Werner Skaug

63

Noahs flom - lokal eller global?

Kreasjonister debatterer innbyrdes hvorvidt Noahs flom var lokal eller global.

Publisert: 6. feb 2014

Når man sjekker grunnteksten i GT (1 M 6) og NT (2 Pet 3), så benyttes ord som kan oversettes med lokalt eller globalt. Dette temaet er spennende. Og begge sider har argumenter som de selv mener holder vann.

I 1 M 6:4 i Amplified, står det følgende: "There were giants on the earth in those days - and also afterward - when the sons of God lived with the daughters of men, and they bore children to them. These were the mighty men who were of old, men of renown."

Legg merke til setningen (på norsk) "og også etterpå". Ifølge AMP så levde disse kjempene etter flommen. Noah tok ikke med seg andre enn sin kone, sønner og sønnekoner på båten. Han tok ikke med seg noen av disse kjempene. Men her sier altså Bibelen at disse kjempene levde både før og etter flommen. Argumentet blir da at siden dette var tilfelle, var flommen lokal.

Hva mener du - var flommen lokal eller global? 

Kommentar #1

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Når man sjekker grunnteksten i G

Jeg vet ikke. Har mest tro på en lokal flom...

Ellers, hva er grunnteksten? 

Kommentar #2

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Har du empiriske beviser

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Men her sier altså Bibelen at disse kjempene levde både før og etter flommen. Argumentet blir da at siden dette var tilfelle, var flommen lokal.

Kjemper ? Har du arkeologiske beviser ? Eller er det bilder fra en for lengst forgangen tid, som har satt seg i mennekehetens sinn, slik Egon Fridell forsøkte å forklare et indiansk hulemaleri av en dinosaur funnet på en gammel indianerboplass i Colorado. Eller har mennesket støtt på de siste grupper isolerte neandertalere, og disse har så blitt til en myte om kjemper.Men her spekulerer vi.

Kommentar #3

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke. Har mest tro på en lokal flom...

Ellers, hva er grunnteksten?

Takk for svar, Sverre. Grunnteksten er de språkene Bibelen ble skrevet på opprinnelig. Et problem som ofte går igjen, er når Bibelen sier "jorden" eller "verden". Dette kan like så godt oversettes med f.eks "land" eller "region". Når man leser Bibelen på norsk uten å være klar over dette, så kan det bære galt av sted når man skal tolke.  

Kommentar #4

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Ikke vanskelig

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Legg merke til setningen (på norsk)

Det forbauser meg, om det stemmer, at KRISTNE tviler på at det var en global flom. Det med kjemper kan jo lett forklares med at generasjonene frem mot flommen kunne bli nesten 1000 år, som for eksempel Metusalem. Sjansen for at disse flere hundre år gamle folkene var mye større enn folk som FØDTES etter flommen, er jo absolutt tilstede og faktisk ganske logisk. Det er nok ikke tilfeldig at det står slik som dette i Bibelen:

"3 Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år." 4 Det var kjemper på jorden i de dager, og siden også. " 1.Mos 6 3-4

Altså indikeres det en sammenheng mellom levealder og størrelse. Hva "og siden også" betyr, kan jo lett forklares med at Noah og de andre som allerede var av den gamle tid, fortsatte sin eksistens inn i den nye tid. 

I tillegg så sier Bibelen at Gud angret på det Han hadde gjort. Han angret altså ikke bare på noe av det han hadde skapt, men alt: "Og Herren sa: «Jeg vil utslette menneskene som jeg har skapt, fra jorden, alt fra mennesker til fe, kryp og fugler under himmelen". 1.Mos. 7

Kan vanskelig lese dette på noen annen måte enn at det var en global flom.

Kommentar #5

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Takk for svar, Sverre. Grunnteksten er de språkene Bibelen ble skrevet på opprinnelig. Et problem som ofte går igjen, er når Bibelen sier "jorden" eller "verden". Dette kan like så godt oversettes med f.eks "land" eller "region". Når man leser Bibelen på norsk uten å være klar over dette, så kan det bære galt av sted når man skal tolke.

Har du en grunntekst oversatt til engelsk da ? GT ble vel stort sett forfattet på hebraisk? 

Kommentar #6

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men her spekulerer vi.

Takk for svar, Kjell. Ja, det kan man godt si. Jeg ønsker for min egen del ikke en debatt om hvor gammel jorden er, og liknende. Holde meg til temaet i innlegget. Høre om folk mener at flommen var lokal eller global. 

Men siden du nevner det, kan jeg jo si følgende: I Bibelen står det at Gud skapte himmel og jord. Og så står det at Ånden svevde over jorden. Og først etterpå - Bibelen sier ikke hvor lenge - så begynner skapelsen av de ting som er på jorden. Det betyr jo at før dette inntreffer, kan jorden ha vært x antall år gammel. Og fantes det da liv på jorden i denne før-Adamittiske tilværelse? Og når ordet "skape" også kan oversettes med "gjenskape", så hevder derfor enkelte kristne at det kan ha vært nettopp en tilværelse før Adam og Eva. Det er en interessant teori. Og "Adam" kan også oversettes med "menneskehet". Osv. Dette gir grunnlag for nye tanker og teorier, sett fra et bibelsk ståsted. 

Men jeg ønsker som sagt for min egen del bare å høre hva folk tenker om temaet i innlegget. 

Kommentar #7

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Har du en grunntekst oversatt til engelsk da ? GT ble vel stort sett forfattet på hebraisk?

Det nærmeste man kommer da, tror jeg må være Amplified Bible. Denne boken trekker fram ting fra grunnsteksten som ikke kommer fram i andre oversettelser. Ja, GT ble forfattet på hebraisk og noe på arameisk. 

Kommentar #8

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Kan vanskelig lese dette på noen annen måte enn at det var en global flom.

Takk for svar, Daniel. Grunnen til at jeg spør som jeg gjør i innlegget, er at det finnes argumenter på hver side av denne debatten. Hvis de som argumenterer for en lokal flom har rett, så gjør det noe med hvordan man leser og forstår Bibelen. Det blir en lokal hendelse. Men om du har rett, så gjør det også noe med forståelsen av dette. Og det er det jeg prøver å finne mer ut av. Hvem har rett sett fra et bibelsk ståsted.

Kommentar #9

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Kjemper ? Har du arkeologiske beviser ? Eller er det bilder fra en for lengst forgangen tid, som har satt seg i mennekehetens sinn, slik Egon Fridell forsøkte å forklare et indiansk hulemaleri av en dinosaur funnet på en gammel indianerboplass i Colorado. Eller har mennesket støtt på de siste grupper isolerte neandertalere, og disse har så blitt til en myte om kjemper.Men her spekulerer vi.

Hei kjell

Bibelen taler om kjemper. Der noen engler parret seg med mennesker. De ble til store kjemper. man kan jo ta en titt på alle de flotte spesielle byggverk omkring, som man fremdeles grubler over, om hvordan man har fått til å bygge disse verkene,og kjemper med kjempekrefter kan bygge slike byggverk.

http://www.sydhav.no/mysterier/kjemper.htm  her kan du se noe 

mvh

Rune

Kommentar #10

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Ikke vanskelig 2

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Og så står det at Ånden svevde over jorden. Og først etterpå - Bibelen sier ikke hvor lenge - så begynner skapelsen av de ting som er på jorden.

Dette svarer Jesus på i Markus 10:6;

"Men fra skapningens begynnelse skapte Gud dem til mann og kvinne"

King James: "But from the beginning of the creation God made them male and female".

Ganske avklarende med andre ord. Bibelen er ikke samsvarende verken med "old earth creationsim", evolusjonen eller en lokal flom.

Kommentar #11

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Lokal eller global?

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du - var flommen lokal eller global?

Det var mange flomkatastrofer i den gamle verden. Noen var også av episke dimensjoner. Mytene og sagnene om "den store flommen" var levende og sentrale innenfor flere kulturelle tradisjoner i ulike samfunn. Vistnok kan man spore flere titalls ulike slike fortellinger.

Den bibelske varianten har mange likhetspunkter med det gamle Gilgamesh-eposet. Påvirkningen fra persisk tradisjon var sikkert også sterkt til stede da de eldste bøkene i Bibelen fikk sin endelige, dikteriske utforming under eksilet i Babylon.

Noen mener visstnok at det en gang skjedde en omfattende naturkatastrofe i det gamle Mesopotamia, da en svær tsunami skylte opp over den fruktbare elvedalen. Trolig en regional tsunami i hele området rundt indiahavet, men kanskje med særlig alvorlige lokale følger for jordbrukerne i Mesopotamia.

Lenger tilbake i tid, da issmeltingen på nordkalotten hadde pågått lenge, så hadde det samlet seg opp et svært hav av smeltevann over nordlige Midvesten og sentrale deler av Canada. Barrierer av is(fjell) stengte vannet inne i dette bassenget, spesielt mot sør, hvor Misssisippi siden renner. Men isbarrierene ga til slutt etter i nordvestre kanten.  Enorme mengder vann fosset ut og hogg St, Lawrencekanal (og -river?) ut av fjellet. Kanten av dette "jutulhogget" er der hvor Niagarafossen faller i dag.

Det ble en enorm tsunami i Nordatlanteren. Konsekvensene for Europa ble vidtrekkende. Jeg kan ikke huske i farten om det var denne flommen, eller en tidligere, som man mener gravde ut den engelske kanalen. Men man er vel temmelig sikre på at det var denne flommen som strømmet inn gjennom Gibraltar og deretter gravde ut Bosporusstredet. Store deler av det som er Svartehavet, var den gangen tørt land som lå lavere enn havoverflaten. Fruktbart, dyrket og bebodd, i kjeneområdet for sivilisasjonens vugge.

Da Middelhavet fosset inn over de vidstrakte områdene under det som i dag er Svartehavet, så skjedde antakelig den største flomkatastrofen gjennom hele sivilisasjonens historie. Kanskje levde en "moder-myte" siden, og kanskje dannet den det opprinnelige bakteppet for alle de senere flom-sagaene som oppsto gjennom tusenvis av år.

Kanskje var denne, virkelig store flomkatastrofen en del av en flom som var så omfattende at den kan kalles global? Ikke godt å si. Virkningene var nok adskillig større for kystene rundt Atlanteren enn virkningene (hvis noen?) rundt Stillehavet.

Kommentar #12

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

En må gjerne

Publisert over 8 år siden

diskutere om bibelens fortelling gjelder en global eller lokal flom. det kan være en språklig interessant problemstilling. Å diskutere om dette har med realiteter å gjøre, er ikke interessant. En slik flom kan kun opptre på et begrenset område siden den tilgjengelige vannmengden på jorda er den samme før, under og etter flommen.

Kommentar #13

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
den tilgjengelige vannmengden på jorda er den samme før, under og etter flommen.

Men den tilgjengelige vannmengden i havet er ikke den samme før, under og etter store issmeltinger.

Kommentar #14

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det var mange flomkatastrofer i den gamle verden. Noen var også av episke dimensjoner. Mytene og sagnene om "den store flommen" var levende og sentrale innenfor flere kulturelle tradisjoner i ulike samfunn. Vistnok kan man spore flere titalls ulike slike fortellinger.

Takk for utfyllende kommentar, Ben. Synes det er interessant det du skriver om gamle sivilisasjoner og hva de etterlot oss av informasjon. Kan virke som at disse heller mot lokale oversvømmelser, hvis jeg forstår deg rett? Og hvis Noahs flom var lokal, så blir jo konklusjonen at han tok med seg det lokale dyrelivet inn i båten, og ikke dyr fra hele planeten. 

Kommentar #15

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Tåpelig

Publisert over 8 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Å diskutere om dette har med realiteter å gjøre, er ikke interessant. En slik flom kan kun opptre på et begrenset område siden den tilgjengelige vannmengden på jorda er den samme før, under og etter flommen.

Slikt kan kun komme fra en person med null kjennskap til den kristne Gud og null kjennskap til Bibelen. I tillegg kan vi nevne: null respekt for kristendom eller kristendommens Gud. Du kan godt mene hva du vil, men måten du gjør dette på er tåpelig. Det du gjør er akkurat som om jeg skulle ha deltatt i en debatt om et "islamsk-teologisk" spørsmål og sagt: "Skjønner ikke hvorfor dere har denne diskusjonen, for Allah og Muhammed er bare oppdiktet likevel". 

Kommentar #16

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Uenig

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Kan virke som at disse heller mot lokale oversvømmelser

Dette må da helle mot en global flom. Og kanskje spesielt om man vil være Bibeltro. Det at mange snakker om noe (disse historiene er svært like...) er et tegn på at noe faktisk har skjedd og at det var noe som virkelig var verdt å snakke om. Det er en årsak til at man lærer om 2.verdenskrig i hele verden, mens man kun enkelte steder lærer om borgerkrigen i Sierra Leone...

Kommentar #17

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Dette må da helle mot en global flom. Og kanskje spesielt om man vil være Bibeltro.

Det var det da. Begge sider av debatten hevder sine synspunkter med Bibelen i hånd. Hva skal en stakkar tro? ;-)

Kommentar #18

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Og kanskje spesielt om man vil være Bibeltro

Men er ligger noen særlig "troskap" mot Bibelen i å behandle de urgamle mytene som om de skulle være eksempelvis moderne lærebøker i geologi da?

Kommentar #19

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

nei, der ligger

Publisert over 8 år siden

hunden begravet. En gjør Bibelen, og andre religiøse skrifter, stor urett ved å tillegge dem naturvitenskapelig autoritet. Ved å insistere på at tekstene er naturvitenskapelig korrekte, må også deres religiøse autoritet etter hvert smuldre bort, fordi realitetene ikke lar seg bortforklare.

Og Økland: Isdannelse og -smelting tar adskillig lenger tid en tidsperspektivet i fortellingen om Noah, derfor fant jeg det unødvendig å trekke inn. Og selv om all is smeltet, vil det fortsatt være ganske mye tørt land igjen.

Kommentar #20

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Det kommer an på

Publisert over 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Men er ligger noen særlig "troskap" mot Bibelen i å behandle de urgamle mytene som om de skulle være eksempelvis moderne lærebøker i geologi da?

Vanskelig å si om du snakker om Bibelens historier som myter eller om det er andre flomhistorier du snakker om. Hvis man vil være tro mot Guds ord, er saken grei. Det samme, men med motsatt utfall, om man ikke vil være tro mot Guds ord.

Kommentar #21

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

For noe vrøvl

Publisert over 8 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
En gjør Bibelen, og andre religiøse skrifter, stor urett ved å tillegge dem naturvitenskapelig autoritet. Ved å insistere på at tekstene er naturvitenskapelig korrekte, må også deres religiøse autoritet etter hvert smuldre bort, fordi realitetene ikke lar seg bortforklare.

Kan realiteten komme i konflikt med seg selv. Kan Gud lyge?

Svar: Nei og nei!

Bibelen er realiteten og Gud lyger ikke.

Man gjør Bibelen stor urett ved å tillegge vitenskap autoritet hva skapelse og opprinnelse angår!

Kommentar #22

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Isdannelse og -smelting tar adskillig lenger tid en tidsperspektivet i fortellingen om Noah, derfor fant jeg det unødvendig å trekke inn. Og selv om all is smeltet, vil det fortsatt være ganske mye tørt land igjen

Ok.

Perspektivet mitt var noe annerledes: Det var et enormt hav av smeltevann som hadde samlet seg over Nordamerika. Da "demningen" brast, førte det til oversvømmelse av vidstrakte, bebygde områder der hvor Svartehavet er. Dette skjedde i rom tid etter jordbruksrevolusjonen, og de bofaste kulturene i Midtøsten kan godt tenkes å ha bevart storyen gjennom muntlig fortellertradisjon. Særlig fordi det gjennom tidene kom flere flomkatastrofer, om enn ikke i tilnærmet så omfattende format.

Sagner om flom kan ha vært en viktig del av menneskelig kulturarv gjennom tusenvis av år. Selvsagt måtte da også de gamle israelittene ha en flomkatastrofe med i sine mest sentrale dikterverker. Tror de kanskje spant Noa-myten sammen rundt en persisk-mesopotamisk flomsaga.

Kommentar #23

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Det stilles alt for omfattende krav til stakkars Noa!

Publisert over 8 år siden

Antallet insektarter er enormt i forhold til antallet andre dyrearter. Faktisk fins det så mange insektarter at Noa ville måtte bruke mange menneskeliv på å samle dem sammen.

Men intet er umulig for Gud, og alder er ingen hindring i de eldste mytene, så Noa kan jo i teorien ha hatt tusenvis av år til rådighet. Kanskje kunne han da allikevel makte innsamlingsoppgaven i praksis?

Imidlertid oppstår det et nytt problem: Naturen frembringer hele tiden nye arter. I løpet av den tiden stakkers Noa måtte ha brukt for å samle sammen de mer enn 300.000 insektartene i første omgang, så ville det ha oppstått så pass mange nye insektarter at Noa ville pent måtte begynne forfra igjen. På'n på ny, altså...

Kanskje burde FN nå ruste ut en ekspedisjon for å finne og assistere en flere tusen år gammel mann som stadig løper rundt i Midtøsten og samler insekter?

Men det teologiske problemet som ville oppstå hvis ekspedisjonen nå faktisk fant Noa, er virkelig av dimensjoner: For stakkars Noa rakk jo beviselig i så fall aldri båten.

Kommentar #24

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Et lite hint..

Publisert over 8 år siden

Bibelen gir selv et lite hint om hvorvidt flommen var global eller ikke i 1. Mos. 10:25.

Kommentar #25

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Kanskje burde FN nå ruste ut en ekspedisjon for å finne og assistere en flere tusen år gammel mann som stadig løper rundt i Midtøsten og samler insekter?

Men det teologiske problemet som ville oppstå hvis ekspedisjonen nå faktisk fant Noa, er virkelig av dimensjoner: For stakkars Noa rakk jo beviselig i så fall aldri båten.

Det skulle tatt seg ut. He he!

Kommentar #26

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Bibelen gir selv et lite hint om hvorvidt flommen var global eller ikke i 1. Mos. 10:25.

Kan du dele med oss hva hintet hinter til, Leif? 

Kommentar #27

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Hva forteller historien om Noahs ark kristne i dag? Har den noen symbolsk betydning, eller er det bare en historie.

Jeg husker jeg fikk utlagt at menigheten (bestemt form) var vår tids ark. Det var det eneste trygge stedet å være. Om  vi skulle reddes fra fortapelsen måtte vi være med i menigheten.

Er det slik denne historien blir forstått enda?  

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Ilsk

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Slikt kan kun komme fra en person med null kjennskap til den kristne Gud og null kjennskap til Bibelen. I tillegg kan vi nevne: null respekt for kristendom eller kristendommens Gud. Du kan godt mene hva du vil, men måten du gjør dette på er tåpelig. Det du gjør er akkurat som om jeg skulle ha deltatt i en debatt om et

Ikke vær så ilsk da, Hisdal.  Jeg tror nok ikke Wigdels bibelkunnskap står noe tilbake for din.  Det er vel dessuten allment akseptert blant fagteologer at fortellingene om Noah, vannflommen, kjempene og Metusalem er mytefortellinger.  Du burde være mer opptatt av hvordan det er mulig å tolke disse mytene enn av å skulle "bevise" at de gjengir historiske fakta.

Kommentar #29

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva forteller historien om Noahs ark kristne i dag? Har den noen symbolsk betydning, eller er det bare en historie.

Jeg husker jeg fikk utlagt at menigheten (bestemt form) var vår tids ark. Det var det eneste trygge stedet å være. Om vi skulle reddes fra fortapelsen måtte vi være med i menigheten.

Er det slik denne historien blir forstått enda?

Tror nok at det du sier er hva en del menigheter forkynner også i dag. At det er flere ting man kan trekke ut av Noahs ark; selve historien og symbolikken. Den brukes bl.a til å sammenlikne det å være forberedt på Jesu gjenkomst. F.eks Matt 24:37-44 hvor Jesus uttaler seg om Noah. Akkurat disse versene blir også fortsått av noen som å bety en forberedelse på hva som skjedde i år 70, da Jersusalem ble inntatt av romerne. At disse versene gjaldt for mennesker den gangen. Fortapelse er noe som debatteres kraftig her inne, som du sikkert har fått med deg. Noen mener at alle kommer til Himmelen, andre mener de andre alternativene. Jesus blir forstått som en ark = redning. At Noahs ark da blir et forbilde på Jesu frelse. Og sikkert mer kan trekkes ut av denne historien. Om menigheten (bestemt form) er et så trygt sted å være, kan vel diskuteres. Men Jesus har jeg ingen problemer med at betyr frelse og trygghet på flere områder. 

Kommentar #30

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Ilsk?

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ikke vær så ilsk da, Hisdal.

Hvem av oss to er det som med sin retorikk viser sin ilskhet?

Du har null respekt for kristne som faktisk tror på Bibelen og avfeier vår tro som basert på myter. Og så er du så frekk at du våger å kalle meg ilsk!!!

Kommentar #31

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Disse fagteologene ja

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel dessuten allment akseptert blant fagteologer at fortellingene om Noah, vannflommen, kjempene og Metusalem er mytefortellinger.

De du her henviser til tror heller ikke på de sentrale kristne sannhetene..

De har tilpasset alt de ikke fatter med sin begrensede hjerne til den gjeldende tidsånden.

Dermed har de gått bort fra Guds overnaturlige vesen,og gjort kristendommen til en kameratklubb uten åndskraft og mening. 

Kommentar #32

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Du har null respekt for kristne som faktisk tror på Bibelen og avfeier vår tro som basert på myter. Og så er du så frekk at du våger å kalle meg ilsk!!!

Hvorfor skulle det være så galt om deler av bibelen var myter?

Og du virker litt ilsk, ja...

Kommentar #33

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tja...

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Hvem av oss to er det som med sin retorikk viser sin ilskhet?

Du har null respekt for kristne som faktisk tror på Bibelen og avfeier vår tro som basert på myter. Og så er du så frekk at du våger å kalle meg ilsk!!!

Du virker faktisk fryktelig sint i alle kommentarene dine.  Om du leser dem om igjen, så vil du kanskje se det selv.

Kommentar #34

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Men du tror ?

Publisert over 8 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
De du her henviser til tror heller ikke på de sentrale kristne sannhetene..

De har tilpasset alt de ikke fatter med sin begrensede hjerne til den gjeldende tidsånden.

Dermed har de gått bort fra Guds overnaturlige vesen,og gjort kristendommen til en kameratklubb uten åndskraft og mening.

Men du tror på det Holt ? Ja, ja det overrasker knapt, det er jo i mange tilfeller et epistomologisk unikum. Kjære deg du kan like gjerne tro på Guden Zevs eller Guden Isis, og de myter som måtte være spunnet om disse, de er like sanne og like falske som bibelens. Våkne opp Holt, Opplysningstiden fant sted for over to hundre og femti år siden.

Kommentar #35

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Å, ja?

Publisert over 8 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Opplysningstiden fant sted for over to hundre og femti år siden.

Hunden gjør og gjør. Men det er ingen som vet hva den gjør. 

Kommentar #36

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Kjempene?

Publisert over 8 år siden

Werner Skaug:

Legg merke til setningen (på norsk) "og også etterpå". Ifølge AMP så levde disse kjempene etter flommen.
__________________________________________________

Hvis det var kjemper i de dager, hvordan så de ut? På Påskeøya er det avbildet noen kjemper i stein vet jeg... men hva de er godt for vet jeg ikke. Men i 4.Mos.13.33 var det noen som så dem, ikke minst de selv og kan antakelig sammenlignes med de i Åp.9.3?

Når det gjelder Noahs flom, stoppet ikke arken på Ararat i Tyrkia? Hvordan blir en flom da lokal?

Kommentar #37

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder Noahs flom, stoppet ikke arken på Ararat i Tyrkia? Hvordan blir en flom da lokal?

De sier så. Spør du meg så spør jeg deg. Tror at den var lokal da det virker mer sannsynlig. Men er ikke sikker. :-)

Kommentar #38

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Ok, men

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Hunden gjør og gjør. Men det er ingen som vet hva den gjør.

Hva sier reven?

Kommentar #39

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden

Det vet bare reven. Men ifølge Ylvis så sier den: Whoa pa pa pa pa pa pao! 

Kommentar #40

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Flo og fjære?

Publisert over 8 år siden

Werner Skaug:

De sier så. Spør du meg så spør jeg deg. Tror at den var lokal da det virker mer sannsynlig. Men er ikke sikker. :-)
__________________________________________

Jeg tror den var lokal. Dersom Åp.17.15 forklarer vannet riktig, og som i 1.Mos.1.9 samlet seg på ett sted, slik at det ble kalt for hav, så kunne det vel ikke være alle steder?

Kommentar #41

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Og sikkert mer kan trekkes ut av denne historien. Om menigheten (bestemt form) er et så trygt sted å være, kan vel diskuteres. Men Jesus har jeg ingen problemer med at betyr frelse og trygghet på flere områder.

Takk for opplysende  svar! Du virker til å ha god oversikt.

Kommentar #42

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Takk for opplysende svar! Du virker til å ha god oversikt.

No sweat. Om jeg har oversikt kan nok også diskuteres. ;-)

Kommentar #43

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Jeg innrømmer

Publisert over 8 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du virker faktisk fryktelig sint i alle kommentarene dine.

gjerne at jeg er ilsk i noen av kommentarene mine, men jeg har vertfall en åpen og rett frem tone, og at jeg blir sint når noen fornærmer Guds ord, skjemmes jeg ikke over.

Din retorikk er en annen. Du er minst like ilsk som jeg, men du viser det på en annerledes måte.

Hvis jeg er gutten som ertende sier "tulling" til sidemannen i klassen. Du er jenten som fryser ut den andre jenten fra gjengen. Min retorikk er gjerne mer transperent, men din er verre. 

Kommentar #44

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

....

Publisert over 8 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle det være så galt om deler av bibelen var myter?

Og du virker litt ilsk, ja...

1. Jeg et ikke hva du mener med myter, men hvis du med myter tenker på Noah, skapelsen, Jonah osv, så er du på bærtur. For alt dette refererer Jesus til i evangeliene

2. Har je gikke rett til å være ilsk når Guds ord blir fornærmet?

Kommentar #45

Ben Økland

16 innlegg  4083 kommentarer

Myten og Guds ord

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
1. Jeg et ikke hva du mener med myter, men hvis du med myter tenker på Noah, skapelsen, Jonah osv, så er du på bærtur. For alt dette refererer Jesus til i evangeliene 2. Har je gikke rett til å være ilsk når Guds ord blir fornærmet?

Myte er en type fortelling. Den som forteller myten, benytter bilder og symbolikk, gjerne også mystikk. Myten formidler stemninger, ved siden av å fortelle om et innhold. Sannheter fortelles ledsaget av appell til både følelsene, assosiasjonene og tanken. Myten er fortellerkunst med høy kunstnerisk kvalitet.

Det skjedde en kulturell forandring omkring et halvt tusen år før Kristi fødsel. Skrivekunsten var blitt utbredt gjennom en del hundre år før den tid. Det å fortelle gjennom det skrevne ord skapte nye forutsetninger. Fortelleren snakket ikke lenger direkte til sin(e) tilhører(e). Muligheten til direkte å formidle stemninger og følelser sammen med fortellingens innhold ble redusert. Så måtte fortelleren heller legge vekt på å formidle gjennom ordene, begrepene, tanken og resonnementet.

Man skrev, når man skulle fortelle sannheter og viktige poenger. Å fortelle muntlig var ikke lenger fullt så viktig for kloke og lærde fortellere som det å fremstille skriftlig innhold. Selve tanken, den rene, presise fornuft, ble viktigere. Å formidle stemninger gjennom bruk av bilder og symboler kom mer i bakgrunnen.

Mytene hadde levd et rikt liv. Urgamle fortellinger var formidlet fra generasjon til generasjon gjennom årtusener. Gjerne rundt leirbålene blant gjeterne på marken, slik som det også hadde vært gjennom titusener av år rundt leirbålene til våre fjerne forfedre som ikke var bofaste men flyttet rundt for å sanke, fangste og jakte. De viktigste mytefortellingene bar med seg menneskeslektens urgamle visdom, brakte videre de dypeste sannheter.

I det gamle Israel oppstod på et tidspunkt hebraisk skrivekunst. De lærde skrev da ned de gamle mytene. Dette skjedde flere steder, ut fra visdomstradisjonene hos ulike stammefolk i forskjellige distrikter. Men Israel var et kongedømme, en stat. Etterhvert ble det viktig å samle skriftene fra stammene og landsdelene til ett, nasjonalt bokverk, en litterær samling bestående av flere enketskrifter.

Prosessen gikk for seg gjennom flere hundre år. Man samlet sammen den gamle visdommen. De gamle mytene hadde gjerne ulik form og ordbruk, alt etter hvilken i region de var blitt skrevet ned. Man redigerte gjerne de ulike skriftstykkene som inneholdt samme mytefortellingen, sammen til en, samlet fortelling. Gjennom generasjoners arbeid fremkom til slutt de urgamle, bibelske mytene i den form og fasong som er blitt overlevert til ettertiden som de eldste, bibelske skriftene. Det er en høyverdig og vakker, litterær kunstskatt, en av verdenslitteraturens perler.

Hvis Gud har talt til mennesker gjennom mennesker, så kan man rolig regne med at det har han holdt på med gjennom uminnelige tider. Det blir rett og slett respektløst å forestille seg at Gud oppstod sånn rent plutselig på et tidspunkt i den kulturelle historien. Evigheten strekker seg nok helt sikkert lenger bakover i tid. ("I begynnelsen var Ordet...")

"Guds ord"? Ja, skal man søke de evige, opprinnelige og eldste sannheter, så er det et smart tiltak å skue hen til de urgamle mytene. Søke hva som ligger bakenfor ordene og teksten, forstå bildene, symbolikken og dramafremstillingene i mytene. Det er en vanskelig jobb, men det går an å prøve.

Men så må man ha litt respekt for Skriften. Det er for uærbødig å gå løs på de gamle mytene som om de var moderne skriftstykker og tolke i vei ord for ord. Sånt synes jeg er å mishandle Skriften. Da finner man ikke de evige sannheter, og slett ikke Gud.

Kommentar #46

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

To ting

Publisert over 8 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det blir rett og slett respektløst å forestille seg at Gud oppstod sånn rent plutselig på et tidspunkt i den kulturelle historien

1. Jeg har ikke forestilt meg at Gud oppstod rent plutselig i den kulturelle historien. Hvis det var adressert til meg, så tror jeg du har bommet litt.

2. Ved å plassere Bibelens histoier i "myte-kategorien" plasserer man dem sammen med andre gudehistorier fra bl.a gresk, egyptisk og norrøn mytologi. DERFOR er bruken av ordet i denne sammenheng, særddeles uheldig

Kommentar #47

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
2. Har je gikke rett til å være ilsk når Guds ord blir fornærmet?

Johannesen har rett tror jeg. Du er ganske ilsk? Minner litt om en liten sint terrier der det er mye bjeffing men det er også det hele... Beklager avsporingen. 

Kommentar #48

Daniel Hisdal

60 innlegg  2194 kommentarer

Det

Publisert over 8 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Johannesen har rett tror jeg. Du er ganske ilsk? Minner litt om en liten sint terrier der det er mye bjeffing men det er også det hele

kan du selvsagt mene, men hvis en liten sint terrier oppdager at eieren sin blir urettferdig behandlet er det bare rett og rimelig at han bjeffer...

Kommentar #49

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
men hvis en liten sint terrier oppdager at eieren sin blir urettferdig behandlet er det bare rett og rimelig at han bjeffer...

Beklger, det var kanskje litt unødvendig av meg. Bra at du er engasjert da!

Kommentar #50

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Utfrysning?

Publisert over 8 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Din retorikk er en annen. Du er minst like ilsk som jeg, men du viser det på en annerledes måte.

Hvis jeg er gutten som ertende sier "tulling" til sidemannen i klassen. Du er jenten som fryser ut den andre jenten fra gjengen. Min retorikk er gjerne mer transperent, men din er verre.

Pussig synspunkt.  Hvem mener du jeg har frosset ut - og på hvilken måte?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere