Knut Lundby

6

Kirkerådet overkjører Bispemøtet

Det er oppsiktsvekkende dersom Kirkerådet i praksis oppkaster seg til et læreorgan og overkjører Bispemøtet.

Publisert: 12. feb 2014

Når Kirkemøtet i april skal behandle «Ekteskapsforståelsen i evangelisk-luthersk perspektiv» utfordres Kirkemøtets selvforståelse som læreorgan i Den norske kirke. Det står om ansvaret for lærespørsmål i samspillet mellom Bispemøtet og Kirkemøtet, der Kirkerådet har en rolle som saksforbereder for Kirkemøtet. Kirkerådet er valgt blant medlemmene i Kirkemøtet.

Kirkerådet bestilte i 2009 en teologisk gjennomgang av kirkens ekteskaps- og samlivsetiske forståelse fra Bispemøtet. Biskopene oppnevnte et utvalg som arbeidet lenge med spørsmålet. Ut fra utredningen, vurderte ­Bispemøtet i fjor høst om det er grunnlag for at kirken kan vie homofile og lesbiske par. De sendte sin læremessige uttalelse til Kirkerådet som svar på rådets bestilling. Rådet behandlet saken i desember. Kirkerådet brukte imidlertid svært knapp tid i møtet til å gjennomgå det dokumentet som rådet selv hadde bedt om. Man må da spørre seg om Kirkerådets vilje til å lytte til Bispemøtet.

Dette er både oppsiktsvekkende og foruroligende: Det er oppsiktsvekkende dersom Kirkerådet i praksis oppkaster seg til et læreorgan og overkjører Bispemøtet. Det er foruroligende dersom denne holdningen også kommer til å prege Kirkemøtet. Mye avhenger av hvordan Kirkerådet utformer saksframlegget til Kirkemøtet når de møtes igjen for å vedta dette nå i februar.

Svekkes. Det er bred enighet om at Kirkemøtet skal ha det siste ord i spørsmål om kirkens lære. Alle biskopene er medlemmer av Kirkemøtet, og det er innarbeidet som en regel at Bispemøtet skal uttale seg om lærespørsmål før Kirkemøtet fatter vedtak. Ved uenighet mellom organene skal Bispemøtet ha en ny mulighet til å uttale seg.

Til Kirkemøtet i april i år fremmes det imidlertid forslag til endring i Kirkemøtets forretningsorden som svekker Bispemøtets rolle i lærespørsmål overfor Kirkemøtet. Der det nå er krav til 2/3 flertall i Kirkemøtet for å avvise en tilråding som har 2/3 flertall i Bispemøtet, er forslaget at Kirkemøtet skal kunne nedstemme dette med alminnelig flertall.

I spørsmålet om kirkens syn på vigsel eller velsignelse av likekjønnede par, har Bispemøtet med 2/3 flertall gått inn for å endre kirkens syn. Hvis Kirkemøtets flertall går mot dette og Bispemøtet fastholder sitt standpunkt, kan Kirkemøtet etter det nye forslaget til forretningsorden, avvise Bispemøtets klare råd med simpelt flertall.

Dette er urimelig. Det står om «myndighetsrelasjoner i Den norske kirke», for å si det med tittelen på en tidligere utredning til Kirkerådet. Etter gjeldende kirkeordning er Bispemøtet teologisk rådgivende læreorgan for Kirkemøtet.  Denne kompetansen må Kirkerådet og Kirkemøtet lytte til.

Ikke kirkesplittende. Biskopene er enige om at spørsmålet om vigsel av likekjønnede ikke er kirkesplittende. Bispemøtets uttalelse bekrefter at det er to syn på spørsmålet i kirken. Da kan ikke kirken bare ta konsekvensen av ett av dem. Verken flertallet eller mindretallet av biskopene finner uenigheten dem i mellom å være av slik karakter «at den rokker ved vår felles forståelse av evangeliet». ­Dette bør være avgjørende både for ­Kirkerådets og Kirkemøtets behandling.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 11. FEBRUAR 2014

Kommentar #1

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Knut Lundby. Gå til den siterte teksten.
Det er oppsiktsvekkende dersom Kirkerådet i praksis oppkaster seg til et læreorgan og overkjører Bispemøtet. Det er foruroligende dersom denne holdningen også kommer til å prege Kirkemøtet

Takk for presist og klargjørende innlegg.

"Til Kirkemøtet i april i år fremmes det imidlertid forslag til endring i Kirkemøtets forretningsorden som svekker Bispemøtets rolle i lærespørsmål overfor Kirkemøtet. Der det nå er krav til 2/3 flertall i Kirkemøtet for å avvise en tilråding som har 2/3 flertall i Bispemøtet, er forslaget at Kirkemøtet skal kunne nedstemme dette med alminnelig flertall."

Hvem fremmer det omtalte forslaget?

Kan du være så snill å oppgi hvem som er forslagsstiller?

Dette synes å være forslag til en så radikalt ny praksis at offentligheten bør ha krav på at sakens detaljer opplyses i sin helhet.

 

Kommentar #2

Knut Lundby

6 innlegg  4 kommentarer

Forslaget om endring av Kirkemøtets forretningsorden

Publisert nesten 8 år siden

Forslaget om endring av Kirkemøtets forretningsorden fremmes av Kirkerådet overfor Kirkemøtet som del av den ordinære saksforberedelse. Dokumentet ligger som sak KM 15/14 på siden med saksdokumenter til Kirkemøtet i april. Se: http://www.kirken.no/?event=showMeetingPlan&famID=8462

Kommentar #3

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Maktkamp om kirkens sjel?

Publisert nesten 8 år siden
Knut Lundby. Gå til den siterte teksten.
Forslaget om endring av Kirkemøtets forretningsorden fremmes av Kirkerådet overfor Kirkemøtet som del av den ordinære saksforberedelse

Takk for svar og takk for henvisningen.

Såvidt jeg kan lese ut fra saksforberedelsene til kirkemøtet, er saken reist gjennom kirkerådet. Mitt neste spørsmål er da umiddelbart: Hvem reiste saken i kirkerådet eller for kirkerådet?

Hvem i kirkerådet utgjorde krikerådets flertall under avgjørelse av innstillingen, altså avgjørelse av formuleringene i kirkerådets råd til kirkemøtet?

Jeg ønsker å få vite hvilke kirkelige krefter som står bak det jeg oppfatter som felttoget mot bisperådets læremessige autoritet, eller som ønsker å utvanne bisperådets avgjørelseskraft i lærespørsmål.

Slik jeg ser det, så gjelder forholdet dypest sett maktkonflikt: Hvem skal ha kompetanse til å avgjøre hva som er kirkens rette lære, lekfolket og prestene i "demokratisk" forsamling, eller bispemøtet ut fra presumptivt kirkens tyngste, teologiske fagkompetanse?

Den norske kirkens tradisjon tatt i betraktning synes saksfremlegget å være revolusjonært i sitt vesen. Så jeg stiller meg selv spørsmålet: "Hvilke krefter innen kirken er det som ønsker at kirkemøtet skal gjøre vedtak i retning av å kuppe biskopenes kompetanse i lærespørsmål?"

Jeg vet ikke hvorvidt Forvaltningslovens regler kommer til anvendelse, men er sikker på at dens prinsipper bør gjøre det, og om loven ikke anvendes direkte, så bør den anvendes analogt. Kirken bør etterleve rettsstatens prinsipper. En folkekirke kan ikke ha anarkistisk profil.

Derfor: Det bør herske uavkortet åpenhet og anvendes full innsynsrett for offentligeten i kirkens administrative organer. Altså: Hvem? Hvilke kretser? Hvilke krefter?

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvorvidt Forvaltningslovens regler kommer til anvendelse, men er sikker på at dens prinsipper bør gjøre det, og om loven ikke anvendes direkte, så bør den anvendes analogt. Kirken bør etterleve rettsstatens prinsipper. En folkekirke kan ikke ha anarkistisk profil.

Antagelig er det slik at ingen kan kreve at loven gjelder analogt, selv om det kan virke naturlig at det skjer. Var Kirken et offentlig organ var det selvsagt, men da må man avklare hvorvidt det er det enda. En slik vurdering vil fort bli farget av aktuelle saker, vaffal nå. 

Jeg gir deg rett i at en folkekirke ikke kan drives med en anarkistisk profil. Det er ikke tilstrekkelig med en preses. Her trengs en pave til å dele havet.  

Kommentar #5

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Kirkerådet vs. Bispemøtet

Publisert nesten 8 år siden

Knut, dette har jeg advart mot gjennom lang tid, og det er et resultat av den rådsstrukturen som ble vedtatt på 1980-tallet. I denne sammenhengen ble biskopene parkert på et sidespor. Et byråkrati kan ikke forvalte lære og liv, men det er det som nå skjer. Byråkratene i Kirkerådet skalter og valter med læresaker, liturgi og salmebok, og bispekollegiet har ingenting det skulle ha sagt. Det er ikke rart at biskopene har behov for stadig mer høyrøde skjortebryst og kåper for å bli sett. Jeg minnes med skrekk og gru en kirkerådsleder som med stolthet overfor meg skrøt av å stå nest etter kongen i rang i Den norske kirke. Og nå er kongen ute av systemet.

En annen sak er at den teologiske kompetansen innenfor bispekollegiet er for svak, og det gjør ikke spørsmålet om autoritet lettere.

Kommentar #6

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Antagelig er det slik at ingen kan kreve at loven gjelder analogt

Joda. Sånt gjør jurister over en lav sko. Domstoler også, når de skal avgjøre tvilsspørsmål ifm. å tolke frem hva som er god rettsforståelse.

Kommentar #7

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Byråkratene i Kirkerådet skalter og valter med læresaker, liturgi og salmebok

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
En annen sak er at den teologiske kompetansen innenfor bispekollegiet er for svak, og det gjør ikke spørsmålet om autoritet lettere

Takk for en glitrende kommentar.

Nå kom skapet rett på plass.

Men har den vitenskapelig baserte teologikompetansen fra vårt øverste trinn i utdannings- og forskningspyramiden virkelig ingen formell rolle innen kirkens organer? Jeg spør, fordi jeg vet ikke svaret.

Er Den norske kirke i sitt vesen et sannhetssøkende organ, eller bærer den preg av å være "tilholdssted for dummies"?

 

 

Kommentar #8

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Nyansering

Publisert nesten 8 år siden

Jeg vil nyansere litt: preses Helga Byfuglien har klokelig skjønt dette og har opprettet et utvalg av teologiske rådgivere for bispekollegiet. Det er bra. Men bispekollegiet i seg selv er for dårlig mht teologisk kompetanse når bispene fremstår samlet eller enkeltvis. Dette ligger også i valgsystemet - bispekollegiet er ikke representativt når det gjelder teologisk bakgrunn og utdanning, og det er et forhold som neppe blir bedre nå som Kirkerådet skal utnevne biskoper i ly av "kirkelig frihet". Dette kommer til å bli en sirkelgang der Den norske kirke mer og mer mister sin posisjon i folket - den blir anonymisert. Selvfølgelig skal kirken demokratiseres, men det må gjelde på alle nivåer, og så må man også skjønne at man ikke kommer fordi spørsmålet om personlig autoritet mht om hvem som velges til biskop - og det gjelder uansett teologisk posisjonering.

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Joda. Sånt gjør jurister over en lav sko. Domstoler også, når de skal avgjøre tvilsspørsmål ifm. å tolke frem hva som er god rettsforståelse.

Joda, men det sentrale spørsmålet her blir hvilken forvaltningspraksis som faktisk følges. Norderval har svart ang det teologiske, men det må da være noen som vet hvilken forvaltningspraktisk linje Kirkerådet og -møtet forvaltes etter.

Kommentar #10

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Politisk

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
preses Helga Byfuglien har klokelig skjønt dette og har opprettet et utvalg av teologiske rådgivere for bispekollegiet

På ny takk for innsiktsfull og opplysende kommentar.

Preses Helga Byfuglien bruker fornuft og leder fornuftig.

Ordningen med utvalg av teologiske rådgivere for bispekollegiet burde hjemles. Dessuten burde departementet gi forskrift for behandlingsmåten i sentrale kirkesaker som setter stopper for kirkerådets videre sprell for å umyndiggjøre sine åndelige lærere.

Solbergregimet har jo avviklet Kirkedepartementet, men ett eller annet departement må allikevel være ansvarlig. Viser det seg umulig å konkretisere hvem som er fagansvarlig statsråd (jfr. eksempelvis at vitale deler av klimaministerens ansvarsområde i realiteten avgjøres av oljeministeren), så plikter Stortinget å rydde opp i regjeringans strukturelle kaos. Spørsmålet om folkekirkens teologiske sjel er for viktig til at lovgiver skal fraskrive seg sin lovgivningskompetanse.

Kommentar #11

Harald Hegstad

31 innlegg  54 kommentarer

Lundbys urimelige kritikk

Publisert nesten 8 år siden

Selv om Kirkerådet ikke er et læreorgan, må det – på linje med alle kirkelige organer – ta stilling til spørsmål med læremessige komponenter.

-------------------------------

Jeg er usikker på hvor velbegrunnet Lundbys kritikk er, som i første rekke synes å bygge på hvor lang tid i sitt møte Kirkerådet brukte på biskopenes uttalelse. Selv om Kirkerådet ikke er et læreorgan, må det – på linje med alle kirkelige organer – ta stilling til spørsmål med læremessige komponenter. Som kirkemøtemedlem forventer jeg at medlemmene i Kirkerådet gjør seg opp sin egen oppfatning og ikke bare er et rent ekspedisjonsorgan. I denne saken har Bispemøtet ikke bidratt til avklaring, men levert en uttalelse med to motstridende konklusjoner. Det gjør at Kirkemøtet og Kirkerådet må foreta en selvstendig vurdering, og ikke bare la biskopenes kjøttvekt rå. 

Når det gjelder Kirkerådets forslag til endring av Kirkemøtets forretningsorden, synes jeg det er et velbegrunnet forslag, som egentlig ikke er annet enn en rimelig presisering av gjeldende regel. Poenget har vært – og vil bli – å legge inn en ekstra sikring av behandling av saker med læremessige aspekter, slik at Bispemøtet kan kreve saken tatt opp på nytt, og at det må et kvalifisert (to tredjetalls) flertall til ved uenighet. Dersom biskopene ikke bare skal stoppe en sak, men også fremme en sak på samme måte, vil konsekvensen bli at Bispemøtet kan tvinge en sak gjennom i Kirkemøtet mot flertallets vilje. Det betyr at det ved annengangs behandling vil være nok at 34 % av kirkemøtemedlemmene stemmer for forslaget for at det skal bli vedtatt. Et slikt «ukvalifisert flertall» må vel være ganske enestående i demokratiets historie – og i alle fall ikke i samsvar med at « Kirkemøtet skal ha det siste ord i spørsmål om kirkens lære», som Lundby uttrykker det.

Kommentar #12

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Joda, men det sentrale spørsmålet her blir hvilken forvaltningspraksis som faktisk følges. Norderval har svart ang det teologiske, men det må da være noen som vet hvilken forvaltningspraktisk linje Kirkerådet og -møtet forvaltes etter.

Jeg sjekket: Forvaltningsloven og Offentlighetsloven gjelder for den virksomhet som drives av lovbestemte kirkelige organer. (Kirkeloven § 38, 1. pumktum)

Kirkens styrende organer er frikoplet fra staten, altså fra regjeringens overstyring over kirkens utøvende virksomhet. Men det kan ikke innebære at kirken etablerer seg selv som sitt eget lovgivningsorgan.

Stortingets lovgivningskompetanse kan ikke uthules eller avvikles, heller ikke innen sektorer av norsk territorium. Grunnlovens konstitusjonelle prinsipper endres ikke av at kirken blir selvstyrt. Det opprettes ingen Vatikanstat, verken i Trondheim eller Kristiansand.

 

Kommentar #13

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Harald Hegstad. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder Kirkerådets forslag til endring av Kirkemøtets forretningsorden, synes jeg det er et velbegrunnet forslag, som egentlig ikke er annet enn en rimelig presisering av gjeldende regel

Nei, det er det ikke. Det er en prosessuell endring som endrer myndighetsforholdet mellom kirkemøte og bispemøte. I realiteten endres balansen mellom kirkens organer på en måte som ikke nødvendigvis er inkorporert i Kirkelovens struktur, dersom rådsforslget vedtas.

Slikt har ikke kirkemøtet hjemmel for å foreta seg. Jfr. Kirkelovens § 24, 3. ledd, bokstav a): "(Kirkemøtet) gir uttalelse i saker om viktige endringer i lover på det kirkelige område". Altså har kirkemøtet formell hjemmel til å uttale seg, men ikke hjemmel til å vedta regelverksendringer.

Kirkemøtet kaller det angjeldende regelverket for "sin forretningsorden". Den angjeldende regelverksendringen har karakter av å være vedtekt, ikke forretningsorden.

Å legge regulære vedtektsbestemmelser inn under en forretningsorden er feil prosedyre. Det kan skyldes formell ubehjelpelighet, eller det kan skyldes at man bevisst vil tilsnike seg lovgivningskompetanse som man altså ikke har. Men feiltakelsen skyldes, er uviktig. Det viktige er hva som faktisk gjelder:

Kirkemøtet har i følge loven hjemmel for å uttale seg om spørsmål som regulerer myndighetsforhold mellom kirkens organer, men kirkemøtet har ikke lovlig hjemmel for å endre dem gjennom vedtak.

Kommentar #14

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Bispemøtet disket?

Publisert nesten 8 år siden

Knut Lundby er skremt over det som kan komme til å skje: Kirkerådet stemmer ned tilrådingen fra Bispemøtet om utarbeiding av nytt vigselsrituale.

Dette er uventet all den tid Bispemøtet representerer den læremessige instansen i Dnk. Det nye og skremmende er at en stor del av kirkefolket mener at lærevokterne fremmer vranglære og ikke har skjøttet sitt kall i samsvar med Skrift og ordinasjonsløfte. Biskopene som læreveiledere har diskvalifisert seg!

"To syn i kirken. Da kan ikke kirken ta konsekvensen av ett av dem." Men når det ene synet utelukker det andre, må det gjøres et valg, - ellers er det helt klart at kirken er: "Et rike som er kommet i strid med seg selv."

IKKE  KIRKESPLITTENDE? Det beror på hvilken definisjon en legger til grunn. Biskopene sier at uenigheten må være så stor at den rokker ved "vår felles forståelse av evangeliet". Mange lekfolk og prester som har følt på avstanden til kirkeledelsen - mener at når kirkesplittende vranglære ønskes innført (læreutvalgets egen definisjon få år tilbake) da er splittelsen i forståelse og tillit til Ordet et faktum.

At splittelsen er et fysisk faktum vises ved at hundrevis av grasrotmedlemmer og prester har meldt seg ut, - og ennå flere har varslet sin utmelding dersom dette nye vigselsrituale for samkjønnede blir vedtatt. Her er det folkevettet på grasrotplan som slår i gjennom. Det hjelper ikke hva biskopene sier om enhet når folk melder seg ut, og prester forlater sin fagorganisasjon i protest. 

Kommentar #15

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Konspiranoia?

Publisert nesten 8 år siden
Knut Lundby. Gå til den siterte teksten.
Til Kirkemøtet i april i år fremmes det imidlertid forslag til endring i Kirkemøtets forretningsorden som svekker Bispemøtets rolle i lærespørsmål overfor Kirkemøtet. Der det nå er krav til 2/3 flertall i Kirkemøtet for å avvise en tilråding som har 2/3 flertall i Bispemøtet, er forslaget at Kirkemøtet skal kunne nedstemme dette med alminnelig flertall.

I spørsmålet om kirkens syn på vigsel eller velsignelse av likekjønnede par, har Bispemøtet med 2/3 flertall gått inn for å endre kirkens syn. Hvis Kirkemøtets flertall går mot dette og Bispemøtet fastholder sitt standpunkt, kan Kirkemøtet etter det nye forslaget til forretningsorden, avvise Bispemøtets klare råd med simpelt flertall.

Lundby må her forstås slik at han mener at dagens regelverk sier at når Bispemøtet i Den norske kirke med 2/3 flertall går inn for å endre kirkens lære må 2/3 av Kirkemøtets medlemmer avvise forslaget for å stemme det ned. Med andre ord er det nok om 1/3 av Kirkemøtet stemmer for Bispemøtets foreslåtte endring for at den skal vedtas.

Dette ser Lundby ut til å mene er en god regel som bør vernes mot endring. Hvis dagens regel er slik at det er nok om 1/3 av Kirkemøtets medlemmer stemmer for endringen for at den skal vedtas vil jeg mene regelen bør endres. Det bør være organisatoriske mekanismer som sikrer en treghet i læremessige endringer.

Det er direkte usannsynlig at Lundbys konspiratoriske tilnærming holder. I tillegg blander han sammen simpelt og alminnelig flertall. Slå eventuelt opp i www.snl.no for forklaring.

Dagens § 2 andre ledd i Kirkemøtets forretningsorden lyder slik:

"Dersom en tilråding som har minst 2/3 flertall i Bispemøtet, ikke får flertall i Kirkemøtet, sendes saken tilbake til Bispemøtet. Ved annen gangs behandling i Kirkemøtet stilles krav om minst 2/3 flertall dersom vedtaket ikke er i samsvar med Bispemøtets siste tilråding."

Regelen i andre setningen kan ikke være godt gjennomtenkt. At et flertall i Bispemøtet skal kunne tvinge et flertall i Kirkemøtet til å endre kirkelæren mot flertallets ønske er ikke i samsvar med god organisatorisk orden. Det normale er at når en organisasjons grunnregler foreslås endret kreves det en form for kvalifisert flertall for endring, - ikke et kvalifisert flertall mot endringen for å stoppe den. Som kjent kreves det f.eks. 2/3 flertall i Stortinget for å endre Grunnloven. Det gjelder uavhengig av hvor stor del av ekspertutvalg, forslagsstillere eller andre forberedende instanser som ønsker en endring.

KM 15/14 Forslag til endring av Kirkemøtets forretningsorden foreslår at det ovennevnte avsnittet erstattes med to andre avsnitt. Det første lyder slik:

"Når Bispemøtet med minst 2/3 flertall fraråder et forslag som innebærer en endring i Den norske kirkes offisielle syn i et spørsmål av læremessig karakter, skal saken sendes tilbake til ny vurdering i Bispemøtet dersom det i Kirkemøtet er alminnelig flertall for forslaget. Dersom Bispemøtet etter ny vurdering opprettholder sin fraråding med minst 2/3 flertall, kreves det minst 2/3 flertall i Kirkemøtet for at det i samme sak skal treffes gyldig vedtak."

Situasjonen er her at Bispemøtet frarår endring, ikke tilrår endring som i den foreliggende situasjonen som Lundby er bekymret for. Avsnittet viser tydeligvis en noe mer gjennomtenkt regel som forsøker å balansere Bispemøtets og Kirkemøtets respektive roller.

Det andre foreslåtte avsnittet lyder slik:

"Når Bispemøtet med minst 2/3 flertall tilrår et forslag som innebærer en endring i Den norske kirkes offisielle syn i et spørsmål av læremessig karakter, men det i Kirkemøtet ikke er flertall for forslaget, kan Kirkemøtet med alminnelig flertall beslutte å sende saken tilbake til ny vurdering i Bispemøtet. Selv om Bispemøtet etter ny vurdering opprettholder sin tilråding med alminnelig flertall eller enda større oppslutning, kan Kirkemøtet – i tråd med hovedregelen i § 7-5 tredje ledd – nedstemme forslaget med alminnelig flertall."

Dette avsnittet fanger opp situasjonen Lundby tar opp. Kortversjonen er at det kreves alminnelig flertal i Kirkemøtet, dvs. over 1/2, for å vedta endringen. Dette alminnelige flertallet kreves både ved første og eventuelt andre gangs behandling. Det foreslås med andre ord en ganske lav terskel for å endre kirkelæren. Det er nok om over halvdelen av Kirkemøtet stemmer for. Her burte en etter mitt syn vurdert et større flertallskrav for å endre kirkelæren.

Lundby må vel være fornøyd med dette. Eller forventer han at tredjedelen av Kirkemøtet skal kunne endre kirkelæren mot flertallets vilje?

Kommentar #16

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Knut Lundby. Gå til den siterte teksten.
Det er oppsiktsvekkende dersom Kirkerådet i praksis oppkaster seg til et læreorgan og overkjører Bispemøtet

Det har ikke kirkemøtet lovhjemmel for å foreta seg, jfr. min kommentar #13. Blir kirkerådets instilling vedtatt av kirkemøtet, så er vedtaket ulovlig da det er fattet uten lovhjemmel.

Kommentar #17

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Katarsis?

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
At splittelsen er et fysisk faktum vises ved at hundrevis av grasrotmedlemmer og prester har meldt seg ut, - og ennå flere har varslet sin utmelding dersom dette nye vigselsrituale for samkjønnede blir vedtatt. Her er det folkevettet på grasrotplan som slår i gjennom. Det hjelper ikke hva biskopene sier om enhet når folk melder seg ut, og prester forlater sin fagorganisasjon i protest

Snu på flisa: Ville det egentlig være et umistelig tap for kirken dersom homofobene meldte seg ut og dannet "Guds ukjærlige menighet for diskriminering av homofile" eller noe i den dur?

Kommentar #18

Lars Erlend Kielland

2 innlegg  25 kommentarer

Misvisende av Hegstad

Publisert nesten 8 år siden
Harald Hegstad. Gå til den siterte teksten.
I denne saken har Bispemøtet ikke bidratt til avklaring, men levert en uttalelse med to motstridende konklusjoner. Det gjør at Kirkemøtet og Kirkerådet må foreta en selvstendig vurdering, og ikke bare la biskopenes kjøttvekt rå.

Dette kan bare ikke stå uimotsagt. Bispemøtet har gjort noe langt mer enn bare å levere en uttalelse med "to motstridende konklusjoner" 

Bispemøtet har for det første uttalt enstemmig: Et samlet bispemøte vil derfor konkludere med at uenigheten ikke er av en slik karakter at det gudstjenestelige og sakramentale fellesskapet i Den norske kirke må brytes.

(Sak BM-16/13)

For det andre har 2/3 av medlemmene av Bispemøtet tilrådd at det utarbeides forbønnsliturgi. Dette er ikke en uvesentlig brøk, og mer enn et klart flertall: Det er den andelen som skal til for at Kirkemøtet jfr Kirkemøtets forretningsorden §2-4 har plikt til å lytte til Bispemøtets uttalelse, og føringer legges for videre saksgang:

Dersom en tilråding som har minst 2/3 flertall i Bispemøtet, ikke får flertall i Kirkemøtet, sendes saken tilbake til Bispemøtet. Ved annen gangs behandling i Kirkemøtet stilles krav om minst 2/3 flertall dersom vedtaket ikke er i samsvar med Bispemøtets siste tilråding. (forretningsordenen §2-4)

Dette er noe helt annet enn å la "biskopenes kjøttvekt rå". Dette dreier seg om vedtatte spilleregler for saker om lære/liturgi, og slik er det inntil Kirkemøtet med 2/3 flertall eventuelt vedtar en annen forretningsorden.
 

Kommentar #19

Knut Lundby

6 innlegg  4 kommentarer

Kirkerådets behandling av samlivssaken

Publisert nesten 8 år siden

Til Harald Hegstad:

Poenget er ikke hvor lang tid Kirkerådet i sitt desembermøte brukte på å behandle samlivssaken, men i hvilken grad Kirkerådet forholdt seg til de dokumenter de hadde bestilt fra Bispemøtet. Det forslaget til vedtak som Kirkerådet i sitt februarmøte nå inviteres til å legge fram for Kirkemøtet, tar overhodet ikke inn argumentasjonen verken fra flertallet eller mindretallet av biskopene der de er uenige. I stedet foreslås det at Kirkemøtet skal gå tilbake tll den praksis Bispemøtet anbefalte i 2008, som bidro til at Kirkerådet året etter ba om den utredningen og den uttalelsen som Kirkerådet nå unngår å gå inn i. Det er imidlertid positivt at man framhever at Bispemøtet ikke finner uenigheten i denne saken kirkesplittende. (Se KR 01/14 på www.kirken.no).

Kommentar #20

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Lakmustest

Publisert nesten 8 år siden

Kirkens lakmustest burde være Jesu omsorg for enkeltmennesket på tross av det religiøse hegemoniet, dvs sadukeere og fariseere. Men så var nå ikke Jesus byråkrat eller systemforsvarer - tvert imot.

Kommentar #21

Knut Lundby

6 innlegg  4 kommentarer

Endringen av Kirkemøtets forretningsorden

Publisert nesten 8 år siden

Forslaget fra Kirkerådet til Kirkemøtet om å endre Kirkemøtets forretningsorden framstilles som en opprydning i uklarheter, for å få regelverket slik det opprinnelig var ment. Jeg ser godt endel av de innvendinger til mitt innlegg som kommer her på verdidebatt.no. Men dette forslaget til forretningsorden griper både inn i en aktuell debatt og kommer i en situasjon der man forsøker å avklare forholdet mellom Kirkemøtet, Kirkerådet og Bispemøtet i en framtidig kirkeordning. Jeg mener at Bispemøtets kompetanse i lærespørsmål må bygges tydeligere inn i strukturen enn tilfellet er i dag, og at Kirkemøtet som øverste organ – også i læresaker – må ha ordninger som respekterer denne kompetansen. Det skaper usikkerhet og ikke avklaring å kjøre denne endringen av Kirkemøtets forretningsorden fram nå. 

Kommentar #22

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Vidunderlig kommentar

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Kirkens lakmustest burde være Jesu omsorg for enkeltmennesket på tross av det religiøse hegemoniet, dvs sadukeere og fariseere. Men så var nå ikke Jesus byråkrat eller systemforsvarer - tvert imot.

Meiningstungt, kortfattet, og særdeles velplassert.

En lise for sjelen å lese. Takk.

Kommentar #23

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Katarsis? Ja!

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Snu på flisa: Ville det egentlig være et umistelig tap for kirken dersom homofobene meldte seg ut og dannet "Guds ukjærlige menighet for diskriminering av homofile" eller noe i den dur?



Hvorfor snu flisa? Det må da være de som kommer sist som må danne ny kirke.

Når Dnk fra Hellig-Olavs tid og til nå har vært kjærlighetsløse og homofobe, ville det være naturlig at de nyorienterte dannet: "Guds nestekjærlige og homofile norske kirke"?

For få tiår tilbake tigget de homofile ydmykt om å få komme inn i varmen hos Dnk. De ble de, - men har nå kuppet kirken, og B.Ø. finner det rimelig at Dnk melder seg ut av seg selv og danner denne nye kirken han benevner med et så treffende navn. Så slapp de å besvære seg med å drasse på en slem gud også.

Kommentar #24

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Det eneste oppsiktsvekkende er...

Publisert nesten 8 år siden

Sitat: Det er oppsiktsvekkende dersom Kirkerådet i praksis oppkaster seg til et læreorgan og overkjører Bispemøtet.

Det eneste oppsiktsvekkende er at ett politisk infisert utvalg kan sitte i tre år og innstille at en spesiell synd skal oppheves, og hedres med vielse. Det har intet med lærespørsmål å gjøre, men hele kirken har blitt et politisk instrument. Guds Ord er klinkende klar, som mann og kvinne skapte ham dem. Hva kirkerådets avgjørelse blir er uten interesse. Alle burde se at dette er en kirke for lengst uten relevans for kristne. Andre vil sikkert juble, men ironien er at de ønsker kristen legitimitet, men de kristne forsvinner. Så kommer andre og ber om å bli inkludert. Greit "en raus folkekirke," men den angår ikke troende. Jo, det er sikkert noen der som kaller seg kristne som er medlemmer, det har de full rett til og her snakker jeg bare for meg selv: Jeg hører hva de sier, men lite resoner med min bibelforståelse. Og det bør de akseptere.  Det er flere tiår siden jeg meldte meg ut, men det som foregår i dnk, skal de presse på frimenigheter. Følg med, det kristne Norge er under attakk.

 

Kommentar #25

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Det eneste oppsiktsvekkende er at ett politisk infisert utvalg kan sitte i tre år og innstille at en spesiell synd skal oppheves, og hedres med vielse. Det har intet med lærespørsmål å gjøre,

Klart det er et lærespørsmål, selv om det måtte være en politisk side av det. DNK har lang praksis for å leve med en to-spors politikk både mht kvinnelige prester og biskoper, og i spørsmål som gjengifte. DNK havner i samme situasjon som legene med deres reservasjonsrett. Vi lever i et land hvor vi er alt for vant til konsensus og at alle skal marsjere i takt. Den samme problemstillingen viser seg overfor innvandrere med fremmed religion. Vi aksepterer ikke lett denne forskjellen heller. 

Kanskje er det kulturellt positivt at vi får frem frontene slik at vi deler oss mer i interessesfærer slik at vi får Reserverte Legers Forening, DNK og Den Liberale Norske Kirke for å sette navn på de ulike konstellasjonene for enkelhets skyld. Medlemmene får selv slåss om hvem som skal ha arvesølvet, men et skisma er ikke nødvendigvis å forakte hvis det etterpå blir klarere og sterkere enheter. 

Kommentar #26

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
For få tiår tilbake tigget de homofile ydmykt om å få komme inn i varmen hos Dnk. De ble de, - men har nå kuppet kirken, og B.Ø. finner det rimelig at Dnk melder seg ut av seg selv og danner denne nye kirken han benevner med et så treffende navn. Så slapp de å besvære seg med å drasse på en slem gud også

Takk for at du snur mitt resonnement på hodet (og også for den latterlige påstanden om at "de homofile har kuppet kirken").

Nå kom trollet litt mer ut i dagslys. Dette evinnelige snakket om "kirkesplittelse" har faktisk en strategisk hensikt, viser det seg. Målet til de som forveksler kristendom med gammeljødisk tilbedelse av bud og leveregler (tviholder på slik kvasiteologi som gjennom lange tider plettet kirken, og som for lengst er å anse som avlegs), deres målsetting er altså å overta hele kirken - gjøre kupp, rett og slett. Aha. Derfor disse stadige besvergelsene om "kirkesplittelse, altså. Skjønner...

Kommentar #27

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Det har intet med lærespørsmål å gjøre,

Sier du det? Er ikke bispeflertallet teologisk kompetent, sett i relieff mot din egen "bibelforståelse"?

Kommentar #28

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Sier du det? Er ikke bispeflertallet teologisk kompetent, sett i relieff mot din egen "bibelforståelse"?

Noen spørsmål er for alvorlige til å overlates til fagfolk, vøtt!:-)

Problemstillingen du hele veien peker på, Økland er av det som har vært ansett som det tvilsomme i dagens kirkeordning ved at legfolk skulle kunne tenkes å overprøve fagfolkene. De har levet med det en stund og haltet litt i sin fortolkning, men det er først nå de har en virkelig stor sak som har ordentlig splittelseskraft i seg. Da blir det naturligvis mer kritisk for alle. Det er her en pave kunne utgjort olje på vannet, men som du nevnte, innser jeg at det ikke vil bli noe av en slik ordning.  

Kommentar #29

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
De har levet med det en stund og haltet litt i sin fortolkning, men det er først nå de har en virkelig stor sak som har ordentlig splittelseskraft i seg. Da blir det naturligvis mer kritisk for alle. Det er her en pave kunne utgjort olje på vannet

Biskopen i Borg helte jo nettopp olje på vannet. Han viste til og med til det grunnleggende teologiske i å ta vare på kirkens enhet.

Mange tar seg sikkert rettledningen ad notam. Men de mest krigerske urokråkene setter bare fyr på olja.

Kommentar #30

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Oppsiktsvekkende innsiktsløst

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Det eneste oppsiktsvekkende er at ett politisk infisert utvalg kan sitte i tre år og innstille at en spesiell synd skal oppheves, og hedres med vielse. Det har intet med lærespørsmål å gjøre, men hele kirken har blitt et politisk instrument.

Helge Sundar Løkke gir seg i kast med å fortelle allmenheten om Guds klare ord i denne saken. Man skulle tro at det at kirken nytolker tradisjonelle holdninger var en ny oppfinnelse. Leser du "Guds klare ord", vil du også se hvilke spenninger det var i urmenigheten, f. eks. i det nærmest uoverstigelige problem om man skulle være forpliktet på Moseloven eller ikke. Paulus' oppgjør med Jerusalem hadde langt mer krutt i seg enn denne saken, jfr. Apg 15 og Gal 1. Uten Paulus lovfire evangelium hadde kirken aldri blitt universell, bare en jødisk sekt. Hva med botsstriden i oldkirken, da man gikk fra en streng ekskludering til en mildere inkludering? Eller for den saks skyld reformasjonens poengtering av sentrum og periferi mht tro? Jeg ønsker Løkke velkommen til utdypende studier.

Kommentar #31

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Problemet med fariseerne

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Problemstillingen du hele veien peker på, Økland er av det som har vært ansett som det tvilsomme i dagens kirkeordning ved at legfolk skulle kunne tenkes å overprøve fagfolkene

Right!

Til slutt vil nok kirken måtte ta et internt, faglig-teologisk basert, oppgjør med den tradisjonelle, fariseiske tenkningen som i kirken manifesterer seg ved at gammeltestamentlige bud og leveregler overkjører kjærlighetsbudet.

Fariseiske tilbøyligheter har hatt spillerom innen vår protestantske tradisjon gjennom at hver mann på sin tue bokstavmistolker skriftens budskap ut fra seiglivet, historisk vanetenkning.

Men kirken må få utvikle seg i sitt eget tempo. Utålmodighet medfører uønsket uro. Og kirkens hyrder bør slett ikke få undergravet sin læregjerning gjennom påsetting av fotlenke fra kirkemøtets smie.

Kommentar #32

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Til slutt vil nok kirken måtte ta et internt, faglig-teologisk basert, oppgjør med den tradisjonelle, fariseiske tenkningen som i kirken manifesterer seg ved at gammeltestamentlige bud og leveregler overkjører kjærlighetsbudet.

Ja, jeg tror at det minste Den Norske Kirke må gjøre i kjølvannet av denne striden er å styrke makten rundt de faglig teologisk skolerte, og at noe av folkekirkeimaget må vike for kunnskapsbasert fortolkning. Uten at jeg har foretatt noen form for opptelling har jeg inntrykk av at de fleste motstandere av nyfortolkningen foretatt i bispemøtet er ikke-medlemmer, karismatikere og frikirkemedlemmer. Inntrykket er at DNK's egne medlemmer i stor grad godtar en endring for dette vil være mest i tråd med deres oppfatning og hverdaglige liv og virke samt virkelighetsforståelse.

Kommentar #33

Knut Lundby

6 innlegg  4 kommentarer

Jeg tar feil om Kirkemøtets forretningsorden

Publisert nesten 8 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
"Når Bispemøtet med minst 2/3 flertall tilrår et forslag som innebærer en endring i Den norske kirkes offisielle syn i et spørsmål av læremessig karakter, men det i Kirkemøtet ikke er flertall for forslaget, kan Kirkemøtet med alminnelig flertall beslutte å sende saken tilbake til ny vurdering i Bispemøtet. Selv om Bispemøtet etter ny vurdering opprettholder sin tilråding med alminnelig flertall eller enda større oppslutning, kan Kirkemøtet – i tråd med hovedregelen i § 7-5 tredje ledd – nedstemme forslaget med alminnelig flertall."

Dette avsnittet fanger opp situasjonen Lundby tar opp. Kortversjonen er at det kreves alminnelig flertal i Kirkemøtet, dvs. over 1/2, for å vedta endringen. Dette alminnelige flertallet kreves både ved første og eventuelt andre gangs behandling. Det foreslås med andre ord en ganske lav terskel for å endre kirkelæren. Det er nok om over halvdelen av Kirkemøtet stemmer for. Her burte en etter mitt syn vurdert et større flertallskrav for å endre kirkelæren.

Jeg tar feil når jeg i mitt innlegg i Vårt Land og på verdidebatt.no kritiserer Kirkerådets forslag om å endre Kirkemøtets forretningsorden, slik at det ikke lenger trengs 2/3 flertall i Kirkemøtet for å avvise et forslag om endring i kirkens lære som har støtte fra 2/3 av Bispemøtet. 

Kirkemøtet kan etter forslaget avvise en tilråding fra Bispemøtet med alminnelig flertall. Det innebærer samtidig at dersom flertallet i Kirkemøtet støtter et læreforslag som har 2/3 av Bispemøtet bak seg, så er det vedtatt. 

Hvis Kirkemøtet avviser biskopenes tilråding, skal saken tilbake til Bispemøtet. Hvis et flertall av biskopene opprettholder sin tilråding, kan Kirkemøtet på nytt enten vedta eller forkaste forslaget – i begge tilfelle med alminnelig flertall, dvs. minst 50 prosent av stemmene.

(Remø har rett i at jeg et sted blander "alminnelig" og "simpelt" flertall. Det siste innebærer kun at en sak har flest stemmer av de alternativer som foreligger. Også Kirkerådet gjør denne sammenblandingen av begrepene, i sammendraget av framlegget om endring av Kirkemøtets forretningsorden).

Prinsipielt kan det være grunn til å spørre om det skal kreves mer enn halvparten av stemmene i Kirkemøtet for å endre kirkens lære etter tilråding fra biskopene. Men jeg ser at man ved å nøye seg med alminnelig flertall, unngår å komme i den situasjon der en endring av kirkens lære vedtas mot et flertall i Kirkemøtet.

Jeg ønsker dermed å legge denne ballen død. Men det er fortsatt grunn til å diskutere Kirkerådets håndtering av den aktuelle tilråding fra 2/3 av biskopene i samlivssaken. Og på lengre sikt er det all grunn til å diskutere forholdet mellom Kirkerådet, Bispemøtet og Kirkemøtet i den framtidige kirkeordning.

Kommentar #34

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Lundby fikk rett

Publisert nesten 8 år siden

Jeg ser av dagens Vårt Land at Knut Lundby har fått rett i sak når det gjelder hans vurdering av Kirkerådets overkjøring av Bispemøtet m.h.t. læreansvar. Jfr.:
http://www.vl.no/troogkirke/stanser-arbeidet-med-kirkevigsel-for-homofile/

Så får vi se om Kirkemøtet setter ned foten for denne uttværingen av en sak som er tapt og død for lenge siden, hva nå enn møtets forretningsorden måtte gå ut på.

Kommentar #35

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Eller for den saks skyld reformasjonens poengtering av sentrum og periferi mht tro? Jeg ønsker Løkke velkommen til utdypende studier.

Ja strider har det nok vært, du kunne like gjeren gitt meg en historikk over været, i Bergen. Kirken har ikke hatt strider om at synder skulle oppheves, det er nytt for vår tid herunder legalisert folkemord, som kirken godkjenner etter politisk diktat. Ikke som et lærespørsmål, ja derfor er barbariet gjort mulig av kirken.

Dette er ingen strid, alt er rigget på forhånd av det politske system, fra hvem som sitter som bisper, i komiteer osv. Så mener du som teolog at personer av samme kjønn er skapt av Gud til 1) å  ha sex eller 2) bli gift. Argumenter saken, ikke om det har vært strider, det er en selvfølge, som at det stormer på Vestlandet vinterstid.

Så fortell oss hvorfor dette er noe en kirke skal sanksjonere, med hjemmel i Guds ord.  Dette har ikke noe med lærestrid å gjøre, men at det er kirken som promoterer Sodoma G. i denne syklus. Derfor har vi kristne ingen tillit til dere liberale teologer, og derfor  sitter dere igjen med en kirke bestående av passive ikke kristne, som ikke møter opp, uten at de skal ha en service. Greit finn på annen service å tilby kundene, løsrevet fra Guds Ord. Dere driver nå forretning hvor kunden har alltid rett. Lykke til, jeg har forlengst meldt meg ut, så hvor det bar.

Kommentar #36

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Hatsk argumentasjon

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Dette har ikke noe med lærestrid å gjøre, men at det er kirken som promoterer Sodoma G. i denne syklus. Derfor har vi kristne ingen tillit til dere liberale teologer, og derfor sitter dere igjen med en kirke bestående av passive ikke kristne, som ikke møter opp uten at de skal ha service. Greit finn på annen service å tilby kundene, løsrevet fra Guds ord.

En dedikert kristen bør ikke ha en så uttalt hatsk holdning overfor andre. Det må kunne gå an å drøfte dette på saklig vis uten slike tirader. Du kommer med en rekke påstander som du ikke grunngir. Les Apg 15 og Gal 1 og se hva et kirkemøte i Jerusalem på førtitallet e. Kr. vedtok mot Guds klare ord, GT, for NT fantes ikke den gangen. For øvrig er det ikke lurt å sette sinte meninger opp mot historiske fakta og saksopplysninger.

Jeg formoder at du ikke er medlem i Den norske kirke som så mange andre her på VD, som er så opptatt av å mene noe om denne institusjonen, skjelle den ut etc. og erklære at personer de er uenige med ikke er kristne. Guds ord og Jesus har uttalt seg klart om de som påtar seg vervet som dommere over andre.

Kommentar #37

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

"Vi kristne"?

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Derfor har vi kristne ingen tillit til dere liberale teologer, og derfor sitter dere igjen med en kirke bestående av passive ikke kristne

Har dere, som kaller dere "vi kristne" (og som forfekter at medlemmene av Dnk er ikke-kristne), har dere tatt en slags patent på Jesus? Eller gjelder det bare en form for skjøte på enerett til å kalle seg kristen?

Besitter dere kanskje en type spesiell, teologisk kompetanse som eksempelvis de fleste biskopene ikke har innsikt i?

 

 

Kommentar #38

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Jeg formoder at du ikke er medlem i Den norske kirke som så mange andre her på VD,

Det har du rett i, les innlegget skikkelig, så sier jeg faktisk at jeg har meldt meg ut. Dog forventer vi at denne erstatningsteologien og barbariet skal presses på frikirker med trussel om at statsstøtten faller bort. LLH krever det. Ellers har du rett, mange her er ikke medlem, flere ateister her, og jeg har vanskelig å skille dem fra liberale kristne.

Igjen distraherer du, som skriftlærd ikke fortell meg om andre strider, i fjerne tider, klart slike har funnet sted, som jeg kaller en selvfølge. Belær meg som skriftlærd om hvordan dette "fremskrittet" har hjemmel i Guds Ord, og om hvorfor ikke for eksempel Paulus oppdaget det. Hver morgen får jeg gjerne ett Paulus ord i Innboksen, her er dagens:

I am convinced that neither death nor life, neither angels nor demons, neither present nor the future, nor powers, neither height nor depth, nor anything else in all creation, will be able to separate us from the love of God that is ours in Christ Jesus our Lord. — Romans 8:38-39

Guds Kjærlighet, har aldri hørt ham ham opphøye "erotic love" eller hor mellom to personer av forskjellig kjønn, langt mindre av samme, som noe storartet. Så jeg utfordrer deg til ikke å snakke om andre strider. Overbevis meg om at dere norske skriftlærde har funnet en "skatt," som velsigner hor/ en synd mellom personer av kjønn. Drøft det fra alle vinkler. Kan du forsvare det, så har vi en debatt, om noen annet enn snøen, som faldt i fjor eller tusenvis av år siden.

Jeg har noen venner i Ohio, som er betalende medlemmer ut av egen lomme i en Luthersk kirke, full hver søndag. Med kaffe og "danish" i eget rom (den gamle kirken) etterpå,  mens barna gikk på søndagskole. Presten ville høre med kirkerådet om de var åpne for "norske reformer." Svaret var "no way," og min venn fortalte at de nå så etter ny prest.

Hva enn bevisste personlig kristne medlemmer dere har, de har ingen makt til å bli kvitt noen av dere. Så derfor disse avvikene fra hva vår Frelser lærte oss, og siden apostlene. Ja, han forvandlet vann om til vin, men var det i ett homobryllup?

Og min tro opptar fra jeg våkner til jeg legger meg, og da jeg ble en troende i godt voksen alder, var det de siste jeg ville snakke med - teologer i dnk. Jeg fant bibelmentor på nettet fra Vestlandet (hvor det stormer ofte), som hadde lest skriften daglig i over 30 år, nå en meget god venn. Jeg skal ikke bringe videre hva han mener om utviklingen i dnk, mulig han er medlem. Han er aktiv i det lokale bedehuset, kirken er intet blivende sted for kristne. Og det er ikke en mening, men ett statistisk faktum. I Oslo stenger de, og leier ut til levende menigheter, som fyller dem til randen. Og intet av dette trenger dere bry dere om - lønna kommer inn på konto. Kall meg gjerne hatsk, sannheten har blitt "hate speech" i disse ulvetider,

 

Kommentar #39

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Har dere, som kaller dere

Hvem har sagt ett ord om at vi har "skjøte på enerett" vi sier at hva som skjer i dnk, ikke angår oss som kristne, så vi søker oss bort. Vi kaller oss kristne med basis i blant annet Joh 3.16. Det er ikke verre enn det. Vi synes å være den sanne minoriteten for tiden (uten politsk basis, som styrer alt i kirken), så hvordan kunne vi ha noen enerett? Se mitt siste innlegg til Norderval.

Kommentar #40

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
vi sier at hva som skjer i dnk, ikke angår oss som kristne, så vi søker oss bort. Vi kaller oss kristne med basis i blant annet Joh 3.16.

Ja, det er vel og bra, det. Dere er sikkert kristne.

Men hvordan begrunner du at Dnk er "en kirke bestående av passive ikke kristne"?

Jeg, for eksempel, er medlem av Den norske kirke. Jeg har antakelig ganske avvikende syn på sentrale, teologiske spørsmål, eller i det minste opplever jeg interessert og kritisk undring, stiller meg spørrende. Men det er ikke saken. Spørsmålet mitt er: Hvordan kan du avgjøre at jeg er ikke-kristen? Og, av alle ting, begrunne det med at jeg er medlem av Dnk?

Jeg har litt lyst å bli både fornæremet og irritert, for jeg synes det er rett og slett frekt av deg. Men så må jeg klype meg i armen og tenke: "Mannen kan antakelig ikke ha ment hva han faktisk skrev". Gjorde du det?. Eller vil du heller dementere?

Mener du, i fullt alvor, at medlemmene av kirken er ikke-kristne?

Kommentar #41

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Sier du det? Er ikke bispeflertallet teologisk kompetent, sett i relieff mot din egen "bibelforståelse"?

Klart, hvem andres forståelse enn min egen. Slik er det, tomme kirker fordi de resonnerer ikke med lekfolket, men det finnes levende menigheter, hvor vi samles og priser herren. Ditt  innlegg har ett snev av "underkast deg øvrigheta." Det har jeg aldri befattet meg med, før eller etter jeg erklærte meg som en kristen.

Kommentar #42

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg, for eksempel, er medlem av Den norske kirke.

Flott at du betegner deg som en kristen, jeg underer meg bestandig hvor mange som er igjen, og hvilken fremtid de har der. Forstå meg rett, kirkens organer bestemmer utviklingen, men det som skjer der vil bli presset på frimenigheter, derfor følger vi med. Og nylig kom en svensk ut, full godtagelse av en slik teologi. Jeg ville ha meldt meg ut på dagen. Legg merke til debatten med Norderval han skjuler seg bak tusen år gamle strider, men vil ikke som skrftlærd fortelle meg hvordan han begrunner sitt syn i denne saken med basis i Guds Ord. Han prøver seg med at vi lekfolk er uvitende. Vell, det sier alt, vi skal stole på øvrigheta? Historisk en en tvilsom strategi for lekfolk, les om Hans Nielsen Hauge.

Kommentar #43

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Klart det er et lærespørsmål, selv om det måtte være en politisk side av det. DNK har lang praksis for å leve med en to-spors politikk både mht kvinnelige prester og biskoper, og i spørsmål som gjengifte. DNK havner i samme situasjon som legene med deres reservasjonsrett.

Greit, men mange oss som betegner oss konservative, så står vi nesten "himmelfallen" tilbake og lurer på hvilke saker DNK skal preges av. Det er lenge siden jeg forsvant, og hadde mitt kristne felleskap ofret ett minnutt på slike saker, ville jeg ha forlatt lokalet omgående. Du har rett det er politikk, og det er hva bispene driver med i en serie saker. De burde melde seg inn i ett parti å stille til valg. OK nå er kikren blitt gjennomsyret av politikk, og "I am out of there." Desverre planlegger de å tvinge dette på frimenigigheter. Skal jeg ende i katakombene så skal før jeg godtar noe av det.

Kommentar #44

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Klart, hvem andres forståelse enn min egen. Slik er det, tomme kirker fordi de resonnerer ikke med lekfolket, men det finnes levende menigheter, hvor vi samles og priser herren. Ditt innlegg har ett snev av

Jeg er opprørsk nok, bekymre deg ikke for meg i så måte.

Og ingen kan vel ha noen annen forståelse enn sin egen? Vi er tenkende mennesker, erkjennende mennesker, det er til syvende og sist opp til hver og en av oss å avgjøre hva som er meiningen med livet vårt, hva som er rett eller galt, godt eller ondt.

Vi må ta standpunkt. Selv. Ansvaret er vårt. Vi må løfte det. Og selv ta følgene av våre valg. Det er ikke godt nok å bare agere ekko av hva som blir fortalt oss. Vi er mennesker, ikke papegøyer.

Men det utelukker vel ikke at vi kan ta inn over oss lærdom? Lytte til argumentene fra kloke og kunnskapsrike folk som vet hva de snakker om. La oss opplyse og rettlede av dem som i kraft av sin kompetanse er satt til å være lærer og hyrde.

Å ha sans for å høre på fornuft, er ikke det samme som å "underkaste seg øvrigheta".

Men, nok en gang: Mener du virkelig det du skriver, at medlemmene av Dnk er ikke-kristne?

Kommentar #45

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Denne har dom itte vøri hældige med

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Legg merke til debatten med Norderval han skjuler seg bak tusen år gamle strider, men vil ikke som skrftlærd fortelle meg hvordan han begrunner sitt syn i denne saken med basis i Guds Ord. Han prøver seg med at vi lekfolk er uvitende. Vell, det sier alt, vi skal stole på øvrigheta? Historisk en en tvilsom strategi for lekfolk, les om Hans Nielsen Hauge.

Jeg forsøker etter beste evne å svare Helge Sundar Løkke, men de samme erupsjonene kommer hele tiden. Jeg har forsøkt å si at kirken alltid har vært i forandring og bibelord er blitt omtolket. Du nevner Hans Nielsen Hauge, og da vil jeg sitere tidligere statsminister Oddvar Nordli i en helt annen sammenheng: "Denne har dom itte vøri heldige med." Hans Nielsen Hauge tillot kvinnelig forkynnelse på tross av Paulus' påbud om at kvinnene skule tie i forsamlingene og ikke drive med lærevirksomhet. Hauge hevdet at når Paulus påstod dette, tok han feil.

Bibelen ble til i en periode på over ett tusen år med forskjellige syn på samfunn, menneskelig samkvem og forståelse av tilværelsen. Skal vi forkaste GT fordi det der ikke finnes noen forestilling om et liv etter døden der, bort sett fra i Daniels bok? Skal vi følge Moseloven til punkt og prikke? Selvfølgelig skal vi ikke det. Her er Paulus' (via Luther) perspektiv nyttig: Forholdet mellom sentrum og pereferi. Menneskets rettferdiggjørelse ved tro alene er sentrum som alt annet skal tolkes ut fra. Du vil vel ikke mene å påstå at homofil kjærlighet er et salighetsspørsmål? I så fall er du på ville veier.

Ellers vil jeg anta at hjemme hos deg praktiseres følgende: 1 Kor 11,10 "Derfor må kvinnen for englenes skyld ha noe på hodet, som et myndighetstegn." Det er også ut fra dine premisser et spørsmål om skaperordning. I samme kapittel er Paulus opptatt av at menn ikke må ha for langt hår. Skjegg er derimot tilbørlig.

Kommentar #46

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men det utelukker vel ikke at vi kan ta inn over oss lærdom? Lytte til argumentene fra kloke og kunnskapsrike folk som vet hva de snakker om. La oss opplyse og rettlede av dem som i kraft av sin kompetanse er satt til å være lærer og hyrde.

Jeg startet med å erkklære meg som kristen for en god del år siden, for alt annet fant jeg meningsløst, var endog innom tre andre tradisjoner. Mye interessant, men følte meg lite forløst. Som kristen forsto jeg at jeg manglet innsikt, og bad om det, og merkelig nok på et forum møtte jeg en person som ble min bibelmentor. Jeg har fått livet i gave, og funnet hva jeg alltid lette etter. La det ligge.

Hvorfor er jeg her og debbaterer, hver dag lurer jeg på det selv, kanskje dette blir mitt siste innlegg. Dog ser jeg med uro på angrepet på vår kristne kulturarv, i godt voksen alder ser jeg at det er vår mest dyrbare skatt. Hedersmannen Minos sa at det finnes en ytre og en indre avkristning, den siste er den farligste, og jeg er enig.

Intet av det som kommer fra liberale kristne ressonnerer, og jeg er faktisk en av ganske få konservative, som tar del i debatten. Og kjente kristne konservative ledere blir faktisk ikke møtt med argumenter, de blir demonisert, og ikke lenger så aktive. Så for være ærlig, jeg tror at for oss som ikke ønsker at vår tro bli styrt av de siste politiske innfall, er det best å la dnk holde på med sitt.

Prosessen kan ikke stoppes, så la oss bygge opp våre menigheter med beskyttelse fra vår grunnlovfestede rett, og prøve å påvirke særlig unge i vår retning. Jeg møter så mange flotte ungdommer i miljøet, som har vendt ryggen til ett stadig mer sekularisert samfunn, med en tomhet jeg kjente bedre enn noen av dem. Så ta det fra der, uansett jeg kan følge med fra sidelinjen, men jeg har mine tvil hver eneste dag hvorfor debattere. Til tider er det endog slitsomt. I vårt kristne felleskap er disse temaene sjelden oppe, for intet av det som skjer i dnk er ett tema. Vi holder fokus på Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Teologi er et sidespor, når en inviterere Jesus inn i sitt hjerte, for da åper Guds Ord seg opp for en. Og høre vitner fra andre, som har  invitert Jesus inn i sine hjerter, overgår kald endimensjonell teologi, gjerne med basis i venstre hjernehalvdel.

Kommentar #47

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsøker etter beste evne å svare Helge Sundar Løkke, men de samme erupsjonene kommer hele tiden.

Og enda kan du ikke som teolog belære meg hvorfor homofili skal oppheves som synd, og hvorfor likekjønnede par skal vies i en kristen kirke. Du fortsetter med distraksjoner bort fra dette, som er temaet.

Vi er som alle vet syndere, men er løsningen at en kirke løser dette med å avvikle den ene synden etter den andre - til de er alle avviklet? La bispene si - falsk vitnesbyrd er OK, og vår økonomi vil kollapse.  Det er som skjer i dnk, kommer som politisk press, og teologer legger seg flate, for hvem betaler lønna deres? Så enkelt er det, de som opponerte mot abort er sparket. Jeg har stilt deg og andre "progressive" dette ene spørsmålet, og oppfinnsomheten for å slippe og gi et klart svar er det eneste som har "imponert meg." Så jeg gir deg en sjanse for siste gang, kommer flere unnvikleser skal du slippe å høre fra meg.

Kan du   som teolog belære meg på bibelsk grunn hvorfor homofili skal oppheves som synd, og hvorfor likekjønnede par skal vies i en kristen kirke. Så la oss se hva som skjer denne gang.

Kommentar #48

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Jesus i sitt hjerte

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Teologi er et sidespor, når en inviterere Jesus inn i sitt hjerte, for da åper Guds Ord seg opp for en. Og høre vitner fra andre, som har invitert Jesus inn i sine hjerter, overgår kald endimensjonell teologi, gjerne med basis i venstre hjernehalvdel.

Jeg vet ikke hva Sundar Løkke driver med, bortsett fra at han gjerne vil fremstå med Jesus i sitt hjerte, mens jeg er teolog og prest som han har så mye forakt overfor. Min erfaring i så måte er at jeg har forrettet begravelse for homofile mennesker som har tatt sitt liv etter å ha følt seg fordømt av både Gud og mennesker med Jesus i sitt hjerte som alltid har den rette oppskrift på livet. Jeg har sittet ved dødsleiet til aids-syke, som også har følt seg fordømt av Gud og av mennsker med Jesus i sitt hjerte. I slike situasjoner blir jeg ydmyk og har innsett at menneskers dom i Guds navn er noe av det sterkeste maktspråk man kan utsettes for. Jesus sa noe annet: "Den som er ren, kaste den første sten" (Joh 8:7).

Men lev i din lune kristelige krok, syng dine lovsanger og la verden og dens lidelse gå deg hus fordi. Dine analyser av menneskelig liv og av hva evangeliet går ut på, er utelukkende for innvortes bruk. Ha det det hyggelig med din lille krets av ekte troende. Men husk lignelsen om fariseeren og tolleren:

Luk 18,11-13 Fariseeren stilte seg opp og bad slik: "Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, som snyter, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der. Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener." Tolleren stod langt nede og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: "Gud, vær meg synder nådig!"

Det er også Guds ord.

Kommentar #49

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Men lev i din lune kristelige krok, syng dine lovsanger og la verden og dens lidelse gå deg hus fordi. Dine analyser av menneskelig liv og av hva evangeliet går ut på, er utelukkende for innvortes bruk. Ha det det hyggelig med din lille krets av ekte troende. Men husk lignelsen om fariseeren og tolleren:

Greit et svar, men ikke ett svar på et enkelt spørsmål, om hva debatten faktisk dreide seg om. Så den klassiske å lime fariseren og tollenen (de sist kom ut OK) på en motdebattant, som den siste distraksjon. Fordi du åpenbart ikke vil stå frimodig på ditt eget standpunkt. På nynorsk kaldt "name calling," som alle bruker, når de mangler argumenter. Selv prester. Google Godwins Law.

Hvordan begrunnet du på bibelsk grunn, hva du selv står for, det har du ikke frimodihet til å fortelle almuen. Og husk de skriftlærde kom verre ut i møte med Herren, enn de to yrkesgruppene du nevner ovenfor. Jeg er sikker på du husker hvordan de ble beskrevet, av den høyeste autoritet.

Kommentar #50

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Tåketale

Publisert nesten 8 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Fordi du åpenbart ikke vil stå frimodig på ditt eget standpunkt. På nynorsk kaldt

At jeg ikke er frimodig på mitt eget standpunkt, det er noe nytt , og påstanden vil nok overraske de fleste. Men jeg spør igjen - hvis du er gift, går jeg ut fra at kona stiller med tildekket hode? Det gjelder Guds skaperordning, vet du.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere