringar i lova med verknad frå 15. februar 2010.

Utførte/innvilga provoserte abortar kvar år frå 1964 til no kan ein finne i Helsestatistikk for dei respektive åra:

1964: 2662, 1965: 3455, 1966: 4537, 1967: 5108, 1968: 5152, 1969: 6270, 1970: 7937,

1971: 10384, 1972: 12198, 1973: 13676, 1974: 15163, 1975: 15126, 1976: 14754,

1977: 15528, 1978: 14783, 1979: 14456.

Effekten av at provosert abort i det heile tatt vart tillate frå 1964, kom ikkje med eitt slag, men gradvis utover i sekstiåra og først på 1970-talet. Særleg frå 1968-74 var auken formidabel. I akkurat denne tida studerte eg medisin i Oslo, og i Verdidebatt-innlegget, "Dobbel desimering av kvart kull", har eg skrive om det målmedvitne arbeidet sentrale legar og politikarar i Ap gjorde i denne tida for å underminere den første abortlova og dermed opne for fri abort. Innvilgningsprosenten steig frå 81.5 i 1968 til 96.2 i 1976. I 1978 var den 98.5 etter nemndbehandling. Og også talet på søknader auka i takt med endra haldningar til abort. "Behovet" for provosert abort var såleis "metta", eller i balanse med "tilbodet", før praksis vart formelt legalisert ved abortlovene frå 1975 og 1978.

Men det var ikkje dette den første kommentaren min handla om. Poenget der var påstandane du kom med i innlegget ditt, og som du hevda var fakta, medan leiar i Legeforeninga sitt etikkråd, Trond Markestad, har kome med heilt motstridane opplysningar. Både du og Markestad kan ikkje ha rett. Og eg har ein mistanke om kven av dykk som kjenner saksfeltet best.


Kommentar #29

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Runde, eg skal prøve å kommentere dette kort, sjølv om virus herjar i kroppen. Altså; les du WHO sine rapportar på,dette området,slås det ganske ettertrykkelig fast at abortlover, spesielt det å stramme inn lover, er utan effekt på aborttall. Dinoppfatning av "metning" og av boikott av tidlegare abortlover, klarer eg ikkje forhalde meg like nøkternt til som WHO sine rapportar. Mange høgtståande leger meinar også at strenge lover bedret mykje til å høge aborttalla, og ein artikkel i Tidsskriftet nyleg antyde også dette (sjølv im det hadde meir med mindre likestilling generelt, enn direkte lovene å gjere). Mange legar var uenige med Markestsd sine uttalelser. Det er jo no også kome fram eit KRAV frå kjente legar, som eg og fleire har støtta oss til, om å lamLegeforeminga ta opp,spm om res,retten på ny; hvilket førte fram- Landsmøtet skal behandle dette på nytt i mai 2014. Eg reagerer kraftig på at ordningar har "fungert godt" og "uproblematisk"; dette kan ein då ikkje spørre dei legane om, som samtidig har både økonomiske og faglege egeninteresse av at reservasjoner blir lovlege?? Både Fylkesmannen i Oslo/Akershus, og fleire andre Fylkesmennene, samt Bent Høie sjølv, bekrefter at anortsøkande kvinner er ei sårbar pasientgruppe som sjeldan eller aldri klager. Manglande klager kan etisk jo heller aldri legitimere å ta seg til rette eller bryte lova? Tenk på korleis det då skulle ha gått med rettane til born eller demente? Dei klager jo heller aldri... Eg syns det er svært merkeleg at res.legane hevdar dette er "uproblematisk", når vi ellers i helsevesenet i Norge, betaler mykje forordningen som td helsestasjon for ungdom og andre lavterskeltilbod, som anerkjenner det det faktum at ungdom er ressurssvake og ikkje flinke til å finne fram i formelle tilbod... Vi har (hittil) gode tradisjonar for å minske avstandar mellom autoritær lege og lite autonom pasient i Norge, bl a m lovfesta krav til brukar og pasient -representantar. Her går vi andre vegen, og styrkar legen sine rettar, mens vi strammer inn rnn rett til aborthenvisning. Eg stiller spm om legane som hevdar dette er "uproblematisk" har gløymt sin samfunnsmedisin?? Det er, som du sikkert har fått med deg, brei ueinigheit om res.retten iblant fagmiljø i Norge. Svært mange, fleirtalet vil eg hevde, av legar som har gått ut offentleg, er i mot, og er usamd med din argumentasjon. Det er vel og essensielt her? Å seie at antar eg eller Markestwd skulle ha "rett", blir ei veldig paradoksal meining der ein jo angivelig kjempar for at vi kan ha forskjellige syn, og skal respektere kvarandre. Skulle tru og håpe at denne "rausheita" med res.legane skulle tilfalle meg som motstander også. For øvrig må eg få seie at eg ikkje har tid eller høve til å følge opp denne debatten i dette forumet lenger, så difor; takk for ordskiftet og interessant innvendingar.
Kommentar #30

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Du les feil

Publisert nesten 8 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Eg reagerer kraftig på at ordningar har "fungert godt" og "uproblematisk"; dette kan ein då ikkje spørre dei legane om, som samtidig har både økonomiske og faglege egeninteresse av at reservasjoner blir lovlege??

Både sitatet ovanfor og setninga di "Eg syns det er svært merkeleg at res.legane hevdar dette er "uproblematisk"", tyder på at du har misforstått. Eg skreiv følgjande:

Leiar i Legeforeininga sitt etikkråd, Trond Markestad, sa i intervju med A-magasinet 31. januar i år at fram til dette rundskrivet kom, hadde både Helsetilsynet og Helsedepartementet skriftleg slått fast at fastlegane kunne oppfylle sitt "sørgje for"-ansvar (for tilvising) gjennom ei kollegaordning. I 35 år hadde dette såleis fungert og tilsynelatande godt, i følgje Markestad, som seier: "I mine 16 år i etikkrådet er det foretatt 240000 aborter. Flertallet av abortsøkerne er oppegåande kvinner. Hvorfor er det ikke kommet politikere eller gynekologer for øre hvis dette er et stort problem? Leger er raske til å melde til etikkrådet hvis de får vite at pasienter blir krenket. Vi har ikke hørt noe."

Som du ser så var det Markestad som uttalte seg om ordninga og ikkje dei som praktiserte ho. Og meldingar til etikkrådet om legar som oppfører seg uetisk eller klanderverdig, kjem sjølvsagt ikkje frå dei legane det gjeld, men frå kollegaer eller pasientar.

Dessutan seier Markestad her at dei praktiske ordningane for legar som ikkje sjølv hadde samvit til å tilvise til abort, faktisk var lovlege og godkjende både av Helsetilsynet og Helsedepartementet heilt fram til 2011. Personleg har eg ikkje dokumentasjon på det siste, men det er iallfall ingen som påstår at dette gjeld for andre enn fastlegar, sidan rundskrivet var ei presisering og innskjerping av tilvisingsplikta i fastlegeforskriftene. Argumentet ditt om at allmennlegar kunne valt anna arbeid enn som fastlege, fell difor bort, sidan stort sett alle allmennlegar per 2001 i realiteten vart fastlegar. Einaste unntaket var nokre få ved private klinikkar i dei største byane.

Eg stilte spørsmål ved dine "fakta", og det var på det punktet eg meinte du og Markestad ikkje begge kunne ha rett, spesielt om kva som var greitt etter norsk lov fram til 2011. Vurderingar er ei anna skål.

Når det gjeld etiske vurderingar, stiller verken kjendisar, gynekologar eller ein majoritet med særkompetanse. Historia bør ha lært oss at det som samtida ser som normalt, rimeleg og rettferdig, kan ettertida likevel døme som moralsk forkasteleg. Og sjølv lover kan vere direkte umoralske. Staten bør ikkje kunne pålegge folk å ta liv, eller bidra til slikt, unnateke i ekstreme situasjonar. Samvitsfridom er difor ein verdi vi må hegne om. 

God betring frå din virusinfeksjon!

Kommentar #31

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis loven skal være ditt hovedargument mot reservasjonsretten, så har det ganske store implikasjoner. Man kan da ikke reservere seg mot noen handlinger som blir pålagt en av staten.

Er ikke det en noe farlig holdning? Du tar da foreksempel bort hele grunnlaget for Nurnberg-prosessen etter krigen? (Jeg trenger ikke male disse implikasjonene enda mer detaljert, gjør jeg?)

Ingenting er lovpålagt i denne saken.  

En står fritt til å velge abort. 

En står fritt til å ikke velge abort.

Legen står fritt til å reservere seg mot å utføre aborten. 

En står fritt til å velge legeyrket.

En står fritt til å ikke velge legeyrket.

Kommentar #32

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Legen står fritt til å reservere seg mot å utføre aborten.

En står fritt til å velge legeyrket.

En står fritt til å ikke velge legeyrket.

Fastlegen vil evt ikke stå fritt til å reservere seg uten å møte sanksjoner.

I et sivilisert demokrati kan det ikke være slik at noen skal være utelukket fra en ordinær, sivil stilling fordi han eller hun av samvittighetgrunner ikke kan være delaktig i å ta liv.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere