Noahs flom - lokal eller global?

1. Ok. Så eksisterte og virket Gud altså også i mytisk tid.

2. Bibelens myter er myter. De bør så definitivt tåle å stå sammen med andre myter. De klarte det jo utmerket gjennom den gamle, mytiske tiden - og sto frem med glans! Ha ikke sånn angst for skjebnen til Guds ord. Ordet, slik det også kommer frem gjennom mytene i Bibelen, klarer seg godt i selskap med andre ord. Gjennom sin egen, iboende kraft. La Skriften få ha sin identitet og "uniform" intakt. Ikke begynn å skamforstå mytene gjennom moderne tolkningsbriller. Ikke prøv å gjemme dem vekk for verden ved å putte dem inn under en slags egen og spesiell, litterær kategori.

Guds Ord står seg.

har ikke sagt at du fryser ut. Det jeg illustrerte med det, er at din retorikk er en mer usynlig form for provosering... ...eller ilskhet om du vil.

Du plasserer altså Bibelens fortellinger om Noah og skapelsen i samme båt som greske gudemyter, historier om midgardsormen og yggdrasil osv. Det er ikke riktig

Ja det passer jo godt. Syndefloden ? Se på den gamle greske myten om Pandoras Eske. De biblelske mytene er for en stor del hentet fra babylonerne, som i sin tur hentet dem fra sumererne, som hentet dem hvorfra ? Muligens fra det gamle Indus som sumerene hadde god kontakt med, det vet vi ut fra arkeologiske beviser. Og for eksempel beretningen om Eden bærer umiskjennlig tegn på sub-tropiske tilstander, et annet alternativ for Eden var at det en gang var den innerste, og da tørrlagte delen av den Persiske gulfen, med et subtropisk klima. Og hvor kom sumerene fra ? Det kunne ha gitt oss svaret på mange av mytenes opprinnelse, men alt vi vet er at de var et ikke - semittisk folk, ulikt de andre i området. Men de var knapt de første som befolket landet mellom Eufrat og Tigris, det vitner det primitive skogsmennesket i Gilgamesh om (Ekindu kalles han vel). Men hva som er sikkert er at mytene er adskillig eldre enn judaismen, og at de finnes i vidt forskjellige religioner og i vidt forskjellige folks myter. Og vil du tolke mytene så kjøp deg Frazers bok: "The Golden Bough".

Det skal jammen ikke være enkelt? Ikke skal man provosere eller være ilsk? Man skal også huske på at om man lar være å provosere eller være ilsk, så er det definert som usynlig provosering og ilskhet? :-)

Jeg får assosiasjoner til en gammel Odd Børretzen-vise.

Hallo Hermod :)

Ikke i samme båt eller bås eller hva du muligens mente, men i samme litterære genre.

Vi snakker om litteratur. Den litterære genre sier noe om hva slags type litterære verker vi har med å gjøre, ut fra form, komposisjon, språkførsel etc.

Å typebestemme dikterverker på den måten sier null og niks om det enkelte dikterverket sin litterære verdi (eller annen verdi), bedømmer overhodet ikke verdi eller status til det enkelte verk.

Hvis jeg sier at Agatha Christie skrev kriminalromaner, så har jeg angitt innenfor hvilken litterære genre bøkene hennes befinner seg. Jeg har ikke sagt et kvekk om hvorvidt de er gode eller dårlige kriminalromaner, virkelig verdt å lese eller bare burde være mat for den grønne dunken.

... tolkning er feil vil jeg hevde. Om de sier Noah, Metusalem, kjempene og vannflommen er en myte, hvorfor viser da Kristus til dem i en profeti om endetiden. Det du hevder disse fagteologene sier, at det er en myte, vil dermed være stikk i strid med Herren Jesus Kristus og Hans kjennedom om Noah og den tiden, og at Han bruker den kunnskapen. De fagteologene som du sier hevder dette, sier rent ut at Kristus er en løgner, vil jeg påstå. Hvem er de?

Ikke i samme båt eller bås eller hva du muligens mente, men i samme litterære genre.

Vi snakker om litteratur. Den litterære genre sier noe om hva slags type litterære verker vi har med å gjøre, ut fra form, komposisjon, språkførsel etc.

Å typebestemme dikterverker på slik måte sier null og niks om det enkelte dikterverket sin litterære verdi (eller annen verdi), bedømmer overhodet ikke verdien eller statusen til det enkelte verket.

Hvis jeg sier at Agatha Christie skrev kriminalromaner, så har jeg angitt innenfor hvilken litterære genre bøkene hennes befinner seg. Jeg har ikke sagt et kvekk om hvorvidt de er gode eller dårlige kriminalromaner, virkelig verdt å lese eller bare burde være mat for den grønne dunken.

Ja, myten om Noah er myte, like mye som flom-myten i Gilgamesh-eposet, som trolig var forbilde for de gamle, israelske forfatterne, eller like mye som de dusinvis av andre myter om flommen som verserte i diverse kulturkretser i gammel tid.

Det er to skapelsesberetninger i Bibelen.

Den eldste står å lese i 2. og 3. kapitel av første Mosebok. Den er en uendelig vakker myte som i poetisk høyverdig format og på ytterst dramatisk måte problematiserer menneskehetens viktigste begivengheter og mest grunnleggende spørsmål. I særklasse en av verdenslitteraturens mest formidable mytefortellinger, skinnende av gammel visdom. Kanskje uten noe litterært sidestykke i det hele tatt. (Spør du meg, så blir Homer, Ibsen eller Shakespare sammenlikningsvis nesten for amatørskribenter å regne). Og myten er meget gammel, kanskje en av de aller eldste myter som fins, en litterær skatt som er en perle i vår verdensarv. Mest trolig har den overlevd gjennom muntlig fortellertradisjon i kanskje tusener av år, før bibelskriverne festet den til skinn eller papyrus med blekk og skriveredskap, og på den måten heldigvis bevarte denne flotte myten for ettertiden.

Den andre skapelsesberetningen står i det første kapitlet. Den har også mytens forteller- og språkform, men er diktet i ganske mye mer moderne format for sin tid. Den ble føyet til, helt forrest blant de eldste skriftene under en redigeringsprosess, og bærer preg av at forfatterne var uvanlig skolerte og hadde kjennskap til datidens persiske filosofi.

Selve den gyldne kjernen i den gamle, israelittiske diktningen er mesterlig komponert inn i boksamlingens struktur. Aspektet med tidsskalamessig redigeringsformat i henhold til innhold er gjennomført, kanskje sluttelig snekret sammen med tanke på det politiske budskapet i mytene om landløftene. (Som jo var propagandanessig viktig for å samle og holde det nasjonale motet oppe under eksil i Babylon, da den redigeringen som vi nå kjenner, ble foretatt).

Mytepreget er gjennomgående beholdt gjennom de eldste skriftene, men Abrahamsmyten er blitt gitt episk fasong. En trend som er fortsatt inn i den halvmytiske legenden om Moses og Loven, og som baner veien for den lange rekken av nasjonalistiske sagafortellinger (sagaer, ikke myter) fra erobringstiden og det gamle kongeriket.

...du bør bli opprørt over, som er mindre respektfulle overfor Bibelen. 

Jeg vet ikke hvilke fagfolk han henviser til, men du fikk sagt det godt nok. Takk.

Bibelen betyr Boken med stor B. Og alt som er skrevet i Bibelen kommer fra Gud. Å da si at det er myter, er som å si at det vi leser i den og tror på er løgn. Selv om visse mennesker har vanskelig for å tro Guds ord, fordi de finner det vanskelig å få det som står i Bibelen til å stemme overens med sin egen oppfattelse av "virkeligheten".

Bibelen er ikke en bok som først og fremst beskriver det fysiske aspektet av menneskets skapelse, eller en vannflom, eller om krig og død, men den beskriver en romanse mellom Gud og menneskeheten, en kjærlighetsroman skrevet av Gud.

2 Tim. 3:16

Hele Skriften er innåndet av Gud, og den er nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning og til opplæring i rettferdighet.

Joh. 3:16

For så har Gud elsket verden at Han ga sin Sønn, den Enbårne, for at hver den som tror på Ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. 

Dette er romansen Gud ønsker å gi til menneskeheten. 

Så vakkert formulert at det kunne ha vært tittelen på en mytisk fortelling.

All religion er myter, alle kulturer har sine religioner, selv "steinalderstammer" på Papua. Men dette faktum vil ikke de religiøse se, de foretrekker å leve i troen på mytene, at der er en etablert og bestemt orden og plan bak det hele. Så lager de sine kategoriseringer, på hva som er hellig og hva som er synd, for således å skape seg system i tilværelsen , og samtidig bekrefte at "verden er ordnet".

Ja, det var en original sjangerbeskrivelse, Larsen!  Det virker for øvrig som om du ikke helt ha forstått hva en mytisk fortelling er.  Øklands kommentar #60 er i så måte opplysende.

...hva du vil tro på, jeg erfarer hva jeg tror på. Jeg erfarer romansen.

Selvsagt er ikke Bibelens eldste skriftstykker å betrakte som kjærlighetsromaner. Men det svært poetiske uttrykket "romanse mellom Gud og menneske" gir assosiasjoner til kjente, mytiske temaer.

Kommer da først og fremst i hu de gamle, greske mytene hvor kjælighets- og erotiske forhold mellom guder og mennesker i regelen kan være fremtredende temaer.

Men jeg tror ikke Rolf Larsen egentlig mente å sette Bibelen inn i en litterær sammenheng med greske gudemyter.

Vi finner tidvis spor av gresk, litterær (og filosofisk) påvirkning i enkelte skriftstykker i Bibelen. Eksempelvis er bergprekenen tydelig Platon-inspirert. Og Lukas var jo greker, velutdannet som gresk lege. Deler av nytestamentet er gresk forfatterskap.

Men det er lite å spore av gresk kuturpåvirkning i den bibelske mytesamlingen. Mye persisk-mesopotamisk preg, fønikiske og arameiske kulturelle innslag, og så kan man jo reise 10.000 kroners spørsmålet: Hvor mye innflytelse foreligger fra Aknathons Egypt (hvor monoteismen som trosmessig og religiøs ide opptrådte opprinnelig og originalt).

Hvorom alt er, Israel lå i et geografisk krysningspunkt mellom store kulturriker, og ble nok et arnested for kulturell aktivitet som kunne trekke visdom fra flere hold. Og kanskje derfor den flotte mytesamlingen akkurat her?

Jeg mener: Disse historiske realitetene antyder vel på noe mer sivilisert vis et åndelig grunnlag enn den forkrøplete og trangsynte, halvpornografiske og nasjonalistiske tankegangen som spinnes rundt forestillingene om at Gud skulle ha et slags kjærlighetsforhold gående med en gjeng krigerske stammer?

... er klart et systematisert måte å tro på, som gjør at alle troende, uansett hva de tror på dradd over en kam. Det spiller ingen rolle hva de tror på, og det spiller forsåvidt ingen rolle, men jeg går utifra at for deg er religion det samme som kristendom, jødedommen, islam osv, og alle er like ille? 

Som troende vil jeg bare bestride det faktum at ikke alle katagoriserer hva som er hellig og syndig, det er det ofte folk utenfor menighetslivet der jeg går som gjør. Bibelen har bare to viktige aspekter som den ønsker at du skal vite, og det er at du kan velge mellom et liv med Gud, eller et liv uten Gud, dette er ditt valg. Katagoriseringen som du snakker om er noe du har blitt lært på skolen, eller hjemmefra, eller hos venner. Systemet i tilværelsen får vi nok av gjennom vårt liv i denne verden, her gjør vi også valg, et liv med Gud eller et liv uten Gud, så enkelt er det, verden er ikke ordnet. Systemet er altså allerede på plass, ikke sant. Vi har FN, vi har WHO, vi har NATO, EU, EØS osv, disse arrangerer for en ordnet verden. Tror du velger denne verden og dens orden framfor Gud. Er det noe i det?

Sånt er jo fantastisk deilig og ganske altoppslukende. Rike opplevelser som trigger sterke følelser over det ganske spekter fra spenning til lykkerus og sorg. Har opplevd det selv, flere ganger, men for min del dreiet objetet seg hver gang om en kvinne...

Krigsalliansen NATO har ikke som målsetting å skape en ordnet verden. Det stikk motsatte er tilfelle.

Men samtidig velger jeg å ikke forstå, fordi ordet myte kan forstås på en annen måte, og det er at historiene er usanne.

Viser ellers til denne teksten fra SNL.NO

Myte, beretning om guder. Platon så gudefortellinger i kontrast til de evige ideer, slik at «myte» kom til å bety «usann historie»; dette ligger til grunn for betydningen «illusjon, løgn». Men allerede i antikken ble mytene også tillagt en dypere, symbolsk betydning. Både den tyske romantikkens filosofer (G. Herder), og senere dybdepsykologene (Freud, Jung) mente at myter var uttrykk for grunnleggende sannheter. Også religionshistorisk forskning går oftest ut fra at myter er uttrykk for de enkelte kulturers oppfatning av verden og menneskets plass i verden.

Myter er mer enn bare fortellinger om hvordan guder har forholdt seg til hverandre og til menneskene. De formidler oppfatninger om selve grunnlaget for all tilværelse. Derfor er de mytene som beretter om hvordan verden ble til (kosmogoniske myter), de viktigste og mest typiske. Andre myter, som f.eks. handler om opprinnelsen til sosiale forhold, redskaper, skikker, eller til bestemte familier, har gjerne kosmogoniske myter som forbilde. En moderne forsker som særlig har betonet dette, er Mircea Eliade.

Fordi myten forsøker å uttrykke selve forutsetningene for all eksistens, medregnet språk og nettopp ved hjelp av språk, gjør den ofte bruk av bilder som er groteske eller som snur vanlige relasjoner på hodet. Ofte fortelles myten på et eget, eventuelt alderdommelig språk (f.eks. ble sumerisk brukt i Babylon i religiøs sammenheng i mange århundrer etter at det var forsvunnet som talespråk), og selve beretningen finner sted bare til bestemte tider og på bestemte steder.

Under alle omstendigheter er myten opptatt av det som er hellig, dvs. det som er atskilt fra det hverdagslige, håndgripelige og trivielle. Myten er i seg selv hellig, og dette skiller den ut fra eventyr, legender og epos. 

Derav min posisjon tidligere angående bruk av ordet myte, selv om ordet myte kan forstås på to forskjellige vis, velger jeg å forkaste Øklands forståelse av ordet, fordi jeg tror han bevist bruker dette ordet for å forringe Guds ord. 

Skulle ikke nevnt NATO

Du bør ikke dikte lumske motiver inn i min person. Foruten å være usaklig er det temmelig frekt, og dessuten skyter du fullstendig skivebom. Jeg fremhever de bibelske mytenes verdifullhet så godt jeg bare kan prestere, nettopp fordi jeg verdsetter dem høyt.

Ja, tilbake på skolebenken for mitt vedkommende. Her er det mye å lære. :-)

... bruk av ordet myte, og dens betyning. Og en som sier han verdsetter Guds ord så høyt, mener jeg ikke bevisst ville ha brukt ordet myte i denne settingen. Dette er min mening. Jeg dikter ingen lumske motiver inn i din person, men jeg drar fram at du gjentatte ganger bruker ordet om Guds ord, spesielt fra Bibelens eldre deler. Myter = usanne historier. Hvorfor om du er slik en person som verdsetter Guds ord som du sier, hvorfor sier du at Guds ord er usanne historier? 

Her står det hva myte betyr

Hvis man har å gjøre med en resonnerende, argumenterende og nøkternt deskriptiv tekst, så må man måle sannhetsinnholdet opp mot de metodiske regler som gjelder tankens, den rene fornufts, område.

Hvis man derimot har å gjøre med en mytisk tekst, så vil innholdet gjerne også dreie seg om etiske temaer og problemstillinger, som korrekt behandles i en språklig fremstillingsform som er mer relevant innenfor etikkens enn innenfor erkjennelsesteoriens område. Da blir sannhetskriteriet å hente ut fra troens såvel som tankens virkefelt (og dette tror jeg nok kan være menneskenes mest opprinnelige måte å forholde seg til det abstrakte og verbale på).

Man bør ikke blande katter og kaniner. Det er uforstandig å anlegge troens sannhetskriterium på filosofiens fremstilling, og like uforstandig å anlegge fornuftens sannhetskriterium på troens fremstilling.

Mytens skjønne fullkommenhet består i at den metter både tankens og troens hunger. For trosinnholdets del, bør man legge til side fornuftens sannhetskriterium og forstå det trosmessige innholdet ut fra troens sannhetskriterium. Men myten har gjerne også et fornuftsbasert budskap ved siden av det trosbaserte, og det gjør myten til en svært helhetlig og høyverdig genre.

vi skal innom litteraturens verden, så er det slik at de Bibelske historier er sakprosa, mens de andre historiene fra gresk - , norrøn mytologi osv er skjønnlitteratur

Jeg snakker om litterære genrer, ikke hylleinndeling på folkebiblioteket eller i bokhandelen.

Dette blir nokså merkelig, Hisdal.  Du leser altså bl.a. Bibelens skapelsesberetning som sakprosa?  Hva mener du i så fall det er som gjør skapelsesmyten i 1. Mosebok til sakprosa, mens andre skapelsesmyter er skjønnlitteratur?  Hvilke sjangertrekk er det som skiller?

... at det er det du snakker om, og det er derfor jeg reagerer på det bevisste bruk av ordet myte, fordi vi begge vet at myte i tillegg til genre og forstås som usann historie. Og det er det jeg reagerer på. Du kan elske prosaen i Bibelen, eller ikke, og du sier du høyakter og verdsetter den, men hva du skriver er totalt motsatt av hvordan jeg tolker det du skriver. For det er motsetninger i det du skriver.

SNL.NO

Sakprosa, tekst som gjelder saksforhold i motsetning til diktning (fiksjon). Sakprosaen formidler, orienterer, beskriver, rapporterer eller hevder bestemte standpunkter; herunder vitenskapelige og populærvitenskapelige artikler, avisartikler, bruksanvisninger osv. Sakprosaens stil er nøytral, forfatterens personlighet og egne språkvaner trer i bakgrunnen i forhold til emnet for teksten. 

Om vi tar for oss 1 Mosebok og skapelseberettelsen formidler den, orienterer, beskriver, rapporterer eller hevder bestemte standpunkter som i en slags bruksanvisning f.eks, og det er ikke diktning altså fiksjon, derav kan vi si at det er sakprosa utifra rent saklig vurdering. 

Det er motsetninger i så mange forhold som er av grunnleggende betydning. Liv eller død. Kvinne eller Mann. Gud eller djevel... need I go on?

De visdomsmessige dybder i slike motsetninger lar seg best formidle i mytens eller poesiens form. Da kan man forstå "med både hjertet og hjernen", for å si det billedlig.

Myten er dessverre nedvurdert, særlig i halvskolerte, snobbete og fisefornemt "moteriktige" kretser. Det har jeg ikke tenkt å legge meg flat for!

Jeg viser tilbake til min kommentar #78. Gidder ikke gjenta meg selv. Debatten fortjener ikke å bli "hakk i plata".

...snobbete og fisfornemt "moteriktige" kretser? Jeg undrer meg om det er ment å være fornærmende? Ikke det at det spiller så stor rolle for meg. Jeg anser meg ingen av delene, jeg er ingenting. Dessuten opplever jeg ikke at noen her ber deg legge deg flat. Du ruver veldig her på VD med din kunnskap.

hvorfor da svare uten å svare?

Nei, kjære deg, jeg tenkte ikke på deg i det hele tatt, kjenner deg ikke, ikke din bakgrunn, har ikke en gang sjekket profilen din. Vær så snill å ikke ta det personlig.

"Kretser"? Jeg tenkte på de såkalt "moteriktige, akademiske" kretser. Så for mitt indre den store massen studenter som motiveres til studiene stort sett bare for å yrkeskvalifisere seg. De søker ikke lærdom for lærdommens egen skyld, de studerer på grunn av studiets sekundære nytteverdi i karrieresammenheng, de er ikke på universitetet for å utvikle sin personlighet, ånd og sjel, men for få seg et diplom som kvalifiserer til god lønn.

Jeg kalte dem "halvskolerte", for de kan aldri bli noe annet. Og snobbete, fisefornemme, for de fremtrer i regelen som prangende overbevist om sin egen "store" kunnskapsbasis, mens de kun har kompetanse innenfor sitt smale fagfelt, og det fremkaller bare forakt når de opptrer i belærende og nedlatende tone og forklarer deg de "viktige sannheter" som om de satt på allverdens visdom.

Det er nemlig disse som har definisjonsmakten, disse som påstår at alt som ikke har resonnerende, deskriptiv fremstillingsform, er svermeri, spekulasjon, overtro og tullprat. De har hatt gjennomslagskraft, og de har bare bestemt at myten er "uvitenskapelig" og derfor "usann". Og allmennheten har bøyet seg i støvet for disse "kloke genier som jo har papir på at de er det", og så har det bredt seg en mer eller mindre alminnelig utbredt oppfatning av at "myte assosieres med usannhet".

Den historiske utviklingen begynte muligens i det spe med utfallet av universaliestriden, men skjøt for alvor fart fra og med empirismen. Den har brakt med seg et alminnelig forsøplende biprodukt inn i vår åndelige verden: "Populær-materialismen". Dens bud? Tja: "Alt er materie og energi. Gud og ånd er kun fantasiprodukter. Humanister driver med unyttig spekulasjonsvirksomhet. Religiøse prater bare uforståelig tull, for de lider av en slags mental svekkelse eller skakkjørt personlighet...."

De jeg tenkte på da jeg skrev kommentaren, var alle materialistene, de som du gjerne typisk finner i realfagene, teknologifagene, på økonomiskolen osv.. De som skal bli sjefer og bestemme for høy lønn og karriere...

Det verste, synes jeg, er at de fornekter menneskehetens bakgrunn. De ser på mytisk tid som mindreverdig, åndelig barbari og gamle kulturer som "tilbakestående". Det er de, som i sin opphøyde selvgodhet har skitnet til myten som en slags form for "svermerisk babbel av usannheter".

Er det klar tale, eller er det klar tale?

årsaken ligger i at ordet myte som jeg her har hentet en forklaring på, ikke har noen nymotens forankring, men er forankret på Platons tid.

les hva som er skrevet på Store Norske Leksikon om myte

Myte, beretning om guder. Platon så gudefortellinger i kontrast til de evige ideer, slik at «myte» kom til å bety «usann historie»; dette ligger til grunn for betydningen «illusjon, løgn». 

Det du skriver er for såvidt klar tale, men er likevel ikke det med tanke på at myte fikk betydning usann historie allerede på Platons tid som fødtes 427 f.Kr og døde 347 f.Kr. Altså ikke noe nymotens greie som er bestemt av en noen halvskolerte, snobbete, fisfornemt moteriktig krets.

Jeg er redd jeg er blitt en hakk i platen på akkurat denne saken, så vær så snill og tilgi meg.

Det er pga av ordets betydning, hvor du tydelig ser på det som en genre, mens jeg mer ser det som en betegnelse Guds ord. Dette er viktig for meg, og det er derfor jeg velger å se bort fra ordet myte om Guds ord, fordi det er beskrevet som usann historie, illusjon, løgn. For meg er Guds ord det motsatte, det er sann historie, det er virkelighet og sannhet. 

Hva mer kan jeg si enn at vi tydelig har to forskjellige synspunkter på Guds ord. 

Fordi jeg i kommentar # 78 prøvde å antyde at det fins to. til dels ulike, former for sjeleig tankevirksomhet: fornuft og tro. Og derfor må man også anvende to ulike filosofiske disipliner: den ontologiske og den etiske. Og to ulike fremstillingsmåter og utsagnstyper: det deskriptive og det normative (man snakker enten om hvordan noe er, eller om hvordan noe bør være). Og tilsvarende to ulike epistemologiske metoder for å avgjøre sannhetsverdi.

Man kan ikke bruke troens sannhetskriterier til å måle sannhetsverdien i fornuftens utsagn, og man kan ikke bruke fornuftens sannhetskriterier til å måle troens utsagn. Man må holde tunga beint i munnen og vite hva man holder på med.

Og når det gjeder de mytiske sannheter, så foreligger som regel fornuft og tro i skjønn forening i mytens tekst, og da blir det hele noe mer komplisert...

Men dette er tungt stoff. Og når jeg skjønte at min kommentar # 78 ikke var klar og forståelig nok, så bare orket jeg ikke "å ta veldig fatt på ny", som Wildenwey sa...

Og du ser: Jeg får det ikke skikkelig til nå heller...

Tror jeg sitter her og prøver å antyde i en kommentardebatt noe som egentlig behøver å fremstilles gjennom en lang, gjennomarbeidet, filosofisk avhandling...

Og dette er antakelig bare dumt av meg.

Beklager. Ha en riktig god kveld.

Ja, vi har nok det. For meg er tekstene i Bibelen skrevet av mennesker. Og Gud kan sikkert ha talt gjennom disse menneskene, og slik altså gjennom tekstene deres. Men jeg er overbevist om: I større eller mindre grad. Noen av tekstene kunne for min del like gjerne være skrevet av fanden sjøl.

Og jeg opplever utsagn som: "Det er jo sant, for det står i Bibelen", å være i klasse med: "Det er jo sant, for det står i avisen".

Men Bibelen har stor verdi som trosskrift. Enhver får lese den og tolke den ut fra sin egen, personlige tro.

"Guds ord"? Ja, det kan jeg for min del lese i uskyldige barneøyne eller høre i stillheten på høyfjellet. Vi er alle forskjellige, vi har hver vår sjel.

Jeg tror vi skal avslutte vår debatt om ordet myte!

Takk så mye for dette ordskifte. 

Kom gjerne til meg med Platon. Du skal bli tatt vel i mot.

Men vi må være klar over følgende: Det store, kulturelle skismaet mellom gammel og ny tid manifesterte seg nettopp i Hellas på Platons tid. Han selv gjorde kanskje det vesentligste nybrottsarbeidet. Platon analyserte språket, ordene, begrepene ved bruk av fornuften. På en formidabel måte. Språket ble aldri det samme igjen etter Platon. Pr. Platon kan man nesten si at mytisk tid var detronisert for ever og alltid.

Kanskje trakk Platon på gammel, egyptisk visdom. Vi får aldri vite hva han kan ha funnet på sine reiser til Alexandria hvor helt eksepsjonelt enorme megder litterære verker var samlet i boblioteket... For romerne satte fyr på hele greia.

Siden henrettet de Jesus også, forresten. Ja de romerne, de romerne. De med sitt store imperium. De har brennmerket hele vår kulturhistorie. Du snakker om den gamle fortellingen om flommen? Nydelig bilde på den romerske pengemakts-og-volds-flommen. Etterdønningen har ikke helt lagt seg. Skvalper over oss ennå... (og det var min lille mytiske lignelse for i kveld...)

God natt.

Jeg ser igjen at vi ser på Bibelen med litt forskjellige øyne, ikke det at min tolkning er den rette. Jeg har bare reagert på ting du har skrevet, derav mine kommentarer. 

Om du opplever at mine utsagn som slik  "Det er jo sant, for det står i Bibelen", er jo det flott. Det er det jeg mener, men det er ikke dermed ment at du trenger å ha det.

Men Bibelen har stor verdi som trosskrift. Enhver får lese den og tolke den ut fra sin egen, personlige tro.

Dette er jeg helt enig, men man kan trenge mer enn personlig tro. Troen kan vi se i andre, men om det er i sjel eller ånd, beror på vekst i liv, altså vekst hos Gud.

God natt

Var det Romernes skyld at dette skjedde?

her er selvsagt skillet mellom fiksjon og non-fiksjon.

Jesus ble anklaget og dømt for å tilskynde opprør mot romersk okkupasjon. Romerne hadde angst for den israelske nasjonalismen.

Jesus hadde gjennom sin gjerning demonstrert ganske tydelig at han prinsipielt støttet de utstøtte og undertrykte sin sak. Men det alene var neppe nok til å fremprovosere noen reaksjon fra maktapparatet.

Folk var dypt religiøse, og skriftene utgjorde en sentral del av menneskenes vurderingsgrunnlag. Skriftene hadde utpreget nasjonalistisk gjennomgangstone, og inneholdt dessuten spesifikke "løfter" om at det skulle komme en Messias, en nasjonal opprørsleder som skulle frelse landet fra undertrykkelsen.

Dette skremte Rom. At Herodes i sin tid massemyrdet guttebarn, viser hvor dypt angsten stakk (og det jødiske opprøret noen tid etter Jesu død viser jo at redselen heller ikke var grunnløs).

Jesus avviste at han var noen jødisk Messias, men ryktene om at han var det, spredte seg. Til slutt ble han arrestert, tiltalt og henrettet av okkupasjonsmakten.

Samson.

Herrens engel han som er en av SKAPERENS ulydige sønner, han som satte engler og mennesker opp i mot FADEREN, helt fra starten av, da han ga sine medsammensvorne engler tillatelse til å avle barn med menneskenes døtre, og før flommen sier bibelen at de tok dem som de helst ville ha, 1Mos.6; 1-4.

Dette kan tyde på at disse engler ikke brydde seg om verken sin GUDS lov, eller rettferdighet mot menneskene, men at de var brutale. For det står at ondskapen vokste på jorden, på den tiden. Avkommet ble vel de kjempene som bibelen taler om.

Også i Dommer tiden i Israel ser det ut som noe slikt skjedde, da Samson ble født.

Herrens engel, han som førte dem opp fra Egypt, Dom.2; 1. overga Israels barn i deres fienders filisterenes hand, I 40 ar. Og dette gjentok seg stadig, da han ikke klarte å styre med kjærlighet, men ondskapen brukte han flittig.

Og den melk og honning som de var lovet, det måtte de myrde og stjele for å oppnå. Denne engel ble hele tiden oppfattet som jordens skaper fordi han selv hevdet det. Men hans onde gjerninger har avslørt han som den onde ånds makt som alltid stod sin SKAPER i mot, og ble derfor en satan= motstander.  

I Sora var det en mann av Davids ett, som hett Manoa, hans hustru var barnløs, hun kunne ikke få barn.

Men så en dag hun var alene ute pa markene, åpenbarte herrens engel seg for henne, og forkynte at hun skulle få en sønn.

Da kvinnen kom heim, fortalte hun dette til mannen sin, og sa at denne engelen så forferdelig ut, 1930.

Ja i en engelsk utgave står det; I was so frightened, Dom.13; 6, ble hun voldtatt?

Det er vel mye som tyder på det, når en tenker på at det var forbudt for kvinner å ha forbindelse med en fremmend mann, og at utroskap var en alvorlig forbrytelse, som alltid førte til dødsdom, med steining, etter deres herres lov.

I alle fall; den sønnen som hun fikk etter denne denne hendelsen, vokste opp og ble til en kjempe, med helt unormale krefter, desuten viste det seg senere at han var meget ondskapsfull, urettferdig og brutal.    

Denne sønnen ble altså fremskaffet med en engels hjelp, så dette tyder på at det måtte være en av de som syndet pa Noas tid, men da disse engler som syndet før flommen var fratatt denne muligheten, og satt i varetekt, 1Pet.3; 19, så var det vel den falne hoved engel satan, som var på ferde.

For denne sønnen ble urettferdig i all sin ferd, og når hans herres ånd kom over han ble han så sterk at han kunne rive i stykker en løve med bare hendene, Dom.14; 6.

Men denne styrken brukte han ikke i den gode GUDS tjeneste, for da han fikk behov for 30 festkler, gikk han og slo i hjel 30 uskyldige menn, bare for å røve klærne deres.

Altsa en rovmorder som hadde herrens ånd over seg, Dom.14; 19.

Og han oppførte seg som en dyremishandler, da han bandt sammen 300 rever parvis, og med en brennende fakkel mellom hvert par, jaget han dem inn i en kornåker, så både de og kornet brandt opp.

Det gjorde han fordi han ikke kom inn til sin hustru, og i vrede gikk fra henne, alt på grunn av et tåpelig gjettelek som kostet 30 menneskeliv.

Dette var slett ikke noen god reklame for en sønn som hadde sin velsignelse fra himmelen, eller for den gud som hadde skapt dette monsteret.

Men alt ble nok nøye planlagt for denne herren har altid søkt etter en mulighet til å starte krig og annen urolighet på jorden. Samson likte sjøger, Dom.16; 1.

Derfor tillot herren Samson å skaffe seg en hustru fra et uomskåret folk, som var forbutt av denne herrens lov, dette medførte at ondskap og drap ble produktet, Dom.14; 1-4.

Og styrke det hadde han når hans herres ånd kom over han, for en gang slo han helt alene i hjel 1000 mann med bare et kjevebein, Dom.15; 15-16.

Denne karen satte herren til dommer over Israel i 20 år.

Men Israels barn likte ikke hans grufulheter, med evig stridigheter i området, så for å bli kvitt ham, samlet de sammen tre tusen mann, og klarte å arrestere han, og så ble han utlevert til filisterne, som han hadde plaget hele tiden. Dom.15; 11.

Som vi har erfart i jennom alle tider så har ikke noen tjenere av denne herren i verden fått noen hjelp fra denne verdens gud.

Heller ikke hans førstefødte sønn, Jakob= Israel. 2Mos.4: 22. Som herren gjorde til slaver i 400 år i Egypt.

Husk det er denne herren som styrer kongene på jorden. Bibelen nevner mange steder at han styrte Farao, 2Mos.4;21, + 7;3, + 9;12, + 10;1-2, 20, + 11;10, + 14;4, og herren styrte Farao slik at han sendte alle Egyptens vogner og stridsmenn etter Israel, 14; 7-9.

Nei denne verdens gud hjelper bare sine tjenere så lenge han har bruk for dem, både før og etter flommen ser det ut til, for nå fikk Samson styrke til å ta livet av både seg selv, og en mengde andre mennesker.

Ja de som han tok med seg i døden var flere en de som han før hadde drept i hele sitt liv, da han reiv ned hele deres guds tempel over forsamlingen, Dom.16; 27-29.

Det at kraften lå i håret var bare et bedrag, for han ropte jo til sin herre hver gang han fikk behov for unaturlig styrke, til sine grufulle gjerninger. Dom.16; 28.

De engler som fulgte denne herren på sin ferd mot fortapelsen, før flommen, dem måtte han sette stopper for, da ondskapen vokste han over hode, og han angret sitt første verk, og lot alle omkomme i en flom, 1Mos.6; 1-7.

Ja her tegner bibelen et bilde av en ufullkommen gud, som angrer på sitt verk

Og han sparte ikke sine egne, men låste dem inne i mørke huler, 2Pet.2; 4-5.

Enda han ikke hadde myndighet til å dømme dem. For også de hadde rammer av loven til å holde seg etter, den ramme som alle skapningers frie vilje er underlagt, men villfarelsen kommer fra denne verdens herre. Han som gjorde seg til de falnes engler, og vår herre. Han som blinder øyne og forherder hjerter, så de ikke kan vende om, og får legedom, Joh.12; 40.

Men den høyeste dommer og lovgiver er FADEREN. Som ville at det skapte ikke selv skulle bestemme hva som var godt, eller hva som var ondt.

Men alt gikk tapt for oss og de engler som krysset denne grense, 1Mos.2; 9.

Hovedansvaret for dette er denne GUDS engel, som fristet og senere truet sine tilhengere å følge hans vei til fortapelse.

Derfor, da Jesus stod opp igjen med en åndelig skikkelse, forkynte han dette, for de engler som hadde vert ulydige, i Noahs dager, 1Pet.3; 19-20.  

hennrettelsen av Jesus.

De hadde hele tiden søkt etter en anledning til å drepe han, og nå hadde de hele folket bak seg, da de forsto at han ikke ville bli deres lenge ventede mesias, = den salvede.

Var det virkelig Pilatus som ropte KORSFEST KORSFEST?

tor uten smilefjes.

Allianser mellom pøbel og presteskap er som regel en farlig miks. Men det var Rom som arresterte, tiltalte, dømte og henrettet. Historiske fakta er ikke til å komme forbi i så måte.

Når det gjelder våre offisielle beretninger om jødenes jury-aktige rolle ifm. justismordet på Jesus, så er det grunn til å nærme seg problematikken med skeptisk forsiktighet:

Etter Jesu død var kristendommen til å begynne med en jødisk bevegelse. Paulus sin misjonering gjorde bevegelsen internasjonal.

Paulus var svært tidlig ute med sine teologiske avhandlinger, og det er grunn til å tro at han i mange sammenhenger har hatt avgjørende innflytelse på den senere, teologiske tradisjonen.

I henhold til denne tradisjonen var det et motstningsfrhold mellom det jødiske og det kristne. Det går frem av sammenhengene at trolig var tendensen til å tillegge jødene medansvar for mordet på Jesus også begrunnet i propagandistiske uttalelser basert på strid mellom religioner. Tendensen kom til å spille en rolle for jødeforfølgelsene i Europa, og også til og med for jødeparagrafen i vår første grunnlovsutgave.

Det kan være grunn til å tenke seg at spiren til den kristne jødefiendtligheten kan ha kommet som en, mer eller mindre indirekte, konsekvens av Paulus sin teologi, som siden ble den fermherskende kristendomsvariant.

Evangelistene kom på banen først etter at Paulus-teologien forelå. Trolig kan de tre synoptiske evangeliene som vi kjenner, være varianter spunnet over ett, tidligere "Q-evangelium", men det er ikke noe grunnlag for å fastslå at "Q" kan være tidligere enn Paulus-teologien. Heller ikke Thomas-evangeliet, som opprinnelig kan være meget gammelt, er det grunn til å tro utkom i originalutgave før Paulus-teologien.

Paulus fremmer et sett dogmer og doktriner. Han påvirket den muntlige tradisjonen i sin samtid meget sterkt, og kan også tenkes å ha påvirket den senere evangelieskrivningen. Det er således grunn til å være oppmerksom på at en del propagandistisk pregede synspunkter kan ha sneket seg inn i evangeliene, til tross for at de for øvrig er spekket med historisk korrekte opplysninger, altså når det gjelder konkrete hendelsesforløp frem til selve korsestelsen.