Eivind Sletner

8

Fine-tuning; et faktum

Er moderne vitenskapelige teorier riktige, er "fine-tuning" ikke noe å diskutere, men et faktum. Så langt ok, men hvordan er det man kommer herfra til «Gud må ha skapt det»?

Publisert: 28. jan 2014

Først; hva er egentlig dette med «fine tuning», eller «fininnstilling»?

Det er kort fortalt at universet vårt befinner seg i et krysningspunkt av naturkonstanter som (blant annet) muliggjør ansamling av masse i den grad at stjerner, planeter og andre større himmellegemer kan oppstå. Det overveldende flertall av universer der man fikler med noen av disse grunnleggende konstantene ville resultert i universer som imploderer etter «kort» tid, før dannelse av himmellegemer er mulig. Motsatt, og ennå mer sannsynlig, er at universet ville ekspandert så raskt at ingen elementer ville rukket å utøve tiltrekningskraft på hverandre, og hele universet ville fylles med frie partikler for langt fra hverandre til at de noensinne ville samles.

Er moderne vitenskapelige teorier riktige, er dette ikke noe å diskutere, men et faktum. Det er altså ut fra det vi i dag mener å vite ekstremt få varianter av konstantene som tillater liv. Så langt ok, men hvordan er det man kommer herfra til «Gud må ha skapt det»?

Argumentet går som følger:

1.      Det er mange naturkonstanter.

2.       Antall mulige kombinasjoner av verdien på disse naturkonstantene er tilnærmet lik uendelig.

3.       Enhver nevneverdig tukling med dem medfører et univers som ikke tillaterkomplekseansamlinger med partikler.

4.       Vi vet bare om ett univers (underforstått, det finnes bare ett univers).

5.       Det tillater komplekse ansamlinger med partikler.

6.      Dette må forklares.

7.      Gud er årsaken (eller som de angivelig vitenskapelig anlagte teologer sier: «mestsannsynligvis årsaken»; hva enn de mener med det).

Hadde det vært hele historien, så hadde «fine-tuning» pusherne kanskje hatt et marked. Men dette er på langt nær hele historien, og det er, som vi skal se, en rekke innvendinger man kan og bør ha mot denne svært forfeilede tenkemåten.

A.      Konstantene kunne vært annerledes

At konstantene i seg selv vurderes til å kunne ha vært annerledes peker i en retning også innenfor vitenskapen, selv om teister altså velger å avskjære utviklingen akkurat her. Istedenfor å postulere at denne ekstremt tilfeldige begivenheten er sammenstilt av gud, så kan man faktisk forsøke å finne en vitenskapelig forklaring. Å si at det er en ekstrem tilfeldighet er for øvrig en unødvendig påpekning, da alle partikulære hendelser innebærer en sammenstilling av ekstremt usannsynlige elementer.

Vi har faktisk flere vitenskapelige forklaringskandidater på dette for teistene «uoverstigelige» problem. Multiversteorien, hvorav det finnes flere underkategorier, er av de foreløpig mest populære. Mange av vår tids fremste teoretiske fysikere mener de data vi sitter på gjør det mer sannsynlig at et multivers eksisterer enn at det ikke gjør det. Med en tilnærmet uendelig mengde universer er det selvsagt ikke lenger noe spektakulært over usannsynligheten av vårt eget; den opphører.

Videre har vi sykliske modeller av universet, altså «big-bang/big-crunch» sykluser. Siden det ikke er noe teoretisk i veien for at et big-bang kan skape et helt annet univers så er det heller ikke med en slik teori noe spektakulært over at vårt univers også vil skapes.  Disse er mindre utbredt, men det finnes også noen moderne alternativer her. Poenget er uansett at ingen seriøse vitenskapsmenn har «gitt opp» og avblåst alle håp om en vitenskapelig forklaring. Det er det kun de premature konklusjonene til ulike utålmodige teister som forsøker å overbevise oss om.

Jeg må også påpeke at jeg ikke klarer å lese kritikk av ovenstående forklaringsmodeller som «for teoretiske til å kunne legges til grunn» uten å trekke på smilebåndet; og det uten at jeg av den grunn tror noen av dem av nødvendighet være riktige. Fra tid til annen er det noen som mener at vi må ta «utgangspunkt i hva vi vet» og konkluderer videre med gud. Denne tendensen danner imidlertid et tydelig mønster i menneskets historie, best oppsummert som «God(s) of the gaps». Når noen altså allikevel forsøker å slå ihjel «teoretiske» forklaringer på et problem med kongen av alle ikke-forklaringer; «gud gjorde det!»; da er det svært vanskelig ikke å bli litt munter til sinns.

B.      Livet er ikke en selvfølgelighet selv i vårt univers.

Dette begynner allerede å bli for langt etter min smak, men har jeg flaks så får jeg noen gode og poengterte svar vi i fellesskap kan utforske videre. Allikevel, jeg tar meg tid til en innvending til; livet er ikke en selvfølgelighet selv i vårt angivelig «livsvennlige» univers. Den eneste måten å komme rundt dette på er å si at liv er skapt direkte (og videre «styrt» i milliarder av år mot mennesket). For de av dere som i likhet med meg ikke finner det særlig plausibelt, og jeg vet at det inkluderer svært mange kristne, så oppstår det et problem i forhold til fine-tuning.

Problemet går som følger; selv om det skulle være svært sannsynlig at liv vil oppstå i et univers som vårt, er det ingen lovmessighet, altså ingen garanti at det vil det. I en tilnærmet lik uendelig rekke av universer som er skapt slik som vårt ble, så vil det være flere uten liv. Hvordan vet man det? Fordi det er mulig, og alt som er mulig vil skje hvis man repeterer de forholdene det kan skje under mange nok ganger. Det ligger til begrepet mulig. Da kan man spørre seg følgende spørsmål; hvis dette er det eneste universet som gud skapte, noe «fine-tunerne» vil måtte opprettholde hvis de i det hele tatt skal kunne snakke om «fine-tuning», ville han da skapt et univers der det bare var sannsynlig, men ikke garantert, at liv ville oppstå? Alternativt, hvis man aksepterer at han har gått inn og skapt liv etterpå, hvor «fine-tuned» var det da egentlig?

Man ender opp med to mulige syn; det er ganske «fine-tuned», men gud kunne endt opp med et univers uten liv (spiller gud hassard?); eller gud har «intervened» og skapt liv, men da er det i så fall grunn til å trekke hele «fine-tuning» argumentet i tvil som sådant.

 

Kanskje man en gang i fremtiden møter en vegg der mennesket ikke kan finne ut noe genuint nytt. Århundrer, kanskje årtusener, av mangel på «fremgang» i å komme videre i sine forklaringer på alt rundt dem. Dette er innenfor sannsynlighetenes horisont. Da har jeg en spådom jeg vil komme med: Det vil ikke mangle på folk som allikevel vil komme med forklaringer! Nemlig de samme folkene som i dag nærmest rastløst vandrer i vitenskapens ganger mens de venter på nettopp denne tiden; tiden da de endelig kan få plassert sin gud!

«First there were women and children obeying the moon
Then daylight brought wisdom and fever and sickness too soon

 

Kommentar #101

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fair enough

Publisert over 8 år siden

å speile noen, men det kan jo fort bli guffent når man sitter bak tastaturet, ikke sant? Men for all del, du er ikke alene. Jeg selv kan slenge litt mer med leppa enn sunt er, rett som det er. 

:-)

Kommentar #102

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Morten

"Tror ikke du forstår hva min skepsis bunner i"

Nei, men det er først og fremst fordi jeg er uenig i at "skepsis" er hva du har uttrykt.

"men det kan virke som du ikke heller ser hvilke grenser vitenskapen opererer under."

Hvis det er noe annet enn hva våre hjerner kan vri ut av hva våre sanser bringer dem, så ja, da kanskje jeg ikke vet hvilke grenser du her snakker om. Enlighten me.

Kommentar #103

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Hovda

"men det kan jo fort bli guffent når man sitter bak tastaturet, ikke sant?"

Ja, man mister den ofte dempende effekten av et godt kroppsspråk og en toneangivende ansiktsmimikk. Det er en svakhet, men også en styrke ved forumdebatt.

Kommentar #104

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, slik oppleves det kanskje av noen. Det er mulig jeg er helt "forumskadet", men først og fremst ser jeg det slik at jeg speiler min motdebattant.

Det bør passe på at du ikke lurer deg selv Eivind. Du speiler ikke meg på noen måte, da hadde du holdt en helt annen tone. Jeg kritiserer med rette din arrogante skrivestil og subjektive synsinger som hele tiden truer med å spore av "samtalen", men det skjer altså først *etter* at du har gjort det. Ingen speiling fra din side - tvert i mot. 

Kommentar #105

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Simonsen

"Det bør passe på at du ikke lurer deg selv Eivind. Du speiler ikke meg på noen måte, da hadde du holdt en helt annen tone. Jeg kritiserer med rette din arrogante skrivestil og subjektive synsinger som hele tiden truer med å spore av "samtalen", men det skjer altså først *etter* at du har gjort det. Ingen speiling fra din side - tvert i mot."

Joda, nå har vel vi utvekslet noen meninger tidligere også da. Men for all del, jeg forsøker ikke å fremstå som noen engel; jeg tar i så det holder iblant jeg. Kanskje kan det spore av riktig så galt også. 

Kommentar #106

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Paradigmeskifter

Publisert over 8 år siden

@Simonsen

Når det kommer til denne debatten, så er jeg først og fremst helt uenig i at vi har funnet noen grense for hva vi kan finne ut. Selvfølgelig er det ikke noe problem å være enig i at et univers som ikke på noen som helst måte har etterlatt seg fysiske spor eller ledetråder i vårt univers kan sies noe etterrettelig om. Nå er det altså allikevel slik at vi per idag ikke vet dette med sikkerhet, og at vi har vårt eget univers å ta utgangspunkt i. Altså finnes det to muligheter; vi finner direkte spor etter et annet univers (påvirkning), eller vi finner f.eks en ToE som kan benyttes på alt i vårt univers, og samtidig peker klart i retning av at andre univers også eksisterer.

At du er så skråsikker/ignorant i dine påstander om hvordan dette vil utspille seg for all evighet er det jeg har størst problemer med. Idag kan du muligens ha rett, men i morgen kan du ha tatt totalt feil. Hverken du, jeg eller noen som helst andre vet hva morgendagen vil bringe. Et paradigmeskifte er kun et gjennombrudd unna.

Kommentar #107

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om du mener verden rundt oss som den fysiske verden, så er jeg forsåvidt enig. Her er vitenskapen enestående, men ikke enerådende. Jeg vil fortsatt hevde det er en påstand, men jeg kan langt på vei være enig i denne påstanden.

Det er dette jeg viser til. Vår felles omkringliggende virkelighet. I motsetning til for eksempel ditt personlige interne følelsesliv.

Og hvis noen sier "Gud eksisterer", så er det altså i vår felles eksterne virkelighet, og innenfor vitenskapens domene.

Og her er etter min mening vitenskapen enerådende. Det mener jeg fordi jeg aldri har hørt noen redegjøre for et godt alternativ. Langt mindre vise til at dette hypotetiske alternativ har gitt oss noen som helst viten.

Kommentar #108

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Nettopp derfor kan heller ikke ateisten hevde på vitenskapelig grunnlag at Gud mest sannsynlig ikke finnes. Du konkluderer jo like mye, selv om du vil hevde det motsatte, regner jeg med (selv om dette igjen kun er en høytflyvende påstand). Å avstå fra å ta stilling til noe er en ting; en annen å aktivt motstride en annens livssyn på det samme grunnlag man hevder motparten ikke kan ta til innekt for sin tro.

Det er ikke på vitenskapelig grunnlag Gud avised, men på logisk og filosofisk grunnlag. Det kan etableres et utall påstander, for eksempel at Gud eksisterer. Men det må gis en grunn til å tro at en vilkårlig påstand er noe annet enn en påstand. Det må gis en grunn til at påstand A er mer troverdig enn motstridende påstand B. Uten en slik grunn er det irrasjonelt å tro noe annet enn at det er en vilkårlig påstand.

>Ja, mitt sinn er åpent det. Men jeg ville jo være en stor idiot om jeg skulle frasi meg all min erfaring på basis av at vitenskapen ikke vet for å glede deg, eller? Blir jo som om man i 30-årene skulle si at selv om jeg føler meg dårlig etter å ha røyket en pakke sigaretter, så fortsetter jeg fordi så langt så har ikke vitenskapen kunne påvise fare knyttet til dette. Faktisk så anbefaler mange leger meg å røyke. Ville du da støtte deg til erfaring eller den såkalte mangelfulle viten?

Vi har vel alle hørt om han som røkte 10 om dagen og levde til han ble over hundre. Skal vi ta anekdoten til inntekt for at sigaretter er ufarlig?

Men til ditt eksempel, dersom du over tid har testet hypotesen "røyking gir kvalme", så har du jo gjort et initielt vitenskapelig-liknende arbeide. Hypotesen er testet, man har etablert en viss årsak-virkning.

Ingen har klart å etablere en tilsvarende Gud gir opplevelse årsak-virkning. Her er virkning, og så tillegger man det noe i tråd med den religion man allerede tror på. Altså en helt annen situasjon. I eksempelet ditt er sigaretter observert. Men Gud er aldri observert. Her er bare "kvalmen" opplevd, så finner man på en årsak "kvalme-feen". 

>Så er det spørsmålet om "direkte evidens" for Guds eksistens. Jeg regner med at om det skulle kunne skje så måtte det være på en måte som kunne "finne" eller "bevise/sannsynliggjøre" Gud. Men skal det være mulig må han jo være en del av vår fysiske materie, noe Han ikke er. Så igjen; Hvordan vil det noensinne være mulig? Det vil selvsagt aldri være mulig (som de fleste seriøse vitenskapsfolk også vil hevde). Derfor er dette en tullete argumentasjon, uten hold i virkeligheten. Er det ikke kun en beleilig måte å skyve problemet fra seg?

Så hvordan kan dere kristne vite noe som vitenskapen ikke kan vite, dersom Gud ikke er en del av vår fysiske observerbare verden? Innen vitenskapen så er det jo vi mennersker som gjør mye av jobbe med å tolke observasjoner.

På ene siden kan vi oppleve Gud, men bare så lenge det ikke er en vitenskapelig kontekst?

Det er litt for "praktisk", eller hva? Jeg kan vite "åndelig", men vi kan ikke observere noe "vitenskapelig".

Men saken er at hjernen din er fysisk. Dersom du vet noe om Gud, så har Gud vært innom den fysiske verden. For du kan ikke få i pose og sekk, både ekskludere Gud fra det fysiske når det passer seg, men inkludere det når det passer seg.

>Regner med det var en innrømmelse av dårlig formulering fra ditt hold. Det var jo egen erfaring jeg viste til og du også hevdet ikke samstemte med viten. 

Nei, jeg sier jeg kan ikke diskutere din personlige erfaring, men på generell basis kan vi avvise personlige anekdoter som kilde til troverdig viten om erfaringenes årsak. Fordi vi vet at slike erfaringer om det overnaturlige ofte er feil, og aldri påvist riktig. Se tidligere innlegg for begrunnelse.

>Hvilke overnaturlige forklaringer kan vitenskapen egentlig akseptere? At en død står opp fra graven etter 3 dager? Trodde ikke vitenskapen kunne finne "overnaturlige" forklaringer da dette ville være uvitenskapelig per definisjon, ikke sant?

Etterprøvbare resultat. Påstander som "bønn hjelper syke", "homeopati virker", "tankeoverføring er mulig" osv. osv. er overnaturlige psåtander viss effekt er testbar.

Alt man trenger å gjøre er altså å gjøre det man påstår eksisterer konkret og med virkelig effekt på verden. Så kan det testes.

I hundrevis av år har man prøvd, foreløpig uteblir positiv evidens for at noe som helst av alt dette er sant.

Kommentar #109

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Reelle alternativer til vitenskapen, eksisterer de?

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke du forstår hva min skepsis bunner i, men det kan virke som du ikke heller ser hvilke grenser vitenskapen opererer under.

Vitenskapen har sin begrensningner, men det åpner ikke automatisk for å gi påstander uten evidens troverdighet.

Og skal man presentere alternativer til vitenskapen, så må man presentere alternativer, grunngi hvorfor de virker, og gjerne vise til reelle resultater.

Men slikt pleier å glimre med sitt fravær i debatter som denne.

Kommentar #110

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke på vitenskapelig grunnlag Gud avised, men på logisk og filosofisk grunnlag.

Det er nok kun på filosofisk grunnlag man roter seg bort og der innenfor ens produserte boble logisk utelukker Guds eksistens. Guds ord kaller denne metoden å la seg dåre og av den grunn kommer til tro på paradigmer som evolusjonsteori med mere.

Kommentar #111

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Det er nok kun på filosofisk grunnlag man roter seg bort og der innenfor ens produserte boble logisk utelukker Guds eksistens.

Nei. Man trenger et generelt filsofisk grunnlag for viten, eller hva det er rasjonelt å tro er sant. Påstanden om Gud tilfredstiller ikke dette grunnlaget, og er derfor lite troverdig.

Det er ikke verre enn det. Problemet er at "dere" setter Gud i en særstilling og ønsker alle mulige unntak for deres spesielle tro. Men det er ikke slik det fungerer i praksis.

Kommentar #112

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at "dere" setter Gud i en særstilling og ønsker alle mulige unntak for deres spesielle tro

Ønsker ikke unntak, det er ikke rom for filosofi i tro.

Hebr 11,1 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.
Hebr 11,3 Ved tro skjønner vi at verden er kommet i stand ved Guds ord, så det som sees, ikke blev til av det synlige.

Kommentar #113

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

@Atle

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men saken er at hjernen din er fysisk. Dersom du vet noe om Gud, så har Gud vært innom den fysiske verden. For du kan ikke få i pose og sekk, både ekskludere Gud fra det fysiske når det passer seg, men inkludere det når det passer seg.

Hjernen er fysisk, men det er ikke nøvdendigvis sinnet, dine tanker og dine evner til å reflektere, tolke osv. Så her blander du vel litt?

Viss Gud har skapt oss, og Gud er åndelig og ikke fysisk, da vil det også være naturlig at vi har en åndelig side, ikke sant?

Derfor kan jeg få i pose og sekk :-)

Og siden Gud er "utenfor" det fysiske, men aktiv "innenfor" det fysiske, så vil vi finne indirekte spor av Han. Men det vil du aldri gjøre om du ikke tror at han eksisterer, selvsagt. Da vil alt du finner og oppdager, måtte ha en annen forklaring. Problemet er bare at da kommer man aldri til enden. For det fysiske må, så langt jeg kan forstå det (og dette hevder også Bibelen), ha et opphav i noe. Det kommer ikke bare til av seg selv utav ingenting. 

Men det er jo også flere skarpe og oppegående vitenskapsfolk, tenkere, filosofer etc som har "funnet" Gud (i en eller annen form, kanskje) gjennom sporene av han i skapelsen. Så dette er da ikke nytt eller så usannsynlig eller merkelig som du skal ha det til.

Så til røyking og erfaring: Siden du mener at personlig erfaring over tid gir grunnlag for vitenskapelige konklusjoner (røyking og kvalme), så må jo dette også gjelde andre felt, ikke sant? Ja, du ser hvor jeg vil hen...det faller altså på sin egen urimelighet og inkonsekvens i argumentasjon.

Du: Så hvordan kan dere kristne vite noe som vitenskapen ikke kan vite, dersom Gud ikke er en del av vår fysiske observerbare verden?

Denne skjønner jeg ikke helt. Om Gud ikke er en del av vår fysisk observerbare verden, da kan man selvsagt vite noe om han UTENFOR det vitenskapelige felt gitt at vi er skapt med evner til å sanse og erfare dette. Om sinnet ikke er fysisk, da vil det kanskje heller ikke være bundet av det fysiske? 

Du: Alt man trenger å gjøre er altså å gjøre det man påstår eksisterer konkret og med virkelig effekt på verden. Så kan det testes

Tja, effekten av troen vi verden er da ganske så synlig, syns du ikke? Ellers kan du jo si at f.eks hjelper troen mange utav avhengighet i langt større grad enn hva f.eks legevitenskapen makter. Statestikken for Evangeliesenteret taler f.eks sterkt i favør av dette. Det var også noen gode eksempler på dette fra kristent fengselsarbeid i den siste episoden av Gud og vitenskap. Det finnes også mange historiske eksempler på forandrede samfunn på grunn av åndelige vekkelser har funnet sted. 

Så er det utfordringene med overnaturlige helbredelser mange tusen mennesker hevder å ha opplevd bare i Norge. Spørsmålet er selvsagt om legevitenskapen aksepterer at det finnes noe slikt. Om den ikke akseptere det som en gyldig forklaring, så vil den søke forklaringer andre steder eller rett og slett måtte si: Vi vet ikke enda hvorfor det er slik. Dermed er muligheten for "mirakel" som en forklaring effektivt luket vekk. Jeg personlig (jada, jada. Jeg vet det ikke regnes for vitenskap, men om jeg på noen som helst måte framstår og oppleves som noenlunde oppegående og rusfri i øyeblikket. så kan det allikevel ha en viss tyngde i debatten) har selv venner og familie som har erfart direkte, øyeblikkelig helbredelse som ikke kunne forklares. Og gjerne etter bønn. Ingen lege har kunnet forklare det, men har måttet erkjenne at pasienten er blitt frisk. 

Så da vet jeg hva jeg tror på. Her velger jeg å tro på det jeg har sett og hørt framfor hva vitenskapen skulle fortelle meg. Er liksom ikke et ekte problemstilling når ens egne erfaringer er så entydige og sterke. 

Kommentar #114

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Har du ingen problemer med min tilnærming? Det var da hyggelig, men også noe underlig. Eller kan du kanskje forklare hvorfor Jesus og hans virke er totalt fraværende når det forsøkes etablert et rasjonelt - altså virkelig - grunnlag for Guds eksistens?

Din tilnærming er den samme som Bibelens: - Dersom Kristus ikke er oppstanden, er vår tro intet.

Men ditt premiss er jeg ikke enig i, - at Jesus og hans virke er totalt fraværende når det forsøkes etablert et rasjonelt grunnlag for Guds eksistens.

I boken Eksisterer Gud? vies Jesu oppstandelse stor oppmerksomhet. Bare som ett av mange eksempel på han ikke er totalt fraværende.

Dessuten, i den kristne fortellingen som gjennomsyrer vår sivilisasjon, regnes Jesu oppstandelse som et etablert historisk faktum:

Datoen du skriver hver dag, inneholder årstallet 2014 etter Jesus. Hver 7. dag tar vi fri for å feire nettopp hans oppstandelse. Midtvinters setter vi av én uke for å feire hans fødsel. På Verdidebatt debatteres det kuriøst nok nærmest kilometervis om skolebarn skal feire hans fødsel i eller etter skoletiden, - hele 2000 år etter hans fødsel. Jesus regnes defacto som det mest innflytelsesrike menneske som noensinne har levet, til tross for at han levde i en avkrok av verden og aldri hadde noen offisiell posisjon. Han holdt historiens mest innflytelsesrike tale.

Men du har et poeng: Med tanke på den enorme betydningen "Jesus og hans virke" har i kristendommen og som sivilisasjonsbyggende kraft og kulturell impuls i historien, er han paradoksalt nok beskjedent tilstede i debatten. Det tror jeg kommer av at kristenheten i vår kultur står sterkt under sekularismens innflytelse.

Derfor setter jeg pris på din tilnærming.

Kommentar #115

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Universet: Guds Rubiks Kube

Publisert over 8 år siden

@Are

"Men du har et poeng: Med tanke på den enorme betydningen "Jesus og hans virke" har i kristendommen og som sivilisasjonsbyggende kraft og kulturell impuls i historien, er han paradoksalt nok beskjedent tilstede i debatten. Det tror jeg kommer av at kristenheten i vår kultur står sterkt under sekularismens innflytelse."

Ja, her er det noe som ikke er helt gunstig for kristendommen. Jeg tror Simonsens tilnærming, for å gi ham noen poeng, er bedre for kristendommen enn "vitenskapen peker mot gud" tilnærmingen vi diskuterte i VDs lengste tråd. Å hevde at et allmektig og allvitende vesen har behov for "fine-tuning" er i utgangspunktet meningsløst. Videre visker man bort selve "kristendommen" fra gudsbegrepet, og man blir tvunget til å introdusere subjektive kategorier som "god", "intensjonell" osv. for å komme tilbake til den.

Både jeg og HP har ofte sagt at det virker som om det er deisme som forsvares, og ikke teisme. Det blir i det hele tatt svært vanskelig for de kristne som har tatt denne høytsvevende lufteturen ut i det teoretiske å komme tilbake til de mundane bekymringene rundt avgudsdyrkelse, seksualpraksis og forbudte matvarer. I den grad de klarer det, så gjenspeiler det en videre teoretisk flukt som ikke er tilgjengelig for den gjengse kirkegjenger. En slik tilnærming gjør i det store og hele kristendommen lite forståelig for de som trenger den for sin frelse; folk flest. Det virker både kontraintuitivt og kontraproduktivt å bruke hele livet på å knekke trosnøttene gud har strødd rundt seg for å finne ut hvordan man skal leve livet sitt. Eller er det slik at himmelen er forbeholdt de med PhD? :)

Kommentar #116

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ja det kan du spørre om

Publisert over 8 år siden

ES:

Eller er det slik at himmelen er forbeholdt de med PhD? :)

Noen ganger har jeg undret, når man belærer om hvordan Bibelen skal forstås som Guds ord og rettledning ti menneskene, om det kun er slike du nevner som er mennesker.

Kommentar #117

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Det bør passe på at du ikke lurer deg selv Eivind. Du speiler ikke meg på noen måte, da hadde du holdt en helt annen tone. Jeg kritiserer med rette din arrogante skrivestil og subjektive synsinger som hele tiden truer med å spore av "samtalen", men det skjer altså først *etter* at du har gjort det. Ingen speiling fra din side - tvert i mot.

Lett fornøyelig å registrere enkelte teisters indignasjon her. Heldigvis står alle ikke-troende astronomiske sprang fra den sjelsrasismen som ligger i det monoteistiske frelse/fortapelse-paradigmet. Det er kort og godt liksom vanskelig å bli mer fornærmende overfor andre mennesker.

Ikke det at jeg føler meg særlig krenket, men skal man vurdere folks moral, så må man jo innta deres posisjon og syn på verden.

Fra et slikt punkt ser den ikke pen ut.

Kommentar #118

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Eivind og andre

Publisert over 8 år siden

Are Karlsen skriver:

Dessuten, i den kristne fortellingen som gjennomsyrer vår sivilisasjon, regnes Jesu oppstandelse som et etablert historisk faktum:

Datoen du skriver hver dag, inneholder årstallet 2014 etter Jesus. Hver 7. dag tar vi fri for å feire nettopp hans oppstandelse. Midtvinters setter vi av én uke for å feire hans fødsel. På Verdidebatt debatteres det kuriøst nok nærmest kilometervis om skolebarn skal feire hans fødsel i eller etter skoletiden, - hele 2000 år etter hans fødsel. Jesus regnes defacto som det mest innflytelsesrike menneske som noensinne har levet, til tross for at han levde i en avkrok av verden og aldri hadde noen offisiell posisjon. Han holdt historiens mest innflytelsesrike tale.

Det er grunnlaget for dette Eivind, vi må ta for os om vi vil debattere hensiktsmessig om sannsynligheten for at Gud fins. Vi bør ikke la oss dras med i den spekulative avsporingen. I den lange tråden kjempet man med nebb og klør for å holde oss borte fra det ondes problem, fra djevelen og hans hær av demoner, som Jesus hadde sin fulle hyre med å bekjempe. Det er da uten sammenligning her det mest meningsløse og angripelige ligger.

Kommentar #119

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hjernen er fysisk, men det er ikke nøvdendigvis sinnet, dine tanker og dine evner til å reflektere, tolke osv. Så her blander du vel litt?



Nei. På ett eller annet tidpunkt må den fysiske hjernen involveres. På ett eller annet tidspunkt vil det åndelige interagere med det fysiske. Og det betyr at det finnes ikke noe skarpt skille der man av bekvemmelighetshensyn kan plassere alt som har med Gud å gjøre utenfor vitenskapens rekkevidde.

Og i tillegg må gjentas: Det er samme måleinstrumentet (mennesket) innvolert i vitenskapen. At mennesket kan "vite" om Gud når det ikke driver med vitenskap, mens Gud er uoppnåelig straks man blir vitenskapelig, det er alt for lettvindt og praktisk.

>Men det er jo også flere skarpe og oppegående vitenskapsfolk, tenkere, filosofer etc som har "funnet" Gud (i en eller annen form, kanskje) gjennom sporene av han i skapelsen. Så dette er da ikke nytt eller så usannsynlig eller merkelig som du skal ha det til.

Men så er ikke "vitenskapsfolk, tenkere, filosofer etc." autoriteter hevet over behovet for etterprøvbarhet og god metode. Dette bærer ikke mer vekt enn ditt ord.

>Så til røyking og erfaring: Siden du mener at personlig erfaring over tid gir grunnlag for vitenskapelige konklusjoner (røyking og kvalme), så må jo dette også gjelde andre felt, ikke sant? Ja, du ser hvor jeg vil hen...det faller altså på sin egen urimelighet og inkonsekvens i argumentasjon.

Du vrir på det jeg sa, og ignorerer det jeg pekte på som er helt ulikt med situasjonen. Når det gjelder røyking så har du observert både årsak og effekt. Når det gjelder Gud så er effekt observert, men ikke årsak. 
Det vil si, vi vet om mange psykologiske mekanismer som gode årsaker.
>Om sinnet ikke er fysisk, da vil det kanskje heller ikke være bundet av det fysiske?
Vi vet langt utover rimelig tvil at sinnet er tett knyttet til den fysiske hjernen.
>Tja, effekten av troen vi verden er da ganske så synlig, syns du ikke?
Effekten av troen, ja. På godt og ondt. Men jeg skal ikke begi meg inn på alle de effektene som finnes. Jeg for min del tror verden ville vært et langt bedre sted dersom rasjonell tanke og fokuset på mennesket foran guder jaget religion på dør.

Kommentar #120

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Tande

"I den lange tråden kjempet man med nebb og klør for å holde oss borte fra det ondes problem, fra djevelen og hans hær av demoner, som Jesus hadde sin fulle hyre med å bekjempe. Det er da uten sammenligning her det mest meningsløse og angripelige ligger."

Ja, jeg fikk vel også den følelsen, men ble kanskje ukarakteristisk (hvis man skal tro ovenstående kritikk) dus med hovedmotstanderen. Det mest intelligente svaret som så langt har blitt produsert på det området er at det finnes en slags premie i etterlivet som er verdt all verdens meningsløse lidelse og urettferdighet. Så er man liksom ferdig med det ondes problem...

Kommentar #121

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Fine-tuning, ergo Gud – noen?

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Utover det så finnes det noen løse utbrudd her og der, hvor noen tydeligvis gjerne vil si noe.

Du skrev et foreløpig sammendrag for noen sider siden, og debatten fortsetter jo fremdeles. Jeg synes det var et supert innlegg, men jeg tror jeg nå har fått med meg de siste dagenes kommentarer og totalt sett føler jeg vel at ingen egentlig har berørt det som var innleggets tema, dvs om jeg forsto rett etterlyste du et forsvar for Guds-hypotesen basert på fine-tuning? Etter hva jeg kan se er det ingen (kanskje med unntak av Are Karlsen om man legger godviljen til) som har berørt fine-tuning som argument, dvs en slutning fra fine-tuning til Gud, i det hele tatt. Noen har avvist f.eks multivers nærmest på «prinsippielt» grunnlag, men jeg føler ikke at noen på religionens side har vist at de forstår hva multivers er, og slettes ikke hva fine-tuning handler om. Det virker som om debatten har driftet av i det vante sporet; er Gud god? og personlige erfaringer versus vitenskap. Så dette er vel egentlig ikke en kommentar til deg men heller en oppfordring til kristne om å forklare hvorfor fine-tunig er et argument for Gud.

Kommentar #122

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Djevelens Advokat?

Publisert over 8 år siden

@Skjei

Ja, det er bare å si seg enig i din kritikk. Jeg hadde håpet vi kunne fått igang noen konkrete, eller som jeg skrev i innledningen, poengterte utvekslinger. Man kan jo alltids smigre seg med at åpningsinnlegget var så skarpt formulert at det skremte vannet av enhver som har fremholdt fine-tuning som gudsbevis, direkte eller indirekte. Men jeg tror ikke på det selv engang, og jeg mener fortsatt at en ivrig nok teist kunne funnet seg en boltreplass vi kunne diskutere på. Jeg blir nesten fristet til å spille djevelens advokat i min egen tråd :)

Kommentar #123

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir nesten fristet til å spille djevelens advokat i min egen tråd :)

Ja, hvorfor ikke :) Diskutere med seg selv, så har man i det minste en opplyst motpart. Det som gjør meg sur er når religiøse benytter «vitenskapelige» argumenter uten at de selv egentlig forstår dem. Fine-tuning og bevisstheten er gjengangere. Og når man avviser vitenskap uten å forstå den, slik som evolusjonsteorien. Det er dypt uredelig.

Kommentar #124

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hei igjen

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei. På ett eller annet tidpunkt må den fysiske hjernen involveres. På ett eller annet tidspunkt vil det åndelige interagere med det fysiske. Og det betyr at det finnes ikke noe skarpt skille der man av bekvemmelighetshensyn kan plassere alt som har med Gud å gjøre utenfor vitenskapens rekkevidde.

Og i tillegg må gjentas: Det er samme måleinstrumentet (mennesket) innvolert i vitenskapen. At mennesket kan "vite" om Gud når det ikke driver med vitenskap, mens Gud er uoppnåelig straks man blir vitenskapelig, det er alt for lettvindt og praktisk.

Er litt opptatt med både det ene og andre, så kan iblant gå litt tid mellom svar. 

Tja, når og hvordan disse to interagerer er jo et spørsmål som gjenstår å få svar på, vil jeg anta. Spesielt siden man kun kan si noe konkret om den fysiske delen. Så problemstillingen står fortsatt vil jeg påstå. 

Og det er nok ikke av bekvemmelighetshensyn at Gud ikke banker på døra til Richard Dawkins og gjør ser selv tilgjengelig for vitenskapelig testing. Bibelen sier klart og tydelig i Romerne 1.8 at alle mennesker kjenner til Guds eksistens gjennom skaperverket, men de velger å se vekk og fornekte det. 

Så om Gud har åpenbart seg selv i skaperverket, men vi velger å fornekte Han siden han ikke åpenbarer seg slik vi ønsker og krever det (les: Under vår kontroll og premisser), så er det kanskje ikke så rart at man ikke "finner" Han?

Det er også for meg et filosofisk uoverstigelig spørsmål om hvordan han fortsatt skulle kunne være Gud om han var underlagt vitenskapelige tester og metoder? For det er som du selv påpeker, mennesker og menneskers system for å finne fram til viten og kunnskap. Om Han er Gud, så er han ikke på noen som helst måte underlagt disse. Da er han ikke Gud. Enig? Da sitter vi tilbake med et uoverstigelig problem som vitenskapen aldri vil kunne løse. Og det er også mitt argument. Og det er også denne avgrensningen som gjør det så greit å kunne bedrive skikkelig vitenskap og ikke frykte for hva man finner ut. Det vil aldri kunne overprøve eller utfordre den grunnleggende troen på Gud. 

Kommentar #125

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Igjen

Publisert over 8 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Så dette er vel egentlig ikke en kommentar til deg men heller en oppfordring til kristne om å forklare hvorfor fine-tunig er et argument for Gud.

Jeg ser det slik at fin-tuning peker mot en Gud. Den sannsynliggjør en designer. Men det er allikevel i min verden og hode ikke noe enestående. Det er et argument som passer godt med hvordan vi tror og argumenterer at Gud er. Videre svekker det "tilfeldighets"-tanken - at livet oppstod som en følge av tilfeldigheter. 

Jeg kan ikke se at det gjør noe annet enn å styrker guds-argumentet. Men det er ikke noe bevis for Gud. Men slik jeg ser det så er sannsynligheten for en gud overveldende etterhvert. Det både på grunnlag av evidensen vi har, de historiske bevisene ihenhold til den judoe-kristne troen, de filosofiske og logiske. Det er etterhvert så mye som taler for, og så lite som taler mot, at det er ikke rart at denne debatten går høyt og at Gud nekter å dø, på tross av alle årene, alle studiene og all kunnskapen. 

Kommentar #126

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Details, details

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du vrir på det jeg sa, og ignorerer det jeg pekte på som er helt ulikt med situasjonen. Når det gjelder røyking så har du observert både årsak og effekt. Når det gjelder Gud så er effekt observert, men ikke årsak

Når jeg ber og opplever at Gud svarer meg, så er dette en erfaring. Når jeg gjentar dette mange ganger i forskjellige situasjoner, og jeg fortsatt har den samme erfaring, så bør jo det si meg noe, ikke sant? 

Om jeg ser mennesker blir helbredet fra sykdom eller skader rett framfor mine øyne, så kan jeg trekke på skuldrene å si: Slikt skjer. Vi vet ikke hvorfor. Men det er hvertfall at det ikke er Gud, selv om du ble bedt for akkurat der og da...

Det er altså sunt bondevett hvor 1 pluss 1 blir 2. Om jeg ber til Gud og noe skjer, da er det ikke bare tilfeldigheter som passer sammen gang på gang. Og når et helt liv med erfaringer sier sitt, så har det en viss tyngde. Jeg har opparbeidet en viss viten på området. Og selv om vitenskapen ikke kan teste dette etter den vitenskapelige metode, så står erfaringene min støtt. Det har ingenting å si om jeg kan "se" Gud eller ikke. Akkurat som det ikke har noe å si om du kan "se" tyngdekraften. Du tror jo uansett på den. Om du ikke hadde erfart tyngdekraften, men bare blitt fortalt om den (du f.eks bodde et sted uten tyngdekraft), så ville du selvsagt måtte sagt det samme som du gjør nå. "Jeg tror ikke på deg for du kan ikke bevise tyngdekraften for meg og jeg kan heller ikke finne direkte evidens for den. Den er heller ikke nøvdendiv i min verden. Ergo den finnes ikke (ps: Dine erfaringer stemmer ikke med den viten jeg sitter på)." 

Jeg vil derfor fortsatt argumentere at viten og erfaring går ganske så hånd i hånd på mange felt. Det er bare den at Gud må erfares personlig, akkurat som kjærlighet må det. Man har hørt andre erfare det, men inntil man erfarer det selv, så vet man ikke hva det er snakk om egentlig. 

Kommentar #127

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er også for meg et filosofisk uoverstigelig spørsmål om hvordan han fortsatt skulle kunne være Gud om han var underlagt vitenskapelige tester og metoder?

Dette er bare formodning.

Det ville ikke være noe problem for en allmektig Gud å vise seg på ett eller annet utvetydig vis.

Og mange kristne påstår jo at nettopp dette er tilfelle gjennom naturen osv.

Men sånn går argumentene, i ene øyeblikket er Gud tilgjengelig for alle å se. Vi ateister benekter det åpenbare. I neste øyeblikk er han bare tilgjengelig for de som er åpne for ham. i neste øyeblikk er han plustelisg helt utilgjengelig for oss fordi det er noe "magisk" med den vitenskapelige metoden som gjør at Gud plutselig ikke er tilgjengelig lenger.

>Om Han er Gud, så er han ikke på noen som helst måte underlagt disse. Da er han ikke Gud. Enig? 

Nei, ejg er ikke enig i det hele tatt. Utsagnet er i seg selv meningsløst. Det går ikke an  være "underlagt" vitenskapen. Vitenskapen er en logisk måte å tilnærme seg virkeligheten på, å forstå den. Spørsmålet er om en Gud er tilgjengelig for oss eller ikke. Og det blir for lettvindt og "convenient" å si han er tilgjengelig når det passer dere kristne, men utilgjengelig straks man forsøker seg på en kritisk tilnærming til spørsmålet.

Ikke bare er dette en ulogisk ad hoc rasjonalisering, men det er direkte selvmotsigende at en gud skulle gi oss en kritisk tenkende hjerne, for så å gjemme seg for alle som bruker den. En forusetning for å finne Gud er å ikke bruke det vettet Gud ga oss?

Og denne smålige og meningsløse ertingen av oss mennesker skulle liksom være konstruert av noe stort og fantastisk nok til å skape det enorme universet med milliarder av galakser rundt oss? Det hele blir så absurd når man  tenker på slike ting at det minste vi kan slå fast er at skulle det mot all formodning finnes en skaper av vårt univers, så er han ihvertfall ikke noe i nærheten av den snålingen med de sære og høyst menneskelige karaktertrekkene som kristendommen har kokt sammen.

Kommentar #128

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jeg fant

Publisert over 8 år siden

noe jeg jeg skrev i Fri Tanke for seks år siden, og har glemt bort.

Publisert: 27.3.2008

Jeg har i påsken forsøkt litt å følge redaktørens oppfordring om å sjekke ut pågående debatt mellom ateister og teister om gud/Guds eksistens. Bjørn Are Davidsen, som har skrevet boken Svar skyldig? som svar på Richard Dawkins bok The God Delusion, synes å vise en betydelig spennvidde i sine forestillinger om gud - fra Abrahams gud til et gudebilde tilpasset avanserte vitenskapelige teorier.

Mitt noe frie tolkingsammendrag av all retorikken blir slik:

Når de kosmologiske spørsmålene blir for vanskelig, er det beleilig å kunne flytte oppmerksomheten til primitive mosebøker, som "historisk grunnlag" for sin jordnære tro og moral. Hvis den primitive moralen i disse bøkene så blir for problematisk, er det bare å vise tilbake til en slags superdimensjonal gudommelig intelligens, som vi vantroende ikke har forutsetning for å forstå, med vårt ubehjelpelige åndelige nivå? Det er altså vi, og ikke disse gamle bøkene, som er primitive? Så vet vi det, og kan neppe - fanget i edderkoppens spinn - få mer ut av "diskusjonen".

I Human-Etisk Forbund er man stort sett enig om, at religionskritikk bare har sin hensikt i bekjempelse av misbruk og overgrep. Det bør derfor være den aktuelle kristendomvarianten og dens gudebilde som i første omgang interesserer oss - på grunn av grunnloven, statskirken, formålsparagrafene og KRL-faget.

Da er det aktuelt å vise til en presisering - og et tross alt hederlig forsøk på seriøsitet - i prestebloggen Haralds Strøtanker: : "...Kristen tro bygger for det første på en bestemt (og til dels kritisk!) tolkning av historien til ett bestemt folkeslag, nemlig det jødiske folk, og for det andre på livet og læren til ett bestemt menneske som fødtes inn i nettopp dette ene bestemte folkeslaget, nemlig Jesus fra Nasaret. Kristendommen har dermed et historisk fundament. Dette fundamentet kan selvsagt diskuteres..."

Akkurat dette bør HEF's skribenter gripe fatt i, hvis man vil føre en hensiktsmessig diskusjon. Levi Fragell skriver om revitalisering av religionskritikken (Humanist nr.1 2008), og nevner Andreas Edwiens bøker. Ja, det er en skam at ikke andre har fulgt opp Edwiens spørsmål og utfordringer til statskirkens teologer og autoriteter, som i sin tid ble ham svar skyldig. Idékampen i det bibelske gudebilde. Jesu forkynnelse i åndhistorisk lys og Dogmet om Jesus er like aktuelle, med sin utfordring til en seriøs og intellektuelt anstendig religionsdebatt - i et egnet forum. Lykke til!

Kommentar #129

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Et mindretall

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ikke bare er dette en ulogisk ad hoc rasjonalisering, men det er direkte selvmotsigende at en gud skulle gi oss en kritisk tenkende hjerne, for så å gjemme seg for alle som bruker den. En forusetning for å finne Gud er å ikke bruke det vettet Gud ga oss?

Og denne smålige og meningsløse ertingen av oss mennesker skulle liksom være konstruert av noe stort og fantastisk nok til å skape det enorme universet med milliarder av galakser rundt oss? Det hele blir så absurd når man tenker på slike ting at det minste vi kan slå fast er at skulle det mot all formodning finnes en skaper av vårt univers, så er han ihvertfall ikke noe i nærheten av den snålingen med de sære og høyst menneskelige karaktertrekkene som kristendommen har kokt sammen.

Jeg skjønner forvirringen :-)

Vi roter det kanskje til med "forklaringer" som ofte kanskje er mer bortforklaringer. 

Men for å kort kommentere noe av det du sier. 

1. Man kan se spor etter Gud i det skapte. Men de peker kun på Gud så vi skulle søke Han og finne Han. Det er ikke for at vi skulle kunne fatte Han som konsept. Å tro at vi skulle kunne forklare og definere han vitenskapelig er menneskelig stolthet og begrenser Gud til et menneskelig fenomen, noe han ikke kan være om han er Gud

2. Skulle Gud ha et ønske om å vise seg utvetydig for oss, så hadde han gjort det og da er jo vitenskapen meningsløs siden Gud er det ytterste av det ytterste. Derfor vil det være slutten på jorden og vår tid slik vi kjenner den, den dagen Gud faktisk velger å vise seg. Og det sier altså bibelen, som du vet, at Gud har bestemt en dag for. Så her må man smøre seg med tålmodighet og ta sine sjanser om man velger å stå imot. 

3. Hvilke egenskaper og trekk Han har er et teologisk spørsmål. At du finner Jesus som sær og snål finner jeg sært og snålt. Det er ingen annen som har hatt slik innflytelse på vår verden som Han. Det er heller ingen andre som er så respektert og elsket som han. Det er heller ingen annen som har et slikt vitnesbyrd hengende ved seg av kjærlighet, tilgivelse, forandrede liv, håp, som han. 

Jeg kan ikke finne noen annen jeg heller vil tro på. Og det er ikke noe bedre enn å finne at Gud er lik Jesus. Det må da være gode nyheter?

Kommentar #130

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Lynkurs

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Både jeg og HP har ofte sagt at det virker som om det er deisme som forsvares, og ikke teisme. Det blir i det hele tatt svært vanskelig for de kristne som har tatt denne høytsvevende lufteturen ut i det teoretiske å komme tilbake til de mundane bekymringene rundt avgudsdyrkelse, seksualpraksis og forbudte matvarer. I den grad de klarer det, så gjenspeiler det en videre teoretisk flukt som ikke er tilgjengelig for den gjengse kirkegjenger. En slik tilnærming gjør i det store og hele kristendommen lite forståelig for de som trenger den for sin frelse; folk flest. Det virker både kontraintuitivt og kontraproduktivt å bruke hele livet på å knekke trosnøttene gud har strødd rundt seg for å finne ut hvordan man skal leve livet sitt. Eller er det slik at himmelen er forbeholdt de med PhD? :)

Tilsynelatende deisme, men da bare i form av en argumentasjon i flere faser. Siste fase vil ofte være å vise til oppstandelsen og dermed argumentere for den kristne Gud.

Skal vi ta et lynkurs i kristendom og Bibel-lesning? Skjematisk og tildels banalt:

Punkt 1:

Jesus trumfer alt. Det betyr at dersom et tema involverer Jesus på noen måte, er det hva han sa eller gjorde som er fasit. Ganske logisk, siden han er Gud.

Punkt 2

Glem Moseloven, det er Jesus som gjelder. I Det nye testament får de kristne valget: Moseloven eller Jesus. Betyr det at Moseloven var feil eller er opphevet? Nei, Jesus oppfylte Moseloven, - den hadde en begrenset funksjon inntil frelseren kom. Det vil si han innfridde dens krav til punkt og prikke - på vegne av hele menneskeheten.

I stedet for å relatere til Moseloven, relaterer vi nå til Jesus, som en person. Den kristne etikk og moral hentes fra beskrivelsen av Jesus og hans liv og fra en åndelig forbindelse med Jesus via Den hellige ånd. Jesus er vårt forbilde og vi følger ham som disipler (lærlinger).

De moralske bud i Moseloven har fortsatt gyldighet, men finnes også i Jesus som forbilde.

Sanksjonene i Moseloven rammet Jesus da han døde på korset. Han tok straffen på seg for alle menneskers synder. Derfor steiner vi ikke lenger syndere. (Ref. Halvorsen tråd om Moselovens påbud om steining av homofile).

Punkt 3

Hvorfor finnes Moseloven i Bibelen, dersom vi skal glemme den? Fordi den hører naturlig med i den store fortellingen, frelseshistorien. Moseloven peker fram mot og begrunner behovet for en Frelser. Den som lytter til kirkens forkynnelse får sjelden problemer med Moseloven.

Punkt 4

Korset beskriver Gud. Jesus på korset viser oss Guds vesen. Gud er kjærlighet. Gud gir seg selv for oss. Gud sonet vår straff. Gud er vår tjener. Gud er vårt forbilde. "Elsk hverandre slik som jeg har elsket dere".

Kommentar #131

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Multivers og et uendelig univers

Publisert over 8 år siden

For et par uker siden ble det publisert resultatene av en ny studie hvor det observerbare universet er kartlagt ned til 1% nøyaktighet, og som bl.a konkluderer med at universet sansynligvis er uendelig i utstrekning. Dette styrker selvsagt også teorien om multivers. Max Tegmarks Level 1 multivers er ikke annet enn en logisk konsekvens av et uendelig univers. Det vi vanligvis mener med med vårt univers, det observerbare (i prinsippet) universet, er den «boblen» (Hubble sphere) rundt oss som er begrenset av hvor langt lyset har nådd siden big bang, men det store universet/verdensrommet strekker seg ut over det. Et parallelt univers vil være en tilsvarende boble som befinner seg for langt borte til at vi kan «se» den, dvs i følge Tegmark, lenger borte enn 4x10^26 meter eller 42 milliarder lysår.

Kommentar #132

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Fysikkens syn på fine-tuning

Publisert over 8 år siden

Fysikeren Taner Edis sier det slik (2008): «There is also the question of what any fine-tuning might signify, even if it were real. After all, fine-tuning problems are not new to physics. In cosmology alone, many different fine-tuning problems have been encountered and resolved over the years. They are generally a sign that some new physics is around the corner. For example inflation, one of the most fruitful ideas in resent physical cosmology, emerged as a solution to some vexing fine-tuning issues that beset earlier models of the big bang and the expansion of the universe. In all likelihood, current fine-tuning problems will be resolved the same way, by bringing in new physical ideas that produce better cosmological models. After all, we already know that current physics is not adequate to completely address cosmological questions. This is because gravity is the most important force at cosmic distances, determining the very shape of space-time. And we do not yet have a complete theory of quantum gravity».

Stephen Hawking sier om multivers at «.. if it is true, then the strong anthropic principle can be considered effectively equivalent to the weak one, putting the fine-tuning op physical law on the same footing as the environmental factors, for it means that our cosmic habitat – now the entire observable universe – is only one of many, just as our solar system is one of many. ... the fine-tuning in the laws of nature can be explained by the existence of multiple universes».

Så er det kanskje litt underlig, som David Deutsch påpeker at «the laws of physics must have been designed [av Gud] to create a biosphere by Darwinian evolution».

Kommentar #133

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser det slik at fin-tuning peker mot en Gud. Den sannsynliggjør en designer.

Poenget mitt var at det er få som forklarer hvorfor de mener dette styrker teorien om Gud; de sier som deg, fine-tuning, ergo Gud, kanskje uten at de dermed selv forstår hva de sier; vi får ingen forklaring på hvorfor fine-tuning skulle styrke Guds-hypotesen annet enn noe svada om fysiske konstanter. Selv om mange av kosmologene ser på en tilsynelatende fine-tuning som et problem som det i dag kan være vanskelig å gi et godt svar på, avviser allikevel (nær?) samtlige at dette kan benyttes som et argument for en evt gud. Alle erkjenner at det finnes plausible vitenskapelige svar.

Kommentar #134

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Multivers har ingenting med vitenskap å gjøre

Jeg ser du tidligere har vist til en artikkel av George Ellis. Han er jo kritisk til mye av de multiversideene som verserer, men i likhet med et stort flertall av kosmologer erkjenner også han at den enkleste formen for multivers er sansynlig at finnes. Han snakker om «.. our cosmic visual horizon» ca 42 milliarder lysår borte, og fortsetter; «We have no reason to suspect the universe stops there. Beyond it could be many – even infinitely many – domains much like the one we see. ... Nearly all cosmologists today (including me) accepts this type of multiverse which Max Tegmark calls level 1».

Kommentar #135

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Kurra Gömma med Gud

Publisert over 8 år siden

@Are

Ja, jeg ser at du presenterer en av mange rasjonaliseringer. Jeg har sett og hørt et utall av dem. At det i det hele tatt er et behov for slik rasjonalisering er i seg selv et problem, og jeg tror ikke det er noe vits i å begynne å plukke dem fra hverandre en etter en. Kan du isteden si meg hvorfor den angivelig mest essensielle kunnskap jeg noensinne vil ha bruk for er så til de grader utilgjengelig for meg? Hvorfor det slik at guds budskap til menneskene må rasjonaliseres gjennom menneskehjerner, og dermed for evig og alltid havne i smeltedigelen sammen med alt annet subjektivt og ubeleggelig rør menneskehjerner produserer? 

Kommentar #136

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Spennende!

Publisert over 8 år siden

@Skjei

Gode linker! Jeg velger å ta med en ting som du ikke tok med i din oppsummering, og som for meg fremstår som kanskje det vesentligste ved forskningen: 

"That means — while we can't say with certainty that it will never come to an end — it's likely the universe extends forever in space and will go on forever in time. Our results are consistent with an infinite universe."

Altså er det en sterk indikasjon på at Kalam-argumentet er basert på en feilaktig analogi, der det fra partikulære gjenstanders skapelse og forfall ekstrapoleres at slik må det være for alt. 

Kommentar #137

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Oi da!

Publisert over 8 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
«We have no reason to suspect the universe stops there. Beyond it could be many – even infinitely many – domains much like the one we see. ... Nearly all cosmologists today (including me) accepts this type of multiverse which Max Tegmark calls level 1»

Touche!

Kommentar #138

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
the universe extends forever in space and will go on forever in time

Spennende dette med uendelighet. David Deutsch har en fin kommentar i «The Beginning of Infinity»: «We can understand infinity through the infinite reach of some explanations. ... But it has some counter-intuitive properties, ... One of them is that, if unlimited progress really is going to happen, not only are we now at almost the very beginning of it, we always shall be». :o)

Kommentar #139

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
a, jeg ser at du presenterer en av mange rasjonaliseringer. Jeg har sett og hørt et utall av dem. At det i det hele tatt er et behov for slik rasjonalisering er i seg selv et problem, og jeg tror ikke det er noe vits i å begynne å plukke dem fra hverandre en etter en. Kan du isteden si meg hvorfor den angivelig mest essensielle kunnskap jeg noensinne vil ha bruk for er så til de grader utilgjengelig for meg? Hvorfor det slik at guds budskap til menneskene må rasjonaliseres gjennom menneskehjerner, og dermed for evig og alltid havne i smeltedigelen sammen med alt annet subjektivt og ubeleggelig rør menneskehjerner produserer?

Det jeg skriver er ingen rasjonalisering. Det er en tilnærmet biblisistisk gjengivelse. Det er hva du får med deg dersom du leser Bibelen.

Budskapet kan da ikke være utilgjengelig? Det faktum at det er de "enkle" i blant oss som helst tar det til seg, tyder vel på det?

Det er ikke det at det er for enkelt for deg?

Bibelen 1 Kor 1:26 Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål og ikke mange med makt eller av fornem slekt. 27 Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme. 28 Ja, det som i verdens øyne står lavt, det som blir foraktet, det som ikke er noe, det utvalgte Gud for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ingen mennesker skal ha noe å være stolt av overfor Gud. 30 Dere er hans verk i Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning, 31 for at den som er stolt, skal være stolt av Herren, slik det står skrevet.

Kommentar #140

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det uendelige

Publisert over 8 år siden

Null og uendelig er inverse størrelser. Vi kan skrive a/b. Dersom vi lar b gå mot null, går a mot uendelig. Men når b blir null? Det må bety stopp, slik at a ikke kan øke mer? Er det b som aldri kan bli null, eller er det uendelig, i vår forestilling, ikke eksistererende?

På en annen måte: Vi beveger oss mot punktet P. Det gjør vi ved å stadig halvere avstanden til P. Gjenværende distanse går mot null. når antall halveringer går mot uendelig. Hvis vi nå stiller spørsmålet: Blir den gjenværende halvdel null? Kommer økningen mot det uendelige til en stopp? Nå vet vi svaret. Det er ja på begge spørsmålene.

 

Kommentar #141

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Retting

Publisert over 8 år siden

Jeg skrev:

Vi kan skrive a/b. Dersom vi lar b gå mot null, går a mot uendelig. Men når b blir null? Det må bety stopp, slik at a ikke kan øke mer? Er det b som aldri kan bli null, eller er det uendelig, i vår forestilling, ikke eksistererende?

Det skal selvfølgelig stå: a = c/b

Kommentar #142

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fin-tuning ergo Gud?

Publisert over 8 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt var at det er få som forklarer hvorfor de mener dette styrker teorien om Gud; de sier som deg, fine-tuning, ergo Gud, kanskje uten at de dermed selv forstår hva de sier; vi får ingen forklaring på hvorfor fine-tuning skulle styrke Guds-hypotesen annet enn noe svada om fysiske konstanter. Selv om mange av kosmologene ser på en tilsynelatende fine-tuning som et problem som det i dag kan være vanskelig å gi et godt svar på, avviser allikevel (nær?) samtlige at dette kan benyttes som et argument for en evt gud. Alle erkjenner at det finnes plausible vitenskapelige svar.

Jeg har ikke sett at noen har gjort et direkte sprang fra fin-tuning til Gud. Jeg gjør hvertfall ikke det om du leser hva jeg sier. At det styrker et eksisterende syn på Gud, er ikke det samme som at man bruker det som siste-spiker-i-kista argument. 

Personlig mener jeg at det peker på en Skaper som samstemmer godt med mitt gudssyn, nemlig det judeo-kristne. En Gud som har skapt alt med en hensikt, nemlig det å skape rom for liv som kan utfolde seg og reflektere noe av Hans egenskaper. Også det at alt er så fin-tunet for liv mener jeg taler for en designer som hadde en hensikt bak skapelsen. Det taler også mot, i ytterste konsekvens, at vi er her av ren tilfeldighet og et spill av kast-terningen-ofte-nok så må det treffe. 

Selvsagt kan ikke kosmologene (når ble de en autoritet på feltet Gud?) bruke fin-tuning som et argument hverken den ene eller andre veien. Det er vel ikke det kosmologien har som sin arbeidsbeskrivelse?

Selvsagt kan det ligge enda flere vitenskapelige, spennende funn lenger fram i tid. Hvorfor skulle det utgjøre noen forskjell som helst? Om noe så vil det også peke mot et univers som er enda mer fasinerende og kanskje "peker" i retning av sannsynligheten for en Skaper og Designer. 

NB: Du mener vel å si at "alle mener det kan finnes plausible vitenskapelige forklaringer"? Man har vel ingen per dags dato?

Kommentar #143

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Rema 1000 lesningen

Publisert over 8 år siden

@Are

"Det er ikke det at det er for enkelt for deg?"

Det kan være at jeg ikke helt kjøper en slik Rema 1000 filosofi. Jeg planlegger uansett en ny gjennomlesing av bibelen i løpet av året, og skal se om jeg ikke kan lage en tråd om sammenhenger, frempek osv. Tolkningstradisjoner er forsåvidt interessante, men bibelen bør også kunne stå på egne ben. Hvis man må fjerne seg fra innholdet i bibelen, slik jeg mener du forsøker her, så er det en fare for at du vil møte store forklaringsproblemer ved neste korsvei. Mange kristne erstatter det semantiske innholdet i bibelen med svermeriske overfortolkninger basert på sanseinntrykk fra religiøs kunst, en "snill tolkning" av kristendom i praksis og et moderne humanistisk menneskesyn.

Kommentar #144

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det kan være at jeg ikke helt kjøper en slik Rema 1000 filosofi. Jeg planlegger uansett en ny gjennomlesing av bibelen i løpet av året, og skal se om jeg ikke kan lage en tråd om sammenhenger, frempek osv. Tolkningstradisjoner er forsåvidt interessante, men bibelen bør også kunne stå på egne ben. Hvis man må fjerne seg fra innholdet i bibelen, slik jeg mener du forsøker her, så er det en fare for at du vil møte store forklaringsproblemer ved neste korsvei. Mange kristne erstatter det semantiske innholdet i bibelen med svermeriske overfortolkninger basert på sanseinntrykk fra religiøs kunst, en "snill tolkning" av kristendom i praksis og et moderne humanistisk menneskesyn.

Spennende prosjekt som jeg ser fram til. Det kan bli alle tråders mor.

Projiseringer er alltid en utfordring, og i teologien tenker jeg at de absolutt kan være til stede, særlig fra kirkelige tradisjoner. Men faktum er at Bibelen er ofte mer progressiv enn kirkelig praksis i en rekke spørsmål.

Det er grunnen til at kirken etter 1500 år kunne gjennomgå en drastisk reformasjon etter at Bibelen var blitt allemannseie gjennom oversettelser og boktrykkerkunst. Og til at kirken fortsatt er i stand til å fornye seg og møte nye kulturer og samfunnsforhold.

Kommentar #145

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Are

"Det er grunnen til at kirken etter 1500 år kunne gjennomgå en drastisk reformasjon etter at Bibelen var blitt allemannseie gjennom oversettelser og boktrykkerkunst. Og til at kirken fortsatt er i stand til å fornye seg og møte nye kulturer og samfunnsforhold."

Dette skal jeg gi deg rett i; eller ihvertfall på vår kant. Det er jo fortsatt slik at katolikkene er mer enn 3 ganger så store som protestantene, og utgjør noe over halvparten av verdens kristne. Uansett så har du et poeng her, ingen tvil om det. Men når det er sagt, så er nok også tilpasningsdyktigheten et punkt jeg vil angripe i en evt. tråd. 

Kommentar #146

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er jo fortsatt slik at katolikkene er mer enn 3 ganger så store som protestantene, og utgjør noe over halvparten av verdens kristne.

Pew Research, år 2010:

Antall kristne i verden: Mer enn 2 milliarder Katolske 50 % Protestanter 37 % Ortodokse 12 % Andre 1 %
Kommentar #147

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
NB: Du mener vel å si at "alle mener det kan finnes plausible vitenskapelige forklaringer"? Man har vel ingen per dags dato?

Nei, selvsagt mener jeg at man har plausible forklaringer. Multivers er slike. At en forklaring er plausibel betyr da bare at den gir et mulig eller sannsynlig svar (men sier ikke nødvendigvis noe spesifikt om graden av sannsynlighet e.l). Stephen Hawking bekrefter dette i forhold til f.eks multivers, om du ser min kommentar #132. Andre fysikere har et litt annet utgangspunkt, slik som Taner Edis (#132) eller f.eks Victor Stenger som har skrevet en hel bok om fine-tuning («The fine-tuning fallacy»). Han sier (litt enkelt) at disse konstantene det er snakk om ikke er særlig spesielle i det hele tatt. Lee Smolin, en av de mest kjente innen dette feltet av fysikken, har vært inne på dels det samme som Stenger (i «The trouble with physics»). Jeg har også nevnt David Deutsch, som og ser ironien i at Gud skal ha laget fysiske lover som skaper en biosfære gjennom darwinistisk evolusjon.

Forresten tror jeg ikke jeg har skrevet at du har gjort et slikt sprang direkte fra fine-tuning til kristendommens Gud, dvs over det forklaringsgapet som finnes mellom dem. Men om jeg leser igjen noen av kommentarene dine kan jeg ikke si at jeg finner svar som tilfredstiller mine krav i det minste, men kan hende jeg er litt urettferdig når jeg krever rasjonelle svar om man ikke anser rasjonalitet å være relevant i slike sammenhenger. I såfall burde man etter mine begreper unnlate å vise til vitenskap i det hele tatt.

Men i alle fall, hva mange religiøse mennesker gjør er å vise til fine-tuning som et Guds-bevis, uten at man selv i noen slags detalj eller grad forstår hva fine-tuning begrepet innebærer. Det var dette jeg siktet til i min kommentar. Tilsvarende er f.eks ID-bevegelsens ikke-reduserbare kompleksiteter; man hevder at enkelte elementer i levende organismer er så komplekse at de ikke kan ha blitt dannet gjennom evolusjon. Gang på gang tilbakeviser vitenskapen slike argumenter, men allikevel dukker de samme opp igjen og igjen, i det minste i lekfolks forsvar av religion, uten at man tar hensyn til hva vitenskapen selv sier. Det er denne bruken av vitenskap, at man benytter vitenskap som argument uten at man kjenner vitenskapens teorier og forklaringer, eller gjør forsøk på å tilbakevise dem, som jeg reagerer på.

Kommentar #148

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Are

Da må det ha skjedd mye på 3 år:)

2013

Christians 2,319,839,000

   Roman Catholics 1,200,850,000

   Protestants 430,625,000

   Independe nts* 356,733,000

   Orthodox 277,605,000

   Anglicans 89,303,0 00

 

Altså katolikker: 52%

Protestanter: 18,5%

Kommentar #149

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Forresten tror jeg ikke jeg har skrevet at du har gjort et slikt sprang direkte fra fine-tuning til kristendommens Gud, dvs over det forklaringsgapet som finnes mellom dem. Men om jeg leser igjen noen av kommentarene dine kan jeg ikke si at jeg finner svar som tilfredstiller mine krav i det minste, men kan hende jeg er litt urettferdig når jeg krever rasjonelle svar om man ikke anser rasjonalitet å være relevant i slike sammenhenger. I såfall burde man etter mine begreper unnlate å vise til vitenskap i det hele tatt.

Nei, det har du kanskje ikke, men jeg oppfattet deg hvertfall dithen. Om jeg misforstod deg, så beklager jeg det.

Videre er det litt underlig at du bruker et språk som antyder at vitenskapen er en entydig og fullstendig enig gruppe på feltet. Greit nok med fin-tuning, men hva gjelder om det peker mot en designer eller ikke er det jo en viss grad av uenighet, ikke sant? Det samme gjelder også multivers, så langt jeg forstår det.

Så er det vel heller ikke noe merkelig at det finnes mer plausible forklaringer enn Gud om fintuning. For er det ikke slik at så lenge Gud ikke er en del av den vitenskapelig aksepterte verden, så må alt ansees som mer plausiblelt så lenge det er fysisk? Det blir liksom det samme som å si at vi har mer plausible forklaringer enn julenissen på universet...er liksom ikke noe stort vitenskapelig gjennombrudd akkurat det...

Igjen så er det en merkelig oppkonstruerte problemstilling man kommer med her. Troende vil kunne hevde at fin-tuning peker mot en designer som stemmer overens med det gudsbildet vi argumenterer. Altså ikke på noen måte et vitenskapelig argument. Så krever ateisten at den troende redegjør for hvorfor det er slik på et vitenskapelig grunnlag...? Hvorfor? Alle kan da selv lese seg opp på fin-tuning. Denne er et vitenskapelig felt og akseptert. Ingen diskusjon. Men for den enkelte, vitenskapsmannen eller ikke, så vil den kunne peke mot (eller ikke) en designer. 

For meg syns jeg det er slik. Men jeg skulle gjerne forstått mer av hva fintuning er selvsagt. Men at jeg (eller vitenskapen for den saks skyld) ikke fullt ut forstår et felt eller funn, betyr jo ikke at man ikke kan uttale seg om hvordan man tolker dette eller syns om det?

Kommentar #150

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Videre er det litt underlig at du bruker et språk som antyder at vitenskapen er en entydig og fullstendig enig gruppe på feltet. Greit nok med fin-tuning, men hva gjelder om det peker mot en designer eller ikke er det jo en viss grad av uenighet, ikke sant? Det samme gjelder også multivers, så langt jeg forstår det.

Om du mener jeg benytter et språk som antyder at det er generell enighet om disse spørsmålene innen fysikken og kosmologien, har jeg nok uttrykt meg litt uheldig. Selvsagt finnes dem som er uenig, men de er nok i dag i et klart mindretall. Den største uenigheten går på multivers, av den enkle grunn at de mest ekstreme versjonene/teoriene er rimelig far-out. Men Level I multivers pr Tegmark definisjon er det liten uenighet om blant kosmologer, selv kvekeren George Ellis aksepterer at slike sannsynligvis finnes.

Allikevel tror jeg de fleste fysikere kanskje vil si at det er ny fysikk som etterhvert vil gi svar (og lage nye spørsmål). Fine-tuning problemer har man hatt tidligere, f.eks i forhold til big bang modellen, men disse ble løst av inflasjonsteorien (som igjen skapte nye problemer, det er slikt man lærer av).

Mht plausible forklaringer var det vel vitenskapelige forklaringer vi snakket om?

Som sagt (tror jeg), det jeg reagerer på er at man avviser teorier man ikke kjenner. Vet du f.eks noe om multivers annet enn at det er snakk om en multitude av universer? Hva innebærer et Level III multivers i følge Tegmark? Vet du forskjellen på det svake og det sterke antropiske prinsipp? Vet du hva det antropiske prinsippet er? Kan du nevne noen av de konstantene som utgjør fine-tuning problemet? Hva er det som er typisk for dem? Alt dette er og må være elementær kunnskap for enhver som ønsker å diskutere disse emnene. Fine-tuning handler om vitenskap, udiskutabelt. Men benyttes av religiøse som argument for Gud. Da må man også ha kunnskaper om emnet eller unnlate å benytte det som argument, eller i det minste henvise til en som har kunnskaper; hva han eller hun sier?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere