Atle Sommerfeldt

29

Ekteskapet - ikke avgjørende 
for kirkens enhet

De som mener ekteskapet er et bekjennelsesspørsmål, svekker bekjennelsen i langt mer sentrale spørsmål.

Publisert: 3. feb 2014

I den pågående prosessen med å avklare Den norske kirkes holdning til den inkluderende ekteskapsloven av 2009, er det synliggjort tre hovedposisjoner.

Den ene posisjonen mener at homofilt samliv er synd og derfor ikke kan gis anerkjennelse verken av staten eller av kirken.

Den andre gruppen anerkjenner «at også mennesker av samme kjønn kan elske hverandre og ønske å leve i tillit, troskap og samhold livet ut. De bør ha rett til å gjøre det i former som ivaretar og ordner dette sam-
livet» (Bispemøtets fellestekst). De fleste i denne gruppen har reservasjoner mot ekteskapsloven fordi de mener at ekteskapet som institusjon ikke kan inkludere likekjønnet inngåtte ekteskap. Hovedsynspunktet er at uavhengig av hva staten gjør, kan ikke kirken gi en liturgisk aksept av et likekjønnet ekteskap.

Den tredje gruppen vil hevde at det ikke er tilstrekkelige teologiske grunner til å avvise en inkluderende ekteskapsforståelse. De åpner derfor for at det kan utvikles en liturgi for inngåelse av slike ekteskap og for velsignelse av alle borgerlig inngåtte ekteskap etter den inkluderende ekteskapsloven fra 2009.

Mangfold. Disse tre hovedposisjonene vil sannsynligvis finnes i Den norske kirke i uoverskuelig fremtid slik de gjør i våre nærmeste søsterkirker. Utfordringen er derfor å utvikle et forsonet mangfold, det sentrale enhetsbegrepet i den økumeniske bevegelse. I et forsonet mangfold forsones vi av bekjennelsen til Den treenige Gud og Guds handling for oss i Jesus Kristus slik dette uttrykkes i Skriften og de oldkirkelige bekjennelsene. Et samlet bispemøte har fastslått at de syn som kommer til uttrykk i Bispemøtets uttalelse, er en akseptert del av et forsonet kirkelig mangfold. Også de som avviser homofilt samliv inkluderes gjennom BM-vedtaket i 2008 selv om disse ikke er representert i dagens bispemøte.

I dagens debatt er det de som tilhører en fjerde posisjon som er mest høylytte. De mener at synet på homofili, homoseksualitet og ekteskap er bekjennelsesspørsmål og at hele Bispemøtet bryter med kirkens bekjennelse. De finner det derfor teologisk legitimt å avvise Jesu og Paulus sine påbud om å fastholde kirkens enhet i et forsonet mangfold og etablerer dermed en annen bekjennelsesgrunn enn de oldkirkelige bekjennelsene.

Nytolke. Skriften og bekjennelsen gjør ikke homofili, homoseksualitet eller ekteskapet til et bekjennelsesspørsmål som kirkens enhet står og faller med. Andre argumenter må brukes for å legitimere at vi skal nytolke Skriften og bekjennelsen slik at disse spørsmålene gjøres til en hovedsak for kirken.

De mange innlegg og annonser som denne grupperingen produserer, gjør ikke dette. De argumenterer indirekte ved at det de mener er konsekvensene av andres syn gjøres til bekjennelsesspørsmål.

Siden jeg er en av dem som får disse sterke anklagene mot meg, tar jeg i denne omgang opp fire
temaer: Skriftsyn, advarsler om samfunnsfare, å holde frem testspørsmål og forholdet til andre kirker.

Skriftens autoritet. Det hevdes at å akseptere homofilt samliv undergraver Skriftens autoritet fordi dette bryter med eksplisitte utsagn i både Det gamle testamentet og Det nye testamentet.

I en luthersk kirke er ikke Skriftens autoritet knyttet til å fastholde enkeltutsagn om det kristne livet, men å fastholde Skriftens fokus som er Guds handling for oss og med oss i Kristus fra skapelse til forløsning, og til budet om nestekjærlighet. Min posisjon styrker derfor Skriftens autoritet fordi den fokuserer på Skriftens kjerne og fastholder Skriften autoritet på det som er dens spesielle Gudsåpenbaring.

Ideologisk misbruk. I tradisjonen fra Bispemøtet i 1954 hevder en at akseptering av homofilt samliv har store samfunnsmessige konsekvenser, særlig for barns oppvekstmiljø. Min oppfatning er at dette er en ideologisk og ikke teologisk påstand. Posisjonen deres forankres i ekteskapet som en såkalt skaperordning. Teologihistorien viser at skaperordningsbegrepet er svært utsatt for ideologisk misbruk, preget av samtidens ideologi.

Testspørsmål. En etablerer noen såkalte testspørsmål som ikke i seg selv er bekjennelsesspørsmål, men som det hevdes avdekker om en egentlig er Skrift– og bekjennelsestro. På 70-tallet var det synet på kvinner i kirke og samfunn og kvinners ordinasjon til prestetjeneste som var testspørsmålet for bekjennelsestroskap. Mange av dem som den gangen gjorde dette til et testspørsmål, har nå endret syn, men gjør nå synet på homofili og ekteskap til det nye testspørsmålet. Min posisjon er at en slik testspørsmål-ideologi er tidsåndsbestemt og kirkepolitisk og derfor begrunner dårlig et spørsmåls bekjennelsesstatus.

Kriminalisering? Det hevdes at vi må ta hensyn til våre økumeniske relasjoner der mange samarbeidende kirker fastholder motstand mot å akseptere homoseksualitet og en inkluderende ekteskapsforståelse.

Men hvilke holdninger i for eksempel kirkene i Afrika og Øst-Europa er det vi skal ta hensyn til? Mekane Yesus-kirken deltar i «Det fellesreligiøse 
Rådet i Etiopia mot homoseksualitet» – som i likhet med den anglikanske erkebiskopen i Uganda og kirkeledere i mange andre afrikanske land ønsker strengere straffer for homoseksualitet.

Er det disse holdningene vi skal ta hensyn til? Eller er det Den russisk-ortodokse kirkes støtte til å kriminalisere homopositive ytringer og organisasjoner vi skal ta hensyn til? Realiteten er at den økumeniske kirke er delt i dette spørsmålet og gir liten veiledning for oss. Vi må derfor arbeide for gjensidig anerkjennelse og ikke la dette spørsmålet bli sentrum.

Undergraver. Denne feilfokuseringen hos dem som mener ekteskapet er et bekjennelsesspørsmål, svekker bekjennelsen i langt mer sentrale spørsmål. Det klareste eksempelet er at de undergraver kirkens dåpsteologi ved å ha få begrensinger på samarbeide med kirker og menigheter som ikke anerkjenner Den norske kirkes dåp.

Alvorlig er det også at de skaper usikkerhet og frykt hos mange kristne når kristne ledere hevder at dette spørsmålet avgjør om en er innenfor eller utenfor den kristne menighet. Det legger utålelige byrder på menneskers samvittighet og bidrar til å dra offentlighetens oppmerksomhet bort fra kirkens bekjennelse og Skriftens sentrum. Da er en ganske langt fra en bekjennelsesfundert, evangelisk-luthersk kristendom, og bidrar ikke til å skape et forsonet mangfold der ulike syn kan leve respektfullt ved siden av hverandre og ha hjemstavn i den samme kirke.

FØRST TRYKT SOM KRONIKK I VÅRT LAND 3. FEBRUAR 2014

Kommentar #101

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Flerkoneri…vennesex..homofili...

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld meg, Ruth Hauge, men ser du deg selv i dette sitatet?

Det jeg ser, er en prest som på tross av å gå imot bibelen, vil belære en annen debattant. Hvis du ikke ser det, når han flere ganger gjentar det, da vil du ikke se.

Jeg ønsker ikke å belære noen, men forteller hva som sies i Bibelen samt hva Jesus sier i hjertet. Jeg etterspør agumentasjon ut fra konkrete deler av Bibelen, ikke hva man mener det måtte stå.

Jeg er ikke en lærd, kun en vanlig kristen som finner at flere biskoper og prester velger å tilpasse Guds ord etter mennesket, ikke omvendt.

Og jeg er veldig glad for at det er Gud selv som har siste ord i saken.

Kommentar #102

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Flerkoneri…vennesex..homofili...

Publisert nesten 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Ja. Hva menes med kjøttet f.eks.? Eller hva menes med de troendes hjerter?

Kjøttet er det fysiske. 

De troendes hjerter er det åndelige.

Kommentar #103

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Flerkoneri…vennesex..homofili...

Publisert nesten 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Også når du leser det jeg skriver (og vice versa) så må du tolke det for å forstå hva jeg skriver.

Vel, hvor mange mter er det å tolke følgende på:

9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. 

11 Slik var noen av dere før. Men nå er dere vasket rene, dere er gjort hellige, dere er gjort rettferdige i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd. 

Kan dette tolkes annerledes enn det står? Om så, vil jeg at du tar bit for bit og tolker det til at Sommerfeldt & co har rett.

Kan disse som på tross av at de kan lese dette, likevel fortsetter i samme dur, arve Guds rike? Kan den som er aktivt delaktig arve Guds rike?

Kommentar #104

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Her slenger Liv Gullaksen Strømsvåg et ess i bordet til sin støtte for til Atle Sommerfeldts forsvar for homofilt samliv: MENNESKEVERD.

Det er noen år siden den nyordinerte biskop Tor B. Jørgensen i et skrift lanserte MENNESKEVERD som bærende prinsipp i homofilistriden. Han uttalte: "Når krenkelsen angår menneskers grunnleggende opplevelse av identitet og naturgitte forutsetninger, berører det deres menneskeverd." (flott sagt!) Få setninger deretter heter det: "Det dreier seg om menneskeverdet." (javel?) Og sluttelig, uten videre bevisførsel: "Den homofiles identitet er hans menneskeverd." (!!!)

Jeg vet ikke hvilket fag dette skulle sortere under - men det er hverken psykologi eller teologi, - og heller en perle av retorikk enn logikk.

Alle samfunn har satt grenser for menneskers utlevelse av sin identitet (menneskeverd?) når det er uønsket, - legninger som: pyromani, kleptomani, bigami, pedofili og en rekke andre tilbøyeligheter - uten dermed å krenke deres menneskeverd!

Men siden er biskop T.B.J. blitt premissleverandør for alle sine bispekolleger og halvparten av den norske prestestand med sin veltalenhet og uholdbare definisjoner. Eksempelvis bygger biskop L.R.D. videre på denne useriøse tankerekken med: "Jesus krenket aldri menneskeverdet," (nei, for all del!) Men ved nærmere ettertanke: Jo, så menn! Med den definisjonen som T.B.J. bruker for menneskeverdet gjorde Jesus nettopp det, - i en rekke med historier fra NT!

Homoforsvarerne har altså tilranet seg honnørordet menneskeverd og lagt inn en ny mening i det. Klassisk forståelse av ordet er at mennesket er skapt i Guds bilde. Nytale-definisjonen er at den homofile identitet er synonymt med ens menneskeverd!

Da skulle et barn som ennå ikke har utviklet en seksuell bevissthet mangle menneskeverd? Eller en kastrat som har endret sin seksualitet fått redusert sitt menneskeverd?

Hva i alle dager er dette for «konspirasjonsteorier» om Ess på bordet, biskop Jørgensen som premissleverandør, tilraning av honnørordet menneskeverd og menneskeverd som synonymt med identitet? Jeg kjenner ikke til noe av dette.

For meg handler menneskeverd om alle menneskers like verdi. Mange forbinder ordet med menneskerettighetene, og kristne vil også si at mennesket er skapt i Guds bilde. Jeg tror kanskje du og jeg kan være enig i en ting, nemlig at vi har ulikt menneskesyn.

Når det gjelder homofili og menneskeverd, er det slik for meg: Når jeg fritt kan få leve livet sammen med den jeg er glad i og få samlivet vårt velsignet, oppleves det som nedverdigelse av menneskeverdet at homoseksuelle ikke kan få det. Det handler ikke om identitet. Jeg har ikke giftet meg med min mann for å «leve ut min identitet». Det er ganske enkelt fordi vi mennesker er skapt slik at vi ønsker åleve livet sammen medden vi er glad i, enten vi er heterofile eller homofile.

Svaret på hvorfor det er så vanskelig for mange å respektere homofiles menneskerettighet når det gjelder samliv, tror jeg nettopp kan dreie seg om ulikt menneskesyn. Et eksempel på det, er i denne kommentaren der du sammenligner homofiles «utlevelse av sin identitet» med «pyromani, kleptomani, bigami, pedofili og en rekke andre tilbøyeligheter». For meg er dette uhørt og aldeles meningsløst. Hvordan kan du sammenligne voksne menneskers kjærlighetshandlinger og ønske om å dele livet med hverandre med kriminelle handlinger som skader andre mennesker?

På slutten av sitatet ovenfor presenterer du igjen teorier som for meg virker aldeles meningsløse og uforståelige. Menneskeverdet er konstant fra fødsel til grav. Det handler ikke om kjønn eller alder eller type seksuell legning.

Kommentar #105

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Arrogant

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Ser du at du beskylder en annen debattant for å være personfokusert samtidig som du selv kaller ham både arrogant, lite nestekjærlig og for å ikke ha argumenter?

Jeg vet hva jeg skriver.

Finner du at det ikke er arrogant å la være å ta for seg det debatten handler om, men beskylde motdebattanten for å "være lite lærevillig"?

Finner du nestekjærlighet i det å kun fokusere på person og ikke svare på spørsmål? Det var det jeg reagerte på. Det er ikke nestekjærlig å forvente at ens mening skal være alles mening, det er ikke respekt for motstanderen heller. 

Begge kan ta feil, men når man i egenskap av prest opptrer som en diktator, da er ikke nestekjærligheten tilstede. 

Jeg håper han tar seg selv i nakken og greier å innrømme at hans "sannhet" nødvendigvis ikke er andres sannhet.

Jeg gikk forøvrig ikke inn i debatten mellom dem, men merket meg gjentagne angrep på motstander. Og sånt er lov å påpeke.

Muligens leste du hva jeg reagerte på, muligens leste du det ikke. Ta for deg utsagnene hans og se selv. Med åpent sinn.

Jeg har ikke sett noen motargumenter på sak.

Kommentar #106

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest - og finner ikke Kirkens budskap i Sommerfeldts kommentar. Jeg finner menneske-budskap.

Du etterlyser det kristne kjernebudskap. Jeg klippet dette fra Sommerfeldts innlegg:

 «Guds handling for oss og med oss i Kristus fra skapelse til forløsning, og til budet om nestekjærlighet»

Kommentar #107

Lars Erlend Kielland

2 innlegg  25 kommentarer

Fjerdingen på repeat

Publisert nesten 8 år siden

Du får bare holde på, Fjerdingen, jeg er nokså tykkhudet, men jeg synes nok innleggene dine mot meg grenser mot personsjikane. Jeg forventer imidlertid ikke at du ser det på samme måte, så når jeg herved ønsker deg god helg, så er jeg spent på hvordan du velger å tolke det.

Kommentar #108

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Homofile må gjerne bruke argumenter for sin sak, men de bør ikke bruke raseargumentet fordi dette blir ikke logisk.

Sak og sak! Jeg vil ikke kalle det for «de homofiles sak», akkurat som jeg ikke ville ha kalt borgerrettighetskampen til de svarte i Sør-Afrika eller i andre land for «deres sak». De må derfor få lov til å slippe «å argumentere for sin sak». Det er nedverdigende i seg selv. Ordet sak inneholder en fasett om at det skal være flere mulige sider ved den. For meg er det en selvfølge at alle mennesker skal ha samme verdi og samme rettigheter, men selvsagt kun dersom det ikke går ut over andre mennesker, - som har like stort menneskeverd!

Kommentar #109

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Menneskerettighet?

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Svaret på hvorfor det er så vanskelig for mange å respektere homofiles menneskerettighet når det gjelder samliv, tror jeg nettopp kan dreie seg om ulikt menneskesyn.

Kjære deg da! Det er ingen menneskerett å gifte seg. Ikke for deg, ikke for meg og ikke for en homofil. 

De må gjerne leve sammen for min del. De må gjerne gifte seg også for min del. Men IKKE i kristen regi. Enkelt og greit. 

Å tvinge dette inn i Kirken er u-bibelsk, rett og slett. Og når prester og biskoper må tolke og re-tolke Bibelen gang på gang for å finne NOE som kan støtte deres syn, da er det ikke bibelen det er noe galt med.

Bibelen - og den skal være autoriteten her - gir ikke på noe måte grunnlag for likekjønnet ekteskap.

Dette er kun noe menneskelig oppspinn, rett og slett. 

Jeg er veldig glad i menneskene, men jeg kan ikke godta alt menneskene gjør av den grunn. Og det tror jeg ikke du gjør heller.

Side du har sagt at du er gift, har du sikkert barn?

Om så, da vet du at barna ikke kunne få lov til alt de hadde lyst til, selv om de mente de var helt greit at de fikk det. Nei, som foreldre må vi sette grenser.

Det må vi også som kristne. Det har noe å gjøre med at vi lar oss korsfeste med jesus når vi må ofre noe. Og ja, jeg har levd lenge nok til å vite det. Og har slettes ikke vært en kristen bestandig, men offer har jeg måttet gjøre. Alle må det, samme hvor smertefullt det kan være.

Homofile fikk først rett til partnerskap. Det burde vært nok, for det er juridisk godt nok, hvilket var argumentene da.

Men så måtte de få gifte seg, for ellers ble de diskriminert. De fleste forstod at de siktet høyere: Barn.

Så var ikke borgerlig ekteskap godt nok. Hvorfor det da? Ja, det undres jeg på enda...de blir jo gift.

Om det har med tro å gjøre: Hvorfor overser de da Bibelens ord? 

Dog er det ingen menneskerettighet å bli gift, og slettes ikke i et trossamfunn. 

Kommentar #110

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Du etterlyser det kristne kjernebudskap. Jeg klippet dette fra Sommerfeldts innlegg:

«Guds handling for oss og med oss i Kristus fra skapelse til forløsning, og til budet om nestekjærlighet»

Og hva legger så du og Sommerfeldt i dette da?

Husk også på at det er et bud til i kjernebudskapet.

Kommentar #111

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Menneskerettighet igjen

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
For meg er det en selvfølge at alle mennesker skal ha samme verdi og samme rettigheter, men selvsagt kun dersom det ikke går ut over andre mennesker, - som har like stort menneskeverd!

Alle er like verdifulle - det er ikke det dette handler om.

Og jeg må nok gjenta at ekteskap, hvilket dette handler om, ikke er en menneskerett.

Spørsmål til deg:

Synes du to mennesker med Downs syndrom skal få gifte seg?

Synes du at far og datter, niese og onkel, mor og sønn, søster og bror, bror og bror skal kunne gifte seg?

Hva med bestefar; skal han og barnebarnet kunne gifte seg?

Hvis disse elsker hverandre, bør de vel etter ditt syn få gifte seg? 

Det går vel ikke ut over andre mennesker?

Håper du kan svare på dette

Kommentar #112

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Homofile kan gjøre hva de vil for meg ellers, men å kreve at Kirken skal gå på tvers av Bibelen er noe jeg ikke vil godta. De har andre muligheter og bør være fornøyd med det.

Her er sitater fra kristne mennesker som debatterer på Verdidebatt. Dette sitatet:

«Vil det si at dersom to heterofile mennesker som ikke kan få barn av ulike grunner, gifter seg, er det greit fordi de «i utgangspunktet» kunne ha formert seg? To homofile kan derimot ikke gifte seg fordi de i «i utgangspunktet» ikke kunne ha formert seg? Patetisk, spør du meg!»

Blir til:

«At du synes skaperverket er patetisk, får så være.»

Hva kalles dette? Forvrengning? Manipulering? Hersketeknikk?

Så et spørsmål til Ruth Hauge:Hva mener du med at homofile «har andre muligheter og bør være fornøyd med det?»

Kommentar #113

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Mener du da at også Jesus bare var en mann av sin tid?

Hvordan kan du sammenligne Paulus og Jesus?

Jeg ser på Paulus som apostel, menighetsbygger og som en skrev her i tråden: verdens beste teolog. Noe av det mest fascinerende med ham, var at han veldig ofte var forut for sin tid. Tenk på hvor grensesprengende budskapet hans om at «her er ikke jøde eller greker, kvinne eller mann, slave eller fri.» Problemet for oss er vel ofte at vi ikke tar inn over oss hvor grensesprengende dette var på hans tid. Likevel var Paulus et menneske av kjøtt og blod og med en mørk fortid som forfølger av kristne mennesker på brutalt vis.

Jesus kan jeg bare se på som det han presenterte seg selv som: «JEG ER: veien, sannheten, livet, livets brød, vintreet, den gode hyrde……som sitter ved min Fars bord» Som du ser, er det ikke mulig å sammenligne Paulus og Jesus. Noe av det mest fascinerende med Jesus, er jo hvor tidløst budskapet hans var. Spørsmålet om han blir jo mer: Hvordan kunne han formidle det han gjorde «i den tiden» han levde? Det var jo revolusjonerende grensesprengende og hinsides hva noe menneske kunne ha kommet på. Han skrev jo heller ikke selv, men fire forskjellige mennesker skrev de samme historiene, enda de selv ikke forstod hva de var med på når det stod på.

Avslutning vil jeg så si: Paulus var forut for sin tid, men ikke tidløs som Jesus, og Jesus sa ingenting om homofili. 

Kommentar #114

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Leser du ikke hele innlegg, Strømsvåg?

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Så et spørsmål til Ruth Hauge:Hva mener du med at homofile «har andre muligheter og bør være fornøyd med det?»

Jeg sa faktisk at de først fikk partnerskapsloven, og så fikk de gifte seg. Borgerlig. Det burde faktisk holde lenge.

Kommentar #115

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Normalt vet jo ikke heterofile om de kan få barn sammen før de er gift, ikke sant? Etter Bibelen, altså...

Det har jo ikke bare med formeringen å gjøre, det har med det hele å gjøre, når det gjelder foreningen mellom mann og kvinne. Både åndelig sett og fysisk sett.

At du synes skaperverket er patetisk, får så være. Det er jo mennesketanker.

Homofile kan gjøre hva de vil for meg ellers, men å kreve at Kirken skal gå på tvers av Bibelen er noe jeg ikke vil godta. De har andre muligheter og bør være fornøyd med det.

Jeg godtar heller ikke at Kirkens menn og kvinner går på tvers av Bibelen. De bør finne seg noe annet å sysle med om de ikke vil godta Guds autoritet.

Prester bør være mer opptatt av å ikke føre folk i fortapelsen enn å bane vei dit. Det er det de gjør nå. Så hva med neste gruppe som føler seg diskriminert? Og ikke si at det ikke kommer, for det gjør det. Garantert!

Hei Ruth

Helt enig i det du skriver. Guds autoritet innen for den kristne lære må være et must  i kirkem, men desverre så ser jeg en slagen kirke som er på vei ned. Sannheten har forlatt  kirken, og da uteblir velsignelsen også.

mvh

Rune

Kommentar #116

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Normalt vet jo ikke heterofile om de kan få barn sammen før de er gift, ikke sant? Etter Bibelen, altså...

Det har jo ikke bare med formeringen å gjøre, det har med det hele å gjøre, når det gjelder foreningen mellom mann og kvinne. Både åndelig sett og fysisk sett.

At du synes skaperverket er patetisk, får så være. Det er jo mennesketanker.

Homofile kan gjøre hva de vil for meg ellers, men å kreve at Kirken skal gå på tvers av Bibelen er noe jeg ikke vil godta. De har andre muligheter og bør være fornøyd med det.

Jeg godtar heller ikke at Kirkens menn og kvinner går på tvers av Bibelen. De bør finne seg noe annet å sysle med om de ikke vil godta Guds autoritet.

Prester bør være mer opptatt av å ikke føre folk i fortapelsen enn å bane vei dit. Det er det de gjør nå. Så hva med neste gruppe som føler seg diskriminert? Og ikke si at det ikke kommer, for det gjør det. Garantert!

Hei Ruth

Helt enig i det du skriver. Guds autoritet innen for den kristne lære må være et must  i kirkem, men desverre så ser jeg en slagen kirke som er på vei ned. Sannheten har forlatt  kirken, og da uteblir velsignelsen også.

mvh

Rune

Kommentar #117

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Å?

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Avslutning vil jeg så si: Paulus var forut for sin tid, men ikke tidløs som Jesus, og Jesus sa ingenting om homofili.

Du sier at Paulus var den største teologen. At han da fortsatt holdt på at likekjønnet seksuell omgang ikke er godkjent, underkjenner dere.

At Jesus ikke nevnte homofili, er greit nok siden ordet ikke fantes. Men han snakket fortsatt om mannen og kvinnen i ekteskapet. Ikke glem det. 

Selv til kvinnen ved brønnen snakket han om kvinne og mann - hun hadde hatt flere menn, men ingen var hennes mann. 

Jeg greier ikke å finne n eneste setning i Bibelen som godkjenner seksuell omgang eller ekteskap mellom to av samme kjønn. Derimot finner jeg det godt beskrevet som unaturlig.

Spørsmål til deg - håper du kan svare på direkte spørsmål (virker ikke sånn, men):

Hva sa Jesus som får deg til å mene at seksuell omgang mellom to av samme kjønn er riktig, og hva får deg til å mene at de kan inngå ekteskap?

Kommentar #118

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Hvorfor ikke svare på spørsmål du får, Strømsvåg?

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Her er sitater fra kristne mennesker som debatterer på Verdidebatt.

Hvorfor driver du på med sitering av hva andre sier, men overser totalt de spørsmål du får?

Du stiller spørsmål selv, og du får svar.

Er det sånn at du kun har menneskebud å vise til?

Kommentar #119

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Kjære deg da! Det er ingen menneskerett å gifte seg. Ikke for deg, ikke for meg og ikke for en homofil.

Jo! Det er vel bortimot en menneskerett å gifte seg. Noen få unntak finnes det, for eksempel er det nå foreslått at søskenbarn ikke skal få lov. Det henger sammen med faren for at barna deres kan få skader. Når det gjelder ekteskapene mellom de familiemedlemmene du nevner, er de jo selvsagt uakseptable. Du ramser opp familierelasjoner som kommer innenfor incest-begrepet. Incest er jo kriminelt. Ingenting har vel klarere offer enn det. Når det gjelder mennesker med downs syndrom, synes jeg at de må få hjelp til å få gifte seg og til å leve sammen dersom de ønsker det.  

Kommentar #120

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Takk - er enig!

Publisert nesten 8 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Helt enig i det du skriver. Guds autoritet innen for den kristne lære må være et must i kirkem, men desverre så ser jeg en slagen kirke som er på vei ned. Sannheten har forlatt kirken, og da uteblir velsignelsen også.

Det er dessverre sånn at også Kirken er blitt infiltrert av venstreorienterte som mener at alt skal være likt.

De fører folk bak lyset.

Kommentar #121

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Nei

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Jo! Det er vel bortimot en menneskerett å gifte seg.

Nei, det er ingen menneskerett. Menneskerettene er godt beskrevet, og der står intet om dette. 

Hvordan blir det med svar på mine spørsmål til deg?

Kommentar #122

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Og du snakker om menneskerett

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Noen få unntak finnes det, for eksempel er det nå foreslått at søskenbarn ikke skal få lov. Det henger sammen med faren for at barna deres kan få skader. Når det gjelder ekteskapene mellom de familiemedlemmene du nevner, er de jo selvsagt uakseptable. Du ramser opp familierelasjoner som kommer innenfor incest-begrepet. Incest er jo kriminelt. Ingenting har vel klarere offer enn det. Når det gjelder mennesker med downs syndrom, synes jeg at de må få hjelp til å få gifte seg og til å leve sammen dersom de ønsker det.

Se bort fra incest og lover. Se på dem i forhold til hva du hevder: Menneskerett.

Godt du anerkjenner de med downs som likeverdige da. Men altså ikke alle..

Vil du kjempe for de med Downs da? 

Jeg sier ikke at de bør få lov, noen av disse, men jeg bruker ditt eget argument: Likhet for alle.

Kommentar #123

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Hva sa Jesus som får deg til å mene at seksuell omgang mellom to av samme kjønn er riktig, og hva får deg til å mene at de kan inngå ekteskap?

Hei Ruth!

Jeg synes jeg svarer deg ganske så ufortrødent, men begynner å bli litt forsynt nå. Likevel:

Jesus sa veldig lite om ekteskap. På konkrete spørsmål, formidlet han hvordan mannen (legg merke til at det var mannen han valgte å sette på plass, noe som ikke var vanlig på hans tid) skulle forlate sin familie og bli hos sin hustru og at han bare kunne forlate sin kone dersom hun var utro. Dette var høyst uvanlig tale på hans tid, og det er det som er så fascinerende.

Jesus nevnte ingenting om likekjønnet kjærlighet. Men kanskje det er fordi det skulle være en prøvestein for oss mennesker? Kanskje det er en test på oss mennesker om vi følger det han formidlet desto mer, nemlig grenseløs nestekjærlighet og selvstendig tankegang i forhold til lover som ikke alltid gjør dine medmennesker godt? Hvilke holdninger vi skal ha til våre medmennesker og hvordan vi må tenke selv ut ifra den grenseløse kjærligheten han formidlet, agape om du vil, formidlet han gjennom alt han sa og gjorde.Kjempefascinerende!

Obs: det med testen var bare tull, altså!

Kommentar #124

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor driver du på med sitering av hva andre sier, men overser totalt de spørsmål du får?

Er det noe jeg ikke har svart på? Jeg sitter jo her og svarer deg i ett kjør!

Kommentar #125

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Takk for svar

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Hei Ruth!

Jeg synes jeg svarer deg ganske så ufortrødent, men begynner å bli litt forsynt nå. Likevel:

Jesus sa veldig lite om ekteskap. På konkrete spørsmål, formidlet han hvordan mannen (legg merke til at det var mannen han valgte å sette på plass, noe som ikke var vanlig på hans tid) skulle forlate sin familie og bli hos sin hustru og at han bare kunne forlate sin kone dersom hun var utro. Dette var høyst uvanlig tale på hans tid, og det er det som er så fascinerende.

Jesus nevnte ingenting om likekjønnet kjærlighet. Men kanskje det er fordi det skulle være en prøvestein for oss mennesker? Kanskje det er en test på oss mennesker om vi følger det han formidlet desto mer, nemlig grenseløs nestekjærlighet og selvstendig tankegang i forhold til lover som ikke alltid gjør dine medmennesker godt? Hvilke holdninger vi skal ha til våre medmennesker og hvordan vi må tenke selv ut ifra den grenseløse kjærligheten han formidlet, agape om du vil, formidlet han gjennom alt han sa og gjorde.Kjempefascinerende!

Obs: det med testen var bare tull, altså!

Da har du i hvert fall fått med deg at også Jesus refererte til ekteskapet som mellom mann og kvinne. Det er bra!

Når det gjelder nestekjærligheten, så gjelder den at vi, på tross av våre feil og mangler, klarer å elske hverandre. Den kjærligheten gjør også at en ikke bør såre sine medtroende ved å anerkjenne å leve i synd.

Alle synder vi, men å leve i synden, det viser vår egoisme. Og den skal vi jo ikke fremelske.

De som er Bibelens skribenter lærte jo Jesus å kjenne, og når de fastholdt hva som er feil, da kan vi ikke velge dette bort. For det er ingen kjærlighetshandling, det.

Vi skal elske hverandre som vi er, men ikke fremelske det som ikke hører hjemme i Guds rike.

Vi skal ikke fremelske sånt som følgende (Ef 5:8), og går du inn og sjekker, vil du også finne beskrivelser i Åp om de vi diskuterer:

 Ef 5: 8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.» 

Kommentar #126

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Takk for innrømmelsen Kielland

Publisert nesten 8 år siden
Lars Erlend Kielland. Gå til den siterte teksten.
Du får bare holde på, Fjerdingen, jeg er nokså tykkhudet, men jeg synes nok innleggene dine mot meg grenser mot personsjikane. Jeg forventer imidlertid ikke at du ser det på samme måte, så når jeg herved ønsker deg god helg, så er jeg spent på hvordan du velger å tolke det.

Jeg ønsker også deg god helg.

Det er interessant at du anser at å gjengi dine egne skriverier grenser mot personsjikane.  

Jeg takker for innrømmelsen.

Kommentar #127

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Da har du i hvert fall fått med deg at også Jesus refererte til ekteskapet som mellom mann og kvinne. Det er bra!

Mener du at man skal referere til ekteskap mellom likekjønnede dersom man blir spurt om ekteskap mellom mann og kvinne?

Svaret han ga, var forresten et typisk svar fra Jesus der han formidler at hensynet til mennesket, må gå foran i alt. Det er det som gjelder selv om vi har lover og regler til å hjelpe oss med jobben. Også Paulus var klar på dette, at det var Jesu` budskap om nestekjærlighet som var gjeldende for oss kristne. Et tydelig eksempel på det, er dette sitatet fra Galaterne:

«Bær hverandres byrder, og oppfyll på det viset Kristi` lov.»

Synes du at du er med på å bære de byrdene homoseksuelle rundt om i verden må hanskes med på grunn av sin legning? For meg er Bibelen klar på dette punktet. Uskyldige mennesker som trakasseres, myrdes, hånes og diskrimineres slik som dem, skal støttes. Noe annet er brudd på Kristi` lov. Jeg føler jeg er litt tøff med deg nå, men tenker du tåler det ut ifra det sitatet som du selv plukket ut fra Efeserne:

Ef 5: 8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Jeg skjønner overhodet ikke hva du mener med dette sitatet. Hvem i vår sammenheng på denne tråden er feig, vantro, vanhellig, morder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og løgnere? Hvis det er meg, kan jeg vel være litt feig og alle kan vel bløffe litt en gang i blant, men resten vil jeg ha meg frabedt å bli beskyldt for. Bortsett fra hellig da; det vil jeg ikke påberope meg å være. Vil du?

Kommentar #128

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Nei

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Mener du at man skal referere til ekteskap mellom likekjønnede dersom man blir spurt om ekteskap mellom mann og kvinne?

Selvsagt ikke - ekteskapet mellom mann og kvinne er helt normalt.

Jesus nevnte som sagt ikke likekjønnede i ekteskapet, og hadde det vært hans mening ville han selvsagt gjort det ved å snakke på en annen måte.

Kommentar #129

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Nei

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Svaret han ga, var forresten et typisk svar fra Jesus der han formidler at hensynet til mennesket, må gå foran i alt.

Nei, han sa ikke det. Nestekjærligheten er delt med Gud, og hensynet til mennesket går IKKE foran alt. Enkelt og greit.

Kommentar #130

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
«Bær hverandres byrder, og oppfyll på det viset Kristi` lov.»

Synes du at du er med på å bære de byrdene homoseksuelle rundt om i verden må hanskes med på grunn av sin legning?

Du drar det langt, vil jeg si.

Det er ingen byrde for noen om de ikke får gifte seg i Kirken! 

Og skulle det være det, så får du jo hjelpe dem med å bære byrden da. Du trenger ikke ta byrden fra dem. Du vet; Jesus tok alle byrder på seg.

At de skal ha samme menneskeretter som andre, er jeg selvsagt enig i. Men at de skal ha egne lover, det er jeg fullstendig uenig i.

Kommentar #131

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Ef 5: 8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Jeg skjønner overhodet ikke hva du mener med dette sitatet.

Jeg hadde et lønnlig håp om at du kunne din Bibel så godt at du faktisk gikk til henvisninger også. Se bl. Åpenbaringen.

Sier ikke dette verset deg noe som helst? 

Kommentar #132

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Ef 5: 8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Jeg skjønner overhodet ikke hva du mener med dette sitatet. Hvem i vår sammenheng på denne tråden er feig, vantro, vanhellig, morder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og løgnere? Hvis det er meg, kan jeg vel være litt feig og alle kan vel bløffe litt en gang i blant, men resten vil jeg ha meg frabedt å bli beskyldt for. Bortsett fra hellig da; det vil jeg ikke påberope meg å være. Vil du?

Beklager at jeg anga feil sted, men meningen burde uansett ha talt til deg.

For å presisere, limer jeg inn følgende:

1.   1. Kor 6

9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med,10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. 11 Slik var noen av dere før. Men nå er dere vasket rene, dere er gjort hellige, dere er gjort rettferdige i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd.

Kroppen tilhører Herren

12 Jeg har lov til alt, men ikke alt tjener til det gode. Jeg har lov til alt, men jeg skal ikke la noe få makt over meg. 13 Maten er til for magen, og magen for maten, men Gud skal gjøre slutt på dem begge. Kroppen er ikke til for hor; den er for Herren, og Herren er for kroppen. 14 Gud reiste opp Herren, og ved sin kraft skal han også reise oss opp.

15 Vet dere ikke at kroppene deres er Kristi lemmer? Skal jeg da ta Kristi lemmer og gjøre dem til en hores lemmer? Det må ikke skje!

16 Eller vet dere ikke at når noen holder seg til en hore, blir de én kropp? For det står: De to skal være én kropp.

17 Men den som holder seg til Kristus, blir én ånd med ham. 18 Hold dere langt borte fra hor! All synd som et menneske gjør, er utenfor kroppen. Men den som driver hor, synder mot sin egen kropp.

19 Vet dere ikke at kroppen deres er et tempel for Den hellige ånd som bor i dere, og som er fra Gud? Dere tilhører ikke lenger dere selv. 20 Dere er kjøpt, og prisen betalt.

Synes du skal lese og fundere på hvert ord her. 

Kommentar #133

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Nei...

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Jesus nevnte som sagt ikke likekjønnede i ekteskapet, og hadde det vært hans mening ville han selvsagt gjort det ved å snakke på en annen måte.

....det hadde han ikke! Hadde Jesus ment at det var veldig galt mot ens neste å leve sammen likekjønnet, hadde han nok formidlet det på en eller annen måte!

Forresten ser jeg at du snakker veldig varmt om partnerskap og borgerlig vielse av likekjønnede. Var du like mye tilhenger av det den gangen det ble vedtatt og lovlig?

Kommentar #134

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen byrde for noen om de ikke får gifte seg i Kirken!

Og skulle det være det, så får du jo hjelpe dem med å bære byrden da. Du trenger ikke ta byrden fra dem. Du vet; Jesus tok alle byrder på seg.

At de skal ha samme menneskeretter som andre, er jeg selvsagt enig i. Men at de skal ha egne lover, det er jeg fullstendig uenig i.

Empati handler om å kunne sette seg inn i andres situasjon. Du avslører her liten evne til det. De fleste i Norges land er helt innforstått med at det er en nedverdigende opplevelse å bli avvist i kirkedøren fordi deres kjærlighet til hverandre ikke blir akseptert som god nok for Guds velsignelse.

Og egne lover? Kjære vene, det er jo det vi kjemper for at de ikke skal ha!

Kommentar #135

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde et lønnlig håp om at du kunne din Bibel så godt at du faktisk gikk til henvisninger også. Se bl. Åpenbaringen.

Sier ikke dette verset deg noe som helst?

Du har en fantastisk nedverdigende måte å formulere deg på. Det er på grensen til fascinerende når du samtidig forlanger så edel opptreden av dine homofile medmennesker. De skal ta sitt kors opp og leve i sølibat, mens vi andre skal få kose oss i ekteskap med våre kjære og snakke nedverdigende om andre mennesker så det holder. Hvor er selvinnsikten?

Du har helt rett i at jeg verken har slått opp i Bibelen eller henvisningene. Akkurat nå kan jeg love deg at jeg har viktigere ting å ta meg av. Uansett vet jeg at sitatet fra Åpenbaringen ikke handler direkte om det Jesus sa eller gjorde.

Kommentar #136

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Feil

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
For meg er Bibelen klar på dette punktet. Uskyldige mennesker som trakasseres, myrdes, hånes og diskrimineres slik som dem, skal støttes. Noe annet er brudd på Kristi` lov. Jeg føler jeg er litt tøff med deg nå, men tenker du tåler det ut ifra det sitatet som du selv plukket ut fra Efeserne:

Vel, her skulle en tro at en lærd var bedre i Bibelen enn en ulærd, men - sitatet var ikke fra Efeserne - og det var ikke med vilje.

Helt enig i det du sier om at ingen skal trakasseres. Husk da også på at Sommerfeldt er for å trakassere de som ikke vil ha giftermål av likekjønnede i kirken. Det er utrolig vondt, skjønner du. 

Nei da, du er ikke tøff med meg, siden du tar feil. Først tar du feil når du mener jeg er for trakassering. Det er jeg ikke.

Så tar du feil når du mener det er trakasserende for homofile å ikke få gifte seg i kirken.

Vet du ikke hvem kroppen tilhører? Vet du ikke hva kroppen er for? Vet du ikke at en aldri kan bli ett sammen med en til?

Det må være pluss og minus - ikke pluss og pluss eller minus og minus. Bare prøv å koble to like, så vil du se..sett sammen to magneter pluss-pluss og minus-minus = Hva skjer?

Kommentar #137

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
De skal ta sitt kors opp og leve i sølibat, mens vi andre skal få kose oss i ekteskap med våre kjære og snakke nedverdigende om andre mennesker så det holder. Hvor er selvinnsikten?

Du har helt rett i at jeg verken har slått opp i Bibelen eller henvisningene. Akkurat nå kan jeg love deg at jeg har viktigere ting å ta meg av. Uansett vet jeg at sitatet fra Åpenbaringen ikke handler direkte om det Jesus sa eller gjorde.

Det stend so skrivi i Bibelen, ja

De får selv velge hva de bruker kroppen sin til, hvis de ikke greier å leve uten. Jesus selv sa at det er fullt mulig, siden noen gjelder seg for ham.

Men derfra til å dra dette til ekteskap i kirken, hvilket er tema her, bør du kunne se er et digert sprang!

Vi har alle kors vi må bære, selv om vi ikke alle roper dem ut på markedet. Vi må leve med det, men tyngste delen har Jesus tatt! Ta opp ditt kors og følg meg, sa han. Et godt tips til de homofile også det.

Mener du jeg snakker nedverdigende om andre mennesker, bør du vise hvor. Jeg tror jeg hittil har sagt hva Bibelen forteller.

Du dytter forøvrig Jesus vekk fra både Johannes og Paulus ved å si at de fant på ting selv. Begge hadde Jesu åpenbaring, og er du en kristen vil du også vite hva det er.

Kommentar #138

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Tull

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Empati handler om å kunne sette seg inn i andres situasjon. Du avslører her liten evne til det. De fleste i Norges land er helt innforstått med at det er en nedverdigende opplevelse å bli avvist i kirkedøren fordi deres kjærlighet til hverandre ikke blir akseptert som god nok for Guds velsignelse.



Du snakker tull her. Du bør absolutt dokumentere din påstand om at de fleste i norges land oppfatter det som nedverdigende å ikke kunne gifte seg i kirken når disse allerede har både partnekapslov og kan gifte seg borgerlig. Hvor har du tall fra?

Å kunne gifte seg i kirken har ikke noe med kjærlighet å gjøre, for om kjærligheten er ekte nok, så er den faktisk nok for folk flest. Hvorfor ror du så mange heterofile velger å være samboere?

Og min empati eller manglende sådan, den vet du ikke noe om. Du viser vel heller at du ikke har lest innleggene jeg har skrevet til deg.

Har du selv å skjønne de prester som ikke vil vie homofile fordi det strider mot Guds ord, samt resten av kristne som føler akkurat det samme? Hvorfor vil du tvinge noen til å gå mot sin samvittighet? 

Guds velsignelse får hver enkelt som ber om det. En trenger ikke gå i kirken for å få den! Den er det Giud selv som deler ut.

Kommentar #139

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Takk det samme

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Du har en fantastisk nedverdigende måte å formulere deg på.

Kjenner du til hva som sies i Skriften om flisen og bjelken?

Kommentar #140

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Er du Jesus?

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
....det hadde han ikke! Hadde Jesus ment at det var veldig galt mot ens neste å leve sammen likekjønnet, hadde han nok formidlet det på en eller annen måte!

Det vet du lite om. Siden han kun nevnte mann og hustru, så tar jeg hans ord for å være ment sånn.

Forøvrig ser jeg at du fortsatt underkjenner både Paulus og Johannes og mener deg å kjenne Jesus bedre. 

Kommentar #141

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Har du selv å skjønne de prester som ikke vil vie homofile fordi det strider mot Guds ord, samt resten av kristne som føler akkurat det samme? Hvorfor vil du tvinge noen til å gå mot sin samvittighet?

Er dette en aktuell problemstilling? Det er da ikke en kommunal fastprestordning som skal opprettes? :-)

Om jeg har skjønnt dette riktig så handler ikke dette om at noen skal tvinge noen til å vie mot sin samvittighet? Det handler om at du ønsker å nekte noen å følge sin samvittighet.

Kommentar #142

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Er prester samvittighetsløse?

Publisert nesten 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Er dette en aktuell problemstilling? Det er da ikke en kommunal fastprestordning som skal opprettes? :-)

Riktig det - det gjelder kirkens prester, men de har også samvittighet skjønner du. Og samvittigheten deres gjør at de ikke bevisst vil gjøre Gud siden Guds ordning fra tidenes morgen er kvinne og mann.

Har du lest om Jesus og pengevekslerne?

Kommentar #143

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Om jeg har skjønnt dette riktig så handler ikke dette om at noen skal tvinge noen til å vie mot sin samvittighet? Det handler om at du ønsker å nekte noen å følge sin samvittighet.

Hva mener du med det?

Hvems samvittighet snakker du om? De som ønsker å følge Bibelens Gud eller de som ønsker å følge mennesket?

Kommentar #144

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Hvems samvittighet snakker du om? De som ønsker å følge Bibelens Gud eller de som ønsker å følge mennesket?

Er det noen som vil tvinge prester til å vie homofile mot deres egen samvittighet?

Jeg gjentar din spørsmål:

"Har du selv å skjønne de prester som ikke vil vie homofile fordi det strider mot Guds ord, samt resten av kristne som føler akkurat det samme? Hvorfor vil du tvinge noen til å gå mot sin samvittighet?"

Kanskje en liten innrømmelse av at dette var en uheldig formulering, ville være på sin plass?

Kommentar #145

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Uheldig formuling?

Publisert nesten 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Er det noen som vil tvinge prester til å vie homofile mot deres egen samvittighet?

Jeg gjentar din spørsmål:

"Har du selv å skjønne de prester som ikke vil vie homofile fordi det strider mot Guds ord, samt resten av kristne som føler akkurat det samme? Hvorfor vil du tvinge noen til å gå mot sin samvittighet?"

Kanskje en liten innrømmelse av at dette var en uheldig formulering, ville være på sin plass?

Det ligger i kortene at før eller siden vil flertallet bli tvunget (av aktivister) til å håndheve sitt syn, dermed vil de som ikke ønsker å vie homofile kun ha to valg: Si fra seg vigselsretten eller gjøre mot egen samvittighet.

Bortsett fra at det står "Har" i begynnelsen, så er det formulert akkurat som tenkt. Det skulle stå "Greier" - redigerte underveis og leste ikke korrektur.

Hva vil du frem til? At du ikke deler mitt syn, eller er du også ute etter å ta person foran sak?

Kommentar #146

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Hva vil du frem til? At du ikke deler mitt syn, eller er du også ute etter å ta person foran sak?

Mitt poeng er at det er to syn i denne saken.

Representantene for det ene synet aksepterer/respekterer det andre synet og ønsker ikke å tvinge noen som helst til å handle mot sin samvittighet.

Representantene for det andre synet ønsker enerett for sitt syn og ønsker å nekte andre og følge sin samvittighet.

Ved nærmere ettertanke var kanskje dette litt for enkelt. Vi har jo også flere som tror det er feil å vie samkjønnede, men som likevel ikke vil nekte tilhengerne å følge sin samvittighet.

Nei, jeg er ikke ute etter å ta person. Vennligst fei foran egen dør!

Kommentar #147

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Det stemmer ikke

Publisert nesten 8 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er at det er to syn i denne saken.

Representantene for det ene synet aksepterer/respekterer det andre synet og ønsker ikke å tvinge noen som helst til å handle mot sin samvittighet.



Hvis du har fulgt med, så gikk Presteforeningen over hodet på sine medlemmer og stemte for å vie homofile. Dette var ikke tatt opp med medlemmene i det hele tatt. 

De opphevet det som må ha vært av demokrati ved dette. Dette er hva man kan kalle tvang. Ikke bare det, men det er også uredelighet av verste sort!

Og du kaller det aksept/respekt for det andre synet? Makan!

Du må gjerne forsvare denne parten, men de viser ikke fnugg av aksept/respekt eller nestekjærlighet. Kun menneskelig skrøpelighet.

Hvor mange som har meldt seg ut av presteforeningen etter dette vil de ikke ut med, men jeg vet om noen.

Kirken er i ferd med å råtne på rot, for å si det mildt. Annet kan en ikke kalle sånt skittent spill!

Det jeg lurer på, er hvor mye fremtidig presteskap må hoppe over av Bibelen for at den skal kunne tilpasses verden...

Når det gjelder den andre parten, så prøver de å holde noenlunde på Kirkens opphavelige grunnmur: Å følge Guds ord. 

Kommentar #148

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Det som fortsatt er det mest alvorlig for meg er at noen har valgt å gjøre dette til den store saken kirken står og faller med uten reell argumentasjon.

Ja, det er alltid enkelt å føre debatt dersom ein karikerer motstandarane sine. Nokre kommentarar er på sin plass.

Grunnen til at akkurat homofilisaka er så framme i våre dagar er ikkje fordi nokre meiner dette er den éine saka “kirken står og faller med,” men nettopp fordi det er denne saka som akkurat no er framma til diskusjon. På 300-500-talet var det kristologien og treeiningslæra som var mest kontroversielt, på 1800-talet var det liberalteologien som vart mest diskutert, og no er et altså homofilisaka som vert diskutert. Det handlar ikkje om at denne saka er av same kaliber som forsoninga, kristologien eller treeiningslæra, men om å faktisk møte dei utfordringane som kjem når dei kjem. Skulle vi heller latt vere å ta opp saka? Skal vi ikkje møte dei utfordringane som faktisk kjem?

Vidare er argumentasjonen høgst reell. Det kan vere at du ikkje er samd med den, men å påstå at den ikkje er der er noko heilt anna. Her kan vi t.d. hente fram Bjørn Helge Sandveis artikkel “Bibelen og homofilispørsmålet: Et bidrag til den fortsatte samtale” (Luthersk Kirketidende, nr. 5, 2000), samt artikkelen hans “Bibelen og homofilispørsmålet” frå 2010 (pdf-fil). Eller denne kronikken av Hallvard Jørgensen. Vidare vil eg tilrå å lese Ådne Njås artikkel “Det innstiftede ekteskapets sakramentalitet” (Tidsskrift for teologi og kirke 81:3, 2010): 183-207, og kap.III.3 (“The Ambivalence of the Word “Sacrament” and the Special Case of Marriage”) i Wolfhart Pannenbergs bok Systematic Theology, vol. 3 (Edinburgh: T&T Clark 1998): 336-369. Der argumenterer Pannenberg for ekteskapets sakramentalitet ut frå at det er eit ‘ikon’ på sameininga mellom Kristus, brudgomen, og kyrkja, brura (jf. Ef 5:31ff), og han set det inn i ei luthersk og økumenisk ramme.

Kommentar #149

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Kjære Ruth!

Publisert nesten 8 år siden

Dett ser ut som om vi to kan være enige om en ting; nemlig at vi befinner oss på to ulike planeter når det gjelder teologi og Bibeltolkning. Likevel tilhører vi samme religion og til og med samme kirke. Der møtes vi i nattverdfeiringen. Det er det som kalles mangfoldet i Den norske kirke. Jeg har i hele mitt voksne liv deltatt i nattverdfellesskapet i kirken, til tross for at mitt syn på homofili har hatt dårlige vilkår der. Homofilisynet mitt har ikke vært et bekjennelsesspørsmål for meg. Nå er det imidlertid en mulig åpning for at det nærmer seg atogsåmitt homofilisyn kan få lov til å praktiseres i kirken, nemlig velsignelse avogsålikekjønnede par. Legg merke til at det blir myeogsåher.Ogsåbetyr i tillegg til, og i ikke på bekostning av. Det betyr at ditt syn på ekteskapet,ogsåvil ha plass i kirken i fortsettelsen. Det som blir spennende å se, er omogsådu fortsatt kan delta i nattverdfellesskapet, forhåpentligvis i like mange år som jeg, til tross for atogsåmitt syn får plass i kirken, eller om det blir et bekjennelsesspørsmål for deg. Sommerfeldt har som biskop formidlet til oss at det ikke er det. Så gjenstår det å se om du vil følge hans veiledning og slå deg til ro med det. Du er i hvert fall uansett heldig som bare trenger å forholde deg til mitt ekteskapssyn i tillegg til ditt i kirken, og ikke på bekostning av ditt eget.

Selv om du ikke har svart på alle spørsmålene jeg har stilt deg i denne tråden, er det greit. Jeg har ikke noe krav på å få svar. Når det nå nærmer seg ny arbeidsuke, er det vel greit å si at så langt kom vi, og takk for ordskiftet!

Kommentar #150

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Svar til Liv

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Dett ser ut som om vi to kan være enige om en ting; nemlig at vi befinner oss på to ulike planeter når det gjelder teologi og Bibeltolkning. Likevel tilhører vi samme religion og til og med samme kirke. Der møtes vi i nattverdfeiringen. Det er det som kalles mangfoldet i Den norske kirke. Jeg har i hele mitt voksne liv deltatt i nattverdfellesskapet i kirken, til tross for at mitt syn på homofili har hatt dårlige vilkår der. Homofilisynet mitt har ikke vært et bekjennelsesspørsmål for meg. Nå er det imidlertid en mulig åpning for at det nærmer seg atogsåmitt homofilisyn kan få lov til å praktiseres i kirken, nemlig velsignelse avogsålikekjønnede par. Legg merke til at det blir myeogsåher.Ogsåbetyr i tillegg til, og i ikke på bekostning av. Det betyr at ditt syn på ekteskapet,ogsåvil ha plass i kirken i fortsettelsen. Det som blir spennende å se, er omogsådu fortsatt kan delta i nattverdfellesskapet, forhåpentligvis i like mange år som jeg, til tross for atogsåmitt syn får plass i kirken, eller om det blir et bekjennelsesspørsmål for deg. Sommerfeldt har som biskop formidlet til oss at det ikke er det. Så gjenstår det å se om du vil følge hans veiledning og slå deg til ro med det. Du er i hvert fall uansett heldig som bare trenger å forholde deg til mitt ekteskapssyn i tillegg til ditt i kirken, og ikke på bekostning av ditt eget.

Selv om du ikke har svart på alle spørsmålene jeg har stilt deg i denne tråden, er det greit. Jeg har ikke noe krav på å få svar. Når det nå nærmer seg ny arbeidsuke, er det vel greit å si at så langt kom vi, og takk for ordskiftet!

Velger å sitere alt her, så jeg har oversikten over hva jeg svarer på.

Først: Ja, vi har vidt forskjellig syn på Bibelens ord. Jeg ser på helheten, det kan jeg ikke se at du gjør.

Jeg tror heller ikke vi tilhøre samme religion og samme kirke, kun i navnet.

Nattverden kunne jeg ikke gått til om jeg levde i synden, jeg ville ikke hatt samvittighet til det. Synder er jeg, men jeg velger å ikke bevisst leve i synden.

Hva ditt homofilisyn kommer fra, vet jeg ikke. Du får bare ha det synet, men det er ikke et syn en kan finne i Guds ord. Ei heller finner jeg i Guds ord at noen der kan underkjennes for å tjene mennesket fremfor Gud. 

Det jeg ikke skjønner biten av, er at noen som sier de er kristne, kan streve så mot Guds ord for å tvinge sin sak gjennom. For det er tydelig at du er en av dem som ønsker denne tvangen. Uten hensyn til at mange vil melde seg ut av Kirken. Blir dette du håper på, en realitet, vil ikke jeg stå på noen medlemsliste i DNK, med de følger det vil få for mitt liv ellers.

Jeg kommer ikke til å følge Sommerfeldt veiledning, ingen kan kreve det heller. Jeg har min Biskop som jeg heller vil følge. Jeg tror ikke på Sommerfeldts formidling, han er ikke talsperson for meg. Hans veiledning fører vill, og det vet jeg svært mange er enig med meg i.

Jeg har svart på minst like mye som jeg har fått svar på.

Og her legger jeg ved litt fra det Ordet jeg tror på, noe fra Ordet selv og noe fra de Han åpenbarte det for - du velger selv om du vil tro det eller om du vil tro mer på mennesket i all sin egoisme:

Joh 2: 13 Det var nå like før jødenes påskefest, og Jesus dro opp til Jerusalem. 14 På tempelplassen fant han dem som solgte okser, sauer og duer, og pengevekslerne som satt der.15 Da laget han seg en svepe av tau og drev dem alle ut av helligdommen, og sauene og oksene deres med dem. Han strødde pengevekslernes mynter utover og veltet bordene deres, 16 og til dem som solgte duer, sa han: «Få dette bort! Gjør ikke min Fars hus til en markedsplass!» 17 Disiplene hans husket at det står skrevet: Brennende iver for ditt hus skal fortære meg.

 

   18 Da tok jødene til orde og spurte ham: «Kan du vise oss et tegn på at du har rett til å gjøre dette?» 19 Jesus svarte dem: «Riv ned dette tempelet, og jeg skal reise det opp igjen på tre dager.» 20 «I førtiseks år har de bygd på dette tempelet, og du vil reise det opp igjen på tre dager?» sa de. 21 Men det tempelet han talte om, var hans egen kropp. 22 Da han var stått opp fra de døde, husket disiplene hans at han hadde sagt dette, og de trodde Skriften og det ordet Jesus hadde sagt.

 

 

1. Kor 3: 16 Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere?17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.

 

Ef 2: Dere, som en gang var hedninger av fødsel, ble kalt uomskårne av dem som kalles omskårne, de som er omskåret på kroppen, av menneskehånd. 12 Husk at dere den gang var uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden. 13 Men nå, i Kristus Jesus, er dere som var langt borte, kommet nær på grunn av Kristi blod.

    14 For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet. Ved sin kropp 15 har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. Slik stiftet han fred da han av de to skapte ett nytt menneske i seg. 16 I én kropp forsonte han dem begge med Gud da han døde på korset og slik drepte fiendskapet. 17 Han kom og forkynte det gode budskapet om fred både for dere som var langt borte, og for dem som var nær. 18 Gjennom ham har både vi og dere adgang til Far i én Ånd. 19 Derfor er dere ikke lenger fremmede og utlendinger. Nei, dere er de helliges medborgere og Guds familie. 20 Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, med Kristus Jesus selv som hjørnesteinen. 21 Han holder hele bygningen sammen, så den vokser til et hellig tempel i Herren,22 og i ham blir også dere bygd opp til en bolig for Gud i Ånden.

 

1. Kor 3: 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.

    18 Ingen må narre seg selv! Hvis noen av dere regner seg som vis i denne verden, la ham da bli en dåre, så han kan bli virkelig vis. 19 For denne verdens visdom er dårskap i Guds øyne. For det står skrevet:

           Han fanger de vise i deres list,

20 og et annet sted:

           Herren kjenner de vises tanker,

           han vet at de er tomme.

21 Derfor må ingen skryte av å være tilhenger av mennesker. For alt hører dere til, 22 enten det er Paulus, Apollos eller Kefas, enten det er verden, livet eller døden, det som er nå, eller det som skal komme. Alt hører dere til, 23 men dere hører Kristus til, og Kristus hører Gud til.

 

 

   Åp 3:  12 Den som seirer, vil jeg gjøre til en søyle i min Guds tempel, og aldri mer skal han forlate det. Jeg vil skrive min Guds navn på ham sammen med navnet på min Guds by, det nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen, fra min Gud – og også mitt nye navn.

   13 Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! 

Beklager at det blir et langt innlegg, men det BØR leses!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere