Eivind Sletner

8

Fine-tuning; et faktum

Er moderne vitenskapelige teorier riktige, er "fine-tuning" ikke noe å diskutere, men et faktum. Så langt ok, men hvordan er det man kommer herfra til «Gud må ha skapt det»?

Publisert: 28. jan 2014

Først; hva er egentlig dette med «fine tuning», eller «fininnstilling»?

Det er kort fortalt at universet vårt befinner seg i et krysningspunkt av naturkonstanter som (blant annet) muliggjør ansamling av masse i den grad at stjerner, planeter og andre større himmellegemer kan oppstå. Det overveldende flertall av universer der man fikler med noen av disse grunnleggende konstantene ville resultert i universer som imploderer etter «kort» tid, før dannelse av himmellegemer er mulig. Motsatt, og ennå mer sannsynlig, er at universet ville ekspandert så raskt at ingen elementer ville rukket å utøve tiltrekningskraft på hverandre, og hele universet ville fylles med frie partikler for langt fra hverandre til at de noensinne ville samles.

Er moderne vitenskapelige teorier riktige, er dette ikke noe å diskutere, men et faktum. Det er altså ut fra det vi i dag mener å vite ekstremt få varianter av konstantene som tillater liv. Så langt ok, men hvordan er det man kommer herfra til «Gud må ha skapt det»?

Argumentet går som følger:

1.      Det er mange naturkonstanter.

2.       Antall mulige kombinasjoner av verdien på disse naturkonstantene er tilnærmet lik uendelig.

3.       Enhver nevneverdig tukling med dem medfører et univers som ikke tillaterkomplekseansamlinger med partikler.

4.       Vi vet bare om ett univers (underforstått, det finnes bare ett univers).

5.       Det tillater komplekse ansamlinger med partikler.

6.      Dette må forklares.

7.      Gud er årsaken (eller som de angivelig vitenskapelig anlagte teologer sier: «mestsannsynligvis årsaken»; hva enn de mener med det).

Hadde det vært hele historien, så hadde «fine-tuning» pusherne kanskje hatt et marked. Men dette er på langt nær hele historien, og det er, som vi skal se, en rekke innvendinger man kan og bør ha mot denne svært forfeilede tenkemåten.

A.      Konstantene kunne vært annerledes

At konstantene i seg selv vurderes til å kunne ha vært annerledes peker i en retning også innenfor vitenskapen, selv om teister altså velger å avskjære utviklingen akkurat her. Istedenfor å postulere at denne ekstremt tilfeldige begivenheten er sammenstilt av gud, så kan man faktisk forsøke å finne en vitenskapelig forklaring. Å si at det er en ekstrem tilfeldighet er for øvrig en unødvendig påpekning, da alle partikulære hendelser innebærer en sammenstilling av ekstremt usannsynlige elementer.

Vi har faktisk flere vitenskapelige forklaringskandidater på dette for teistene «uoverstigelige» problem. Multiversteorien, hvorav det finnes flere underkategorier, er av de foreløpig mest populære. Mange av vår tids fremste teoretiske fysikere mener de data vi sitter på gjør det mer sannsynlig at et multivers eksisterer enn at det ikke gjør det. Med en tilnærmet uendelig mengde universer er det selvsagt ikke lenger noe spektakulært over usannsynligheten av vårt eget; den opphører.

Videre har vi sykliske modeller av universet, altså «big-bang/big-crunch» sykluser. Siden det ikke er noe teoretisk i veien for at et big-bang kan skape et helt annet univers så er det heller ikke med en slik teori noe spektakulært over at vårt univers også vil skapes.  Disse er mindre utbredt, men det finnes også noen moderne alternativer her. Poenget er uansett at ingen seriøse vitenskapsmenn har «gitt opp» og avblåst alle håp om en vitenskapelig forklaring. Det er det kun de premature konklusjonene til ulike utålmodige teister som forsøker å overbevise oss om.

Jeg må også påpeke at jeg ikke klarer å lese kritikk av ovenstående forklaringsmodeller som «for teoretiske til å kunne legges til grunn» uten å trekke på smilebåndet; og det uten at jeg av den grunn tror noen av dem av nødvendighet være riktige. Fra tid til annen er det noen som mener at vi må ta «utgangspunkt i hva vi vet» og konkluderer videre med gud. Denne tendensen danner imidlertid et tydelig mønster i menneskets historie, best oppsummert som «God(s) of the gaps». Når noen altså allikevel forsøker å slå ihjel «teoretiske» forklaringer på et problem med kongen av alle ikke-forklaringer; «gud gjorde det!»; da er det svært vanskelig ikke å bli litt munter til sinns.

B.      Livet er ikke en selvfølgelighet selv i vårt univers.

Dette begynner allerede å bli for langt etter min smak, men har jeg flaks så får jeg noen gode og poengterte svar vi i fellesskap kan utforske videre. Allikevel, jeg tar meg tid til en innvending til; livet er ikke en selvfølgelighet selv i vårt angivelig «livsvennlige» univers. Den eneste måten å komme rundt dette på er å si at liv er skapt direkte (og videre «styrt» i milliarder av år mot mennesket). For de av dere som i likhet med meg ikke finner det særlig plausibelt, og jeg vet at det inkluderer svært mange kristne, så oppstår det et problem i forhold til fine-tuning.

Problemet går som følger; selv om det skulle være svært sannsynlig at liv vil oppstå i et univers som vårt, er det ingen lovmessighet, altså ingen garanti at det vil det. I en tilnærmet lik uendelig rekke av universer som er skapt slik som vårt ble, så vil det være flere uten liv. Hvordan vet man det? Fordi det er mulig, og alt som er mulig vil skje hvis man repeterer de forholdene det kan skje under mange nok ganger. Det ligger til begrepet mulig. Da kan man spørre seg følgende spørsmål; hvis dette er det eneste universet som gud skapte, noe «fine-tunerne» vil måtte opprettholde hvis de i det hele tatt skal kunne snakke om «fine-tuning», ville han da skapt et univers der det bare var sannsynlig, men ikke garantert, at liv ville oppstå? Alternativt, hvis man aksepterer at han har gått inn og skapt liv etterpå, hvor «fine-tuned» var det da egentlig?

Man ender opp med to mulige syn; det er ganske «fine-tuned», men gud kunne endt opp med et univers uten liv (spiller gud hassard?); eller gud har «intervened» og skapt liv, men da er det i så fall grunn til å trekke hele «fine-tuning» argumentet i tvil som sådant.

 

Kanskje man en gang i fremtiden møter en vegg der mennesket ikke kan finne ut noe genuint nytt. Århundrer, kanskje årtusener, av mangel på «fremgang» i å komme videre i sine forklaringer på alt rundt dem. Dette er innenfor sannsynlighetenes horisont. Da har jeg en spådom jeg vil komme med: Det vil ikke mangle på folk som allikevel vil komme med forklaringer! Nemlig de samme folkene som i dag nærmest rastløst vandrer i vitenskapens ganger mens de venter på nettopp denne tiden; tiden da de endelig kan få plassert sin gud!

«First there were women and children obeying the moon
Then daylight brought wisdom and fever and sickness too soon

 

Kommentar #51

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Religion? Pøh!

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
For the most part, physicists did not take these ideas seriously, but much to their surprise, dark energy of roughly the expected magnitude was detected in astronomical observations in the late 1990s. This could be our first evidence that there is indeed a huge multiverse out there. It has changed many minds."

La oss se hvor vitenskapen tar oss… hva kan vel være mer spennende enn det?

Religion? Pøh!

Kommentar #52

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Apocalypse Now (Redux)

Publisert over 8 år siden

@Søyland

"Også i vitenskapen er visst en god del av det vi vet i virkeligheten bare noe vi tror at vi vet."

Alle som har exphil, eller over 25 år, har fått med seg en eller annen variant av "cogito ergo sum" diskusjonen. Her sparker du inn dører i veggløse bygg....


"Eller, for å si det på en annen måte: Hva skjer med Einsteins generelle relativitetsteori når den kolliderer men kvantemekanikken?"

Nei, da konverterer selvfølgelig alle vitenskapsfolk til kristendom skulle jeg mene. Deretter legger man bort det vitenskapelige prosjekt, kler av seg alle klærne og løper skrikende, med armene over hodet, inn i de dypeste skoger for aldri noensinne å forsøke å forstå noe som helst igjen...

Kommentar #53

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Også i vitenskapen er visst en god del av det vi vet i virkeligheten bare noe vi tror at vi vet.


Alt i vitenskapen er bare noe vi tror vi vet.

Viten er ikke eksakt, og kommer aldri til å bli det. Men den vitenskapelige metoden garanterer for at vi får stadig bedre viten. Dermed blir sannsynligheten for at det vi tror vi vet også er riktig stadig bedre.

Kommentar #54

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Jag etter vind

Publisert over 8 år siden

En hver ydmyk,sann vitenskapelig sjel har jeg stor respekt. Men i praksis er det uhyre mye intrigespill og ærgjerrighet ute og går i vitenskapelige miljøer, folk som vil opp og fram.  Her som i politikken og de fleste andre steder der mennesker ferdes kan det være ganske langt mellom liv og lære.

"Og jeg så at alt strev og all dyktighet i arbeid har sin grunn i at den enes ærgjerrighet er større enn den andres. Også det er tomhet og jag etter vind."(Pred 4:4)

 

Kommentar #55

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
En hver ydmyk,sann vitenskapelig sjel har jeg stor respekt. Men i praksis er det uhyre mye intrigespill og ærgjerrighet ute og går i vitenskapelige miljøer, folk som vil opp og fram. Her som i politikken og de fleste andre steder der mennesker ferdes kan det være ganske langt mellom liv og lære.


Riktig.

Og langt fra all metodikk som kalles vitenskapelig er det.

Men det blir ikke noe mindre prinsippielt den rette fremgangsmåten av den grunn.

Kommentar #56

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Håpløs "logikk"

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Vitenskap: Falsifiserbare hypoteser gjennom empiri/forsøk.

Du kan ikke falsifisere hypoetesene om universets tilblivelse, ergo er det ikke vitenskaplig. Jeg tror du blander med at det kan være en rasjonell forklaring på universet - men det kan vi altså ikke vite noe om. Dessuten er f.eks. prinsipper som årsak/virkning og dimensjoner som tid og rom ikke nødvendigvis gitt om du skulle være på "utsiden" av universet, altså er det på ingen måte gitt at vitenskapens grunnprinsipper ville være appliserbare om man skulle (mot formodning) befinne seg i en posisjon til å teste ut forskjellige univers.

Dette er fundamentalt feil. At noe på et tidspunkt ikke er favnet av vitenskapelig metodikk, har null, niks og nada å gjøre med om hvorvidt svaret er vitenskapelig. Hva som prinsippielt ligger innenfor vitenskapens potensiale å forklare har fint lite å gjøre med hva som er forklart på et gitt tidspunkt.

Dersom man skulle følge din "logikk" her, så ville det måtte bety at dersom mangel på økonomiske bevilgninger hadde umuliggjort byggingen av partikkelakseleratoren LHC i Sveits, så ville Higgs-bosonet ligget utenfor hva som kan forklares av vitenskapen. Det ville hatt en annen "natur". Hvilket selvsagt er det rene nonsens. 

Slike resonnement som du gjør over er kun egnet til en ting, og det er å bekrefte hvor mange logiske feilslutninger som kan oppstå i religiøse tankesett.  

Kommentar #57

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Søyland

"En hver ydmyk,sann vitenskapelig sjel har jeg stor respekt. Men i praksis er det uhyre mye intrigespill og ærgjerrighet ute og går i vitenskapelige miljøer, folk som vil opp og fram. Her som i politikken og de fleste andre steder der mennesker ferdes kan det være ganske langt mellom liv og lære."

Utvilsomt, og i vår "informasjonsalder" er det en sann utfordring å sortere denne absurde strømmen av påståtte gjennombrudd. For å trekke litt fra en annen arena jeg beskjeftiger meg med; trening, så er det det ikke mangel på dokumentasjon for nærmest ethvert program der ute. Og alle kan selvsagt ikke på samme tid være like riktige eller gode. Men, heldigvis, etter noen år finner man frem til mønsteret, og man klarer å skille "hype" og "broscience" fra forskningsbelagte fremgangsmetoder.

Kommentar #58

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Men at gudstro

Publisert over 8 år siden

har en virkning, kan enhver se og høre hver dag. Ta en tur i en av de mektige katedraler, eller lytt til Bachs musikk. Vel  er Cern-akselleratoren imponerende, men den gir aldri en tilsvarende opplevelse.

Kommentar #59

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Deutsch, Paley og Pangloss om fine-tuning

Publisert over 8 år siden

Jeg kom over et lite kapitel hos fysikeren David Deutsch i «The Beginning of Infinity» hvor han tar for seg fine-tuning argumentene med henvisning til William Paley («Natural Theology or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity Collected from Appearance of Nature»(1802)) og hans urverksanalogi (.. the watch, we perceive that it's several parts are framed and put together for a purpose). Han sier at «It [fine-tuning argumentet] is a new version of creationism, and of the design argument, now based on the appearance of design in the laws of physics. Ironically, given the history of this controversy, the new argument is that the laws of physics must have been designed to create a biosphere by Darwinian evolution».

Så glemmer vi heller ikke gode Magister Pangloss visdomsord om samme:«Det er nemlig bevist at slik og ikke annerledes må det være: Da alle ting er skapt med en hensikt, må alt nødvendigvis være skapt i beste hensikt. Legg merke til at neser er skapt til å bære briller, ergo går vi med briller. Alle kan se at ben er innstiftet til å utfylle strømper og sko, ergo går vi med strømper og sko. Sten er bestemt til å kanthugges og bygges slotter av, og så ser vi da at baronen har et praktfullt slott: den fornemste baronen i provinsen bør naturligvis også bo finest; og eftersom grisen er til for å bli spist, så spiser vi ganske riktig svinestek året rundt» osv.

Kommentar #60

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

LHC musikk!

Publisert over 8 år siden

@Wigdel

Joda, den kan som ALT annet være en inspirasjon, men den er ikke en forutsetning :)

Og joda, folk har allerede begynt å la seg inspirere også av LHC!

Kommentar #61

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

En foreløpig oppsummering

Publisert over 8 år siden

Takker alle som har bidratt for respons; ingen unntak! 

Det som står klarest for meg er at ingen egentlig er uenige i konklusjonen at fine-tuning ikke peker mot gud (med et mulig unntak av Are). Det sagt, så er responsen så langt todelt:

En del er i all hovedsak enig i mine innvendinger, den andre delen mener at både fine-tuning, multivers og stemmegaffel-gud kan ryke og reise alle sammen. Sistnevnte aksepterer altså ikke fine-tuning som relevant i noen retning, og flere virker til å mene at vi nå har kommet så langt som vitenskapen noengang vil komme i denne retning. En frisk påstand, for å si det mildt...

Utover det så finnes det noen løse utbrudd her og der, hvor noen tydeligvis gjerne vil si noe. Men etter kommentarene å dømme har de underveis kommet på at de egentlig ikke har noe å melde, så derfor later de heller som om de har noe viktig å si som ingen får høre, allikevel. Litt flaut kanskje, men det kan jo være at de lurer noen til å tro at de er skikkelig smarte da...:)

Kommentar #62

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Halvorsens kommentar #25 og Albertsens svar #37

Publisert over 8 år siden

I min korte forsiktige kommentar #26 mente jeg å henlede oppmerksomheten på det samme som Hans-Petter H skriver langt og utførlig om. Jeg prioriterer hensynet til sårbare troende, men føler at jeg ofte gjør det på bekostning av min ærlighetsfølelse. Hva som er rett her er jeg kommet i tvil om, etter en tid på Vd.

Det er mulig at Tor Albertsen, eller andre, har gode svar på det jeg spør om nedenfor, og ikke bare kritikk av person. Er det mulig å svare og imøtegå saklig, tross alt? Jeg siterer altså avsnittsvis fra HPH, og stiller mine spørsmål om saklig tilbakevisning. Å avfeie med henvisning til at det er sjikanerende angrep, er ikke holdbart i mine øyne. Dessverre ligger det i troens innhold og natur at ærlige, men overgitte spørsmål og kommentarer fra oss ikke troende, kan bli utilsiktet provoserende. Det blir gjerne verre enn når kristne gyver løs på hverandre. Angrep på ateister og ateisme, om aldri så grove, kan kun provoserer meg til å svare og rette på påstander. Men jeg innser at det ikke er det samme for meg som for kristne og andre religiøse. Det ligger i troens natur. Jeg har lang erfaring i nær kontakt med troende i alle varianter, deriblant mange jeg har vært meget glad i.

Så sitater og spørsmål om mangel på holdbarhet:

HPH:

Det er nettopp dette som er problemet med "gudshypotesen", at den bare postuleres uten videre grunnlag; dersom Gud skal være en forklaring er han selvsagt selv i behov av en forklaring. Man løser ikke et eksisterende mysterie ved å fylle tomrommet med ett som er enda større; det kreerer bare nye spørsmål, antagelig med enda mer tåkeleggende svar.

RT:

Kan det sies noe konkret om det vesentlige i Bibelens gudebilde som utvilsomt svekker dette?

HPH:

De argumenter som benyttes for å underbygge Guds eksistens får meg til å tenke på den østerrikske fysikeren Wolfgang Pauli og hans lett syrlige kommentar til en annen fysikers arbeid: “Ikke bare er det du sier ikke riktig, det er ikke engang feil”; et sitat som siden er benyttet av mange for å beskrive påstander som svikter på helt fundamentale områder, og derfor ikke engang kan vurderes som riktige eller feilaktige.

RT:

Er ikke forklaringen på all lidelse i verden, skapt av en allmektig og kjærlighetsfull Gud, et eksempel på slike argumenter.

HPH:

Nettopp slik er det med påstanden om Gud; den mangler absolutt alt det som kjennetegner en vitenskapelig fundert teori, og det blir ikke bedre av at de som fremsetter påstanden også bramfritt proklamerer at denne guden er identisk med den personlige, bønnhørende, straffende og premierende guden man selv av en eller annen grunn har kommet til tro på; Han som mener så mangt og meget om klær, mat og ikke minst sex, som kan gripe inn i verden når han finner det for godt, som har sine personlige favoritter blant befolkningsgrupper, holder med spesielle land i krig osv. osv.

RT:

Konkretiser hva som er feil her. Menes den ikke den guden som diskuteres å være identisk med Bibelens Gud? Blander ikke Bibelens Gud seg inn i noe av det som ramses opp?

HPH:

Det er på den ene siden forståelig at man søker å holde seg utenom slike latterlige påstander i forsøket på å etablere et rasjonelt grunnlag for troen på Gud; samtidig er det avslørende, fordi det i bunn og grunn representerer en innrømmelse av at det som i utgangspunktet var veien inn til troen på ham, ikke holder som argumenter når Gud skal sannsynliggjøres.

RT:

Holder man seg ikke, i denne diskusjonen om det vitenskapelige, utenom slike påstander fra Bibelens forklaringer? Er det ikke et rasjonelt grunnlag man forsøker å etablere? Er det ikke mulig å ane en innrømmelse? Hvis der var en Guds sønn Jesus, som ble drept og gjort levende igjen av sin far og Gud, hvilken interesse har da spekulasjoner om finjusteringer i universet?

HPH:

Nå man har en personlig Gud, som til alt overmål skal ha vandret blant menneskene i over tredve år, men likevel ikke finner alt han da skal ha utført av mirakler og annet sensasjonelt substansielt nok når den samme guden skal gjøres troverdig, da har man langt på vei innrømmet at denne (personlige) Gud ikke finnes, eller at troen på ham i det minste står særs svakt.

Spørsmål fra meg overflødig.

Kommentar #63

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Fin-tuning og "Guds-bevis"

Publisert over 8 år siden

Jeg tror at grunnen til at det er få protester, er at du starter i feil ende. Du har god greie på vitenskap tydeligvis, men mindre hva gjelder tro. Og det er ikke så rart, for tro dreier seg i stor grad om personlig erfaring og overbevisning. Så vil man selvsagt også finne at verden rundt en underbygger dette, inkludert vitenskapen. Derfor er det utrolig fasinerende og spennende å høre om fin-tuning, kvantefysikk og hva det måtte være. For dere er det enda et argument for hvorfor Gud er unødvendig (trenger man han ikke, så gjør man det ikke - jeg trenger han :-)), mens for en troende er det enda et eksempel på Guds storhet og godhet. 

Så vi leter ikke etter "beviser" for Gud, men vi argumenterer at Gud er å finne spor av i sitt skaperverk. Og det er disse sporene vitenskapen så fint bretter ut for oss :-)

Kommentar #64

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Holder man seg ikke, i denne diskusjonen om det vitenskapelige, utenom slike påstander fra Bibelens forklaringer? Er det ikke et rasjonelt grunnlag man forsøker å etablere? Er det ikke mulig å ane en innrømmelse? Hvis der var en Guds sønn Jesus, som ble drept og gjort levende igjen av sin far og Gud, hvilken interesse har da spekulasjoner om finjusteringer i universet?

Jeg synes du skal fortsette å stille dine spørmål, Tande, og forhåpentligvis får du også svar fra personer som er mer kompetente enn meg.

Vi har her inne en fyrrig dame - Schei/Scheie? - som refser apologetene når de bygger opp komplekse argumenter for Guds eksistens. Og jeg har tenkt at hun er inne på noe.

Jeg er enig med deg i det siste spørsmålet jeg siterer. Jesus, korsfestet og oppstått overskygger alt. Møtet med den oppstandne er et premiss som ligger i bunnen for både livet og debatten. Og som gjør at vi befinner oss på ulike planeter og snakker forbi hverandre.

For å ta et kjent tema i et annet perspektiv: De store vitenskapelige erkjennelsene - Big Bang og universets finjustering - viser seg å være kompatible med oppstandelsen. Det vil si de inngår i den store, kristne narrativen.

OK - dette ble et vitnesbyrd, men så er det også alt vi kristne har fått å rutte med. Take it or leave it, tro det eller ei. Du er dommeren som skal avgjøre vitnesbyrdets troverdighet.

Jeg har ingen problemer med Halvorsens tilnærming. Han har sin misjon.

Kommentar #65

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Are

Publisert over 8 år siden
Har du ingen problemer med min tilnærming? Det var da hyggelig, men også noe underlig. Eller kan du kanskje forklare hvorfor Jesus og hans virke er totalt fraværende når det forsøkes etablert et rasjonelt - altså virkelig - grunnlag for Guds eksistens?
Kommentar #66

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
mens for en troende er det enda et eksempel på Guds storhet og godhet.

Men da tror dere bare det dere vil tro, uten å bry dere om hva som er sant eller ikke.

Og det må man gjerne gjøre "på privaten", eller i en diskusjon om hva som gir livet mening og innhold. Men i en diskusjon om hva som er reelt og ikke, hva som stemmer over ens med de observasjoner vi gjør i naturem, så har det liten relevanse.

Kommentar #67

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
For å ta et kjent tema i et annet perspektiv: De store vitenskapelige erkjennelsene - Big Bang og universets finjustering - viser seg å være kompatible med oppstandelsen. Det vil si de inngår i den store, kristne narrativen.

Alt er kompatibelt med oppstandelsen, så lenge oppstandelsen ikke lærer oss noe om virkeligheten.

Men når religion prøver å si noe faktisk, da blir det etterprøvbart, og fort ikke så kompatibel lenger.

Kommentar #68

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

?

Publisert over 8 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
De store vitenskapelige erkjennelsene - Big Bang og universets finjustering - viser seg å være kompatible med oppstandelsen.

På hvilken måte?

Eller sagt på en annen måte; finnes det noen eventyr som ikke er kompatible med Big Bang?

Kommentar #69

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Problematisk

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men da tror dere bare det dere vil tro, uten å bry dere om hva som er sant eller ikke.

Og det må man gjerne gjøre "på privaten", eller i en diskusjon om hva som gir livet mening og innhold. Men i en diskusjon om hva som er reelt og ikke, hva som stemmer over ens med de observasjoner vi gjør i naturem, så har det liten relevanse.

Hei hei

Nei, vi tror ikke bare hva vi vil tro (selv om du sikkert finner de også, akkurat som gjør blant de som kaller seg ateister). Vi tror fordi vi har gjennom en personlig erfaring, støttet av observarsjoner av verden rundt oss, har blitt helt overbevist om at Guds Ord er sant og troverdig. Jeg er fullt klar over at dette ikke gjelder for vitenskap.

Det er allikevel interessant å merke seg at når jeg spør ateisten om hva som skal til for å overbevise en om muligheten for at Gud eksisterer, så går det gjerne på krav om å personlige få erfare det. Jeg vil påstå at personlig erfaring er det sterkeste verktøyet vi mennesker har for å sortere og forstå verden vi lever i. Enig?

Du trekker også en slutning mellom hva som kan fortelle oss om "hva som er reelt eller ikke" og naturvitenskapen (om jeg forstår deg rett?). Hvorfor det? Er det ikke slik at naturvitenskapen ofte bare bekrefter det vi har erfart? Først erfarer vi, så forsøker vi å beskrive med vitenskapelig metode hva dette er?

Og til slutt, jeg har da heller ikke gitt mine erfaringer vitenskapelig status. Men om mine erfaringer og vitenskapen IKKE skulle stemme overens, så må jeg selvsagt forholde meg til dette. Men det er kun en hypotese som jeg ikke ser er relevant her. Gjør du? Du er velkommen til å gi meg eksempler og problematisere mine erfaringer basert på vitenskapelige funn, om du vil.

Så inntil videre, i diskusjon om Guds eksistens og vitenskap, må man akseptere vitenskapens begrensninger, og at det man vet definitivt ikke avviser noen Gud og skaper. Heller motsatt. 

Kommentar #70

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Godt eksempel på vitenskapens begrensninger

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Alt er kompatibelt med oppstandelsen, så lenge oppstandelsen ikke lærer oss noe om virkeligheten.

Oppstandelsen er et godt eksempel på vitenskap som kræsjer med erfaringer og evidens. Fordi det i naturvitenskapen ikke er mulig å "stå opp fra de døde", så vil heller ikke Jesu oppstandelse kunne aksepteres som vitenskapelig mulig, uansett hvor mange som så Han i etterkant, eller hva bevisene skulle tilsi. 

Verden er da full av virkelighet som ikke kan gjenskapes i et laboratorium, og dermed ikke vil være å anse som "vitenskapelig". Allikevel sier også disse tingene oss masse om virkeligheten og hvem vi er.

Kommentar #71

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Oppstandelsen er et godt eksempel på vitenskap som kræsjer med erfaringer og evidens. Fordi det i naturvitenskapen ikke er mulig å "stå opp fra de døde", så vil heller ikke Jesu oppstandelse kunne aksepteres som vitenskapelig mulig, uansett hvor mange som så Han i etterkant, eller hva bevisene skulle tilsi.

Verden er da full av virkelighet som ikke kan gjenskapes i et laboratorium, og dermed ikke vil være å anse som "vitenskapelig". Allikevel sier også disse tingene oss masse om virkeligheten og hvem vi er.

Nei, vitenskapen kræsjer ikke med erfaringer, og over hodet ikke med evidens. Det siste er direkte selvmotsigende.

Det er nok mer erfaringer som kræsjer med viten og virkelighet, da vår subjektive dømmekraft lett lurer oss til å trekke feil slutninger, om vi ikke er kritiske nok, men bare følger intuisjonen.

Vitenskapen er heller ikke avhengig av å gjenskape ting i laboratorium. En populær misforståelse. Vitenskapen er avengig av falsifiserbare hypoteser. Det betyr i praksis at påstander kan etterprøves, fordi de lærer oss noe om hva som er riktig og ikke riktig.

Dersom en personlig erfaring lærer deg noe som ikke kan etterprøves ... da har du ikke egentlig lært noe. Du har erfaringen, og du kan tro på den. Men om det ikke kan etterprøves, så er det det samme som at erfaringen ikke har noen praksis applikasjon.

Så du må gjerne tro på Jesus, mens andre tror på Mohammed, og atter andre tror på spøkelser, og andre igjen tror på homeopati ... alt fordi man har sine erfaringer. Men å tro at erfaringer betyr viten er feil.

Kommentar #72

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er allikevel interessant å merke seg at når jeg spør ateisten om hva som skal til for å overbevise en om muligheten for at Gud eksisterer, så går det gjerne på krav om å personlige få erfare det. Jeg vil påstå at personlig erfaring er det sterkeste verktøyet vi mennesker har for å sortere og forstå verden vi lever i. Enig?

Helt uenig.

Det er en god måte å raskt gjøre gode antagelser om vårt daglige liv, for det er det verktøyet evolusjonen har frembrakt. Men det er en elendig metode for å få læren og viten om mer kompliserte sammenhenger i naturen. Da kreves god vitenskapelig metode som får virke over lengre tid.

>Du trekker også en slutning mellom hva som kan fortelle oss om "hva som er reelt eller ikke" og naturvitenskapen (om jeg forstår deg rett?). Hvorfor det? Er det ikke slik at naturvitenskapen ofte bare bekrefter det vi har erfart? Først erfarer vi, så forsøker vi å beskrive med vitenskapelig metode hva dette er?


Fordi vi trekker mange slutninger, lager mange hypoteser, men de fleste er ikke riktige. Vitenskapen er en metode som forkaster dårlige hypoteser, slik at de bedre blir stående igjen. Da får vi viten som er praktisk anvendelig, fordi vitenen forteller oss noe sant om hva som er og hvordan ting virker.
Men slik viten er aldri perfekt, og kan alltid forbedres. Og det gjør vitenskapen over tid og testing, både eksplisitt og gjennom bruk, over lang tid.
Mennesket og våre observasjoner er et verktøy i denne prosessen. Men vår subjektivitet og intuisjon er feilbarlig og ikke til å stole på. Det er derfor ting må testes og testes og testes, om og om igjen over lang tid, av mange mennesker.

>Men om mine erfaringer og vitenskapen IKKE skulle stemme overens, så må jeg selvsagt forholde meg til dette. Men det er kun en hypotese som jeg ikke ser er relevant her. Gjør du? Du er velkommen til å gi meg eksempler og problematisere mine erfaringer basert på vitenskapelige funn, om du vil.

Dine erfaringer stemmer ikke over ens med den viten vi har, fordi det mangler evidens som støtter opp måten du forklarer erfaringene på. Du har altså en forklaring som mangler evidens direkte. I tillegg krever forklaringen din en vilkårlig utvidelse av virkeligheten med nye egenskaper. Disse ekstra egenskapene forklaringen din krever mangler også evidens.

I tillegg vet vi at fremgangsmåten du bruker for å tro på noe er særdeles lite pålitelig. Det vet vi fordi mennesker har slike erfaringer som spriker i mange ulike retninger, mange av dem ikke kompatible med hverandre. Så vi VET at mange av dere trekker feil slutninger, og altså at metoden er upålitelig.
I tillegg finnes det generelt, jeg kan ikke si noe om dine erfaringer spesielt, bedre naturlige forklaringer på slike opplevelser, som er rotet i viten om menneskets psyke.

Derfor er det særdeles lite sannsynlig at personlige erfaringer sier noe pålitelig om virkeligheten i denne konteksten. Og minst like viktig: Selv om du, eller noen andre med helt andre motstridende erfaringer, hadde rett, så er det helt umulig å vite hvem som har rett.

Og det går egentlig på et viktig poeng med vitenskapen: Viten er ikke å ha rett, men å ha sannsynligvis ha rett i høy grad. Og vitenskapen gir oss dette. Personlige erfaringer, ikke.

Kommentar #73

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Tilsvar

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dine erfaringer stemmer ikke over ens med den viten vi har, fordi det mangler evidens som støtter opp måten du forklarer erfaringene på. Du har altså en forklaring som mangler evidens direkte. I tillegg krever forklaringen din en vilkårlig utvidelse av virkeligheten med nye egenskaper. Disse ekstra egenskapene forklaringen din krever mangler også evidens.

Først: Gjenskapes i "laboratorium", er et metafor...men den vitenskapelig metode er at man må kunne etterprøve, ja. Det er ikke allt man idag tar for virkelighet som kan etterprøves vitenskapelig. Allikevel aksepteres dette som aksepterte sannheter. Historie er et slikt felt. 

Det var mye du skrev som jeg ikke har tid å gå innpå nå, men generelt så kjenner jeg meg ikke igjen i din beskrivelse. 

Heller ikke stemmer det at jeg ikke har evidens for min tro. Jeg mener at all evidens peker i retning av Gud. At du ikke er enig er helt greit. Det er din egen personlige oppfattelse av virkeligheten, og er derfor ikke pålitelig å trekke allmenngyldige konklusjoner av. Det kan selvsagt du gjøre for egen del, men har liten autoritet i denne debatten.

Så trekker du en logisk feilslutning. Du hevder at mine erfaringer og viten ikke stemmer overens. Hvilke erfaringer og hvilken viten vil jeg da gjerne ha klarlagt? Jeg har da ikke skrevet hvilke erfaringer jeg snakker om utover å erfare Gud. Siden vitenskapen hverken kan bekrefte eller avkrefte Gud, så har den ingen autoritet på feltet i kraft av seg selv. Ergo strider de ikke mot hverandre. Dette er og forblir en stråmann.

Hva er direkte evidens? Er sorte hull direkte evidens? Er naturlovene direkte evidens? Er dine tanker direkte evidens?

Kommentar #74

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Dårlig bruk av begrepet evidens

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei, vitenskapen kræsjer ikke med erfaringer, og over hodet ikke med evidens. Det siste er direkte selvmotsigende.

Det er nok mer erfaringer som kræsjer med viten og virkelighet, da vår subjektive dømmekraft lett lurer oss til å trekke feil slutninger, om vi ikke er kritiske nok, men bare følger intuisjonen.

Beklager, det var feil bruk av "evidens". 

Men det er morsomt at du mener at de historiske bevisene for Jesu oppstandelse er subjektiv dømmekraft, feil slutninger og intuisjon. 

Så jo, på områder vil vitenskapen feile. Det gjør den hele tiden, som du selv jo er klar over. Og andre områder igjen er utenfor dens virkefelt. Det betyr ikke at den er eneste veien til å fortelle oss noe om verden vi lever i. Og er den ikke den eneste veien, så vil den også måtte korrigeres til stadighet. Og den vil også være en særdeles dårlig "Bibel". Derfor legger jeg ikke vitenskapen til grunn for mitt livssyn eller verden som helhet. Den er kun en brikke i det større bildet. 

Kommentar #75

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Om hva som er og ikke er

Publisert over 8 år siden

@Hovda

"Det er allikevel interessant å merke seg at når jeg spør ateisten om hva som skal til for å overbevise en om muligheten for at Gud eksisterer, så går det gjerne på krav om å personlige få erfare det."

Jeg har tidligere vært en av de spurte, og jeg husker at jeg svarte noe slikt som at selv en personlig "erfaring" ville stille svakt i møte med kunnskap om drypp, rusmidler, psykoser, optiske illusjoner, fabrikasjon av minner (noe alle minner i ulik grad er dømt til å være) osv. osv. Vi har, som jeg også tidligere har referert mang en gang, vitner i vitnebokser som sverger på (noe som forøvrig er en forutsetning uansett) sin overbevisning i det de peker på den skyldige. Senere finner man allikevel ut at den identifiserte personen har en rom-tid plassering som umuliggjør at denne er gjerningspersonen. Personlige opplevelser, minner og "erfart" virkelighet er skjøre saker. Når det er sagt, så har jeg stor glede av mine oppkonstruerte minner og subjektive erfaringer. Men jeg vet hva de er og hva de ikke er

Kommentar #76

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Joda

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jeg har tidligere vært en av de spurte, og jeg husker at jeg svarte noe slikt som at selv en personlig "erfaring" ville stille svakt i møte med kunnskap om drypp, rusmidler, psykoser, optiske illusjoner, fabrikasjon av minner (noe alle minner i ulik grad er dømt til å være) osv. osv. Vi har, som jeg også tidligere har referert mang en gang, vitner i vitnebokser som sverger på (noe som forøvrig er en forutsetning uansett) sin overbevisning i det de peker på den skyldige. Senere finner man allikevel ut at den identifiserte personen har en rom-tid plassering som umuliggjør at denne er gjerningspersonen. Personlige opplevelser, minner og "erfart" virkelighet er skjøre saker. Når det er sagt, så har jeg stor glede av mine oppkonstruerte minner og subjektive erfaringer. Men jeg vet hva de er og hva de ikke er.

Jeg husker også referter samtale :-)

Jeg er også enig med deg i minnets subjektive tilbøyeligheter og også unøyktighet. Jeg tror nok at barndommen min i stor grad var slik jeg husker, for det knyttes også følelser og utvikling til erfaringer. Det vil si at i store trekk stemmer mine minner, selv om detaljene vil være så som så med. De blir fort og lett veldig farget av ønsker og følelser blant annet.

Derfor er det en god ting at som kristen troende bygger jeg ikke min tro på erfaringer og minner alene. Det må også samstemme med Guds Ord. Den er veldig viktig korrigerende faktor i en kristens liv. Derfor kan vi også se at de lange og store linjene i kristen tro har forandret seg forholdsvis lite gjennom 2000 år. 

Men nå er vi nok litt på siden av temaet? Men det er vel ikke farlig bare vi har en fruktbar og interessant samtale, ikke sant? 

:-)

Kommentar #77

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Allikevel aksepteres dette som aksepterte sannheter. Historie er et slikt felt.

Historie er en utfordring. Men også her er det mulig å lage hypoteser og teste disse. Altså sjekke om ulike kilder stemmer over ens med hverandre. Det beste er situasjoner der man for eksempel kan forutsi nye oppdagelser, for eksempel finne rester av kultur på steder man har forutsett gjennom studier av andre historiske kilder.

>Heller ikke stemmer det at jeg ikke har evidens for min tro. Jeg mener at all evidens peker i retning av Gud. At du ikke er enig er helt greit. Det er din egen personlige oppfattelse av virkeligheten, og er derfor ikke pålitelig å trekke allmenngyldige konklusjoner av. Det kan selvsagt du gjøre for egen del, men har liten autoritet i denne debatten.

Det er ikke slik det fungerer. Det er du som mener du har evidens for noe, og som derfor har bevisbyrden. Ikke jeg. Ellers er det helt riktig at personlig oppfattelse ikke er pålitelig. Men da er det altså den som kommer med personlig tolkning av evidens som rammes.

>Du hevder at mine erfaringer og viten ikke stemmer overens. Hvilke erfaringer og hvilken viten vil jeg da gjerne ha klarlagt?

Nå har jeg ikke uttalt om dine personlige erfaringer, men generelt. Noen opplever Gud, andre Allah, andre spøkelser, andre at homeopati virker. Vi vet at alle religioner so folk opplever ikke kan være sanne. Vi vet at mye av det folk opplever som sant umulig kan være sant. Derfor vet vi at "jeg opplever noe som sant" ikke er et godt argument.

Kommentar #78

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk Are Karlsen

Publisert over 8 år siden

for ditt 100% ærlige og tilfredstillende svar. Vi kan snakke sammen, og det er hva jeg er ute etter.

Kommentar #79

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det betyr ikke at den er eneste veien til å fortelle oss noe om verden vi lever i. Og er den ikke den eneste veien, så vil den også måtte korrigeres til stadighet. Og den vil også være en særdeles dårlig "Bibel". Derfor legger jeg ikke vitenskapen til grunn for mitt livssyn eller verden som helhet. Den er kun en brikke i det større bildet.

Dette er ønsketenkning. Den vitenskapelige metoden er den eneste pålitelige måten vi kjenner til for å svare på spørsmål om hva som finnes utenfor oss selv.

Vi vet at individuell subjektiv "synsing" basert på egne erfaringer er særdeles lite pålitelig.

Kommentar #80

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror nok at barndommen min i stor grad var slik jeg husker, for det knyttes også følelser og utvikling til erfaringer. Det vil si at i store trekk stemmer mine minner, selv om detaljene vil være så som så med.

Det er like vanskelig å oppdage feil i egen hukommelse som det er å oppdage øyets blind spot. Hjernen er ytterst flink til å fylle inn tomrom uten at vi merker det. Å oppdage at den gjør det er i praksis umulig uten eksterne referanser.

Falske minner oppstår hele tiden, og er bl.a et reelt problem i forhold til vitneopplysninger. Google på "false memories" så finner du mye om dette. Ligger også noe interessant på TED talks om dette.

Kommentar #81

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Konkret

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke slik det fungerer. Det er du som mener du har evidens for noe, og som derfor har bevisbyrden. Ikke jeg. Ellers er det helt riktig at personlig oppfattelse ikke er pålitelig. Men da er det altså den som kommer med personlig tolkning av evidens som rammes.

>Du hevder at mine erfaringer og viten ikke stemmer overens. Hvilke erfaringer og hvilken viten vil jeg da gjerne ha klarlagt?

Nå har jeg ikke uttalt om dine personlige erfaringer, men generelt. Noen opplever Gud, andre Allah, andre spøkelser, andre at homeopati virker. Vi vet at alle religioner so folk opplever ikke kan være sanne. Vi vet at mye av det folk opplever som sant umulig kan være sant. Derfor vet vi at "jeg opplever noe som sant" ikke er et godt argument.

Jeg har ikke hevdet at jeg har evidens for Guds eksistens. Jeg har derimot den samme evidens for universets og vår eksistens som du sitter på. Og den evidensen peker for meg mot en skaper og designer og en som opprettholder alt ved de lover han har skapt. Du mener også å ha evidens, eller retter sagt manglene evidens for Gud, og tar et standpunkt basert på dette. Er manglende evidens autorativt på dette feltet? Hvilken evidens er man i såfall ute etter? Det er jo ikke de troende som krever evidens, men ateisten. Så da regner jeg med at dere også leter? Eller er det mulig siden du kaller deg selv ateist? Er ikke ditt standpunkt allerede satt? Om så, hvilken evidens baserer du ditt fravær av tro på?

Du sier tidligere:  Dine erfaringer stemmer ikke over ens med den viten vi har, fordi det mangler evidens som støtter opp måten du forklarer erfaringene på. Du har altså en forklaring som mangler evidens direkte.

Dette var altså ditt svar til min påstand om at mine erfaringer og tro ikke kolliderer med vitenskapelige funn. Tvert imot. Du er velkommen til å gå tilbake på dette, da jeg ikke snakket om generell erfaring :-)

Jeg har heller ikke påstått (isåfall tar jeg det tilbake her og nå) at erfaringer er nok å bygge på. Også burde du tatt med hele sannheten i din argumentasjon til slutt: Vi vet også at mye av det folk opplever kan være sant og reellt. Det bør derfor tas på alvor for det påvirker oss enten negativt eller positivt. Påvirker det oss positivt, så bør man spørre seg selv hvorfor og hvordan. Og enten man liker det eller ikke, så kan det være verdt å lytte på og lære av, ikke sant? 

 

Kommentar #82

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Påstand

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er ønsketenkning. Den vitenskapelige metoden er den eneste pålitelige måten vi kjenner til for å svare på spørsmål om hva som finnes utenfor oss selv.

Det blir din påstand. Og det må du gjerne mene, men det er heldigvis veldig mange som uenige med deg. Både av lekmenn og vitenskapsfolk. 

Kommentar #83

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det blir din påstand. Og det må du gjerne mene, men det er heldigvis veldig mange som uenige med deg. Både av lekmenn og vitenskapsfolk.

Hvilke andre metoder har vi for å skaffe viten om verden rundt oss, og hvilke resultater kan de vise til?

Kommentar #84

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har derimot den samme evidens for universets og vår eksistens som du sitter på. Og den evidensen peker for meg mot en skaper og designer og en som opprettholder alt ved de lover han har skapt. Du mener også å ha evidens, eller retter sagt manglene evidens for Gud, og tar et standpunkt basert på dette. Er manglende evidens autorativt på dette feltet?

Ja, i fravær av viten, så vet vi ikke.

Å ikke vite har autoritet over å konkludere på mangelfullt grunnlag.

>Hvilken evidens er man i såfall ute etter? Det er jo ikke de troende som krever evidens, men ateisten. Så da regner jeg med at dere også leter? Eller er det mulig siden du kaller deg selv ateist? Er ikke ditt standpunkt allerede satt? Om så, hvilken evidens baserer du ditt fravær av tro på?

Man kan produser et uttall hypoteser. Skal man velge ut en av alle disse mulige alternativene så må man ha et grunnlag for å gjøre dette. Altså evidens for at den ene eller andre er mer sannsynlig.

Mangler man dette, så bør man bevare et åpent sinn, og være avventende med konklusjoner,

> Du er velkommen til å gå tilbake på dette, da jeg ikke snakket om generell erfaring :-)

Jeg kan ikke snakke om din personlige erfaring. Det har heller ingen direkte relevans, da vi vet at slike erfaringer ikke er pålitelige.

>Vi vet også at mye av det folk opplever kan være sant og reellt. Det bør derfor tas på alvor for det påvirker oss enten negativt eller positivt. Påvirker det oss positivt, så bør man spørre seg selv hvorfor og hvordan. Og enten man liker det eller ikke, så kan det være verdt å lytte på og lære av, ikke sant?

Lytte på. Forsøke å forstå. Finne forklaringer. Og det har vi alltid gjort, og skal vi fortsette med.

Men de "overnaturlige" forklaringene glimrer med sitt fravær. I stedet finner vi naturlige psykologiske mekanismer.

Kommentar #85

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Før jeg gjør det du ber om, så er jeg bare nødt til å påpeke at du avslører en grunnleggende pesimistisk og ahistorisk innstilling til vitenskap. Vi snakker om en vitenskap i sine spede barndom, og du forkaster den allerede som utestelig og ufruktbart tankespinn! Jeg har møtt mange gamle grinebitere i mitt liv, men de foretrakk å sitte på utedassen og granske dødsannonsene i lokalavisen, heller enn å fare rundt på verdensveven. Jaja, kanskje noe for pensjonstilværelsen Simonsen?

Når du blir mer voksen så er det jo et lønnlig håp om at du klarer å unngå å flette inn lite konstruktivt og totalt subjektivt svada.

Kommentar #86

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Surprisingly, observational tests of the multiverse picture may in fact be possible. Anthony Aguirre, Matt Johnson, Matt Kleban and others have pointed out that a collision of our expanding bubble with another bubble in the multiverse would produce an imprint in the cosmic background radiation—a round spot of higher or lower radiation intensity.

Det er vel nettopp dette Ellis kritiserer. En ekstrapolering uten sidestykke! Som om man skulle kunne vite hva som skjer hvis to multivers krasjer! Bare antagelen om at multivers kan kræsje er jo absurd - hva er det i såfall for et medium disse multiversene flyter i? Tidligere har man jo lært at man ikke kan spørre om hva som er utenfor universet (hva er sør for sørpolen??), men nå er det tydeligvis mulig å fremme hypoteser om at multiversene ligger i en slags suppe som slår inn i hverandre. At dette videre skulle adstedkomme bakgrunnsstrålig er jo på ingen måte gitt, hva slags teori skal ligge til grunn for å forutsi dette? Og om man så oppdaget uforklaring bakgrunnsstrålig så kunne man aldri konkludere noe om helst utifra det, så lenge man ikke utelukke alle andre forklaringer. All den tid universet er fullt av uforklarige ting, som mørk materie og mørk energi, så er det rimelig optimistisk å skulle tro at man skal klare å utelukke alle andre forklaringer enn nettopp et univers som "bumper" bortifra vårt.

Kommentar #87

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Stråmann eller mangel på forståelse?

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom man skulle følge din "logikk" her, så ville det måtte bety at dersom mangel på økonomiske bevilgninger hadde umuliggjort byggingen av partikkelakseleratoren LHC i Sveits, så ville Higgs-bosonet ligget utenfor hva som kan forklares av vitenskapen. Det ville hatt en annen "natur". Hvilket selvsagt er det rene nonsens.

Du har nok ikke skjønt hva jeg mente. Det er prinsippelle skranker jeg snakker om - når det vi skal undersøke ligger utenfor det univers vi er en del av, og som all tenkning er formet av. Vi kan ikke slutte oss til noe om det som ligger utenfor vårt univers, uten å bedrive hemningsløs ekstrapolering som vi aldri kan få sjekket ut om stemmer. Prøv å unngå stråmannsargumenter neste gang.

Kommentar #88

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel nettopp dette Ellis kritiserer. En ekstrapolering uten sidestykke! Som om man skulle kunne vite hva som skjer hvis to multivers krasjer! Bare antagelen om at multivers kan kræsje er jo absurd - hva er det i såfall for et medium disse multiversene flyter i? Tidligere har man jo lært at man ikke kan spørre om hva som er utenfor universet (hva er sør for sørpolen??), men nå er det tydeligvis mulig å fremme hypoteser om at multiversene ligger i en slags suppe som slår inn i hverandre.

Ja, det er selvsagt fullt lovlig å fremme ulike hypoteser, den andre mer utrolig enn den første. Slikt blir ikke absurd før man begynner å tilbe en av dem. Om du skjønner? :)

Kommentar #89

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Utover det så finnes det noen løse utbrudd her og der, hvor noen tydeligvis gjerne vil si noe. Men etter kommentarene å dømme har de underveis kommet på at de egentlig ikke har noe å melde, så derfor later de heller som om de har noe viktig å si som ingen får høre, allikevel. Litt flaut kanskje, men det kan jo være at de lurer noen til å tro at de er skikkelig smarte da...:)

Du har en behov for å bli bekreftet hvor smart du er og hvor dumme de andre er? Litt pinlig med slike kommentarer spør du meg...

Kommentar #90

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke slutte oss til noe om det som ligger utenfor vårt univers, uten å bedrive hemningsløs ekstrapolering som vi aldri kan få sjekket ut om stemmer.

Men påstanden om at din personlige Gud er årsaken, er ikke en slik hemningsløs ekstrapolering? Morsomt, Morten. Veldig veldig morsomt.

Kommentar #91

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke slutte oss til noe om det som ligger utenfor vårt univers, uten å bedrive hemningsløs ekstrapolering som vi aldri kan få sjekket ut om stemmer.

Det som ligger utenfor vårt univers kan vi ikke vite om, og det påvirker oss heller ikke.

Om universets opprinnelse er utenfor vårt univers, og utenfor vår rekkevidde, det vet vi foreløpig ikke.

Kommentar #92

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men påstanden om at din personlige Gud er årsaken, er ikke en slik hemningsløs ekstrapolering? Morsomt, Morten. Veldig veldig morsomt.

Fullstendig feil Hans-Petter, det er ikke slik man kommer frem til at Gud er årsaken. Det er ikke morsomt, men tvertimot trist at du ennå ikke har skjønt at den hypotetisk-deduktive tankemåte bare dekker en bestemt klasse av spørsmål.

Kommentar #93

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Morten

"Når du blir mer voksen så er det jo et lønnlig håp om at du klarer å unngå å flette inn lite konstruktivt og totalt subjektivt svada."

Lite sannsynlig...:)

Kommentar #94

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Simonsen

"Du har en behov for å bli bekreftet hvor smart du er og hvor dumme de andre er? Litt pinlig med slike kommentarer spør du meg..."

Dette skal du selvfølgelig få mene helt i fred. Jeg påpeker allikvel at det ikke var deg jeg forsøkte å stikke her. Om jeg trenger bekreftelse på min intelligens? Nei, jeg vet grensene for den, og hva den er og ikke er i stand til. Skulle noen allikevel bekrefte den, så ligger det vel til menneskenaturen at slikt vekker gode følelser. Om det må gå på bekostning av andre? Nei, det må det på ingen måte. Det jeg først og fremst angriper er folks uærlighet med seg selv, og her har nok alle mer eller mindre de samme muligheter, så det er ingen grunn til å føle seg såret.

Kommentar #95

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

South of Heaven

Publisert over 8 år siden

"Det er vel nettopp dette Ellis kritiserer. En ekstrapolering uten sidestykke! Som om man skulle kunne vite hva som skjer hvis to multivers krasjer! Bare antagelen om at multivers kan kræsje er jo absurd - hva er det i såfall for et medium disse multiversene flyter i? Tidligere har man jo lært at man ikke kan spørre om hva som er utenfor universet (hva er sør for sørpolen??), men nå er det tydeligvis mulig å fremme hypoteser om at multiversene ligger i en slags suppe som slår inn i hverandre. At dette videre skulle adstedkomme bakgrunnsstrålig er jo på ingen måte gitt, hva slags teori skal ligge til grunn for å forutsi dette? Og om man så oppdaget uforklaring bakgrunnsstrålig så kunne man aldri konkludere noe om helst utifra det, så lenge man ikke utelukke alle andre forklaringer. All den tid universet er fullt av uforklarige ting, som mørk materie og mørk energi, så er det rimelig optimistisk å skulle tro at man skal klare å utelukke alle andre forklaringer enn nettopp et univers som "bumper" bortifra vårt."

Utover at du her virker til å ta utgangspunkt i ganske mange forskjellige, for alle praktiske formål nye, og i hovedsak teoretisk funderte hypoteser, så har ikke kritikken din så mye for seg. Hold hodet kaldt, en brikke om gangen, sakte men sikkert. Om vi klarer å finne ut av det? Det skal ikke jeg garantere. Men å sette seg ned og gi opp før man har begynt har jeg svært liten forståelse for; kanskje til og med forakt for...

Kommentar #96

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hvilken verden?

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvilke andre metoder har vi for å skaffe viten om verden rundt oss, og hvilke resultater kan de vise til?

Du sa først at vitenskapen er den eneste pålitelige metoden for å svare på spørsmål om hva som befinner seg utenfor oss selv. 

Slik jeg forstår det mener du altså ikke verden rundt oss, men det vi ikke ser. Kanskje vi bare snakker forbi hverandre her. 

Om du mener verden rundt oss som den fysiske verden, så er jeg forsåvidt enig. Her er vitenskapen enestående, men ikke enerådende. Jeg vil fortsatt hevde det er en påstand, men jeg kan langt på vei være enig i denne påstanden.

Kommentar #97

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Hvilken verden?

Publisert over 8 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja, i fravær av viten, så vet vi ikke.

Å ikke vite har autoritet over å konkludere på mangelfullt grunnlag.

Nettopp derfor kan heller ikke ateisten hevde på vitenskapelig grunnlag at Gud mest sannsynlig ikke finnes. Du konkluderer jo like mye, selv om du vil hevde det motsatte, regner jeg med (selv om dette igjen kun er en høytflyvende påstand). Å avstå fra å ta stilling til noe er en ting; en annen å aktivt motstride en annens livssyn på det samme grunnlag man hevder motparten ikke kan ta til innekt for sin tro. 

Det absurde blir jo enda tydeligere når motparten (her: jeg) hevder at jeg ikke trekker slutninger basert på viten, men at viten ikke motstrider ens overbevisning. Det er altså en oppkonstruert problemstilling slik jeg ser det. 

Du: Mangler man dette, så bør man bevare et åpent sinn, og være avventende med konklusjoner

Ja, mitt sinn er åpent det. Men jeg ville jo være en stor idiot om jeg skulle frasi meg all min erfaring på basis av at vitenskapen ikke vet for å glede deg, eller? Blir jo som om man i 30-årene skulle si at selv om jeg føler meg dårlig etter å ha røyket en pakke sigaretter, så fortsetter jeg fordi så langt så har ikke vitenskapen kunne påvise fare knyttet til dette. Faktisk så anbefaler mange leger meg å røyke. Ville du da støtte deg til erfaring eller den såkalte mangelfulle viten?

Så er det spørsmålet om "direkte evidens" for Guds eksistens. Jeg regner med at om det skulle kunne skje så måtte det være på en måte som kunne "finne" eller "bevise/sannsynliggjøre" Gud. Men skal det være mulig må han jo være en del av vår fysiske materie, noe Han ikke er. Så igjen; Hvordan vil det noensinne være mulig? Det vil selvsagt aldri være mulig (som de fleste seriøse vitenskapsfolk også vil hevde). Derfor er dette en tullete argumentasjon, uten hold i virkeligheten. Er det ikke kun en beleilig måte å skyve problemet fra seg?

Du: Jeg kan ikke snakke om din personlige erfaring. Det har heller ingen direkte relevans, da vi vet at slike erfaringer ikke er pålitelige.

Regner med det var en innrømmelse av dårlig formulering fra ditt hold. Det var jo egen erfaring jeg viste til og du også hevdet ikke samstemte med viten. Bare å lese innleggene igjen. Jeg lar den ligge, men registrere at du elegant hopper bukk over formuleringer du bruker for så å bruke de mot meg i den videre debatten. For å unngå en tåpelig og langtekkelig diskusjon foreslår jeg at du kanskje kan være litt mer presis i dine formuleringer. 

Du: Lytte på. Forsøke å forstå. Finne forklaringer. Og det har vi alltid gjort, og skal vi fortsette med.

Men de "overnaturlige" forklaringene glimrer med sitt fravær. I stedet finner vi naturlige psykologiske mekanismer.

Så fint at dere alle sammen har vært så flink til dette. Kjenner jeg blir varm av omtanken og forståelsen. Og jeg må få si jeg kjenner meg godt ivaretatt. Dere lytter så godt :-)

Hvilke overnaturlige forklaringer kan vitenskapen egentlig akseptere? At en død står opp fra graven etter 3 dager? Trodde ikke vitenskapen kunne finne "overnaturlige" forklaringer da dette ville være uvitenskapelig per definisjon, ikke sant?

Kommentar #98

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Respekt?

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Utover at du her virker til å ta utgangspunkt i ganske mange forskjellige, for alle praktiske formål nye, og i hovedsak teoretisk funderte hypoteser, så har ikke kritikken din så mye for seg. Hold hodet kaldt, en brikke om gangen, sakte men sikkert. Om vi klarer å finne ut av det? Det skal ikke jeg garantere. Men å sette seg ned og gi opp før man har begynt har jeg svært liten forståelse for; kanskje til og med forakt for.

Ofte opplever jeg deg som ganske utrivelig, Eivind. Regner med det er stilen din, men du kan oppfattes som arrogant og fordomsfull. Ikke særlig vitenskapelig og sannhetssøkende holdning, det. Sakte men sikkert, ett steg av gangen. Kanskje du også kan lære noe? Så er det mulig vi også kan holde en litt hyggeligere tone, eller hva?

Kommentar #99

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 8 år siden

@Hovda

"Ofte opplever jeg deg som ganske utrivelig, Eivind. Regner med det er stilen din, men du kan oppfattes som arrogant og fordomsfull. Ikke særlig vitenskapelig og sannhetssøkende holdning, det. Sakte men sikkert, ett steg av gangen. Kanskje du også kan lære noe? Så er det mulig vi også kan holde en litt hyggeligere tone, eller hva?"

Ja, slik oppleves det kanskje av noen. Det er mulig jeg er helt "forumskadet", men først og fremst ser jeg det slik at jeg speiler min motdebattant. Jeg er nok ikke den som først trapper ned, men det sagt, så mener jeg det kun er 1 eller 2 av min snart 1750 kommentarer som har blitt moderert noe, og ingen har blitt fjernet. Det garanterer selvfølgelig ikke for at jeg alltid er hyggelig, men jeg mener jeg gir alle en sjanse til å forfølge en kognitiv linje uten retorisk krydder hvis de så ønsker.

Kommentar #100

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 8 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Men å sette seg ned og gi opp før man har begynt har jeg svært liten forståelse for; kanskje til og med forakt for...

Tror ikke du forstår hva min skepsis bunner i, men det kan virke som du ikke heller ser hvilke grenser vitenskapen opererer under.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere