Ståle Halsne

50

Abortkampens viktigste slag

Hva er det som fremkaller det enorme engasjementet og de sterke ordene fra abortforkjemperne i kampen mot reservasjonsrett for fastleger?

Publisert: 28. jan 2014

Selvfølgelig kan det være så enkelt som at en ønsker å kjempe for rettighetene til kvinner som er i en fortvilet situasjon, og som er svake. Dette argumentet brukes av mange av motstanderne til reservasjonsrett. Men er det så enkelt? Hvorfor ser vi ikke et tilsvarende engasjement i andre saker hvor svake grupper kjemper for sine rettigheter? Som f. eks. psykisk syke, rusmisbrukere og eldre?

Finnes det andre motiv og grunner til at engasjementet er så stort?

Kan det være slik at årsaken til engasjementet simpelthen er at man ikke kan la personer med autoritet si og leve som om abort er umoralsk, samtidig som samfunnet legitimerer et slikt standpunkt?

Mange mener at abortkampen er tapt. Vi snakker ikke lenger om barn og drap. Vi snakker om foster, celleklumper og kvinnenes uholdbare situasjon som samfunnet ikke kan tvinge dem til å gå gjennom. På den måten er definisjonene endret, abort er ufarliggjort, vi trenger ikke forholde oss til abort som noe vanskelig. Det er dagligdags. Det er medisinske inngrep. Det er en rettighet. Det handler om kvinner som lider, det handler ikke om barn.

Det er åpenbart veldig viktig at vi som samfunn ikke tar inn over oss hva abort egentlig er. Ja, bare vi nærmer oss denne problemstillingen blir det farlig. Abortforkjemperne har klart det kunststykket å tåkelegge det enorme spørsmålet; når er et menneske et menneske. Og dersom vi tenker etter er det ganske oppsiktsvekkende. Hva får vår opplyste sivilisasjon til å flykte fra dette helt sentrale spørsmålet? Hva får oss til å fortsette med abortinngrep til tross for at vi ikke vet om vi fjerner en celleklump eller tar livet av et menneske? Dette spørsmålet burde være klargjort, ett hundre prosent sikkert. Men ved å definere abort til å handle om kvinnen, kan vi enkelt se bort fra dette spørsmålet, vi slipper å ta inn over oss hva det er som egentlig skjer. For skulle vårt samfunn ta inn over seg – om bare så vidt nærme seg at abort er å ta liv – betyr det at vår siviliserte og fredselskende sivilisasjon har velsignet og utført folkemord som mangler sidestykke i all historie. Det blir simpelthen for mye.

Når da noen få leger ikke vil være med på engang å henvise til abort, fordi det strider mot deres ideologi og menneskesyn, så er ikke det i seg selv det vanskeligste. Det farlige er at samfunnet vårt da vil legitimere dette standpunktet. Og ved å legitimere et slikt standpunkt nærmer samfunnet seg spørsmålet om hva abort egentlig er. Det tvinger oss til å møte abortspørsmålet som noe som er galt. Det tvinger oss til å tenke etter.

Nettopp derfor er det så viktig å få devaluert dette til noe annet enn et spørsmål om abort. Derfor kaller man det noe annet, og påstår at det handler om kvinners rettigheter. Men dette er jo egentlig ikke noe nytt. Som nevnt er jo hele abortspørsmålet forsøkt gjort om til en kamp om kvinners rettigheter.

Men hva om det disse legene gjør får oss til å tenke etter? Hva om det de forfekter og står for gjør at vi aner hva abort faktisk er? Kan det da være at vi ikke står overfor en kamp om kvinners rettigheter, men tvert imot står overfor abortkampens kanskje viktigste slag?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Nettopp derfor er det så viktig å få devaluert dette til noe annet enn et spørsmål om abort. Derfor kaller man det noe annet, og påstår at det handler om kvinners rettigheter. Men dette er jo egentlig ikke noe nytt. Som nevnt er jo hele abortspørsmålet forsøkt gjort om til en kamp om kvinners rettigheter

Dette utsagnet understreker en total uvitenhet om hva et abortdebatten egentlig dreier seg om. 

Vi snakker her om et etisk dillemma, eller et etisk paradoks om en vil. 

Konflikten springer ut av en spesifikk situasjon der to eller flere grunnleggende verdier står i konflikt med hverandre. Kvinnens rettigheter springer ut av en slik verdi. Uten at kvinnen tilkjennes denne rettigheten er ikke abortsaken en sak i det hele tatt. I så tilfelle har vi ingen abortdebatt. 

Altså; kvinnens rettigheter står i konflikt med fosterets rettigheter. Uten denne dikotomien eksisterer ikke abortspørsmålet. 

Kommentar #2

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hva var problemstillingen?

Publisert rundt 7 år siden
Det er fint, Kvangarsnes, om du kan debattere problemstillingen jeg tar opp i innlegget. Så forstår jeg om du har behov for å si noe om at jeg er totalt uvitende om hva abortdebatten handler om, men da får du gjøre det i et eget innlegg! Takk!
Kommentar #3

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det riktig at i abortdebatten dreier det seg om et etisk dilemma. "Altså; kvinnens rettigheter står i konflikt med fosterets rettigheter." Det innlegget belyser er jo at majoriteten, og i forlengelse samfunnet ikke anerkjenner dilemmaet, fordi fosteret per definisjon ikke har noen rettigheter, og man ikke vil diskutere hva som er liv.

Utsagnet: "Dette utsagnet understreker en total uvitenhet om hva et abortdebatten egentlig dreier seg om." gir derfor ingen mening? 

Kommentar #4

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Det riktig at i abortdebatten dreier det seg om et etisk dilemma. "Altså; kvinnens rettigheter står i konflikt med fosterets rettigheter." Det innlegget belyser er jo at majoriteten, og i forlengelse samfunnet ikke anerkjenner dilemmaet, fordi fosteret per definisjon ikke har noen rettigheter, og man ikke vil diskutere hva som er liv.

Utsagnet: "Dette utsagnet understreker en total uvitenhet om hva et abortdebatten egentlig dreier seg om." gir derfor ingen mening?

Feil. 

Dilemmaet er anerkjent av de som har tenkt seriøst rundt problemstillingen. Verdiene og rettighetene er tydeliggjort og argumentert for. En har falt ned på at noen hensyn veier tyngre enn andre.

Dette tar ikke trådstarter høyde for. Han gjør ikke samme øvelse. Han setter ikke disse verdiene opp i mot hverandre og viser hvorfor samfunnet har tenkt feil i dette spørsmålet. Dermed demonstrerer han også en manglende innsikt og forståelse. 

Debatten er ikke "gjort om" til et spørmsål om kvinners rettigheter. Den er et spørsmål om kvinners rettigheter - per definisjon. 

Kommentar #5

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det er fint, Kvangarsnes, om du kan debattere problemstillingen jeg tar opp i innlegget. Så forstår jeg om du har behov for å si noe om at jeg er totalt uvitende om hva abortdebatten handler om, men da får du gjøre det i et eget innlegg! Takk!

Problemet er dette: 

Debatten er ikke "gjort om" til et spørmsål om kvinners rettigheter. Den er et spørsmål om kvinners rettigheter - per definisjon.

Kvinnens rettigheter må drøftes. Hvorfor har hun disse? Hvilke rettigheter har fosteret og hvorfor?Hvilke konsekvenser har det å frata kvinnen eller fosteret sine rettigheter? Hvilke prinsipper legges til grunn?

Så må en argumentere for hva som er viktigst, og hvorfor. 

Dette gjør du ikke. Alt du skriver demonstrer med tydelighet at du ikke har forstått. 

Kommentar #6

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Debatten er ikke "gjort om" til et spørmsål om kvinners rettigheter. Den er et spørsmål om kvinners rettigheter - per definisjon.

Men debatten er transformert fordi det etiske dilemmaet ikke lenger eksisterer. Her gjør du det selv: "Dilemmaet er anerkjent av de som har tenkt seriøst rundt problemstillingen. Verdiene og rettighetene er tydeliggjort og argumentert for. En har falt ned på at noen hensyn veier tyngre enn andre.".

Artikkelforfatter forsøker å ta tilbake dilemmaet, mens majoriteten i samfunnet mener at denne avgjørelsen allerede ble tatt på 70-tallet og nå er alle enige om at noen hensyn veier tyngre enn andre (eller noens hensyn veier, mens andre ikke finnes. Det finnes ingen rettigheter for fostre). Slik har man gjort dette til noe som går på autopilot. Slik den katolske kirken driver apologetikk for standpunkter den tok for lenge siden, gjør også majoriteten i befolkningen det for abort. Man sementerer seg etter standpunkt og anerkjenner ikke lenger dilemmaet. 

Artikkelforfatter synes å mene at det ikke holder med autopilot, men at dette synet er for viktig til det. Det er også mulig at vi nå innehar mer kunnskap om hva et menneske er, til at det nå er tid for å stille spørsmålet igjen og kanskje til og med revidere vårt standpunkt, slik man gjør ellers i samfunnet. 

Kommentar #7

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Kvinnens rettigheter må drøftes. Hvorfor har hun disse? Hvilke rettigheter har fosteret og hvorfor?Hvilke konsekvenser har det å frata kvinnen eller fosteret sine rettigheter? Hvilke prinsipper legges til grunn?

Dette er jeg og muligens artikkelforfatter også enig i. Men artikkelforfatter vil diskutere hva som er et menneske, og samtidig spørre hvorfor det ikke dras inn i abortdebatten i majoritetsamfunnet. 

Kommentar #8

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Men debatten er transformert fordi det etiske dilemmaet ikke lenger eksisterer. Her gjør du det selv: "Dilemmaet er anerkjent av de som har tenkt seriøst rundt problemstillingen. Verdiene og rettighetene er tydeliggjort og argumentert for. En har falt ned på at noen hensyn veier tyngre enn andre.".

Artikkelforfatter forsøker å ta tilbake dilemmaet, mens majoriteten i samfunnet mener at denne avgjørelsen allerede ble tatt på 70-tallet og nå er alle enige om at noen hensyn veier tyngre enn andre (eller noens hensyn veier, mens andre ikke finnes. Det finnes ingen rettigheter for fostre). Slik har man gjort dette til noe som går på autopilot. Slik den katolske kirken driver apologetikk for standpunkter den tok for lenge siden, gjør også majoriteten i befolkningen det for abort. Man sementerer seg etter standpunkt og anerkjenner ikke lenger dilemmaet.

Artikkelforfatter synes å mene at det ikke holder med autopilot, men at dette synet er for viktig til det. Det er også mulig at vi nå innehar mer kunnskap om hva et menneske er, til at det nå er tid for å stille spørsmålet igjen og kanskje til og med revidere vårt standpunkt, slik man gjør ellers i samfunnet.

At det er et dilemma er ikke å fastslå at det er uløselig. Tvert i mot, dersom en våger å tenke seriøst, forholde seg til faktum, så kan en komme frem til en rasjoell løsning.

Det er derfor en må tydelig presentere sine argumenter, sine avveininger - slik at andre kan få innsikt i logikken bak konklusjonen. En må kunne grunngi sitt standpunkt. 

Det finnes åpenbart rettigheter for et foster. Det har rett til liv. Ingen bestrider dette isolert sett. Det kan tillegges alle verdens rettigheter, og vi kan alle være enige om disse. Det er helt uproblematisk i seg selv. 

Kommentar #9

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Dette er jeg og muligens artikkelforfatter også enig i. Men artikkelforfatter vil diskutere hva som er et menneske, og samtidig spørre hvorfor det ikke dras inn i abortdebatten i majoritetsamfunne

Dette dras til stadighet frem i debatten. Hvor hyppig er irrelevant, gitt at abortsaken er avklart gjennom lovgivning. 

Kommentar #10

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det finnes åpenbart rettigheter for et foster. Det har rett til liv.

Dette er nok feil. Hvis dette var tilfelle, hadde man blitt straffet isolert sett dersom man utøvde vold mot kvinnen som tok livet av barnet. Slik er det ikke. Man blir straffet for overgrepet mot kvinnen, ikke det ufødte barnet. 

Vi reviderer lover hver gang vi får ny kunnskap. Vi har vanvittig mye mer kunnskap nå, om hva det vil si å være menneske, enn vi hadde da vi vedtok loven. At det finnes en lov gjør det ikke uinteressant å diskutere den og premissene for den. Det er grunnen til at vi fikk bort jødeparagrafen, og gav kvinner stemmerett.

Du later fortsatt til å ikke forstå hva artikkelforfatter vil. Du sier "Hvor hyppig er irrelevant". Det er jo det det ikke er. Innlegge ønsker å diskutere det. Du kommer med digresjoner. Dersom du vil kommentere hva et menneske er; gjør det! Hvis ikke, er du helt på siden av det innlegget dreier seg om. 

Kommentar #11

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Katta ut av sekken

Publisert rundt 7 år siden

Du bekrefter jo at dette egentlig ikke dreier seg om samvittighet, men faktisk er en skjult abortkamp.

For setter man reservasjonsrett basert samvittigheten i sentrum, som det jo argumenteres for, så er jo henvisning til abort kun ett av et uendelig antall case denne kan brukes på.

Reservasjonstilhengerne har jo hele tiden sagt at dette ikke er noe abortdebatt, men vi ser jo til stadighet at denne reservasjon pga samvittighet her er et vikarierende argument.

Det er INGEN av dere som prøver å se det problematiske med en slik reservasjonsrett på prinsippielt grunnlag.

Hvorfor skal det gjelde bare leger? Hvor går grensa for hva man kan reservere seg mot? Er det mulig å rangere individuell samvittighet når den er så ekstremt personlig og subjektiv av natur?

Hva skjer hvis vi utvider en slik rett uinnskrenket til alle yrkesgrupper? Hvorfor skal vi ikke det?

Kommentar #12

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Dette er nok feil. Hvis dette var tilfelle, hadde man blitt straffet isolert sett dersom man utøvde vold mot kvinnen som tok livet av barnet. Slik er det ikke. Man blir straffet for overgrepet mot kvinnen, ikke det ufødte barnet. Vi reviderer lover hver gang vi får ny kunnskap. Vi har vanvittig mye mer kunnskap nå, om hva det vil si å være menneske, enn vi hadde da vi vedtok loven. At det finnes en lov gjør det ikke uinteressant å diskutere den og premissene for den. Det er grunnen til at vi fikk bort jødeparagrafen, og gav kvinner stemmerett. Du later fortsatt til å ikke forstå hva artikkelforfatter vil. Du sier

Tøv. 

§ 241. Med fengsel inntil 3 år straffes en mann som vet om at en kvinne han har besvangret tilsikter noen forbrytelse som er rettet mot fosterets eller barnets liv eller som utsetter dette for fare, og unnlater å foreta tiltak som kunne forebygge forbrytelsen. Har forbrytelsen hatt barnets død til følge, kan fengsel inntil 4 år anvendes.

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/1902-05-22-10/KAPITTEL_2-15#§232< /p>

Jeg kan forøvrig godt diskutere hva et menneske er, eller som det egentlig menes; hva er menneskeverd - og hvordan begrunner vi disse verdiene. 

Så er det også ett faktum abortmotstanderne må ta innover seg. I samfunn der abort er forbudt, utøves det særdeles mye mer vold mot gravide kvinner enn her hjemme. Mye tyder på at årsaken kan være knytte opp i mot det faktum at kvinnen ikke kan ta abort. 

Kommentar #13

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Med fengsel inntil 3 år straffes en mann som vet om at en kvinne han har besvangret tilsikter noen forbrytelse som er rettet mot fosterets eller barnets liv eller som utsetter dette for fare, og unnlater å foreta tiltak som kunne forebygge forbrytelsen. Har forbrytelsen hatt barnets død til følge, kan fengsel inntil 4 år anvendes.

Jeg antar denne kun gjelder menn og det ser også ut til at det kun gjelder den som har besvangret den gravide. Ergo er det ikke en rettighet fostret har, det knyttes til kvinnen. Og jeg er helt sikker på at dette er ment for tilfeller slik du beskriver fra land som ikke har abort. 

Jeg mener ikke man skal fjerne selvbestemt abort i Norge. Hvis vi nå skal diskutere rettigheter, slik du legger opp til, kan jeg godt illustrere hva jeg mener. 

Jeg mener abort prinisippielt er moralsk feil. Dersom mors liv er i fare, kan man diskutere hensyn opp mot hverandre. Jeg mener abort er feil, fordi alt liv er hellig. 

Jeg forstår at noen ikke ønsker et barn og av ulike grunner vil ta abort. Jeg forstår at dette vil skje også hvis det er ulovlig. Jeg forstår at hvis det skjer ulovlig kan flere liv stå i fare. Alt liv er hellig. 

Jeg godtar at abort er lov, fordi jeg ikke ser noe bedre alternativ. 

Jeg er imot diskriminering. Kun kvinner kan bli gravide. Hvilke konsekvenser har det?

Norge gir kvinner alene rett til å bestemme svangerskapets skjebne. Norske foreldre må betale barnebidrag til forelder som har hovedomsorg for barnet. 

Dersom en kvinne ikke ønsker et barn kan hun bruke prevensjon. Dersom en mann ikke ønsker et barn kan han bruke prevensjon. Dersom en kvinne ønsker et barn kan hun la være å bruke prevensjon. Dersom en mann ønsker et barn kan han la være å bruke prevensjon. 

Dersom en kvinne ikke ønsker et barn og ikke bruker prevensjon, kan hun ta abort.

Dersom en mann ikke ønsker et barn og ikke bruker prevensjon, kan han ikke ta abort eller få kvinnen til å ta abort. 

Dersom en en mann ønsker seg et barn, men kvinnen ikke ønsker det, kan hun ta abort. 

Dette vil si at kvinnen har en rettighet som ikke mannen har. Vanligvis må man være to for å lage et barn. Man holder en mann ansvarlig for sine handlinger og han må betale barnebidrag til barnet er 18 år. Man holder ikke en kvinne ansvarlig for sine handlinger, og hun må ikke betale noe. 

Den eneste måten jeg kan løse dette på er enten: 1. det er ikke muligheter for abort, eller 2. Både mann og kvinne kan kreve abort, eller 3. Ingen av dem kan kreve abort dersom den andre ønsker å beholde barnet. 

I alternativ 2. kunne enten begge krevd abort (ikke optimalt synes jeg), evt kunne mannen fått juridisk abort, slik at alle hans plikter som far ble terminert inkludert barnebidrag. 

I alternativ 3. kunne f.eks en mann skrevet under på garantiskjema for omsorg dersom han ønsket barnet, og hun ikke. Etter fødsel kunne han hatt omsorg mens kvinnen kunne betalt barnebidrag.

Slik situasjonen er akkurat nå anerkjenner man ikke kvinnens ansvar som kommer med hennes asymmetriske rettighet. Dersom menn skal tilskrives like mye ansvar for uønskede graviditeter, må også rettighetene være like. Derfor mener jeg oppriktig at dersom ikke kvinnen ønsker et svangerskap er det hennes ansvar å bruke prevensjon, fordi det er hun som kan råde over liv og død. 

Du forstår antagelig at jeg liker alternativ 3. Fordi alt liv er hellig, er det viktig for meg å få ned aborttall. Derfor er jeg også for gratis prevensjon for kvinner. 

Hvilke konsekvenser har dette i spørsmålet om reservasjonsmulighet? Jeg ser kun fordeler for kvinnen uansett. Hun kan velge mellom en som reserverer seg og en som ikke gjør det. Hun kan få en instans som hjelper henne mot å abortere etter press. Fastleger må ikke delta i det de anser som medvirkning til drap. 

Forøvrig er det umulig å imøtekomme pasientrettighetsargumenter uten å komme inn på den pasienten som står uten vern; det ufødte liv. Derfor fordrer nesten abortforkjemperne denne debatten som de ikke ønsker hver gang de bruker den. 

Samtidig står lojalitetsprinsippet (arbeidstakers lojalitet/lojalitet til staten) mot samvittighetsretten uten noen umiddelbar løsning.

Reservasjonsmuligheten er en pragmatisk løsning, ikke en prinsippiell, slik også selvbestemt abort er det. Det er for å få samfunnet til å fungere på en best mulig måte, slik all juss er komprimiss. Det er ikke moralsk riktig. 

Kommentar #14

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Jeg antar denne kun gjelder menn og det ser også ut til at det kun gjelder den som har besvangret den gravide. Ergo er det ikke en rettighet fostret har, det knyttes til kvinnen. Og jeg er helt sikker på at dette er ment for tilfeller slik du beskriver fra land som ikke har abort.

Jeg mener ikke man skal fjerne selvbestemt abort i Norge. Hvis vi nå skal diskutere rettigheter, slik du legger opp til, kan jeg godt illustrere hva jeg mener.

Jeg mener abort prinisippielt er moralsk feil. Dersom mors liv er i fare, kan man diskutere hensyn opp mot hverandre. Jeg mener abort er feil, fordi alt liv er hellig.

Jeg forstår at noen ikke ønsker et barn og av ulike grunner vil ta abort. Jeg forstår at dette vil skje også hvis det er ulovlig. Jeg forstår at hvis det skjer ulovlig kan flere liv stå i fare. Alt liv er hellig.

Jeg godtar at abort er lov, fordi jeg ikke ser noe bedre alternativ.

Jeg er imot diskriminering. Kun kvinner kan bli gravide. Hvilke konsekvenser har det?

Norge gir kvinner alene rett til å bestemme svangerskapets skjebne. Norske foreldre må betale barnebidrag til forelder som har hovedomsorg for barnet.

Dersom en kvinne ikke ønsker et barn kan hun bruke prevensjon. Dersom en mann ikke ønsker et barn kan han bruke prevensjon. Dersom en kvinne ønsker et barn kan hun la være å bruke prevensjon. Dersom en mann ønsker et barn kan han la være å bruke prevensjon.

Dersom en kvinne ikke ønsker et barn og ikke bruker prevensjon, kan hun ta abort.

Dersom en mann ikke ønsker et barn og ikke bruker prevensjon, kan han ikke ta abort eller få kvinnen til å ta abort.

Dersom en en mann ønsker seg et barn, men kvinnen ikke ønsker det, kan hun ta abort.

Dette vil si at kvinnen har en rettighet som ikke mannen har. Vanligvis må man være to for å lage et barn. Man holder en mann ansvarlig for sine handlinger og han må betale barnebidrag til barnet er 18 år. Man holder ikke en kvinne ansvarlig for sine handlinger, og hun må ikke betale noe.

Den eneste måten jeg kan løse dette på er enten: 1. det er ikke muligheter for abort, eller 2. Både mann og kvinne kan kreve abort, eller 3. Ingen av dem kan kreve abort dersom den andre ønsker å beholde barnet.

I alternativ 2. kunne enten begge krevd abort (ikke optimalt synes jeg), evt kunne mannen fått juridisk abort, slik at alle hans plikter som far ble terminert inkludert barnebidrag.

I alternativ 3. kunne f.eks en mann skrevet under på garantiskjema for omsorg dersom han ønsket barnet, og hun ikke. Etter fødsel kunne han hatt omsorg mens kvinnen kunne betalt barnebidrag.

Slik situasjonen er akkurat nå anerkjenner man ikke kvinnens ansvar som kommer med hennes asymmetriske rettighet. Dersom menn skal tilskrives like mye ansvar for uønskede graviditeter, må også rettighetene være like. Derfor mener jeg oppriktig at dersom ikke kvinnen ønsker et svangerskap er det hennes ansvar å bruke prevensjon, fordi det er hun som kan råde over liv og død.

Du forstår antagelig at jeg liker alternativ 3. Fordi alt liv er hellig, er det viktig for meg å få ned aborttall. Derfor er jeg også for gratis prevensjon for kvinner.

Hvilke konsekvenser har dette i spørsmålet om reservasjonsmulighet? Jeg ser kun fordeler for kvinnen uansett. Hun kan velge mellom en som reserverer seg og en som ikke gjør det. Hun kan få en instans som hjelper henne mot å abortere etter press. Fastleger må ikke delta i det de anser som medvirkning til drap.

Forøvrig er det umulig å imøtekomme pasientrettighetsargumenter uten å komme inn på den pasienten som står uten vern; det ufødte liv. Derfor fordrer nesten abortforkjemperne denne debatten som de ikke ønsker hver gang de bruker den.

Samtidig står lojalitetsprinsippet (arbeidstakers lojalitet/lojalitet til staten) mot samvittighetsretten uten noen umiddelbar løsning.

Reservasjonsmuligheten er en pragmatisk løsning, ikke en prinsippiell, slik også selvbestemt abort er det. Det er for å få samfunnet til å fungere på en best mulig måte, slik all juss er komprimiss. Det er ikke moralsk riktig.

1. I Norge har alle mennesker sin autonomi intakt. Dette har implikasjoner for abortsaken. Det gir kvinnen suverenitet over egen kropp. Denne retten har også du. Det er ingen særrettigheter å snakke om her. 

2. Når et barn er født, skal kostnader ved å oppfostre barnet deles. Ingen særretter eller krav her. 

3. Biologi er ikke en rettighet. 

Premissene dine er feilaktige. Resten renner ut i sanden. 

Kommentar #15

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Nytt forsøk

Publisert rundt 7 år siden

Christian de Jong Øien:
Takk for at du ser problemstillingen, og forsøker å debattere rundt den.

Erik Berg:
Dette er ingen skjult abortkamp. Les overskriften igjen!

Siden det er så vanskelig å se hva det er jeg problematiserer, så la meg snu det rundt;

Er abort etisk problematisk?

Hvis ja, så må vi spør hvorfor det? Hvorfor er det så problematisk? Og da holder det ikke med at "det er nødvendig å ta noen avveininger mellom to onder." Hvilke onder må man spør da? For står det mellom to liv er saken soleklar. Men står det mellom et liv og en "celleklump" er det ikke en avveining mellom to onder lenger. Det er et medisinsk inngrep uten etiske dilemmaer.

Hvis nei, har vi ikke noen sak med hensyn til reservasjonsrett. Det blir tull. Og her nærmer vi oss kjernen. For dersom staten sier at leger bør kunne reservere seg av samvittighetsgrunner, så sier staten samtidig at abort er etisk problematisk.

Men staten kan ikke være i konflikt med seg selv; den kan ikke si at abort er en rettighet etter norsk lov og samtidig si at det er etisk problematisk. Staten kan ikke si at dens egne lover er etisk problematiske!

Kommentar #16

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
3. Biologi er ikke en rettighet.

Hvis biologi ikke legger premiss for rettigheter, hvorfor er det forskjeller i loven både på kjønn, men også på mennesker og dyr, selv om et menneske kan ha samme mentale funksjonsnivå som et dyr? Eller mener du at biologi nettopp legger premiss for rettigheter, og at det er poenget med kvinnes rett til abort? Hvorfor gjør ikke det hennes ansvar for prevensjon, hvis hun ikke ønsker barn større?

" I Norge har alle mennesker sin autonomi intakt" - hvis dette var sant ville det ikke vært noen muligheter for abort. Eller anerkjenner du ikke et foster som et menneske? Da er vi tilbake til hva som konstituerer et menneske. 

"Når et barn er født, skal kostnader ved å oppfostre barnet deles. Ingen særretter eller krav her." - dette kan man godt mene. Problemet er at kun en av bidragsyterne til barnets arvematieriale kan bestemme om de vil ta de kostnadene, eller ikke, før barnet er født. I tillegg er det umulig for far å få hovedomsorg for barn, dersom mor ikke ønsker det og det ikke kan påvises omrsorgsvikt hos henne. Er dette også biologi? Isåfall, hvor går grensen for hva som er biologisk bestemt og ikke? Ser du ikke at det er flere asymmetriske rettigheter ute og går, Arild?

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Hvis biologi ikke legger premiss for rettigheter, hvorfor er det forskjeller i loven både på kjønn, men også på mennesker og dyr, selv om et menneske kan ha samme mentale funksjonsnivå som et dyr? Eller mener du at biologi nettopp legger premiss for rettigheter, og at det er poenget med kvinnes rett til abort? Hvorfor gjør ikke det hennes ansvar for prevensjon, hvis hun ikke ønsker barn større?

" I Norge har alle mennesker sin autonomi intakt" - hvis dette var sant ville det ikke vært noen muligheter for abort. Eller anerkjenner du ikke et foster som et menneske? Da er vi tilbake til hva som konstituerer et menneske.

"Når et barn er født, skal kostnader ved å oppfostre barnet deles. Ingen særretter eller krav her." - dette kan man godt mene. Problemet er at kun en av bidragsyterne til barnets arvematieriale kan bestemme om de vil ta de kostnadene, eller ikke, før barnet er født. I tillegg er det umulig for far å få hovedomsorg for barn, dersom mor ikke ønsker det og det ikke kan påvises omrsorgsvikt hos henne. Er dette også biologi? Isåfall, hvor går grensen for hva som er biologisk bestemt og ikke? Ser du ikke at det er flere asymmetriske rettigheter ute og går, Arild?

1. Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor biologi er relevant for denne diskusjonen. Verden er (faktisk) forøvrig asymmetrisk i noen tilfeller, og lovene må/bør nødvendigvis gjensepeile denne asymmetrien.

2. Når det gjelder autonomi, er det logisk umulig at både kvinnen og fosteret har fullt ut sin autonomi i behold. Hvis kvinnen har full råderett over sin egen kropp, kan fosteret ikke ha det - gitt at fosterets eksistens avhenger av kvinnens kropp. Hvis fosteret har full autonomi, kan ikke kvinnen ha råderett over sin egen kropp - gitt at det er avhengig av kvinnens kropp. (I hvert fall frem til uke 21 som er tidligste overlevelse utenfor livmoren). 

Forøvrig er det problematisk å si at et foster har autonomi, da "råderett over sin egen kropp" forutsetter at det finnes iboende intensjoner i individet. Gitt at det ikke finnes grunn til å tro at et foster har fått på plass de underliggende hjernemekanismene til å være innehaver av slike intensjoner, så blir blir bruken av autonomibegrepet noe merkelig. 

3. Mannen kan selvsagt ikke bestemme over kvinnens kropp. Han har da heller ikke anledning til å ta avgjørelser som angår selve svangerskapet. Det vil være et brudd på kvinnens autonomi. Svangerskapet skjer i kvinnens kropp.

Kostnadsspørsmålet kommer først på banen når barnet faktisk er født. Realiteten er at far er far, og mor er mor. Dette er et genetisk faktum. Vi har da valgt, som samfunn, en organisering der foreldrene har rett på barnet. Kostnadene deles så mellom disse. 

Når det kommer til kvinnens prioriterte rett til omsorg, kan også dette knyttes opp mot rasjonelle forklaringer - med basis faktiske forhold. Men dette er en egen diskusjon, her er mange nyanser - og jeg er nødvendigvis ikke enig i at det skal være automatikk i at kvinnen skal ha hovedomsorgen. Uansett så vil individuelle vurderinger i hvert enkelt tilfelle, representere en voldsom økonomisk belastning for samfunnet. Jeg er usikker på om det er praktisk gjennomførbart. Det er nok uansett en fornuftig hovedregel. 

Kommentar #18

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
3. Mannen kan selvsagt ikke bestemme over kvinnens kropp. Han har da heller ikke anledning til å ta avgjørelser som angår selve svangerskapet. Det vil være et brudd på kvinnens autonomi. Svangerskapet skjer i kvinnens kropp.

Er du enig i at dette gir henne et ekstra ansvar?

Kommentar #19

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Er du enig i at dette gir henne et ekstra ansvar?

For hva?

Kommentar #20

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

For å bruke prevensjon dersom hun ikke ønsker barn, siden det er hun som evt må ta livet av det etterpå. 

I forhold til det andre du skriver er du igjen foran diskusjonen. Du skriver at fosteret i 18 uke ikke skulle ha noen form for hjerneaktivitet. Og at dette igjen gjør at det ikke kan ha autonomi. Du har rett i at kvinnen og fosteret ikke begge kan ha 100% autonomi, men er det riktig en av dem må ha det 100% eller kan det her være mulig med et komprimiss? 

iboende intensjoner i individet, hevder du er umulig for fosteret. Moderne biologer mener derimot at intensjonene ligger klare allerede i genmaterialet. Forøvrig har du også her et premiss som ikke jeg har. Jeg vet ikke om du mener "bevisst" intensjon eller ikke. Dersom du ikke mener det, har ikke dyr intensjoner, og hvorfor har ikke dyr isåfall autonomi? Hvis du mener det, hvorfor har mennesker som ikke har noen "bevisst" intensjon av diverse årsaker (koma, utviklingshemming o.l.) rettigheter? 

Jeg er ikke enig i ditt konsept av autonomi. Man kan f.eks bli tvangsbehandlet (ikke bare psykreatisk). At det er et biologisk faktum at kvinner og menn er forskjellige, gir ikke grunnlag for diskriminering. Hvis man skal godta den diskrimineringen på grunn av biologi med argumenter om autonomi, må man også fordele ansvaret. Dvs at hvis man gir kvinnen all råderett over svagerskapet, må hun også bære alt ansvar for å ha blitt uønsket gravid (med mindre hun faktisk har gjort det hun kan, men prevensjonsmiddelet feilet). Menn kan tross alt ikke hjelpe at de ble født uten mulighet til å bli gravid (å være gravid blir av de fleste ansett som et gode). 

Kommentar #21

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
For å bruke prevensjon dersom hun ikke ønsker barn, siden det er hun som evt må ta livet av det etterpå.

I forhold til det andre du skriver er du igjen foran diskusjonen. Du skriver at fosteret i 18 uke ikke skulle ha noen form for hjerneaktivitet. Og at dette igjen gjør at det ikke kan ha autonomi. Du har rett i at kvinnen og fosteret ikke begge kan ha 100% autonomi, men er det riktig en av dem må ha det 100% eller kan det her være mulig med et komprimiss?

iboende intensjoner i individet, hevder du er umulig for fosteret. Moderne biologer mener derimot at intensjonene ligger klare allerede i genmaterialet. Forøvrig har du også her et premiss som ikke jeg har. Jeg vet ikke om du mener "bevisst" intensjon eller ikke. Dersom du ikke mener det, har ikke dyr intensjoner, og hvorfor har ikke dyr isåfall autonomi? Hvis du mener det, hvorfor har mennesker som ikke har noen "bevisst" intensjon av diverse årsaker (koma, utviklingshemming o.l.) rettigheter?

Jeg er ikke enig i ditt konsept av autonomi. Man kan f.eks bli tvangsbehandlet (ikke bare psykreatisk). At det er et biologisk faktum at kvinner og menn er forskjellige, gir ikke grunnlag for diskriminering. Hvis man skal godta den diskrimineringen på grunn av biologi med argumenter om autonomi, må man også fordele ansvaret. Dvs at hvis man gir kvinnen all råderett over svagerskapet, må hun også bære alt ansvar for å ha blitt uønsket gravid (med mindre hun faktisk har gjort det hun kan, men prevensjonsmiddelet feilet). Menn kan tross alt ikke hjelpe at de ble født uten mulighet til å bli gravid (å være gravid blir av de fleste ansett som et gode).

Om hun har et eksplisitt ansvar overfor noen andre enn seg selv, vet jeg ikke. Barnet er ikke et nødvendig utfall av samleie. Lang der i fra. Sannsynligheten er relativt lav, rent statistisk. 

Det er selvfølgelig lite lurt å ha sex uten prevensjon, hvis en er sikker på at en ikke ønsker å bli gravid. Prevensjon minker risikoen ytterligere for å komme i denne situasjonen, og dermed et fornuftig tiltak. Graviditet kan imidlertid bli utfallet uansett, men her er det ingen garantier. 

Så snart to mennesker har samleie, løper risikoen for at kvinnen blir gravid. Dersom mannen ikke ønsker graviditet, har også han full andledning til å benytte prevensjon. Assymetrien i denne situasjonen er at kvinnen kan måtte gjennomgå lidelse og helserisiko dersom hun blir gravid - og ikke mannen. Konsekvensene er større for henne enn for han. 

Når det gjelder autonomi, så er det en absolutt størrelse. "En kan ikke være litt gravid" (no pun intended). Enten så har du råderett, eller så har du det ikke. Så snart en blir tvunget til å ta en avgjørelse som strider med det en ønsker, så har en ikke lenger autonomien i behold. Jeg kan ikke se at en mellomting er logisk mulig. Det må du i så fall eksemplifisere. 

Din referanse til "moderne biologer" bør nesten støttes av en kilde. Dette har jeg aldri hørt om. Et individs intensjoner er et produkt av hjernen vår. At en persons holdninger og intensjoner til sin egen kropp, i en spesifikk situasjon, ligger innprentet i genmaterialet, strider mot all kunnskap jeg har om biologi, psykologi og nevrovitenskap i hvert fall. Mulig det er brukt som anaologi, og du har misforstått. 

Når det gjelder autonomi, så tror jeg du misforstår noe. Jeg sier ikke at "intensjonen" er det eneste kriteriet for autonomi - men det må ansees som et minstekrav at en intensjon er til stede, eller har vært til stede. En psykotisk pasient kan ha intensjoner om å ta sitt eget liv, men siden vi gjennkjenner og identifiserer et sykdomsbilde der pasienten ikke på en god måte kan rasjonelt vurdere konsekvensene av sine egne handlinger, velger vi å frata dette mennesket sin autonomi. En komatøs pasient har iboende intensjoner, gitt en fungerende hjerne. Disse kan vi enten vite noe om, eller anta noe om. Men autonomien er i prinsippet brutt så snart en behandler pasienten uten dens samtykke.

Kommentar #22

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder autonomi, så er det en absolutt størrelse. "En kan ikke være litt gravid" (no pun intended). Enten så har du råderett, eller så har du det ikke. Så snart en blir tvunget til å ta en avgjørelse som strider med det en ønsker, så har en ikke lenger autonomien i behold. Jeg kan ikke se at en mellomting er logisk mulig. Det må du i så fall eksemplifisere.

Det kan foreksempel være situasjonsbetinget. Det er anledning til å drepe et annet menneske uten å bli juridisk holdt til ansvar for det. Men for at det skal være mulig, ligger det noen vilkår som må oppfylles. En trikkfører kan f.eks. kjøre på en myk trafikant. Om han blir straffet eller ikke avhenger av situasjon og intensjon. Slik kan man også differensiere dersom det står to hensyn opp mot hverandre. I et tilfelle hvor kvinnens liv står i fare på grunn av graviditet veies kvinnens liv og helse opp mot fosterets. Da er det en reell oppveiing. Dersom ikke kvinnens liv eller helse står på spill, dreier det seg om et liv contra det kvinnen legger til grunn for sitt ønske om abort. Det er nesten aldri like tungtveiende. 

Du har kanskje ikke lest Richard Dawkins' bok The Selfhish Gene. Jeg prøvde å få deg til å forklare om du mener intensjoner bevisst eller ikke, men fra genmaterialet kan man utlese intensjon helt sikkert. Intensjon om å leve, slik at genene reproduserer seg. Det er en grunnleggende intensjon som fosteret har. Hjerneaktivitet er uvesentlig med mindre du mener "bevisst" i forhold til et valg. I såfall har dyr autonomi, og da kan vi ikke ha noen form for husdyrhold. 

Jeg likte også at du mener et menneske i koma har iboende intensjon. Det er begrepet kan også brukes om genmaterialet. 

Kommentar #23

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Det kan foreksempel være situasjonsbetinget. Det er anledning til å drepe et annet menneske uten å bli juridisk holdt til ansvar for det. Men for at det skal være mulig, ligger det noen vilkår som må oppfylles. En trikkfører kan f.eks. kjøre på en myk trafikant. Om han blir straffet eller ikke avhenger av situasjon og intensjon. Slik kan man også differensiere dersom det står to hensyn opp mot hverandre. I et tilfelle hvor kvinnens liv står i fare på grunn av graviditet veies kvinnens liv og helse opp mot fosterets. Da er det en reell oppveiing. Dersom ikke kvinnens liv eller helse står på spill, dreier det seg om et liv contra det kvinnen legger til grunn for sitt ønske om abort. Det er nesten aldri like tungtveiende. Du har kanskje ikke lest Richard Dawkins' bok The Selfhish Gene. Jeg prøvde å få deg til å forklare om du mener intensjoner bevisst eller ikke, men fra genmaterialet kan man utlese intensjon helt sikkert. Intensjon om å leve, slik at genene reproduserer seg. Det er en grunnleggende intensjon som fosteret har. Hjerneaktivitet er uvesentlig med mindre du mener

Jeg har lest Dawkins ja, stort sett alle bøkene tror jeg. Han har forøvrig mange ganger grundig understreket at analogibruken har ført til misforståelser. Du er altså en av dem som har misforstått. 

Dine innvendinger mot mine argumenter fremstår også som noe misforståtte. 

En trikkefører som dreper en fotgjenger kan straffes ja. Men dette er ikke en situasjon som er analog til abortsaken. En trikkeførers rett til å unngå unødig lidelse, evt. råderett over egen kropp, står ikke i utgangspunktet i konflikt med fotgjengerens eksistens, eller hans rett til å unngå unødig lidelse, etc. 

Hvis så var, ville dette vært særdeles formildende omstendigheter - faktisk er jeg usikker på om en kan omtale en slik situasjon som drap, rent strafferettslig. ( Hvordan denne situasjonen hadde sett ut rent praktisk aner jeg ikke.)

I eksempelet ditt snakker vi om to selvstendige individer mht verdier og rettigheter. Det vi har diskutert tidligere er om det logisk er mulig å anse kvinnen og fosteret som to selvstendige individ mht til verdier og rettigheter - gitt det faktum at fosteret er avhengig av kvinnens kropp for å overleve. 

Vi diskuterer altså abortsaken her. Da må en evne å bruke situasjoner som er prinsipielt  anaolge til abortsaken, og ikke til noe annet. 

Kommentar #24

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi diskuterer altså abortsaken her. Da må en evne å bruke situasjoner som er prinsipielt anaolge til abortsaken, og ikke til noe annet.

Merkverdig at du ikke tar tak i de mest treffende allegoriene jeg har brukt i forhold til dyr. I tillegg imøtegår du ikke min påstand om intensjon, du bare antar at jeg misforstår. Jeg er usikker på om et foster er et individid med verdier og rettigheter på samme måte som en voksen kvinne. Det er derfor jeg mener at i tilfellet hvor kvinnens liv står i fare, må man kunne prioritere henne. Det betyr ikke at fosteret ikke skal ha noen rettigheter. Det at fosteret er avhengig av kvinnen for å overleve, bare gjør det enda merkeligere at hun skal kunne drepe det. Vanligvis i en relasjon mellom mennesker er det å utlevere seg selv, å gjøre seg sårbar noe som viser tillitt. Når man har sin neste i sin hånd, slik denne situasjonen er, fordrer det at vi gjør det som er best for nesten. Dersom mener at den sårbarheten berettiger en til å gjøre det motsatte av det som er best for den, er man ikke verdig tilliten. 

Dette er kanskje den ultimate testen på om noen er et godt eller dårlig menneske. Noen gir deg sitt liv i sin hånd, gjør seg totalt avhengig av deg, gir deg en fordring om at du skal gjøre det som er best for dem. 

Kommentar #25

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Merkverdig at du ikke tar tak i de mest treffende allegoriene jeg har brukt i forhold til dyr. I tillegg imøtegår du ikke min påstand om intensjon, du bare antar at jeg misforstår. Jeg er usikker på om et foster er et individid med verdier og rettigheter på samme måte som en voksen kvinne. Det er derfor jeg mener at i tilfellet hvor kvinnens liv står i fare, må man kunne prioritere henne. Det betyr ikke at fosteret ikke skal ha noen rettigheter. Det at fosteret er avhengig av kvinnen for å overleve, bare gjør det enda merkeligere at hun skal kunne drepe det. Vanligvis i en relasjon mellom mennesker er det å utlevere seg selv, å gjøre seg sårbar noe som viser tillitt. Når man har sin neste i sin hånd, slik denne situasjonen er, fordrer det at vi gjør det som er best for nesten. Dersom mener at den sårbarheten berettiger en til å gjøre det motsatte av det som er best for den, er man ikke verdig tilliten.

Dette er kanskje den ultimate testen på om noen er et godt eller dårlig menneske. Noen gir deg sitt liv i sin hånd, gjør seg totalt avhengig av deg, gir deg en fordring om at du skal gjøre det som er best for dem

Dine eksempler mht dyr ble implisitt besvart. Det var ikke en gang nødvendig å gå dit. Det trodde jeg du skjønte, i og med du ikke har pekt på noen feil i ressonementet - men bare svart med et nytt eksempel (ref. trikkefører) som heller ikke var særlig treffende for det vi snakket om. 

Hvis en ikke kan argumentere for at fosteret har samme (tungtveiende) rettigheter som en kvinne, så er for såvidt abortfloken løst. I hvert fall moralsk sett. Det er forøvrig det jeg selv har falt ned på. En slik begrunnelse er jeg ikke i stand til å komme frem til på en rasjonell måte. Kvinnen har altså retten på sin side. 

Jeg tror forøvrig en kan trygt kan beholde grensen for abort der den står i dag. På et senere tidspunkt i svangerskapet utvikles nerveforbindelser i fosteret som etterhvert gjør det i stand til å føle smerte. Hjerneaktivitet dukker også opp på et senere tidspunkt. Siden grensen er satt lenge før dette skjer, er vi trygge på at fosteret heller ikke har noen form for bevissthet, eller opplevelse av smerte, når svangerskapet avsluttes.

Disse faktum har også konsekvenser for bruken av ord som "sårbar" - som normalt tillegges vekt fordi et bevisst vesen kan såres - underforstått at det kan oppleve fysisk eller psykisk smerte. Det er viktig å forstå at dine egne ord kan "smugle inn" en underliggende antakelser om at visse premisser er oppfylt. Ordet har sin "intellektuelle bagasje", men ved nærmere ettersyn fremstår det altså som meningsløst og irrelevant i denne konteksten. Fosteret kan ikke såres i konvensjonell forstand. Rent strategisk i en diskusjon er det sikkert smart, fordi det vekker følelser hos lytteren. På meg virker det lite gjennomtenkt og noe uredelig. 

At du synes at kvinnens valg er merkelig, er heller ikke et argument - kun din mening. Jeg synes det er merkelig at du synes det er merkelig, og da er vi like langt. 

Kommentar #26

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Disse faktum har også konsekvenser for bruken av ord som "sårbar" - som normalt tillegges vekt fordi et bevisst vesen kan såres - underforstått at det kan oppleve fysisk eller psykisk smerte. Det er viktig å forstå at dine egne ord kan "smugle inn" en underliggende antakelser om at visse premisser er oppfylt. Ordet har sin "intellektuelle bagasje", men ved nærmere ettersyn fremstår det altså som meningsløst og irrelevant i denne konteksten. Fosteret kan ikke såres i konvensjonell forstand. Rent strategisk i en diskusjon er det sikkert smart, fordi det vekker følelser hos lytteren. På meg virker det lite gjennomtenkt og noe uredelig.

Det at noen har retten på sin side, at du har landet på noe, eller at noe er definert juridisk, betyr ikke at det er rett i ordets riktige betydning. Hvordan kan et liv veie mindre enn bekvemmelighet? Det er spørsmålet. Ikke kvinnens rett til å råde over egen kropp. Jeg er i prinsippet ikke imot råderett over egen kropp, men i tilstanden gravid, er det ikke lenger kvinnens kropp alene. Hvis da liv settes opp mot liv, kan man diskutere kvinnens forrang. Liv satt opp mot bekvemmelighet gir ikke bekvemmelighet forrang. 

Det er lite kunnskap rundt når foster faktisk er i stand til å føle smerte. http://www.academia.edu/151199/Can_fetuses_feel_pain er et eksempler på flere artikler som nyanserer det, og som viser at fosteret muligens kan føle smerte i vinduet hvor Norge tillater abort. I USA har man på bakgrunn av dette innført bruk av bedøvelse påbudt på fosteret for utførelse av aborter. 

Sårbar var uansett ikke ment bokstavelig som om man var mottakelig for sår. Det var ment i den betydningen det er når et menneske legger sitt liv i noen annens hånd, og således er helt avhengig av dennes ønske om å gjøre en vel. I et svangerskap er dette tydeligere enn i noe annet tilfelle. Fordringen er ofte også større enn i alle andre tilfeller (det kalles ofte morsinstinkt). Man kan opplæres kulturelt til å gjøre forferdelige ting. Man lærer seg å ignorere den stemmen som sier at det du gjør nå kanskje er feil. Det er derfor abort er vanskelig. Jeg vil nødig vise moralpekefingeren til en kvinne(spesielt ikke en veldig ung kvinne) som har foretatt en abort, fordi jeg er klar over at hun har denne stemmen, og det er vanskelig nok fra før. Men før man har foretatt en abort er det min klare plikt å gjøre henne obs på den for således å tale den svakestes sak (som ikke selv kan si noe). 

Det var i tilfellet autonomi med intensjon som utgangspunkt at du ikke svarte meg i forhold til dyr. Argumentasjonen med autonomi som grunnlag for denne rettigheten er fra mitt perspektiv ikke særlig fruktbart fordi det er to hensyn som står mot hverandre. Liv > bekvemmelighet. 

Kommentar #27

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Innspill.

Publisert rundt 7 år siden

Så 4. episode av Broadchurch på NRK i kveld. I en sekvens var et ektepar i samtale med en prest. Paret var ikke troende og ba om minst mulig religion. Hun var gravid med et barn hun ikke ønsket, samtidig er de i dyp krise over å ha fått myredet et barn. Temaet er abort. 

Oppe i det sier presten noe av det mest geniale jeg har hørt: "Kanskje Gud ikke vil gi dere det dere ønsker, men det dere trenger?" Gå og ta en ultralyd!" Genialt spør du meg.

Kommentar #28

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan et liv veie mindre enn bekvemmelighet? Det er spørsmålet. Ikke kvinnens rett til å råde over egen kropp. Jeg er i prinsippet ikke imot råderett over egen kropp, men i tilstanden gravid, er det ikke lenger kvinnens kropp alene. Hvis da liv settes opp mot liv, kan man diskutere kvinnens forrang. Liv satt opp mot bekvemmelighet gir ikke bekvemmelighet forrang.

Jeg skal komme tilbake til resten senere, da jeg er på reisefot - men om dette kan jeg kort si følgende: 

Liv settes opp mot "bekvemmelighet" (hva nå det virkelig er) hele tiden. F.eks. tvinger man ikke mennesker ikke til å gjennomgå en ubekvem fjerning av en nyre, fordi noens liv avhenger av dette organet. Vi vurderer en slik paksis som gal. Faktisk står autonomien så sterkt at organene våre tilhører oss etter vi er døde - til tross for at de kan komme dødsyke pasienter til nytte. De kan berge liv. 

Vi snakker da til og med i situasjoner to bevisste vesener inngår i den "moralske" ligningen. I abortsaken snakker vi ikke om to bevisste vesener, og det gjør problemet enklere i så måte. 

Liv > Autonomi er ikke et prinsipp som vi er forberedet på å forsvare i noen andre sammenhenger. Jeg forstår ikke hvorfor det i abortsaken skal være annerledes. 

Kommentar #29

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det ser ikke ut til at du forstår forskjellen på to kropper og to som deler en kropp, slik tilstanden er når en kvinne blir gravid. Hvis jeg allikevel skal gå med på premisset ditt, synes jeg ikke det er særlig illustrerende. 

Jeg ønsker ikke å fjerne abortloven. Jeg forstår at noen folk kommer til å ta abort uansett, og kloke koner og strikkepinner er ikke forsvarlig. Men du later til å tro at all argumentasjon er om lov. Juss er et minste felles multiplum, et komprimiss som gjør det lettest mulig å leve sammen. Det er ikke en guide-bok i god moral eller godt levevis. De eneste som bruker lovsamlingen som moralsk kompass er psykopater, i frykt for straff. Resten av oss har innebygd moral i forskjellige former. 

Jeg mener det er galt i de tilfellene du illustrerer å ikke redde liv. Men de sjeldneste er faktisk ansvarlige for at noen har en dårlig nyre/dårlig hjerte. Den gravide kvinnen derimot er ansvarlig (dersom hun ikke ble voldtatt) for at hun er gravid. Derfor er ikke det to helt like eksempler. 

Men selv om det er lov å nekte samfunnet å bruke organer når du ikke lenger bruker dem selv (fordi du er død), betyr ikke det at det er moralsk rett å gjøre det. De aller fleste vil nok tenke at det er rett dersom det kan gi noen andre liv. (jeg går forøvrig rundt med donorkort i lomma ;)

Mot dagens abortlov har jeg bare et ankepunkt juridisk. Det er at kvinnen ikke burde kunne ta abort, dersom mannen hun frivillig hadde sex med ønsker barnet og er villig til å overta omsorgen etter fødsel (Og dette ikke strider mot andre alvorlige hensyn som at graviditeten truer med å ta livet av moren etc). 

Utenom dette etterlyser jeg bare moralsk diskusjon om abort i samfunnet (ikke feministenes automatsvar om kvinnens råderett over egen kropp), en diskusjon om liv/ hva gjør et menneske til et menneske, og til slutt hvilke metoder vi kan bruke for å få ned aborttall (uten å gjøre det ulovlig). 

Kommentar #30

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Det ser ikke ut til at du forstår forskjellen på to kropper og to som deler en kropp, slik tilstanden er når en kvinne blir gravid. Hvis jeg allikevel skal gå med på premisset ditt, synes jeg ikke det er særlig illustrerende.

Jeg ønsker ikke å fjerne abortloven. Jeg forstår at noen folk kommer til å ta abort uansett, og kloke koner og strikkepinner er ikke forsvarlig. Men du later til å tro at all argumentasjon er om lov. Juss er et minste felles multiplum, et komprimiss som gjør det lettest mulig å leve sammen. Det er ikke en guide-bok i god moral eller godt levevis. De eneste som bruker lovsamlingen som moralsk kompass er psykopater, i frykt for straff. Resten av oss har innebygd moral i forskjellige former.

Jeg mener det er galt i de tilfellene du illustrerer å ikke redde liv. Men de sjeldneste er faktisk ansvarlige for at noen har en dårlig nyre/dårlig hjerte. Den gravide kvinnen derimot er ansvarlig (dersom hun ikke ble voldtatt) for at hun er gravid. Derfor er ikke det to helt like eksempler.

Men selv om det er lov å nekte samfunnet å bruke organer når du ikke lenger bruker dem selv (fordi du er død), betyr ikke det at det er moralsk rett å gjøre det. De aller fleste vil nok tenke at det er rett dersom det kan gi noen andre liv. (jeg går forøvrig rundt med donorkort i lomma ;)

Mot dagens abortlov har jeg bare et ankepunkt juridisk. Det er at kvinnen ikke burde kunne ta abort, dersom mannen hun frivillig hadde sex med ønsker barnet og er villig til å overta omsorgen etter fødsel (Og dette ikke strider mot andre alvorlige hensyn som at graviditeten truer med å ta livet av moren etc).

Utenom dette etterlyser jeg bare moralsk diskusjon om abort i samfunnet (ikke feministenes automatsvar om kvinnens råderett over egen kropp), en diskusjon om liv/ hva gjør et menneske til et menneske, og til slutt hvilke metoder vi kan bruke for å få ned aborttall (uten å gjøre det ulovlig).

Jeg er faktisk svært lite opptatt av juss. For min del kan en stryke de fleste referanser til dette. Abortdebatten springer ut av et spørsmål om hva som er rett og galt, hvilke verdier vi skal organisere samfunnet vårt rundt, og hvordan man begrunner disse. Da må en evne å tenke prinsipelt og ikke emosjonelt. 

Mitt forrige eksempel om konflikten som står mellom ubehag og liv, er prinsipelt lik. Et liv forvitrer dersom en skal hensynta et annet menneskes ubehag. Retten til å unngå å bli utsatt for ubehag er bevart i autonomiprinsippet. Dette er et prinsipp som følger oss alle, i alle situasjoner. Kvinnen har i så måte rett til å ta kontroll på sitt eget ubehag, dersom det ikke finnes særskilte hensyn som veier tyngre. 

Det er disse særskilte hensynene jeg er på jakt etter i abortsaken. Hvordan begrunner en at kvinnen - et vesen som kan oppleve seg selv i verden på en eksepsjonelt rik måte, kan føle, tenke, kommunisere, ha håp, fremtidsplaner, minner om fortid, sosiale og emosjonelle bånd, evne til lidelse - ikke lenger skal ha denne helt grunnleggende rettigheten. 

Her stopper det for de fleste. Jeg har enda ikke sett denne begrunnelsen fremført på en konsistent og god måte. 

Det er forøvrig prisverdig at du er organdonor. Men du gjør dette vel vitende om at ditt eget liv ikke står på spill, eller at din egen autonomi står på spill. Du ville ikke skrevet under på at dine organer, når som helst - kunne rykkes ut av din egen kropp for å redde noen andre. En slik risiko for lidelse er det svært få mennesker villige til å pålegge seg selv til fordel for andre.

Og her støter vi på det helt sentrale. Er det egentlig noe som er viktigere enn et menneskes lidelse, og eventuelle død? Er det ikke nettopp vår opplevelse av lidelse, og manglende opplevelse av livet ved vår død, som vi alle frykter mer enn noe annet? Hvordan kan noe være viktigere enn akkurat dette? 

Og hvordan kan dette ivaretas uten at nettop autonomien ligger dypt forankret i vår individuelle, kulturelle og moralske bevissthet? Det er åpenbart et fullstendig grunnleggende viktig prinsipp, som ingen vil være foruten. 

En slik erkjennelse har da konsekvenser for hva jeg tenker om abort. 

1. Det er flott at kvinner vil gjennomgå svangerskap og lidelse for å få barn. Jeg er faktisk veldig glad i barn....

2. Det er ikke umoralsk / galt / ondt å ta abort. En påfører ikke andre lidelse, en frarøver heller ingen opplevelsen av livet. 

3. Om noen vil utsette seg selv for lidelse eller ikke, er til syvende og sist et valg ingen kan legge seg bort i, så lenge det har ikke lidelsesfremmende konsekvenser for andre. 



Kommentar #31

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
3. Om noen vil utsette seg selv for lidelse eller ikke, er til syvende og sist et valg ingen kan legge seg bort i, så lenge det har ikke lidelsesfremmende konsekvenser for andre.

Forskjellen er vel at jeg ser det som om at kvinnen kan ta det valget allerede da hun har ubeskyttet sex. Og i det er også merkelig å ikke ta med ubehaget en mann kan føle når noe som genetisk sett er en del av ham skal opphøre å eksistere. (I en del tilfeller i sene aborter er det heller ingen tvil om at fosteret både kan føle smerte og har en vilje til å leve, men blir satt bort for å dø)

Kommentar #32

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Liv settes opp mot "bekvemmelighet" (hva nå det virkelig er) hele tiden. F.eks. tvinger man ikke mennesker ikke til å gjennomgå en ubekvem fjerning av en nyre, fordi noens liv avhenger av dette organet. Vi vurderer en slik paksis som gal. Faktisk står autonomien så sterkt at organene våre tilhører oss etter vi er døde - til tross for at de kan komme dødsyke pasienter til nytte. De kan berge liv.

Vi må heller ikke glemme at de færreste tar valget om å måtte skifte organer på samme måte som at man velger å ha ubeskyttet sex. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere