Atle Sommerfeldt

29

Ekteskapet - ikke avgjørende 
for kirkens enhet

De som mener ekteskapet er et bekjennelsesspørsmål, svekker bekjennelsen i langt mer sentrale spørsmål.

Publisert: 3. feb 2014

I den pågående prosessen med å avklare Den norske kirkes holdning til den inkluderende ekteskapsloven av 2009, er det synliggjort tre hovedposisjoner.

Den ene posisjonen mener at homofilt samliv er synd og derfor ikke kan gis anerkjennelse verken av staten eller av kirken.

Den andre gruppen anerkjenner «at også mennesker av samme kjønn kan elske hverandre og ønske å leve i tillit, troskap og samhold livet ut. De bør ha rett til å gjøre det i former som ivaretar og ordner dette sam-
livet» (Bispemøtets fellestekst). De fleste i denne gruppen har reservasjoner mot ekteskapsloven fordi de mener at ekteskapet som institusjon ikke kan inkludere likekjønnet inngåtte ekteskap. Hovedsynspunktet er at uavhengig av hva staten gjør, kan ikke kirken gi en liturgisk aksept av et likekjønnet ekteskap.

Den tredje gruppen vil hevde at det ikke er tilstrekkelige teologiske grunner til å avvise en inkluderende ekteskapsforståelse. De åpner derfor for at det kan utvikles en liturgi for inngåelse av slike ekteskap og for velsignelse av alle borgerlig inngåtte ekteskap etter den inkluderende ekteskapsloven fra 2009.

Mangfold. Disse tre hovedposisjonene vil sannsynligvis finnes i Den norske kirke i uoverskuelig fremtid slik de gjør i våre nærmeste søsterkirker. Utfordringen er derfor å utvikle et forsonet mangfold, det sentrale enhetsbegrepet i den økumeniske bevegelse. I et forsonet mangfold forsones vi av bekjennelsen til Den treenige Gud og Guds handling for oss i Jesus Kristus slik dette uttrykkes i Skriften og de oldkirkelige bekjennelsene. Et samlet bispemøte har fastslått at de syn som kommer til uttrykk i Bispemøtets uttalelse, er en akseptert del av et forsonet kirkelig mangfold. Også de som avviser homofilt samliv inkluderes gjennom BM-vedtaket i 2008 selv om disse ikke er representert i dagens bispemøte.

I dagens debatt er det de som tilhører en fjerde posisjon som er mest høylytte. De mener at synet på homofili, homoseksualitet og ekteskap er bekjennelsesspørsmål og at hele Bispemøtet bryter med kirkens bekjennelse. De finner det derfor teologisk legitimt å avvise Jesu og Paulus sine påbud om å fastholde kirkens enhet i et forsonet mangfold og etablerer dermed en annen bekjennelsesgrunn enn de oldkirkelige bekjennelsene.

Nytolke. Skriften og bekjennelsen gjør ikke homofili, homoseksualitet eller ekteskapet til et bekjennelsesspørsmål som kirkens enhet står og faller med. Andre argumenter må brukes for å legitimere at vi skal nytolke Skriften og bekjennelsen slik at disse spørsmålene gjøres til en hovedsak for kirken.

De mange innlegg og annonser som denne grupperingen produserer, gjør ikke dette. De argumenterer indirekte ved at det de mener er konsekvensene av andres syn gjøres til bekjennelsesspørsmål.

Siden jeg er en av dem som får disse sterke anklagene mot meg, tar jeg i denne omgang opp fire
temaer: Skriftsyn, advarsler om samfunnsfare, å holde frem testspørsmål og forholdet til andre kirker.

Skriftens autoritet. Det hevdes at å akseptere homofilt samliv undergraver Skriftens autoritet fordi dette bryter med eksplisitte utsagn i både Det gamle testamentet og Det nye testamentet.

I en luthersk kirke er ikke Skriftens autoritet knyttet til å fastholde enkeltutsagn om det kristne livet, men å fastholde Skriftens fokus som er Guds handling for oss og med oss i Kristus fra skapelse til forløsning, og til budet om nestekjærlighet. Min posisjon styrker derfor Skriftens autoritet fordi den fokuserer på Skriftens kjerne og fastholder Skriften autoritet på det som er dens spesielle Gudsåpenbaring.

Ideologisk misbruk. I tradisjonen fra Bispemøtet i 1954 hevder en at akseptering av homofilt samliv har store samfunnsmessige konsekvenser, særlig for barns oppvekstmiljø. Min oppfatning er at dette er en ideologisk og ikke teologisk påstand. Posisjonen deres forankres i ekteskapet som en såkalt skaperordning. Teologihistorien viser at skaperordningsbegrepet er svært utsatt for ideologisk misbruk, preget av samtidens ideologi.

Testspørsmål. En etablerer noen såkalte testspørsmål som ikke i seg selv er bekjennelsesspørsmål, men som det hevdes avdekker om en egentlig er Skrift– og bekjennelsestro. På 70-tallet var det synet på kvinner i kirke og samfunn og kvinners ordinasjon til prestetjeneste som var testspørsmålet for bekjennelsestroskap. Mange av dem som den gangen gjorde dette til et testspørsmål, har nå endret syn, men gjør nå synet på homofili og ekteskap til det nye testspørsmålet. Min posisjon er at en slik testspørsmål-ideologi er tidsåndsbestemt og kirkepolitisk og derfor begrunner dårlig et spørsmåls bekjennelsesstatus.

Kriminalisering? Det hevdes at vi må ta hensyn til våre økumeniske relasjoner der mange samarbeidende kirker fastholder motstand mot å akseptere homoseksualitet og en inkluderende ekteskapsforståelse.

Men hvilke holdninger i for eksempel kirkene i Afrika og Øst-Europa er det vi skal ta hensyn til? Mekane Yesus-kirken deltar i «Det fellesreligiøse 
Rådet i Etiopia mot homoseksualitet» – som i likhet med den anglikanske erkebiskopen i Uganda og kirkeledere i mange andre afrikanske land ønsker strengere straffer for homoseksualitet.

Er det disse holdningene vi skal ta hensyn til? Eller er det Den russisk-ortodokse kirkes støtte til å kriminalisere homopositive ytringer og organisasjoner vi skal ta hensyn til? Realiteten er at den økumeniske kirke er delt i dette spørsmålet og gir liten veiledning for oss. Vi må derfor arbeide for gjensidig anerkjennelse og ikke la dette spørsmålet bli sentrum.

Undergraver. Denne feilfokuseringen hos dem som mener ekteskapet er et bekjennelsesspørsmål, svekker bekjennelsen i langt mer sentrale spørsmål. Det klareste eksempelet er at de undergraver kirkens dåpsteologi ved å ha få begrensinger på samarbeide med kirker og menigheter som ikke anerkjenner Den norske kirkes dåp.

Alvorlig er det også at de skaper usikkerhet og frykt hos mange kristne når kristne ledere hevder at dette spørsmålet avgjør om en er innenfor eller utenfor den kristne menighet. Det legger utålelige byrder på menneskers samvittighet og bidrar til å dra offentlighetens oppmerksomhet bort fra kirkens bekjennelse og Skriftens sentrum. Da er en ganske langt fra en bekjennelsesfundert, evangelisk-luthersk kristendom, og bidrar ikke til å skape et forsonet mangfold der ulike syn kan leve respektfullt ved siden av hverandre og ha hjemstavn i den samme kirke.

FØRST TRYKT SOM KRONIKK I VÅRT LAND 3. FEBRUAR 2014

Kommentar #51

Lars Erlend Kielland

2 innlegg  25 kommentarer

Lærevillig?

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Takke meg til DRKK. Den eneste forsvarer av Jesu sanne budskap og frelse.

Fjerdingen, det er bortimot umulig å oppleve deg lærevillig i din retorikk. Det viser jo blant annet utsagnet over.

Når det gjelder mitt eget syn i denne saken, så har jeg tidligere gitt min støtte til biskop Sommerfeldts innlegg. Der vil du finne noe av den kunnskap du søker.

For øvrig vil jeg oppfordre deg til å heller stille åpne spørsmål, dersom det er dialog og læring du søker.

Når det gjelder ditt ønske om at jeg mer presist beskriver hva jeg opplever som fordømmende, vil jeg fremheve dette utsagnet:

"  Kreativ bokføring er alvorlig nok og rammes av straffeloven for bedrifter og privatpersoner. Men kreativ bokføring for å få Skriften og Ordet til å passe med sin egen agenda er langt alvorligere."

Dette kan neppe leses annerledes enn at du a)mener biskopen driver "kreativ bokføring" (underforstått bevisst juks) i sin argumentasjon, og at du b) mener dette bør straffes i alvorligere grad enn straffeloven legger opp til.

Kommentar #52

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Kielland - Har din forståelse støtte hos Paulus?

Publisert nesten 8 år siden
Lars Erlend Kielland. Gå til den siterte teksten.
Dette kan neppe leses annerledes enn at du a)mener biskopen driver "kreativ bokføring" (underforstått bevisst juks) i sin argumentasjon, og at du b) mener dette bør straffes i alvorligere grad enn straffeloven legger opp til.

Jeg er enig at jeg provoserer med det utsagnet.  Det var meningen.  Men for deg burde det da være enkelt å argumentere i mot.

Men du feilsiterer meg (ikke overraskende forøvrig) for du nyanserer det jeg skriver.  Sitatfusk sier jo mye om en person.  

Jeg skriver at det er alvorligere.  Ikke at det skal straffes alvorligere enn det straffeloven legger opp til.  Her er mitt korrekte sitat:

"Men kreativ bokføring for å få Skriften og Ordet til å passe med sin egen agenda er langt alvorligere."

Jeg trodde jo at du og andre forstod billdedlig språk.  Da jeg trekker inn Skriften og Ordet må det da være inneforstått at jeg skriver om det åndelige - frelsen, kjærligheten og hyrde ansvaret.  Det å eventuelt for en hyrde å lede flokken på ville veier er alvorligere.  Nettopp fordi det får langt alvorligere konsekvenser enn kreativ bokføring.  Jeg trodde ikke det var nødvendig med teskje.

At du har sagt du er enig med biskopen er jo greit.  Men jeg har fremdeles ikke fått svar på spørsmålet jeg stilte deg i kommentar 49:'

"Du kan begynne med å begrunne - har din forståelse støtte hos Paulus og eventuelt hvorfor?"

Vil du ikke svare en søkende troende, eller må du høre med Sommerfeldt først?.

Kommentar #53

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Hvor ble nestekjærligheten av?

Publisert nesten 8 år siden
Lars Erlend Kielland. Gå til den siterte teksten.
Fjerdingen, det er bortimot umulig å oppleve deg lærevillig i din retorikk. Det viser jo blant annet utsagnet over.

Nå synes jeg du opptrer både arrogant og personfokusert i dine svar. Hvorfor ikke respektere andres meninger?

Og så kunne du vise til det Kirken er bygget på; Gods ord, i dine svar. 

I sånne debatter er det ikke din oppgave å være lærer for andre, men faktisk grunngi og forsvare den lære du forfekter. Og det er en lære mange, også blant dine kolleger, er uenig med deg og biskopen i. 

Dere hevder her å ha rett. Argumeter som en voksen mann for det du mener er rett, ikke vær nedlatende mot dine motparter. Det er ikke mye nestekjærlig. Og det var vel Sommerfeldts argument, som du er enig i, at nestekjærligheten må telle?

Vel, kan man ikke vise nestekjærlighet mot alle, da kalles det ikke nestekjærlighet.

Elsk din neste, sa Jesus. Han sa også: Elsk din fiende. Om ikke du anser de som diskuterer her for å være din neste, så er de dine finender.

Jeg er selv lærevillig, men skal jeg motta lære må det være etter Guds ord og ordning, ikke menneskets.

Kommentar #54

Lars Erlend Kielland

2 innlegg  25 kommentarer

Snakk sammen, Hauge og Fjerdingen

Publisert nesten 8 år siden

Bestillingen dere leverer meg, harmonerer ikke.

Kommentar #55

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hva slags bestilling Kielland?

Publisert nesten 8 år siden
Lars Erlend Kielland. Gå til den siterte teksten.
Bestillingen dere leverer meg, harmonerer ikke.

Makan til arroganse.  Og du snakker om grums på en annen tråd, men evner ikke å svare på enkle spørsmål.  

Grumset står jo du for.  At en prest i DnK ikke kan forsvare eget standpunkt er uforståelig.  Du debatterer jo ikke.  Du slenger bare rundt med ulne angrep på personer.

Du svarer fremdeles ikke på spørsmålet jeg stilte deg i kommentar 49:'

"Du kan begynne med å begrunne - har din forståelse støtte hos Paulus og eventuelt hvorfor?"

Tilleggspørsmål: Hva mener du egentlig med det ovenfor siterte.  Hva har jeg bestilt?

Kommentar #56

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Menneskets beste?

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at kjærlighetsbudet -slik Jesus forstår det, gjør at hensynet til menneskets beste er overordnet enkeltbud, det være seg etiske eller religiøse. Jesus bruker ikke kjærlighetsbudet slik at alle budene egentlig er uttykk for menneskets beste og derfor i tråd med kjærlighetsbudet slik den tradisjonelle predikantutleggelsen ofte gir inntrykk av.

Atle Sommerfeldt kan muligens ha rett i sin argumentasjon dersom et avgjørende prinsipp for ham er til stede og virkelig holder:

"Homofilt samliv er detbeste for disse menneskene"

Dette avgjørende forholdet hoppes over, og sannheten forties: Det er langt flere brutte relasjoner blant homofile enn hos heterofile. Hensynet til barna blir oversett, problemene med surrogati og alle de uløste etiske problemene med følger med de nye familierelasjonene og bioteknologien.

Det å følge sin legning i utlevd liv er ikke alltid det beste hverken for heterofile eller mange andre legninger vi har.

Bevis at homofilt samliv er det beste!

 

.

Kommentar #57

Lars Erlend Kielland

2 innlegg  25 kommentarer

Presisering, Fjerdingen.

Publisert nesten 8 år siden

Dette virker krevende for deg å forstå, så derfor i klartekst: Jeg opplever at du ikke er åpen for dialog. Jeg trenger ikke dine karakteristikker, og du er ikke i posisjon til å eksaminere meg. Dersom du reelt sett er nysgjerrig på hvordan man kan praktisere og lære en ikke-sakramental (og dermed ikke-katolsk) ekteskapsforståelse i Den norske kirke, så oppfordrer jeg deg til å søke den kunnskapen hos noen du har tillit til. Det har du åpenbart ikke til meg, det viser din språkbruk. Lykke til videre. 

Kommentar #58

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

I - "møte med mennesker og livet - "

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Det er mange av oss som har brukt mye tid på å lytte til fortellinger om de mest usannsynlige påstander om hva som er Guds vilje og som har ødelagt menneskers Guds tro - og i noen tilfelle deres liv.

Dette er Atle Sommerfeldt god til: - retorikk av ypperste klasse, et spill på følelser - - "uten reell argumentasjon"

Sluttavsnittet hans er en stilstudie i veltalenhet og spill på følelser. Vi kjenner det igjen hos hans kolleger Laila Riksaasen Dahl og Thor B. Jørgensen; der heter det: "I møte med mennesker - -". "Den homofiles identitet er hans menneskeverd." "Jesus krenket aldri menneskeverdet"- osv.

De lytter til gråt og smerte hos mennesker som slites mellom lyst og lov - som dyrker sin "KJÆRLIGHET" i den tro at: "Størst av alt er kjærligheten" - og at det er denne som gjør seg gjeldende.

Jo, størst av alt er Agape, - den guddommelige kjærligheten -  som er nedfelt i Bibelens evangelium, formaninger og bud.

Den omfatter ikke homofilt samliv.

Kommentar #59

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Kielland vil åpenbart ikke svare på hva Paulus mener

Publisert nesten 8 år siden
Lars Erlend Kielland. Gå til den siterte teksten.
Dette virker krevende for deg å forstå, så derfor i klartekst: Jeg opplever at du ikke er åpen for dialog. Jeg trenger ikke dine karakteristikker, og du er ikke i posisjon til å eksaminere meg. Dersom du reelt sett er nysgjerrig på hvordan man kan praktisere og lære en ikke-sakramental (og dermed ikke-katolsk) ekteskapsforståelse i Den norske kirke, så oppfordrer jeg deg til å søke den kunnskapen hos noen du har tillit til. Det har du åpenbart ikke til meg, det viser din språkbruk. Lykke til videre

Jeg ser du er prest i mitt bispedømme.  Jeg er meget ofte i dialog med prester i samme bispedømme. Med de har jeg meget fruktbar og interessant meningsutveksling med.  I åpenhet.  Skal forresten ha møte med en i morgen.  Noe jeg ser fram til.  Og som er meget lærerikt.  

De har egne meninger og forståelse.  At du ikke evner eller ikke vil svare på et så enkelt spørsmål som jeg har stilt deg, sier jo mye mer om deg enn om meg.

Hvordan det går an for en prest i DnK å oppfatte et enkelt spørsmål som at jeg prøver å eksaminere deg, er uforståelig.  Du leser jo alt jeg skriver som en viss mann leser Bibelen.  Jeg har ikke prøvd å eksaminere deg, jeg har forsøkt å be deg fortelle meg hvordan du har kommet fram til et standpunkt.

Da det gjelder å beskylde noen for å karekterisere deg?  Hadde jeg vært deg hadde jeg heller gått stille i døren.  For makan som du holder på er sjelden kost, selv på VD.

Du søker jo kunnskap hos Hallvard Jørgensen, men tåler ikke at andre ber om det samme?

Men du fortsetter å rakke ned på meg fordi du ikke liker spørsmålet om hva Paulus sier om saken.  Ja, ja.

At jeg ikke er åpen for dialog?  Den får du dra lenger på landet med.

Kommentar #60

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

I sjelesorgsammenheng blir det av og til sagt

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan det går an for en prest i DnK å oppfatte et enkelt spørsmål som at jeg prøver å eksaminere deg, er uforståelig. Du leser jo alt jeg skriver som en viss mann leser Bibelen. Jeg har ikke prøvd å eksaminere deg, jeg har forsøkt å be deg fortelle meg hvordan du har kommet fram til et standpunkt.

at det er lov å være sint på Gud når man f.eks.  er i en situasjon preget av eksistensiell fortvilelse. 
Da er det nesten litt rart at man ikke også skal få lov til å være litt sint på presten?

 

Kommentar #61

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Den kristne tradisjon og den katolske kirken…..

Publisert nesten 8 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er nesten hovmodig av Sommerfeldt som hyrde og biskop synes jeg. I alle fall mangel på ydmykhet. Legge all tradisjon til side og si: Slik er det - jeg har forstått det

..er ikke det jeg har mest til overs for i dag. I dag er jeg glad for at jeg aldri har vært begeistret for den kristne tradisjon. Dagens VL inneholder en reportasje om hvordan kirken fant gode argumenter for slaveriet i Skriften. Dette er bare ett eksempel fra den kristne tradisjon der kirken har stått på overgripernes side, som oftest med Bibelen i hånd. NTB melder i dag om FN-rapporten fra komiteen for barns rettigheter. Den konkluderer om Den katolske kirken: «Kirken har på systematisk vis gjort mer for å beskytte sitt eget rykte enn for å beskytte barn mot overgrep.» Nei, takke meg til Dnk og en biskop som du mener: «sier at hensynet til mennesker er det overordnede enkeltbud.»

Du skriver videre: «Nå utfordres snart alt og tidens utvikling går i den retningen at det er Gud som skal bøye kne for mennesket og ikke mennensket som skal bøye kne for den Hellige». Ja, du har helt rett i at nå utfordres snart alt. Det er bra at gamle tradisjoner av overgrep og diskriminering utfordres. Hurra!

Det du kaller en «syndeflod av anerkjennelser og velsignelser i kirken», vil jeg kalle menneskeverd og nestekjærlighet. Dette vil jeg også rope hurra for. Det som jeg derimot ikke vil rope hurra for, er den måten du har kommunisert med Lars Erlend Kielland her på debattråden. Personangrepene dine har vært ubehagelig lesning. Han har ingen forpliktelse til å bruke masse tid på forklare deg absolutt alt du måtte be ham om. Det virker som et bortkastet prosjekt uansett.

Kommentar #62

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det finnes derimot ingenting som kalles svarte eller hvite gjerninger.

Du argumenterer tilsynelatende logisk, Stava. Det skal du ha. Likevel kan jeg ikke være enig med deg, og logikken din brister på flere punkt. Når det gjelder sitatet ovenfor:

Dette er vel en sannhet med modifikasjoner. Apartheid bestod ikke av at den mørke hudfargen ble fordømt, men at de med mørk hudfarge ikke kunne GJØRE det samme som hvite kunne. Det var handlingene som ble diskriminert, ikke hudfargen. De hadde ikke samme rettigheter til åhandlesom de hvite.

Når det gjelder utroskap: Det er en ubestriden logisk tankegang at utroskap har minst en klar taper, nemlig den man er utro mot. Noen mener at enkelte par aksepterer hverandres utroskap. Dette mener jeg er humbug, og det er en som forstiller seg. Utro praksis kan dermed ikke sammenlignes med homofil praksis, som ikke har noen taper.

Du skriver videre: «Vi er født med mange lyster og behov som er direkte destruktive for oss.» Dette er så sant som det er sagt. Det gjelder imidlertid virkelig ikke homoseksuelle par som ønsker å få velsignet sine samliv, på samme måte som fargede mennesker bare ønsket å få delta i samfunnet på lik linje med den hvite befolkningen.

Kommentar #63

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Om å lese Skriften

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Kirkehistorien er full av eksempler på hvordan såkalt direkte lesning av Skriften er ekstremt sårbar for leserens egen ideologiske oppfatning formet av tidsånden i egen eller foreldrenes generasjon.

Er det forskjell her på en "direkte lesning av Skriften" og de som omtolker og leser Skriften kontekstuelt, "formet av tidsånden" - som Atle Sommerfeldt og hans kolleger?

Ser han ikke at dette er en treffende karakteristikk av han selv?

Kommentar #64

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Hva ER egentlig kirkens kjernebudskap for deg? Det synes jeg du bør forklare greit og tydelig, godt grunnet i Gus ord.

Les innlegg og/eller kommentar av Sommerfeldt en gang til, så finner du svaret du ber om begge steder, tydelig og greit! Kirkens kjernebudskap burde vel i grunnen ikke være særlig ukjent for medlemmer av Den Norske Kirke.

Kommentar #65

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Atle Sommerfeldt kan muligens ha rett i sin argumentasjon dersom et avgjørende prinsipp for ham er til stede og virkelig holder:

"Homofilt samliv er detbeste for disse menneskene"

Dette avgjørende forholdet hoppes over, og sannheten forties: Det er langt flere brutte relasjoner blant homofile enn hos heterofile. Hensynet til barna blir oversett, problemene med surrogati og alle de uløste etiske problemene med følger med de nye familierelasjonene og bioteknologien.

Det å følge sin legning i utlevd liv er ikke alltid det beste hverken for heterofile eller mange andre legninger vi har.

Bevis at homofilt samliv er det beste!

Sommerfeldt svarer sikkert for seg, men jeg ble undrende over dette. Du fremmer et ønske som er umulig å oppfylle. Det gjør ikke en gang Gud - han forlanger aldri noe av oss som er utenfor vår rekkevidde.

For homofile må det ansees slik at de vil føle det riktig for seg å være gift med en homofil. Hvem ellers? Ut fra deres subkjektive behov er det vanskelig å se hvem som ellers skulle ville være gift med en homofil.

Statistikken sier noe annet enn deg. Sist jeg så en var det temmelig likt fordelt mellom homo-/heteropar mht skilsmisser. Det er ingen grunn til å tro at en av gruppene er bedre enn den andre. Hvorfor skulle det være slik i så fall? Så nevner du barna. Vel, i homofile forhold er det færre barn enn i heterofile. Konsekvensene ved skilsmisse burde allmennt være mindre om homofile par skiller seg siden de er i mindretall. Hvis 1-3% av befolkningen er homofile og bare en viss andel av disse gifter seg og bare en viss andel av de som er gifte får barn må det være ganske få barn til sist som berøres. Regner man 25% homo/bifile ser naturligvis bildet tilsvarende anderledes ut, men likevel vil det alltid være flest barn fra heterofile parforhold siden disse alltid er flest.

Jeg tror ikke dette er argumenter som er særlig interessante for deg i det hele tatt, for du er opphengt i Bibelen og det er ok nok, men hvis hensikten er å aldri godta et avvik fra Skriften er det ærlig nok å bare si dette med det samme fremfor å late som at det finnes ett eneste argument som kunne få deg til å endre syn. Hva skulle i så fall det være?

Kommentar #66

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

To ting

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
dag er jeg glad for at jeg aldri har vært begeistret for den kristne tradisjon. Dagens VL inneholder en reportasje om hvordan kirken fant gode argumenter for slaveriet i Skriften. Dette er bare ett eksempel fra den kristne tradisjon der kirken har stått på overgripernes side, som oftest med Bibelen i hånd.

Kirken har hatt sine feil gjennom historien. Men husk på at kampen mot slaveriet ble startet av kristne både i England og Amerika. Det var den sterkt kristne William Wilberforce som endte slaveriet i England og Jonathan Wool og Lincoln i Usa. Både Wilberforce og Lincoln var kristne, mens Wool var kveker som er veldig lik kristne. Det var disse menneskene som tok Bibelen på alvor som var med å avløste slaveriet. 

Mitt andre poeng er at slaveri kan ikke defineres som galt i et naturalistisk livssyn. Det finnes ikke grunnlag for objektiv moral og objektiv menneskeverd. Naturalismen kan begrunne dette med at vi har bestemt oss for dette , altså ikke fordi det er galt i seg selv. Det er dermed ingen tilfeldighet at det var i en kristen kultur der mennesker trodde på objektiv moral at slaveriet ble opphevet. At menneske er skapt i Guds bilde er den beste begrunnelsen for menneskeverd. Mennesket er verdifullt fordi mennesket har iboende verdi i seg, ikke fordi vi har bestemt oss for at mennesket utviklet fra slim til ape til menneske er verdifullt. 

Du forutsetter at slaveri er galt, men det er veldig mye som tyder på at opphevningen av slaveriet ikke kunne skjedd utenfor en Bibelsk kultur. Land som hadde reformasjonen som base har vært fremst på menneskerettigheter i ettertid. Dette er ingen tilfeldighet. Østelig religion og naturalismen har intet grunnlag for moral fordi det ikke finnes godt og ondt som kan defineres. Menneskeverd, moral og objektiv mening kan derfor ikke eksistere i slike samfunn og historisk så har heller aldri slike samfunn produsert disse tingene. 

Kommentar #67

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Lars Erlend Kielland. Gå til den siterte teksten.
Bestillingen dere leverer meg, harmonerer ikke.

For deg harmonerer det nok ikke, nei. En kan jo tydelig se at du ikke har noen argumenter på saken, bare på person.

Jeg kjenner og omgås mange prester, men har aldri opplevd noen som har vært så arrogante og lite nestekjærlig. 

Men det er vel et bevis på hvordan den norske kirke blir ødelagt innenfra, når egoismen tar overhånd. Det er bare å beklage, for det er jo egoismen som råder landet for tiden. Ikke bare i gjeldende spørsmål, men også i mye annet. 

Ekteskap er ingen menneskerett, men likevel hyles det om at om man ikke får gifte seg, så blir man diskriminert. 

Ekteskap - smak på ordet. Hva betyr ordet? Del ordet i to - ekte skap - ekte, hva er det? Hva får du om du kobler + og + ? Hva får du om du kobler - og -? 

Magneten virker mot sin hensikt om man setter den feil mot en make. Bare prøv, skal du se.

Kommentar #68

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
..er ikke det jeg har mest til overs for i dag. I dag er jeg glad for at jeg aldri har vært begeistret for den kristne tradisjon. Dagens VL inneholder en reportasje om hvordan kirken fant gode argumenter for slaveriet i Skriften. Dette er bare ett eksempel fra den kristne tradisjon der kirken har stått på overgripernes

Historisk sett har Kirken hovedsaklig funnet argumenter for å bevare det bestående. Det er greit nok. Revolusjon er vanligvis et onde. 

Et sted der ute på nettet ligger det ferske informasjoner i dag fra tyske katolske prester som går i mot Vatikanets syn på sexuallære. Så som nevnt tidligere, det er av og til bevegelse også i DKK.  

Kommentar #69

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Strømvåg

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Les innlegg og/eller kommentar av Sommerfeldt en gang til, så finner du svaret du ber om begge steder, tydelig og greit! Kirkens kjernebudskap burde vel i grunnen ikke være særlig ukjent for medlemmer av Den Norske Kirke.

Jeg har lest - og finner ikke Kirkens budskap i Sommerfeldts kommentar. Jeg finner menneske-budskap.

Kommentar #70

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Er man for gammel, er det meningen og naturens gang. Er det medisinske årsaker, altså et kvinnen eller mannen ikke er forplantningsdyktig på noe vis, så kan de hjelpes på naturlig vis, men er likevel ikke det samme som to av samme kjønn. Av naturen er de i utgangspunktet skapt til å formere seg, det er ikke homofile.

Vil det si at dersom to heterofile mennesker som ikke kan få barn av ulike grunner, gifter seg, er det greit fordi de «i utgangspunktet» kunne ha formert seg? To homofile kan derimot ikke gifte seg fordi de i «i utgangspunktet» ikke kunne ha formert seg? Patetisk, spør du meg!

Kommentar #71

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi da legger til kjærlighet, og da tenker jeg nestekjærligheten, så er ikke den alene grunnlag for å kreve ekteskap eller si at ekteskap er en rettighet. Det tilkjennegir Jesus, og det står også i 1. KOr 13.

Jeg tror ikke du har helt greie på forskjellen på Eros og Agape? Jeg tror også jeg må skuffe deg med at de aller fleste gifter seg nok på grunn av Eros og ikke Agape, selv i religiøse miljøer. Mange vil nok si «heldigvis». Dersom det var vanlig å gifte seg av ren nestekjærlighet, hadde det vel vært flere ulykkelige ekteskap enn i dag og færre barnefødsler.

Kommentar #72

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Poenget

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Du argumenterer tilsynelatende logisk, Stava. Det skal du ha. Likevel kan jeg ikke være enig med deg, og logikken din brister på flere punkt. Når det gjelder sitatet ovenfor:

Dette er vel en sannhet med modifikasjoner. Apartheid bestod ikke av at den mørke hudfargen ble fordømt, men at de med mørk hudfarge ikke kunne GJØRE det samme som hvite kunne. Det var handlingene som ble diskriminert, ikke hudfargen. De hadde ikke samme rettigheter til åhandlesom de hvite.

Når det gjelder utroskap: Det er en ubestriden logisk tankegang at utroskap har minst en klar taper, nemlig den man er utro mot. Noen mener at enkelte par aksepterer hverandres utroskap. Dette mener jeg er humbug, og det er en som forstiller seg. Utro praksis kan dermed ikke sammenlignes med homofil praksis, som ikke har noen taper.

Du skriver videre: «Vi er født med mange lyster og behov som er direkte destruktive for oss.» Dette er så sant som det er sagt. Det gjelder imidlertid virkelig ikke homoseksuelle par som ønsker å få velsignet sine samliv, på samme måte som fargede mennesker bare ønsket å få delta i samfunnet på lik linje med den hvite befolkningen.

Du kommer med flere gode poeng. Argumentasjonen din er god til tross for at jeg er delvis uenig. 

De med mørk hudfarge ble definert som, "ikke mennesker" nettopp fordi de hadde en annen hudfarge. Hitler drepte jøder ikke fordi de var mindre produktive, men på grunn av selve rasen. Det var ikke gjerningene Hitler diskriminerte, men selve rasen. En ble diskriminert på grunn av den en var, ikke på grunn av det en gjorde.

Homofile blir aldri diskriminert på grunn av sin legning, men på grunn av sine handlinger. En er ikke tvungen til å følge sine behov og lyster til tross for at en har dem. En skiller altså her mellom person og handling. En blir ikke dømt for sin person slik at en ikke kan utføre handlinger, men heller for sine handlinger uavhengig av sin person.

Jeg har gjort feil før, men jeg klarer oppriktig ikke å se hvordan argumentasjonen min svikter. Homofile må gjerne bruke argumenter for sin sak, men de bør ikke bruke raseargumentet fordi dette blir ikke logisk. 

Homofile har omtrent alle rettigheter som resten av befolkningen. Homofile har krav på toleranse og respekt, men dette betyr ikke at vi trenger være enige. Uenighet er ikke det samme som intoleranse. 

Kommentar #73

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Men husk på at kampen mot slaveriet ble startet av kristne både i England og Amerika.

Igjen må jeg si at jeg er med på mye av det du skriver. Poenget mitt var imidlertid at slavedrift ble begrunnet ut ifra Bibelen, akkurat som fordømmelse av homofili i dag. At kristne startet kampen mot den samme slavedriften, ser jeg likevel på som ganske naturlig ut ifra. Derfor er det mange kristne i dag som kjemper mot diskriminering av homofile med samme utgangspunkt; nemlig Bibelens kjernebudskap og nestekjærlighetsbudet. Dessverre er det ikke de kristne som har startet kampen denne gangen, men la gå.. det viktige er at noen går i bresjen.

Kommentar #74

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Jo, størst av alt er Agape, - den guddommelige kjærligheten - som er nedfelt i Bibelens evangelium, formaninger og bud.

Den omfatter ikke homofilt samliv.

Agape omfatter ikke samliv. Samlivskjærligheten kalles eros.

Kommentar #75

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Bibelen

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
gjen må jeg si at jeg er med på mye av det du skriver. Poenget mitt var imidlertid at slavedrift ble begrunnet ut ifra Bibelen, akkurat som fordømmelse av homofili i dag. At kristne startet kampen mot den samme slavedriften, ser jeg likevel på som ganske naturlig ut ifra. Derfor er det mange kristne i dag som kjemper mot diskriminering av homofile med samme utgangspunkt; nemlig Bibelens kjernebudskap og nestekjærlighetsbudet. Dessverre er det ikke de kristne som har startet kampen denne gangen, men la gå.. det viktige er at noen går i bresjen.

I motsetning til homofili så er det et godt grunnlag i Bibelen på at mennesket ikke skal være slaver. Homofili blir omtalt av Paulus som en synd. Jeg skal være ærlig med deg å si at det er tider jeg skulle ønsket at Paulus hadde skrevet noe annet fordi jeg opplever diskriminering på grunn av mitt syn. Men uansett hva jeg mener så er det umulig å unngå at Paulus omtaler homofili som synd. Verdens beste teolog kan ikke benekte dette. Da står vi foran et valg om vi ønsker å følge Paulus eller å la vær? Biskopene har altså valgt å fjernet Paulus autoritet og sagt at dette ikke teller idag. Om biskopene kan ta bryte så radikalt med 2000 år med Bibelforståelse så kan det også bryte med det meste annet. Samboerskap kan vel også godkjennes etterhvert? Og hva med flerkoneri? Vennesex? Biskopene har gitt seg selv autoritet til å velge hva som er sant. Statskirken minner idag mer om en humanistisk folkekult enn en statskirke. Det er humanisme vi ser i kirken, ikke kristen tro. Humanistene er i det minste ærlige nok å forteller oss hva de står for. Den lunefulle retorikken til biskopene kan vi klare oss uten. 

Kommentar #76

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
gjen må jeg si at jeg er med på mye av det du skriver. Poenget mitt var imidlertid at slavedrift ble begrunnet ut ifra Bibelen, akkurat som fordømmelse av homofili i dag. At kristne startet kampen mot den samme slavedriften, ser jeg likevel på som ganske naturlig ut ifra. Derfor er det mange kristne i dag som kjemper mot diskriminering av homofile med samme utgangspunkt; nemlig Bibelens kjernebudskap og nestekjærlighetsbudet. Dessverre er det ikke de kristne som har startet kampen denne gangen, men la gå.. det viktige er at noen går i bresjen.

Torleiv Haus har skrevet godt om slaveriet på sin blogg: http://torleiv.wordpress.com/2011/05/14/kristen-monoteisme-og-kampen-mot-slaveriet/

Kommentar #77

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
jeg opplever diskriminering på grunn av mitt syn.

Stakkars deg! Det må være fælt å bli diskriminert!

Jeg har så stor sans for Paulus at jeg fryder meg rett som det er. Likevel kan vi ikke stikke under en stol at han var en mann av sin tid til tross for sin genialitet og visdom.

Ellers er det ingen grunn til å engste seg for eksempelvis flerkoneri og vennesex. Det blir for useriøst å trekke inn slikt i en debatt som handler om eksistensiell livskvalitet hos en stor gruppe av våre medmennesker.

Kommentar #78

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg er ikke så sikker på det....

Publisert nesten 8 år siden

Ellers er det ingen grunn til å engste seg for eksempelvis flerkoneri og vennesex. Det blir for useriøst å trekke inn slikt i en debatt som handler om eksistensiell livskvalitet hos en stor gruppe av våre medmennesker.(Sitat:LGS)

Da jeg snakket med homofile venner på 80-tallet nevnte jeg den problemstillingen med barn. De sa at det kommer aldri på tale, slapp av, det er jo unaturlig, det går ikke an.

Så ser vi hva som skjer nå. Jeg kjenner lusa på gangen (Vær så snill å ikke bland inn Rotmo i dette uttrykket)

Det finnes like gode argumenter i å forsvare vennesex og flerkoneri som homofili ut fra Bibelen. Det kommer nok. Vi har allerede sett at noen forsvarer det og kan ikke finne motargumenter. Det er det snart heller ingen andre som kan. Den nye generasjonen som vokser opp vil ikke, med den ballasten de har, være i stand til å finne det.

Kommentar #79

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Vil det si at dersom to heterofile mennesker som ikke kan få barn av ulike grunner, gifter seg, er det greit fordi de «i utgangspunktet» kunne ha formert seg? To homofile kan derimot ikke gifte seg fordi de i «i utgangspunktet» ikke kunne ha formert seg? Patetisk, spør du meg!

Normalt vet jo ikke heterofile om de kan få barn sammen før de er gift, ikke sant? Etter Bibelen, altså...

Det har jo ikke bare med formeringen å gjøre, det har med det hele å gjøre, når det gjelder foreningen mellom mann og kvinne. Både åndelig sett og fysisk sett.

At du synes skaperverket er patetisk, får så være. Det er jo mennesketanker.

Homofile kan gjøre hva de vil for meg ellers, men å kreve at Kirken skal gå på tvers av Bibelen er noe jeg ikke vil godta. De har andre muligheter og bør være fornøyd med det. 

Jeg godtar heller ikke at Kirkens menn og kvinner går på tvers av Bibelen. De bør finne seg noe annet å sysle med om de ikke vil godta Guds autoritet.

Prester bør være mer opptatt av å ikke føre folk i fortapelsen enn å bane vei dit. Det er det de gjør nå. Så hva med neste gruppe som føler seg diskriminert? Og ikke si at det ikke kommer, for det gjør det. Garantert! 

Kommentar #80

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

agape - eros - filia

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke du har helt greie på forskjellen på Eros og Agape?

Jo da, jeg vet forskjellen. Det finnes også en tredje, og den heter filia.

Men det jeg ser, er at Sommerfeldt bruker agape i sin argumentasjon. Da blir den feilplassert.

Agape er noe man har uten at det kreves rettigheter.

Følger man Bibelens ord, bør man på grunn av agape ikke tillate det som i Bibelen tydelig er beskrevet som en uting.

Ja, jeg vet at det i samme åndedrag som homofili nevnes mye annet. Så hva ville Sommerfeldt ha sagt om drankeren kom og ville gifte seg med flasken sin, pengegriske ville gifte seg med pengene, horkaren ville gifte seg med alle sine erobringer osv..hva om en gift også vil gifte seg med sin elskerinne? Eros, vet du...

Hva ville DU ha sagt til sånt? 

Kommentar #81

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Du sier at du mener Paulus var en mann av sin tid

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Likevel kan vi ikke stikke under en stol at han var en mann av sin tid til tross for sin genialitet og visdom

Mener du da at også Jesus bare var en mann av sin tid?

Kommentar #82

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Paulus

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Jeg har så stor sans for Paulus at jeg fryder meg rett som det er. Likevel kan vi ikke stikke under en stol at han var en mann av sin tid til tross for sin genialitet og visdom.



Så du mener at Paulus, Jesu Kristi apostel, snakket om tiden han levde i, ikke ut fra jesu ord?

Ordet er det samme nå og til evig tid. Paulus fikk åpenbart Jesus og snakket ut fra det, og det ser ut til at flere trenger sånne åpenbaringer. Tiden vi lever i, viser forfallet.

Se deg rundt - se på hva som skjer. Alt er stikk imot Jesu ord. Menneskets egoisme krever og får.

Ekteskap på tvers av naturen. Fosterdrap. Jødehat.  Kjøp og salg av barn. Og mye mere. Alt etter eget forgodtbefinnende, uten tanke på de det måtte ramme ellers. Leger får ikke ha samvittigheten med seg i jobben sin.Barn bortvelges fordi det ikke passer en å få dem, de er for mange etter planleggingen, de har feil kjønn, de har Downs eller annet som ikke passer inn i glansbildet...you name it. Og Kirkens menn og kvinner, hvor er de DA? Hvor er agape når det gjelder disse? 

Ja, jeg vet forskjell på agape og både eros, filia og egoisme....

Som Paulus sa: Alt er tillat, men ikke alt gagner...kun agape gagner.

Kommentar #83

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Biskop Sommerfeldt

Publisert nesten 8 år siden

Her kan du lese mitt tilsvar til Sommerfeldt (m.fl) sin bruk av Jesu dobbelte kjærlighetsbud. Det føyer seg dessverre inn i rekken av at man kreativt tilpasser læren etter mennesker, og ikke tilpasser sitt liv og lære etter Guds Ord.

Kommentar #84

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Forførende retorikk som grunnmur

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
vil jeg kalle menneskeverd og nestekjærlighet.

Her slenger Liv Gullaksen Strømsvåg et ess i bordet til sin støtte for til Atle Sommerfeldts forsvar for homofilt samliv: MENNESKEVERD.

Det er noen år siden den nyordinerte biskop Tor B. Jørgensen i et skrift lanserte MENNESKEVERD som bærende prinsipp i homofilistriden. Han uttalte:  "Når krenkelsen angår menneskers grunnleggende opplevelse av identitet og naturgitte forutsetninger, berører det deres menneskeverd." (flott sagt!) Få setninger deretter heter det: "Det dreier seg om menneskeverdet." (javel?) Og sluttelig, uten videre bevisførsel: "Den homofiles identitet er hans menneskeverd." (!!!)

Jeg vet ikke hvilket fag dette skulle sortere under - men det er hverken psykologi eller teologi, - og heller en perle av retorikk enn logikk.

Alle samfunn har satt grenser for menneskers utlevelse av sin identitet (menneskeverd?) når det er uønsket, - legninger som: pyromani, kleptomani, bigami, pedofili og en rekke andre tilbøyeligheter - uten dermed å krenke deres menneskeverd! 

Men siden er biskop T.B.J. blitt premissleverandør for alle sine bispekolleger og halvparten av den norske prestestand med sin veltalenhet og uholdbare definisjoner. Eksempelvis bygger biskop L.R.D. videre på denne useriøse tankerekken med: "Jesus krenket aldri menneskeverdet," (nei, for all del!) Men ved nærmere ettertanke: Jo, så menn! Med den definisjonen som T.B.J. bruker for menneskeverdet gjorde Jesus nettopp det, - i en rekke med historier fra NT!

Homoforsvarerne har altså tilranet seg honnørordet menneskeverd og lagt inn en ny mening i det. Klassisk forståelse av ordet er at mennesket er skapt i Guds bilde. Nytale-definisjonen er at den homofile identitet er synonymt med ens menneskeverd! 

Da skulle et barn som ennå ikke har utviklet en seksuell bevissthet mangle menneskeverd? Eller en kastrat som har endret sin seksualitet fått redusert sitt menneskeverd? 

Presten Riedel brukte den samme nytaledefinisjonen da han på et møte i Åpen Kirkegruppe spottet sin biskop da han bare antydet muligheten for re-orientering: "Det du sier provoserer meg, for når du diskriminerer de homofile, krenker du deres menneskeverd." (!!)

Det er underlig at kirkeledelsen ikke ser at det meste av homo-ideologien er tuftet på sviktende grunnlag.

Kommentar #85

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert nesten 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Mener du da at også Jesus bare var en mann av sin tid?

Ja, dette er et spørsmål jeg venter å høre svaret på fra alle som hevder "av sin tid"...

Hvordan ville Bibelen sett ut om den ble skrevet i dag da....

Kommentar #86

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Til Sommerfeldt

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
* Verken i Skrift, bekjennelse, kirkens tradisjon eller i dagens globale kirke finnes det ett, bestemt syn på ekteskapet. Det store skillet mellom kirkene er om en anser ekteskapet som et sakrament - noe Luther og reformasjonskirkene avviste -, om seksualitet i ekteskapet primært er knyttet til forplanting og dermed må kunstig prevensjon avvises, og kvinnens stillining i forhold til mannen.

Jo, det gjør det: Bekjennelsen er mann og hustru. Det gjentas fra begynnelse til slutt i Bibelen. Bekjennelsen starter med skapelsen. 

Hvilken Bibel leser du, Sommerfeldt? 

Kommentar #87

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Det nye er nå at det er Gud som skal bøye kne for mennesket - ikke mennesket som skal bøye kne for det Hellige

Publisert nesten 8 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Da skulle et barn som ennå ikke har utviklet en seksuell bevissthet mangle menneskeverd? Eller en kastrat som har endret sin seksualitet fått redusert sitt menneskeverd? Presten Riedel brukte den samme nytaledefinisjonen da han på et møte i Åpen Kirkegruppe spottet sin biskop da han bare antydet muligheten for re-orientering:

Takker for dine gode, vise og innsiktsfulle kommentarer Sandsmark.  Jeg er helt enig med deg.  Du uttrykker veldig presist og godt din forståelse.

Ser ut som embete har vokst noen til hodet og at de vil at det er Gud som skal bøye kne for menneskene og ikke menneskene som skal bøye kne for det Hellige.

 Hvor er erkjennelsen av at jo mer vi vet - jo mer vet vi at det er svært lite vi vet?

At ydmykheten forsvinner ovenfor Bibelens Sannheter og Guds visdom og kjærlighet - forteller om en kirke på avveier.

Også forstås det ikke at gudstjenestebesøket er i nedadgående spiral? 

Kommentar #88

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
* Det er tydelig at fordtåelsen av det dobbelte kjærlighetsbud er lite anerkjent som nøkkel til forståelse både av tro og etikk. Når dette budet kommer til anvendelse i saken om ekteskap og i synet på homofili, har det selvfølgelig ikke npe å gjøre med at en blander sammen kjærlighetsbegrepets ulike betydninger i gresk. Poenget er at kjærlighetsbudet -slik Jesus forstår det, gjør at hensynet til menneskets beste er overordnet enkeltbud, det være seg etiske eller religiøse. Jesus bruker ikke kjærlighetsbudet slik at alle budene egentlig er uttykk for menneskets beste og derfor i tråd med kjærlighetsbudet slik den tradisjonelle predikantutleggelsen ofte gir inntrykk av. Tvertom bruker han kjærlighetsbudet til å overprøve andre buds legitimitet - og de er meget sentrale i Jesu samtid: f.eks. sabbatsbudet og "øye for øye, tann for tann".Når enkelte hevder at dette er å gjøre kjærlighetsbudet abstrakt, er dette en underlig påstand. Tvert om gjør Jesus budets anvendelse konkret.

Det dobbelte kjærlighetbudet er en sammenfatning av de ti bud. De budene er oppfylt, men ikke opphevet.

Jesus overprøvde ikke budene, han bekrefet dem. 

Og nei, du har nok ikke skjønt hvordan Jesus forstår budene. 

Nestekjærlighetsbudet sier slettes ikke at man ikke gjør godt mot sin neste ved å nekte samkjønnede ekteskapsinngåelse. Det er totalt umulig å se det slik, for ved å tillate det av nestekjærlighet, så gjør man det motsatte mot andre. Altså elsker du ikke din neste i Kirken som er mot dette.

En annen ting er at ved å anvende dette på å legitimere samkjønnet ekteskap så gjør du din neste en bjørnetjeneste: Altså ved mene å ville ham godt, slår du ham ihjel etter hva Bibelen sier. 

Hvis du ikke vet hva bjørnetjeneste er, så handler det om bjørnen og mannen. Bjørnen sov sammen med mannen og en natt så han en flue sitte på mannen. Han ville slå fluen ihjel, men som bjørner flest, hadde han stor kraft. Det endte med at han slo mannen ihjel.

Så igjen; du og dine like gjør de homofile en bjørnetjeneste. Dermed fører du både deg selv og de homofile i fortapelsen.

Nestekjærligheten krever ingen handlinger. 

Kommentar #89

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden

Atle Sommerfeldt, "Verken i Skrift, bekjennelse, kirkens tradisjon eller i dagens globale kirke finnes det ett, bestemt syn på ekteskapet."

Det er ein påstand du må utdjupe. Meiner du berre dei detaljane du nemner nedanfor, eller meiner du meir systematisk?

Atle Sommerfeldt, "Det store skillet mellom kirkene er om en anser ekteskapet som et sakrament - noe Luther og reformasjonskirkene avviste -, om seksualitet i ekteskapet primært er knyttet til forplanting og dermed må kunstig prevensjon avvises, og kvinnens stillining i forhold til mannen."

Men dette er berre ‘detaljspørsmål’ som så og seie er utleia frå ekteskapstanken. Det er eitt syn i Skrift og tradisjon på spørsmålet om kven som kan gifte seg kyrkjeleg, noko det også er semje om mellom mesteparten av kyrkjene (‘den globale kyrkja’). Debatten er ikkje om ekteskapet er eit sakrament, eller om kva rolle seksualiteten har, eller om kva forhold det er mellom mann og kvinne (sjølv om desse spørsmåla må tenkast gjennom i eit koherent og systematisk ekteskapssyn). Debetten her er om ekteskapet er opent for meir enn éi kvinne og éin mann. Og her kan du ikkje påstå at det er ‘stor variasjon’ i forhold til Skrift, tradisjon og globale kyrkjer. Men du ser også ut til å vere lite oppdatert på den lutherske ekteskapsdebatten. Pannenberg, t.d. argumenterer for at ekteskapet er sakramentalt, ut frå lutherske premissar.

Men det eg finn interessant er at Paulus argumenterer særs dogamtisk for ekteskapet. Ekteskapet, seier han, er eit teikn på einskapen mellom Kristus og kyrkja, og han set ekteskapssynet inn i ei heilskapleg bibelsk ramme. Det er for så vidt det Pannenberg også gjer.

Kommentar #90

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Et spørsmål til dere som mener at ekteskapet er et kirkesplittende spørsmål, gleder det bare spørsmålet om likekjønnede ekteskap eller også spørsmålet om ekteskapets uoppløselighet/gjengifte etter skillsmisse?

Det gjelder alt dette. Kirkens splittelse begynte med kvinnelige prester og gjengifte. Nå fortsetter liberale prester og biskoper dette, og for meg fremstår det som de ønsker å ødelegge DNK. Hvorfor vet jeg ikke, men har mine mistanker.

Det Kirken burde samles om, er Bibelens ufravikelige ord, ikke menneskets ønsker om at det burde være annerledes. Det annerledese finnes utenfor Kirken, og bør holdes der.

Nevner i samme slengen at når det gjelder skilsmisse og gjengifte, så er det ikke lett. Spørsmålet er om man har lov til å spørre den/de skilte om årsaken til skilsmissen. For det finnes èn ting i Bibelen som tillater skilsmisse og gjengifte, og det er utroskap.

Nevner også at flere homofile har vært gift og er skilt. 

Kommentar #91

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Atle Sommerfeldt

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Nytolke. Skriften og bekjennelsen gjør ikke homofili, homoseksualitet eller ekteskapet til et bekjennelsesspørsmål som kirkens enhet står og faller med. Andre argumenter må brukes for å legitimere at vi skal nytolke Skriften og bekjennelsen slik at disse spørsmålene gjøres til en hovedsak for kirken.

Tror du glemmer noe viktig her:

"For SÅ høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på HAM ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

Sa ikke Jesus at ekteskapet er mann og kvinne? Jo, det gjorde han.

Sier Jesus nå i ditt hjerte at han har endret mening? Nei, da er det ikke i ditt hjerte.

Bibelen har ikke på alle de årene som gikk mellom Lot og Paulus, endret syn på homofili. Synest står ved lag, enda tidene endret seg mye ellers. Og nærmere to tusen år senere, står fortsatt det samme i bibelen. Klart og tydelig.

Finner du noe annet, må du altså underkjenne Bibelen. Og det er hva du gjør, sånn jeg ser det. Det samme gjør dine syv kolleger.

Hva gjør at dere da kan ha samvittighet til å fortsette som prester og biskoper i DNK? Er det sånn at dere ønsker å utelate mye av Bibelen i prekener fordi den ikke er enig med dere?

Det er jo noe som kalles "kaféteria-prinsippet", og det er vel hva dere anvender her.

Jeg presiserer at jeg fortsatt er medlem i DNK og vil være det så lenge min Biskop og mine prester er tro mot det Kirken er bygget på.

I det øyeblikket at de blir tvunget til å gjøre noe annet, er min tid over i Kirken og jeg kommer til å følge min manns eksempel. Enn så lenge fortsetter jeg å støtte min lokale Kirke.

La meg også legge til at når det ikke er enighet om Bibelens syn på dette, så er ikke Kirken lenger en enhet. Da er den kun en istitusjon av mennesker hvor noen velger Gud i mennesket og mennesket i gud,  og andre velger kun mennesket i mennesket. Etter hva jeg leser av deg, tilhører du siste gruppe. 

Altså; du og dine like splitter Kirken. Se på Peter!

Kommentar #92

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Atle Sommerfeldt - Tar du utfordringen?

Publisert nesten 8 år siden
Atle Sommerfeldt. Gå til den siterte teksten.
Den tredje gruppen vil hevde at det ikke er tilstrekkelige teologiske grunner til å avvise en inkluderende ekteskapsforståelse. De åpner derfor for at det kan utvikles en liturgi for inngåelse av slike ekteskap og for velsignelse av alle borgerlig inngåtte ekteskap etter den inkluderende ekteskapsloven fra 2009.



Jeg undres stadig over dere såkalte teologer - hvilken teologi har dere blitt opplært i?

Er det på grunnlag av Guds ord, eller er det på grunnlag av noens tolkning av Guds ord?

Jeg ber deg vise nøyaktig hvor i Bibelen du finner å kunne gifte eller velsigne homofile. Ikke med krumspring, men konkret HVOR finner du dette?

Håper du er modig nok til det, siden det enda er ganske fraværende hos de fleste av dine medtroende å vise nøyaktig hva og hvor det sies.

Husk; det du svarer må kunne overbevise uten tvil.

Kommentar #93

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Korte kommentarar

Publisert nesten 8 år siden

Eg vart merksam her, på at det var nokre responsar til ting eg hadde skrive. Eg kan elles nemne at overskrifta i min fyrste kommentar ikkje er mi. Ho vart danna av moderator av pedagogiske grunnar. Fair enough, men ho har berre ein litt meir "tydeleg" tone enn eg hadde i innlegget. Uansett, her fylgjer korte responsar attende. 

Isak, #8:

Dette er eit vanskeleg spørsmål å svare godt på, for ein lutheraner. Ein mogleg måte å svare på, er å seie at det finst presedens i kyrkjeleg tradisjon og økumenisk praksis, for skilsmål og gjengifte (av visse grunnar). Dette, kombinert med at det heteronormative ekteskapssynet er såpass tydeleg og eksplisitt belagt i urkyrkja og hjå Jesus, gjer at ein kan sjå relevante forskjellar på desse spørsmåla, med omsyn til kyrkjesplitting. Dette er, som sagt, ein mogleg måte å respondere på. Eg er imidlertid usikker på kor plausibel denne responsen er, dersom ein aksepterer lutherske grunnprinsipp, sidan det kan synast som at desse prinsippa er innbyrdes motstridande, og difor kan fungere som premiss for ulike typar av ikkje-innbyrdes-koherente standpunkt. Det kan diskuterast. Dette er relatert til det fylgjande:

Stefan, #31: 

Eg er grunnleggjande samd med deg. Eg har vel berre meir rotfesting i katolsk/ortodoks teologi-tenking, med dens "konservatisme" og lojalitet mot konsil, tradisjonar, liturgi etc. Og eg har vel desto mindre tillit til protestantisk (og særleg moderne luthersk) grunnlagsteologi. Så det er på dette planet diskusjonen særleg må gå, tenker eg. 

Geir, #33: 

Store spørsmål, som det er vanskelegare å svare på som protestant enn som katolikk og ortodoks. Sjølv sympatiserer eg med den katolske løysinga, dvs. at ja, dette er kyrkjesplittande, men det treng ikkje bety at vi frådømer kvarandre kristennamnet. Men ja, det kan vere implausibelt å stå for ein katolsk posisjon når ein sjølv er protestant. 

Atle, #43 (Denne er ikkje til meg, men eg kommenterer litt)

Det er ei interessant skiljeline som trekkast opp her. Det kan fyrst som sist understrekast (igjen) at den skiljelina som trekkast opp, i norsk samanheng representerer ei nytolking. Dette er det enkelt å dokumentere, og eg viste til både "Den norske kirke og læren" samt "Kirkens enhet og troens fundamenter", der ekteskapssyn både implisitt og eksplisitt sjåast som vedkjenningsspørsmål. Dette kan vidare stadfestast i Lærenemndsuttalingar, hjå den konservative delen av uttalingane. 

Biskopen teiknar derimot opp ei anna skiljeline, og denne er interessant. Anten står ein for naturbasert og sakramentalt og kjønnsdifferensiert syn på ekteskap. Eller ein avviser at natur, sakrament og kjønn er essensielt for ekteskapet. Dette er imidlertid ei skjelning som det må førast argument for, sidan det trass alt (slik biskopen sjølv understrekar både før og etter) finst ein god del mellomposisjonar her. Det ein imidlertid kan seie, trur eg, er at ulike syn på ekteskap her er symptom på grunnleggjande ulike syn på Gud, natur og teologi. I så måte er eg samd med biskopen. Men om min påstand er tilfelle her, så skulle det gje grunn til ettertanke for han. (Eg viser til min LK-artikkel om dette, som var på trykk i haust).

Ang. synet på kva kona som mannens "eigedom", så meiner eg dette er ei rimeleg tendensiøs attgjeving av det GT har å seie om mann og kone. Dei relevante likskapane mellom "kone" og "eigedom" overskyggast rimeleg sterkt av dei relevante ulikskapane. Eg er naturlegvis fullt klar over at GT har ein "patriarkalsk" modell for kjønnsrelasjonar, og eg vil sjølv på reint historisk-eksegetisk grunnlag meine at vesentlege sider av denne modellen vidareførast i NT. Imidlertid blir heile biletet teikna opp på nytt av at Jesus og hans relasjonar til kvinner blir gjort normativt, medan den bokstavelege Moselova vert tilbakelagt. Dette antydar også biskopen, og spørsmålet er så i kva grad kyrkja av i dag kan lausrive seg frå visse sider av Jesu(!) og urkyrkjas(!) tradisjon, til fordel for andre aspekt ein finn der, mediert av moderne røyndomsforståing og ideologi. 

Ang. synet på "nestekjærleik" og einskilde bod. Dette har vorte behandla i lærenemnda. Her kan eg føye til at "auge for auge" etc. er ein del av Jesu nytolking og intensivering av den gamle Moselova. Og ja, det er sant at "den fornya lova" er meir fleksibel enn den gamle. Det kan også synast som at Jesus kan setje til side sabbatsbodet til fordel for kva som er godt for mennesket, men om dette kan gjerast til eit generelt prinsipp med den anvendelsen biskopen gjer av det, kan (for å seie det forsiktig) diskuterast. Det biskopen ikkje nemner, er imidlertid tydelege og eksplisitte tekstar i urkyrkja som forsvarar nettopp "predikantutleggjinga" - eg siktar til Joh 14 og Rom 13, for å nemne nokre.

Og for øvrig er "kva som er godt for mennesket"-forståinga biskopen legg for dagen, høgst moderne, og har sin eigen filosofisk-ideologisk genealogi som er lite framme i ljoset. (Jfr. at etter klassisk tenking, blir "det som er godt for mennesket" mindre målt etter kjensler enn etter kva som fullbyrdar menneskets natur).

- Eg er elles samd i at det ikkje er nok å "lese Bibelen slik han er," så å seie. Dette er eit nødvendig steg, men her trengst meir sofistikert hermeneutikk. (Ein kan vise til Thiseltons ulike bøker om dette). 

- Til slutt sitat: "Det som fortsatt er det mest alvorlig for meg er at noen har valgt å gjøre dette til den store saken kirken står og faller med uten reell argumentasjon." Vel, her kan vi forhåpentlegvis alle som ein vere samde i at det er uhaldbart å gjere ekteskap til vedkjenningsspørsmål "utan reell argumentasjon." Men det er faktisk ganske mange (inkludert meir eller mindre heile Dnk inntil nyleg) som har presentert reell argumentasjon for dette standpunktet. 

Der argumentasjonen verkeleg manglar, etter mitt syn, er ikkje i eksegese av tekstar i NT om samliv, ekteskap etc. (her har lærenemnda og ulike utval gjort ein god jobb). Det som no trengst å verkeleg takast tak i, er grunnlagsteologi. For øvrig skal biskopen ha takk for saklege argument, som ein kan forstå og forholde seg til. 

Kommentar #94

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Er det på grunnlag av Guds ord, eller er det på grunnlag av noens tolkning av Guds ord?

Alt må tolkes, så det er alltid på grunnlag av noens tolkning av Guds ord.

Kommentar #95

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Alt må tolkes, så det er alltid på grunnlag av noens tolkning av Guds ord.

Så når Paulus ramser opp alt kjøttet vil, så må det tolkes?

Må biskopene tolke troendes hjerter også? Det er jo der Jesus taler...

Kommentar #96

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
Så når Paulus ramser opp alt kjøttet vil, så må det tolkes? Må biskopene tolke troendes hjerter også? Det er jo der Jesus taler...

Ja. Hva menes med kjøttet f.eks.? Eller hva menes med de troendes hjerter?

Også når du leser det jeg skriver (og vice versa) så må du tolke det for å forstå hva jeg skriver.

Kommentar #97

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg lurer på en ting.

Publisert nesten 8 år siden

Er noen her enige idet følgende sitat:

Det finnes like gode argumenter i å forsvare vennesex og flerkoneri som homofili ut fra Bibelen. Det kommer nok. Vi har allerede sett at noen forsvarer det og kan ikke finne motargumenter. Det er det snart heller ingen andre som kan. Den nye generasjonen som vokser opp vil ikke, med den ballasten de har, være i stand til å finne det. (Sitat:Petter)

Med den moralfilosofi vi har i skolen mener jeg det går slik. Vi har allerede sett ungdommer som mener det her på VD, og det vil bli fler etterhvert som de vokser til. Sann mine ord.

Kommentar #98

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert nesten 8 år siden
Ruth Hauge. Gå til den siterte teksten.
For deg harmonerer det nok ikke, nei. En kan jo tydelig se at du ikke har noen argumenter på saken, bare på person.

Jeg kjenner og omgås mange prester, men har aldri opplevd noen som har vært så arrogante og lite nestekjærlig.

Unnskyld meg, Ruth Hauge, men ser du deg selv i dette sitatet? Ser du at du beskylder en annen debattant for å være personfokusert samtidig som du selv kaller ham både arrogant, lite nestekjærlig og for å ikke ha argumenter? Det er faktisk ikke slik at vi kan forlange svar på våre kommentarer på verdidebatt. Grunnen trenger ikke være at de som ikke svarer, mangler argumenter. Det kan være helt andre grunner, for eksempel at de føler det meningsløst eller på et for lavt debattnivå. På denne tråden synes jeg det har vært mye skittkasting og ultimatum mot meddebattanter som grenser til trusler.

Kjenner du Kielland personlig fra før, siden du kan karakterisere han så detaljert? Dersom det kun er fra denne debatten, mener jeg du har gått over streken flere ganger. Du er imidlertid ikke alene om dette. Dersom jeg har gjort det, beklager jeg gjerne. Et eksempel kan være at jeg skrev at du kanskje ikke hadde greie på forskjellen på eros og Agape. Det var unødvendig av meg. Jeg kunne ha skrevet det mer saklig, slik:

Jeg ser på Agape, gudskjærligheten, som noe helt spesielt. Den er så annerledes enn vår at jeg ikke vil påberope meg den. Det er imidlertid fantastisk å oppleve den og å lese om den, for eksempel i Jesu` lignelser, som Den bortkomne sønn, Arbeiderne i vingården m.fl. Jeg tror det er viktig at vi mennesker aksepterer at vi er født som mennesker og ikke som guder, men at vi er skapt i Guds bilde og har uendelig verdi. Derfor har også homoseksuelle like stor verdi som heteroseksuelle, og det er ingen forskjell på den kjærligheten som finnes mellom par av den ene eller andre legningen. 

Jeg ville synes det var veldig tungt og vanskelig dersom jeg ikke skulle få dele livet mitt med den jeg var glad i. For meg betyr det veldig mye. Dersom jeg skulle forlange sølibat av andre enn meg selv, måtte jeg ha forlangt det av meg selv først. Det oppfordrer jeg også alle andre til å gjøre. De som selv lever i sølibat, er de eneste som kan forlange det av andre. Grunnen er, at vi mennesker er så egosentriske at vi ikke klarer å se det hele og fulle perspektiv fra andre posisjoner enn vår egen. Vi er oss selv nok, mangler empati nok til å se at andre kan ha andre følelser, tiltrekninger og tanker enn oss. Her kommer ordet respekt inn. Vi må øve oss på å respektere uten å forstå.  

Kommentar #99

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Skittkasting og personangrep

Publisert nesten 8 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
På denne tråden synes jeg det har vært mye skittkasting og ultimatum mot meddebattanter som grenser til trusler.

Det er jo bra at du selv holder deg for god til skittkasting.  Du holder jo fortsatt på med personangrepene dine.  Men argumentasjone på Bibelens grunn mangler totalt.

Ref din kommentar 62: "Personangrepene dine har vært ubehagelig lesning."

Bare fordi jeg svarte på angrep på min person fra nettopp Kielland.  Sitat fra Kiellands kommentar 58 etter jeg har påvist (bevisst) sitatjuks og  (bevisst?) misforståelse av hva jeg skriver:

"Dette virker krevende for deg å forstå, så derfor i klartekst" 

Kielland forteller meg altså at jeg er stokk dum.  

Så i kommentar 50.  Sitat fra Kielland hvor han i klaretekst forteller meg at jeg er fordømmende og useriøs også:

"Mye av det andre du skriver, er så useriøst og fordømmende at jeg ikke engang vil kommentere det."

Ettersom alle vi som har en annen forståelse enn det Kielland har - er helt nedsnødd, så føler han for å undervise oss med denne praktkommentaren:

"Hvis du tror prester i Den norske kirke driver med bannlysning, bør du kanskje oppdatere deg litt. Tror det er en stund siden slikt var praksis."

Ja, hva skal en si.  "Undersåtter" til presten Kielland har visst bare pent å komme seg inn i folden.  

Det er bare å bøye hodet for dommen fra den lærde Kielland.

Kommentar #100

Ruth Hauge

0 innlegg  315 kommentarer

Flerkoneri…vennesex..homofili...

Publisert nesten 8 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Er noen her enige idet følgende sitat:

Det finnes like gode argumenter i å forsvare vennesex og flerkoneri som homofili ut fra Bibelen. Det kommer nok. Vi har allerede sett at noen forsvarer det og kan ikke finne motargumenter. Det er det snart heller ingen andre som kan. Den nye generasjonen som vokser opp vil ikke, med den ballasten de har, være i stand til å finne det. (Sitat:Petter)

Med den moralfilosofi vi har i skolen mener jeg det går slik. Vi har allerede sett ungdommer som mener det her på VD, og det vil bli fler etterhvert som de vokser til. Sann mine ord.

Ja, skal man lese Bibelen som de 8 biskoper så...

Det vil nok gå som du sier. Det ligger i kortene det, akkurat som man i forbindelse med abortdebatten baner vei for aktiv dødshjelp. Og det vil ikke stoppe der, det tror jeg ikke.

Og så kommer andre grupperinger på banen. 

Ansvaret skal legges på det offentlige, og nåde den som ikke vil være med på det.

Verden går av skaftet og de geistlige henger på.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere