Jens Brun-Pedersen

39

Foreldrerett – og barns religionsfrihet

Barn er, som kjent, født uten livssynstilhørighet. De fortjener å være i stand til å kunne foreta et selvstendig livssynsvalg når tiden er moden.

Publisert: 23. jan 2014

Hvis man unnlater å overføre sin kristne tro, er det et svik mot barna, sier leder av Acta, Espen Andreas Hasle til Vårt Land (21. januar) Kan det være motsatt?

Foreldre har i følge foreldreretten en rett til å påvirke sine barn livssynsmessig. Rett, men ikke plikt. Det er også tillatt å utvise respekt for barns autonomi vedrørende livssynsvalg ved ikke å påvirke aktivt.

At også flere religiøse foreldre ser ut til å være tilbakeholdne med å påvirke barna på livssynsområdet, blir presentert som noe negativt i reportasjen. Mange av oss ser snarere det som et uttrykk for økt respekt for barns integritet og selvstendighet og er glade for denne utviklingen. Vi kan nok likevel være enige om at en slik tilbakeholdenhet er krevende for oss voksne som har funnet vår hylle her i verden. 

Verdier. Det som absolutt er viktig at vi foreldre gjør overfor våre barn, er å påvirke dem verdimessig. Vi bør lære dem om riktig og galt, om gjensidighet, medmenneskelighet, ærlighet, om solidaritet osv. 

Samtidig er det mulig å overlate til dem selv i moden alder, å finne ut av hvilken religion eller gud som er eller blir sannheten for dem. Kanskje de til og med finner ut at tilhørighet til en spesifikk religion ikke er en forutsetning for å være et godt menneske eller ha et meningsfullt liv?

I strid? Barnekonvensjonens artikkel 14 lyder: «Barnet har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Staten skal respektere foreldrenes retter og plikter til å opplyse barnet som sine rettigheter i slike spørsmål.»

Mange vil kanskje mene at denne artikkelen kan tolkes å stå i motstrid til foreldreretten. Det er uansett en tanke verdt hvorvidt man gir et barn full religionsfrihet dersom man fra tidlig alder av innprenter og insisterer på én sannhet på dette følsomme området.

Barn er, som kjent, født uten livssynstilhørighet. De fortjener å være i stand til å kunne foreta et selvstendig livssynsvalg når tiden er moden. Det har med respekt for barna – og respekt for reell religionsfrihet å gjøre.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 23. JANUAR 2014

Kommentar #151

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Horn

Publisert over 7 år siden
Du synes sikkert jeg er frekk mot deg, Morten; at du føler deg krenket over mine karakteristikker er uansett ikke i nærheten av å bringe i seg den fornærmelsen du selv gjennom dine uttrykte holdninger utgjør overfor de forsvarsløse individer som egentlig er i behov av din støtte og hjelp mot handlinger som aldri - ALDRI - kan anses som annet enn overgrep.
Kommentar #152

Rolf-Erik Pedersen

17 innlegg  1884 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Det sanne vett og den sanne forstand kommer av troen.

Da har den iallefall møtt veggen når den traff deg, fru Born!  Du gir begrepet "hel ved" et helt nytt innhold!

Kommentar #153

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
om sine meddebattanter samtidig som han nekter å lese innleggene deres.

Akk, hvor uvitenheten hersker er det sjelden rom for argumentasjon.

Må være fint å føle seg så høyt hevet over de andre meddebatanter at man ikke en gang gidder lese hva de skriver.

Dette er VD-debattanter på sitt absolutte lavmål.

Jeg kom med en nøyaktig gjengivelse av det som hadde blitt sagt, frem til du ble usaklig. Da sluttet jeg å lese videre. 

Du må gjerne vise hvor jeg tar feil. 

Kommentar #154

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk til Horn

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ett av de virkelig grunnleggende problemene med utviklingen i bioteknologien, reproduksjonsteknologien, er at den bidrar til å underminere dette veldig sterke og entydige båndet mellom familiemedlemmene.

Jeg har ikke rukket å lese alle Horns kommentarer i denne tråden men jeg synes jeg skylder ham en takk for i denne tråden skriver han mye bra og fornuftig. ( Håper han kan ta til seg litt ros fra meg selvom jeg er kristen. :-)  )   Det eneste jeg vil legge til her og nå er når Horn m/fler skriver om relgionskritikk er det mer presist å benytte livsynskritikk.  I et sekulært samfunn er det ikke gitt at HEF blir det dominerende eller det eneste gudløse livsyn. De har konkuranse og vil sannsynligvis får mer konkuranse i fremtiden. Jeg antar at selv Gule/Fragell og Pedersen ikke har et genuint ønske om å unndra andre gudløse livsyn fra livsynskritikk?   En felles forståelse for hverandre kan ta utgangspunkt i at alle livsyn er en sosial konstruksjon.  I en slik sammenheng er tilstedeværelsen av gud i seg selv i denne sosiale konstruksjonen likegylidig. Det viktige er evt. denne gudens egenskaper og de konklusjoner tilbederne slutter seg til. Horn skriver her viktige refleksjoner rundt forholdet foreldre/barn og staten.  Det er ikke bare foreldre-retten som genuint står utenfor staten. Det gjør også livsyns-samfunnene for det er på disse arenaene livet leves og er utgangspunktet for hvordan livet oppleves. Staten skal altså være folkets verktøy til det gode liv, ikke omvendt.

Kommentar #155

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Flaut

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Å beskylde dem som ikke deler ditt syn for trakassering, er intet annet enn forsøk på hersketeknikk, Morten.

Og dette sier han som er selveste krumtappen for trakassering og herskerteknikk her på VD. 

Morten Horn er vel en av de mest reflekterte skribenter her inne. En humanetiker det går an å debattere med på en konstruktiv måte.

Skam deg !

Kommentar #156

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvordan vet du at det jeg skriver er usaklig

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg kom med en nøyaktig gjengivelse av det som hadde blitt sagt, frem til du ble usaklig. Da sluttet jeg å lese videre.

når du ikke leser innleggene mine? Er du synsk?

Usaklighetene begynte da du påsto at jeg ikke kan ha reflektert over viktige egenskaper hos barn.

Det er en svært usaklig påstand å komme med mot en meddebattant bare fordi jeg vektlegger andre aspekter i debatten enn deg.

Selvsagt er jeg klar over at barn er lettere påvirkelig enn voksne, men det hadde blitt gjentatt mange ganger i debatten, så hvorfor skulle jeg gjenta noe som allerede var påpekt?

Jeg valgte derfor å trekke opp et annet perspektiv, nemlig at barn ikke bare er kopier av voksne, men også ganske tidlig er i stand til å tenke selvstendige tanker - på sitt nivå, selvsagt.

Jeg anser det som et viktig trekk ved mennesket, som våkner tidlig hos mange. Jeg ønsket altså å skape nyanser i debatten.

Du trakk øyeblikkelig den slutningen at jeg må være ubevisst og ureflektert. Det er ganske frekt å påstå mot en mann som har brukt hele sitt voksne liv på å reflektere over barns evner og egenskaper.

Jeg vet såpass mye om barn at jeg er fullt klar over at dersom man f eks gjør bare koselige ting de siste dagene før en trivselsundersøkelse, så får man mye høyere score fra elevene, enn om de siste dagene er fulle av hardt arbeid og kjedelige rutiner. Barns hukommelse er ofte ikke så lang og de blir lett preget av en medrivende stemning.

For å si det litt banalt og enkelt: Gi barna film og potetgull dagen før trivselsundersøkelsen, så er du garantert et godt resultat. Så, ja jeg vet at barn er lettpåvirkelige.

Men barn har altså også andre egenskaper.

Mvh Sverre

Kommentar #157

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg valgte derfor å trekke opp et annet perspektiv, nemlig at barn ikke bare er kopier av voksne, men også ganske tidlig er i stand til å tenke selvstendige tanker - på sitt nivå, selvsagt.

Dette unngår det sentrale i debatten, altså skal man bevist tråkke over barns grenser fordi de ikke bare er kopier av voksne? Det er et argument du har brukt tidligere også, at barn trenger å måtte stå i utfordringer, i en debatt om RLE, som om man skal gjøre noe galt FOR å lære barn å stå i vanskelige situasjoner.

Livet er full av vanskelige situasjoner, man trenger ikke produsere dem for å lære barna og håndtere dem. Det er galt.

Selv om barna ikke blir kopier av sine foreldre, så skal foreldrene likevel utvise respekt for barna. Spørmålet her er hva betyr å vise respekt for barna i forhold til tro.

Jeg skriver og mener at man ikke skal ha ett mål om hvilken tro barnet skal ha, men at barnet selvsagt må forholde seg til andre i familien og i familiens gjøren og laden så lenge barnet ikke klarer seg selv. Når man har et mål om hva barnet skal tro på så har man trådd over en grense i mitt syn, men det er ikke tilstrekkelig overtramp til at det ikke skal være lov. Det blir ulikt syn på oppdragelse, og det er helt ok at man har ulikt syn.

Kommentar #158

Jorunn Blindheim

3 innlegg  6 kommentarer

Rett til åndelig utvikling

Publisert over 7 år siden

-Sitat "At også flere religiøse foreldre ser ut til å være tilbakeholdne med å påvirke barna på livssynsområdet, blir presentert som noe negativt i reportasjen. Mange av oss ser snarere det som et uttrykk for økt respekt for barns integritet og selvstendighet og er glade for denne utviklingen"

Mener Jens Brun Pedersen her at religiøs påvirkning fra foreldre og kirke ikke er forenelig med respekt for barns integritet og selvstendighet?

I følge artikkel 14 i barnekonvensjonen har barn rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet. Det betyr at alle barn har rett til åndelig utvikling, og de har rett til å tro det de vil. Den samme artikkelen slår fast at foreldrene har plikt til å veilede barna i trå med barnas utvikling og rett til medbestemmelse. Barns religiøse myndighetsalder er 15 år. Fram til barnet blir 15, har foreldre rett til å gi barnet en religiøs påvirkning på en måte som ivaretar barnets integritet.

Det er grunn til å tro at dagens foreldre vil det det aller beste for sine barn og at religiøs oppdragelse, skjer i en atmosfære der barnet opplever seg respektert, anerkjent og elsket for den de er. Jeg tror de fleste foreldre i dag praktiserer denne form for religiøs påvirkning. Selvsagt kan det finnes unntak, men fleste foreldre er klar over at barn har rett på beskyttelse fra religiøs påvirkning og oppdragelse, som er så autoritær at den ikke gir rom for barnets egne tanker og meninger. Når Jens Brun Pedersen problematiserer at religiøs påvirkning kan være til hinder for barnets utvikling til selvstendige mennesker, så er det grunn til å protestere.

Det blir færre og færre fortellinger om barn som har opplevd og blitt tvunget til å høre bibelfortellinger, be, være med på  gudstjenester på de voksnes premisser.

 Kirken har bl.a. gjennom ti år med trosopplæringsreform holdt fram barns rett til medbestemmelse. I følge Den norske kirkes plan for trosopplæring innebærer medvirkning at barn og ungdom har innflytelse på avgjørelser og prosesser slik at den enkeltes syn får konsekvenser for beslutninger som fattes, og at egen deltakelse bidrar til handling. I dette ligger retten til å bli møtt med anerkjennelse og respekt, og til å gi barn og unge rom til å uttrykke seg.

I trosopplæringen er det viktig å skape rom for at barn og voksne kan snakke sammen om kristne temaer på en likeverdig måte. Jeg lærer f.eks. like mye av mine barn som de lærer av meg når det gjelder troens univers. Barns mulighet for å vokse i tro lukkes dersom de voksne er for kjappe med å konkludere.

Når foreldre i dag ikke i samme grad gir barn opplæring i den kristne tro, så tenker jeg at det kan ha sammenheng med en usikkerhet/frykt for at religiøs oppdragelse kan skade barns integritet og selvstendighet, men det kan like gjerne være at foreldrene ikke ser verdien i trosopplæring/religiøs oppdragelse.

Når kristne ritualer som kveldssang, bordbønn og fortellingsstund blir en rolig og fin stund der barn kjenner at nå er mamma eller pappa tilstede for akkurat meg med sanger som formidler trygghet og kjærlighet, så gir denne rolige stunden en mulighet til å se barnet og bekrefte at det er elsket.  Å gi barn trosopplæring må ha som mål å gi barnet en ubetinget kjærlighet både fra Gud og mennesker.

Jeg vil derfor protestere mot signaler og utspill som sår tvil om at religiøs påvirkning/trosopplæring er til hinder for sunn og god utvikling. Opplæring i den kristne tro er viktig og skal formidle til barnet at du er elsket.

Foreldre i dag har et stort ansvar for å ivareta barnets rett til åndelig utvikling og opplæring i den kristne tro.

Jorunn Blindheim

 

Kommentar #159

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Jorunn Blindheim. Gå til den siterte teksten.
Det blir færre og færre fortellinger om barn som har opplevd og blitt tvunget til å høre bibelfortellinger, be, være med på gudstjenester på de voksnes premisser.

Kirken har bl.a. gjennom ti år med trosopplæringsreform holdt fram barns rett til medbestemmelse. I følge Den norske kirkes plan for trosopplæring innebærer medvirkning at barn og ungdom har innflytelse på avgjørelser og prosesser slik at den enkeltes syn får konsekvenser for beslutninger som fattes, og at egen deltakelse bidrar til handling. I dette ligger retten til å bli møtt med anerkjennelse og respekt, og til å gi barn og unge rom til å uttrykke seg.

(K)RLE for 6 åringer.

Jeg tenker det er et stort behov for å diskutere hva respekt og medmestemmelse virkelig betyr. Det er fint at det blir færre historier, men grunnen til at de blir færre er at  noen stadig står på mot kristnes motstand og kjemper igjennom denne respekten. Det blir litt rart og høre enkelte kristne ta æren for denne prosessen, samtidig som de kjemper imot den.

Kommentar #160

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fullstendig snudd på hodet

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette unngår det sentrale i debatten, altså skal man bevist tråkke over barns grenser fordi de ikke bare er kopier av voksne? Det er et argument du har brukt tidligere også, at barn trenger å måtte stå i utfordringer, i en debatt om RLE, som om man skal gjøre noe galt FOR å lære barn å stå i vanskelige situasjoner.

Du har fullstendig misforstått mine synspunkter og dikter opp en stråmannsforståelse som du angriper.

Man skal være hensynsfull, tolerant og forståelesfull i alle sin omgang med barn. De skal aldri utsettes for manipulasjon eller trospress eller skremmes med angsskapende gammeltestamentlige historier.

Jeg fatter ikke at du helt unnlater å merke at under alt jeg skriver så ligger det enn grunnleggende respekt for å kjærlighet til barn.

Det er de som gjør seg til talsmenn for at barn utelukkende har evner til å kopiere de voksne som mangler respekt for barna.

Jeg ser barn som selvstendige, tenkende vesener med evne både til å reflektere og vurdere. Jeg har sett barn skape ekte, original kunst og komme med dype, innholdsmettede utsagn.

For meg er hvert enkelt barn et unikt, gudeskapt vesen som vi skal vise den aller største respekt, toleranse, innlevelse og kjærlighet.

Det er ganske ufattelig hva slags vrengbilde du har skapt deg av meg.

Og du driver stadig å beskylder andre for å bedrive stråmannsdebatter? Du har diktet opp alt du mener om meg. Det er ikke fnugg av sannhet i noe av de lave forestillingene du stadig tillegger meg.

Våkn opp mann. Slutt å forsøke å gjøre andre mennesker onde.

Mvh Sverre

Kommentar #161

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja

Publisert over 7 år siden
Jorunn Blindheim. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil derfor protestere mot signaler og utspill som sår tvil om at religiøs påvirkning/trosopplæring er til hinder for sunn og god utvikling. Opplæring i den kristne tro er viktig og skal formidle til barnet at du er elsket.

Det er ganske uforståelig hvordan de fleste antikristne personene i debatten overhode ikke har fått med seg at kirken har vært gjennom en kontinuerlig utvikling ikke minst på det pedagogiske område.

Når man kirtiserer kirkens trosopplæring så bør man sikre seg at man faktisk vet hva det dreier seg om, og ikke bygger sin kritikk på metorder og innhold som kirken forlengst har forlatt.

I mitt møte med kirkens trosopplæring har jeg opplevd svært mye klokskap, respekt og toleranse overfor barna.

De som ikke har innsett at også kirken endrer seg, bør kanskje forsøke å oppdatere seg?

Og denne endringen henimot en respelktfull og vennlig dialog med barna står kirken selv helt og holdent for.

Det fortjener de ros for, ikke kritikk.

Helt enig med Jorunn Blindheim.

Mvh Sverre

Kommentar #162

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I mitt møte med kirkens trosopplæring har jeg opplevd svært mye klokskap, respekt og toleranse overfor barna.

Men når jeg sier at mine opplevelser fra de siste 2 1/2 år i forhold til min datter opplever det anderledes, altså ikke bygget på noe gammelt, opplever det problematisk så blir jeg møtt med at det har jeg ingen grunn til å oppleve.

Det spiller ingen rolle om presten er en kjekk kar som snakker om kjærlighet. RLE faget er problematisk i forhold til at en seks åring ikke klarer og forholde seg til en lærer som snakker om Gud som noe annet en fakta, at faget har over 50% kristendom.

Det er ikke klokskap, det er ikke respekt, det er ikke toleranse. At en kristen synes det er helt greit ser jeg ikke som tolerant, jeg ser de som egoistisk. Så lenge det er din tro som får over 50%, så lenge det er din tro som får være avsluttning på 17 mai toget og juleavsluttning, så lenge det er din tro som får markere fred og kjærlighet så er du fornøyd. Andres opplevelser av at det ikke er greit blir avvist som feilaktige.

For å være ærlig Avnskog, det gjør at jeg ikke har så stor tiltro til disse menneskenes evne til å vurdere hva som er respektfullt og hva som ikke er det. Når man med respekt mener hva en selv opplever som riktig, og ikke hva den andre opplever som å bli sett og forstått så har man i utgangspunktet en utfordring tenker jeg.

Det er også grunnen til at jeg ikke ville bedt med barnet før barnet selv hadde funnet en tro. Jeg kunne bedt fordi jeg tror. Barnet måtte selv ha tatt stilling til om det tror eller ikke før jeg ville ha laget bønn til en felles aktivitet. Det er alikevel noe en forelder fint kan gjøre uten at noen skal mene for mye om det, men det er helt uakseptabelt når det er staten som gjør dette mot barn som kommer fra hjem med en annen tro, eller hvor barnet kanskje har en klar tro som er anderledes en den staten gir særskilt status.

Kommentar #163

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
når du ikke leser innleggene mine? Er du synsk? Usaklighetene begynte da du påsto at jeg ikke kan ha reflektert over viktige egenskaper hos barn. Det er en svært usaklig påstand å komme med mot en meddebattant bare fordi jeg vektlegger andre aspekter i debatten enn deg. Selvsagt er jeg klar over at barn er lettere påvirkelig enn voksne, men det hadde blitt gjentatt mange ganger i debatten, så hvorfor skulle jeg gjenta noe som allerede var påpekt? Jeg valgte derfor å trekke opp et annet perspektiv, nemlig at barn ikke bare er kopier av voksne, men også ganske tidlig er i stand til å tenke selvstendige tanker - på sitt nivå, selvsagt. Jeg anser det som et viktig trekk ved mennesket, som våkner tidlig hos mange. Jeg ønsket altså å skape nyanser i debatten. Du trakk øyeblikkelig den slutningen at jeg må være ubevisst og ureflektert. Det er ganske frekt å påstå mot en mann som har brukt hele sitt voksne liv på å reflektere over barns evner og egenskaper. Jeg vet såpass mye om barn at jeg er fullt klar over at dersom man f eks gjør bare koselige ting de siste dagene før en trivselsundersøkelse, så får man mye høyere score fra elevene, enn om de siste dagene er fulle av hardt arbeid og kjedelige rutiner. Barns hukommelse er ofte ikke så lang og de blir lett preget av en medrivende stemning. For å si det litt banalt og enkelt: Gi barna film og potetgull dagen før trivselsundersøkelsen, så er du garantert et godt resultat. Så, ja jeg vet at barn er lettpåvirkelige. Men barn har altså også andre egenskaper.

Jeg tror først du da må lese innlegget du kommenterer. 

1. Jeg kom med  en påstand, at barn er lett påvirkelige. Jeg sa ikke noe annet. 

2. Hvorfor du da kom med innvendiger, hvis du var enig i dette - er umulig å forstå?

3. Det er selvsagt helt på sin plass å konkludere med at du var uenig i at barn er lett påvirkelige. 

4. Dette fremstår altså som rart for meg. 

5. At dette fremstår som rart for meg, leder deg så til å konkludere med at jeg er fordomsfull og dømmende. 

Så må du gjerne peke på hvilket punkt i denne kronologiske gjengivelsen av vår dialog som er feilaktig. 

Hold deg til saken. 

Kommentar #164

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

Hvor langt?

Publisert over 7 år siden
Jorunn Blindheim. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil derfor protestere mot signaler og utspill som sår tvil om at religiøs påvirkning/trosopplæring er til hinder for sunn og god utvikling

Hva synes du om en kristen ungdomsleder som er i stand til å uttrykke følgende:

Det er ikke en menneskerett å få velge tro selv. Tvert imot.

(Espen Andreas Hasle, daglig leder for Acta - barn og unge i Normisjon. Tidligere vært prest i Klemetsrud og Mortensrud menigheter i Oslo og rådgiver for Ung i kirken i Kirkerådet i Den norske kirke.)

Synes du ikke at en debatt om barn og religionsfrihet er både nødvendig og viktig - ikke minst sett på bakgrunnen av et slikt utsagn? Og som nevnt tidligere, dette er en utfordring og dillemma like mye for sekulære som for religiøse.

Altså, jeg har oppmuntret til debatt og refleksjon rundt temaet. Jeg har ikke ment at noen - verken stat eller sånne som jeg, skal forby noen foreldre å påvirke sine barn. Snarere stille spørmålet: hvor langt og hvor intenst kan en gå i livssynspåvirkning? Har vi ikke samtidig med livssynspåvirkning en rett og plikt til å minne om barns rett til å være uenige med foreldrene på dette punktet?

Jeg har vel i sum kun minnet om at foreldreretten på livssynsområdet er en rett, men ikke nødvendigvis en plikt. Og for ordens skyld, jeg mener det er en menneskerett å få velge livssyn selv. I tillegg at Menneskerettserklæringen art. 18 og Barnekonvensjons art. 14 også gjelder barn. Disse artiklene er selvsagt ikke til hinder for barns rett til åndelig utvikling.

Kommentar #165

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Usakligheten oppsto idet du påsto at jeg er ureflektert

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Så må du gjerne peke på hvilket punkt i denne kronologiske gjengivelsen av vår dialog som er feilaktig.

Du har intet holdepunkt for å komme med en slik påstand.

Jeg har aldri argumentert mot at barn er lett påvirkelige, jeg har kommet med egne synspunkter som ikke motsier, men som utfyller.

Du har fremdeles muligheten til å beklage dine påstander om at jeg er ureflektert.

Du ødela kommunikasjonen oss imellom ved å ty til personkarakteristikker helt uten grunnlag.

Jeg er definitivt IKKE en ureflektert person.

Mvh Sverre

Kommentar #166

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fordomsfullt

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke klokskap, det er ikke respekt, det er ikke toleranse. At en kristen synes det er helt greit ser jeg ikke som tolerant, jeg ser de som egoistisk. Så lenge det er din tro som får over 50%, så lenge det er din tro som får være avsluttning på 17 mai toget og juleavsluttning, så lenge det er din tro som får markere fred og kjærlighet så er du fornøyd. Andres opplevelser av at det ikke er greit blir avvist som feilaktige.

Du har definitivt fordommer mot kristne mennesker.

Du tillegger troende mennesker egoisme som drivkraft for at barn skal få ha en åndelig utvikling, mens svært mange troende faktisk har barnets beste i tankene, og anser en åndelig utvikling som et gode for ethvert menneske.

Som så mange andre antireligiøse tillegger du troende de verst tenkelige motiver, og fratar dem all rett til å ha et overordnet mål som faktisk er ideelt motivert.

Der troende ønsker at barn skal opleve at de er dypt elsket, ser du bare onde voksne drevet av egoistiske, smålige motiver og ønsket om å indoktrinere.

Mange troende er meget menneskekjærlige personer, full av ekte omtanke, toleranse og kjærlighet til barna, og ønsker minst av alt i verden å skade dem eller krenke dem.

Det at du ikke ser dette, kan bare skyldes en mental sperre hos deg selv, en fordomsfull og dømmende holdning til mennesker som kun vil sin neste det aller beste.

Mvh Sverre

Kommentar #167

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Debatten bør også omfatte humanetikere

Publisert over 7 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Synes du ikke at en debatt om barn og religionsfrihet er både nødvendig og viktig - ikke minst sett på bakgrunnen av et slikt utsagn? Og som nevnt tidligere, dette er en utfordring og dillemma like mye for sekulære som for religiøse.

Det er åpenbart ikke et eksklusivt problem for troende at de forsøker å pådytte sine barn en bestemt tro. En av de som eller tydeligst har erklært at han har som uttalt mål å skape kopier av seg selv her idebatten, er humanetiker. Horn har åpent erkjent at han går bevisst inn for å skape humenetiker-barn.

Bør ikke din kritikk omfatte han også? Horn avviser også bestemt at det overhode er mulig for en voksen å gi sine barn en nogenlunde nøytral veiledning i trosspørsmål. Man må vel si at han åpent motsier deg i dine holdninger?

Jeg er ganske bestemt av den oppfatningen at det er svært dårlige kår for noen som helst religiøs eller åndelig undring i familiene til de mest åpne antireligiøse i våre debatter her på VD.

Er det ikke også å vise liten respekt for sine barn å nekte dem å tro, og aktivt å motarbeide sine barns religiøse interesser?

Selv er jeg tilhenger av størst mulig åpenhet, toleranse og bredt religiøst erfaringsgrunnlag, og mine barn har aldri blitt pådyttet noen tro fra meg - men heller ikke noen anti-tro.

Anti-tro kan også fungere svært intolerant og som en tvang.

Mvh Sverre

Kommentar #168

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du tillegger troende mennesker egoisme som drivkraft for at barn skal få ha en åndelig utvikling,

Selvsagt er det egoisme som gjør at du ikke bare ønsker en åndlig utvikling for dine barn, men også din åndelige utvikling for mine barn. Jeg respekter din rett til å bestemme over eget liv, jeg respekterer til og med din rett til å ta med dine barn til din religion. Jeg aksepterer ikke at du for mine barns beste skal bruke staten til å presse på dem DIN religon.

Du bekrefter jo med det du skriver at jeg ikke har fordommer mot deg, jeg representer deg helt korrekt. At du MENER deg godt spiller ingen rolle, de fleste overtramp blir gjort i beste mening. En eller annen gang i utviklingen så fant man ut at folk får velge selv og at man selv om man mener det godt ikke kan bestemme over andres liv.

Kommentar #169

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
En av de som eller tydeligst har erklært at han har som uttalt mål å skape kopier av seg selv her idebatten, er humanetiker. Horn har åpent erkjent at han går bevisst inn for å skape humenetiker-barn.

Link? Det du har vist til tidligere sa ikke det du påstod.

Kommentar #170

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du har intet holdepunkt for å komme med en slik påstand.

Jeg har aldri argumentert mot at barn er lett påvirkelige, jeg har kommet med egne synspunkter som ikke motsier, men som utfyller.

Du har fremdeles muligheten til å beklage dine påstander om at jeg er ureflektert.

Du ødela kommunikasjonen oss imellom ved å ty til personkarakteristikker helt uten grunnlag.

Jeg er definitivt IKKE en ureflektert person.

Mvh Sverre

På min påstand at barn er lett påvirkelige svarer du altså: 

"Jeg har hatt elever ned i 2. klasse(7-åringer) med meget sterke, individuelle meninger i religiøse spørsmål. Jeg blir overrasket over hvor liten tiltro mange har til barns evner til refleksjon."

"Du skulle bare visst hvor lett barn gjennomskuer falske voksne og gjenkjenner ekte snillhet og menneskelig varme."

Her forutsetter du at jeg ikke har ikke har kjennskap til barns evne til refleksjon, og innsikt i andre menneskers intensjoner, og at dette er relevant informasjon når en skal vurdere om barn er lett påvirkelige. Du anvender vitterlig pronomenet "du". Utsagnet ditt over må da peke tilbake på min påstand, og forstås i denne konteksten. Fra ditt ståsted er det åpenbart noe jeg ikke har fått med meg, og dette er altså relevant. 

Du fortsetter med: 

"Barn er ikke så dumme og evneløse som mange vil ha det til. Barn vet f eks utmerket godt hvem i et lærerkollegium som liker barn og hvem som misliker dem. Fra barn får man ofte høre den utilslørte sannheten."

Du må da mene at hvis barn er lett påvirkelige, så er det en indikator på dumhet og manglende evner. Hvis ikke gir ikke denne setningen mening i denne konteksten. Barn er også ærlige, mener du. Da må også ærlighet være relevant i forhold til min påstand. 

Som du forhåpentligvis nå ser, er din kommentar meningsløs, hvis den ikke skal være en protest på min opprinnelige påstand.  

Jeg har forøvrig aldri sagt at du er en ureflektert person. Jeg har sagt det er merkelig at du ikke har reflektert over at barn er lett påvirkelige - siden du så tydelig understreker at du har problemer med denne påstanden, og at du faktisk har jobbet med barn.  

Det eneste jeg beklager er at du ikke forstår det du selv skriver, og jeg nå må bruke tid på å forklare deg det i detalj. Dette er nå blitt tekstanalyse i stedet for en seriøs diskusjon. 

Kommentar #171

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei, jeg ønsker IKKE en åndelig utvikling for dine barn

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt er det egoisme som gjør at du ikke bare ønsker en åndlig utvikling for dine barn, men også din åndelige utvikling for mine barn. Jeg respekter din rett til å bestemme over eget liv, jeg respekterer til og med din rett til å ta med dine barn til din religion. Jeg aksepterer ikke at du for mine barns beste skal bruke staten til å presse på dem DIN religon.

Og her er din logikk fullstendig ulogisk.

Jeg støtter deg fullt ut i din rett til å frita dine barn fra skolegudstjenester, men det fatter du visst ikke. Jeg aksepterer fullt ut din rett til å avgjøre hva dine barn skal påvirkes av.

Og religionsfaget er slik våre valgte politikere mener det bør være. Og det inkludererer både AP, SP, FRP, V og H.

Bli politiker og avskaff religionsfaget, Morten, og slutt å anklage oss som tror for det våre lovlig valgte politikere avgjør.

Jeg gir deg den fullkomne frihet til å avgjøre dine barns påvirkning. Men det fatter du ikke. Du anser alle troende som egoistiske, onde mennesker. Du er blindet av fordommer.

Du forstår ikke at noen helt uselvisk mener at barn bør støttes i sin åndelige utvikling fordi det er en del av det å være menneske.

Og det har overhode ikke noe med egoisme å gjøre.

Mvh Sverre

Kommentar #172

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Og du fatter ikke at du på sviktende grunnlag forutsatte at jeg er ureflektert

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det eneste jeg beklager er at du ikke forstår det du selv skriver, og jeg nå må bruke tid på å forklare deg det i detalj. Dette er nå blitt tekstanalyse i stedet for en seriøs diskusjon.

Men det er ganske typisk for antireligiøse. De er raske til å slå fast at troende mennesker må være idioter som ikke evner å gjøre seg egne refleksjoner.

Selvsagt forstår jeg hva jeg selv skriver. Men det gjør dessverre ikke du. Du føler ditt ego truet av større refleksjoner enn det du selv evner å komme med, og gjør som den enfoldige: Trekker den konklusjonen  at du ikke forstår det jeg argumenterer med fordi du er klokere enn meg. Men i virkeligheten er du som en Rasmus Montanus som ikke klarer å oppfatte resonnementer som overgår din egen enkle logikk.

Konklusjon: Den enfoldige tror den kloke er dum, fordi han ikke klarer å romme deres argumentasjon.

Oh, hellige enfold, sier jeg. Mot enfoldet kjemper den kloke forgjeves. Fortsett gjerne å tro at du er en gjennomreflektert person med kloke meninger, Kvangarsnes. Men den som evner å skille mellom det enkle og det mer kompliserte, vil hurtig vite hvilken kategori du tilhører: Den enfoldige som innbiller seg at han har forstått alt og anser alle andre som duster.

Mvh Sverre

Kommentar #173

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Bli politiker og avskaff religionsfaget, Morten, og slutt å anklage oss som tror for det våre lovlig valgte politikere avgjør.

Du støtter nå vitterlig denne politikken. Vær nå en mann og stå for det. Du støtter det selvsagt ikke fordi politikere har bestemt det men fordi du synes det er en god ide. Det er også frekt å ta partier som V til inntekt for en politikk de selv sa var en del av en hestehandel med vippepartiet KrF. Det er nå slik KrF får støtte for sin politikk, ved å selge seg til høyre og venstre i bytte for noen religiøse overtramp.

Kommentar #174

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Den rød-grønne regjeringens politikk lignet til forveksling

Publisert over 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du støtter nå vitterlig denne politikken. Vær nå en mann og stå for det. Du støtter det selvsagt ikke fordi politikere har bestemt det men fordi du synes det er en god ide. Det er også frekt å ta partier som V til inntekt for en politikk de selv sa var en del av en hestehandel med vippepartiet KrF. Det er nå slik KrF får støtte for sin politikk, ved å selge seg til høyre og venstre i bytte for noen religiøse overtramp.

den blå regjeringens politikk i forhold til religionsfaget i skolen.

Forskjellene er minimale.

Norske politiske partier mener åpenbart at det faller seg naturlig å bruke mer tid i norsk skole på kristendom enn buddhisme, islam, jødedom og induisme. Mulig det har å gjøre med at kristendommen har spilt en avgjørende rolle i utviklingen av det norske samfunnet i forhold til de andre religionene.

Men Morten vil kanskje hevde at f eks hinduisme (for å gjøre et tilfeldig valg) har hatt like stor innflytelse på norsk samfunnsutvikling?

Det er omtrent som om man skulle mene at Usbekistans historieutvikling er like relevant for norske elever som utviklingen i Norge.

Enhver idiot innser at norsk historie bør ha en større plass i norsk skole enn Usbekistans.

Mvh Sverre

Kommentar #175

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Enhver idiot innser at norsk historie

Kan jeg foreslå historiefaget som egnet sted for historie? Bare noe som slo meg mens vi debbaterte ....

Kommentar #176

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men det er ganske typisk for antireligiøse. De er raske til å slå fast at troende mennesker må være idioter som ikke evner å gjøre seg egne refleksjoner.

Selvsagt forstår jeg hva jeg selv skriver. Men det gjør dessverre ikke du. Du føler ditt ego truet av større refleksjoner enn det du selv evner å komme med, og gjør som den enfoldige: Trekker den konklusjonen at du ikke forstår det jeg argumenterer med fordi du er klokere enn meg. Men i virkeligheten er du som en Rasmus Montanus som ikke klarer å oppfatte resonnementer som overgår din egen enkle logikk.

Konklusjon: Den enfoldige tror den kloke er dum, fordi han ikke klarer å romme deres argumentasjon.

Oh, hellige enfold, sier jeg. Mot enfoldet kjemper den kloke forgjeves. Fortsett gjerne å tro at du er en gjennomreflektert person med kloke meninger, Kvangarsnes. Men den som evner å skille mellom det enkle og det mer kompliserte, vil hurtig vite hvilken kategori du tilhører: Den enfoldige som innbiller seg at han har forstått alt og anser alle andre som duster.

Mvh Sverre

Igjen, hold deg til saken. 

Jeg har aldri sagt at du er en idiot. Jeg har sagt du ikke forstod hva du skrev. Og det har jeg begrunnet - med dine egne ord.

Hvis det i min forklaring finnes noen feil, så pek på dem. 

Inntil da, anser jeg vår dialog som avsluttet. 

Kommentar #177

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Noen ganger må man tørre å stå for noe!

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Derfor opplever du det slik. Jeg er bare meg - og min opplevelse baseres på å være meg. Jeg har, gjennom et utall debatter her på vd.no, opplevdd å bli tillagt varianter av samme type beskyldninger: Nemlig at jeg bidrar til å legitimere og forsvare omskjæring av gutter, enda jeg eksplisitt har sagt gang etter gang at dette er en praksis jeg er mot, og ønsker at skal opphøre i Norge. Det at kritikken mot meg, og vrang-framstillingen av mine standpunkter, kommer i ulik form fra ulike debattanter, det kan godt være. For meg, som mottager av kritikken, er det rett og slett ikke så lett å skille, særlig ikke når dette forekommer i ulike debattråder her på vd.no. Dersom du aldri har beskyldt meg for å støtte opp om omskjæringspraksisen i Norge, eller bidra til at den får fortsette, så beklager jeg. Men vent - senest i dette innlegget er du inne på samme beskyldning mot meg - nemlig at jeg ikke ønsker å ivareta barna som utsettes for omskjæring. Selv om jeg altså gang på gang har sagt at det er nettopp dette jeg ønsker.

Du er i overkant hårsår. I innlegget du linker til påpeker jeg at du ikke ønsker å bruke LOVEN til å beskytte barna, noe som ikke er det samme som at jeg beskylder deg for å ikke ville beskytte barna.

Når det gjelder beskyldningene om at du legitimerer omskjæring av gutter, så støtter jeg den beskyldningen. Med et sier jeg ingenting om dine intensjoner. Det handler utelukkende om konsekvensen av dine standpunkt. Om du påberoper deg aldri så mye å ønske å beskytte barna, så mener jeg allikevel at konsekvensen av å være imot forbud, samt mange av de argumentene du tar ibruk for å begrunne dette standpunktet, er med på å legitimere handlingen.

"Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner."

>Jeg tror at også jøder og muslimer, som jeg tror er rasjonelle og humant innstilte mennesker som meg selv, vil kunne forstå disse argumentene, og forstå at det er bedre å finne andre måter å markere sin religiøse tilhørighet på. Jeg vil appellere til det gode i disse menneskene, prøve å overbevise dem om argumentene mot omskjæring, som jeg mener er gode.

Samtidig som du hevder dette, så har du argumentert med at dette ritet som har bestått i tusener av år er så enormt viktig for disse gruppene at det store flertallet ville gi blaffen i loven om det ble forbudt. Tror du virkelig at dine fem gode argumenter vil være nye og overbevisende? Tror du at de er så sterke at de kan velte tusener av år gammel inngrodd tradisjon? Du deltok selv for kort tid siden her i en debatt med en representativ person som sterkt argumenterte for praksisen av medisinske årsaker? Hvor nær var han ved å bli overbevist?

Argumentene dine henger ikke sammen, Horn. Du argumenterer på ene siden for at dette betyr så mye for dem at loven vil være virkningsløs. I neste runde har du tro på å overvinne kollektivt dem med helt uorginale argument som ikke har kraft nok til å overbvise et enkeltindivid engang!

>F.eks. mener jeg det er dumt å bruke ord som "overgrep", fordi dette ordet i norsk språkbruk signaliserer ikke bare at man gjør noe galt (jeg mener det er galt å utsette guttebarn for omskjæring), men dertil at det ligger en intensjon eller bevissthet om at man gjør noe galt.

Da har vi helt ulik språkforståelse. For meg beskriver dette utelukkende handlingen, og ikke intensjonen. Et overgrep er et overgrep, om intensjonen er aldri så god. Barn får juling med foreldrenes beste intensjoner bak. Ikke et overgrep?

>Jeg tror IKKE jøder og muslimer blir mer villig til å lytte til fornuftige argumenter, dersom den sekulære majoriteten i Norge roper ut at de utsetter barna sine for "overgrep". Tvert om tror jeg det vil føre til at de forskanser seg i skyttergraven.

Det vil deler av gruppen uansett om de utfordres på denne tradisjonen. Det vil si, det vil de ikke trenge med din måte å angripe problemstillingen, for den ligger det ingen kraft bak. Så da trenger de ikke gå i skyttergraven.

Men her drar du alle over en kam. Du ser ikke individer, men bedriver usunn gruppetenkning. Ser du ikke at mest sannsynlig er det mange individer blant jøder og muslimer som har så masse sympati med sine barn at de synes det er vondt å se dem skrike og lide? Ser du ikke at en lovendring kan gi dem den norske staten i ryggen når de sier at, nei dette er ikke for mitt barn? Ser du ikke den enorme hjelpen dette gir? Og at dette kan skape en aksept i de ulike religiøse miljøene?

Der du heller ikke verdien av en så tydelig markering fra den norske stat. "Vi synes dette er så alvorlig at vi forbyr det", er en sterk og klar melding. I motsetning til uorginale innsigelser uten kraft eller tydelighet.

Noen ganger må man tørre å stå for noe!

Kommentar #178

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Menneskerettighetene

Publisert over 7 år siden

Humanetisk Forbund, og andre som strever med å endre samfunnet i sin retning, bruker menneskerettighetene flittig. På mange måter er de designet for HEF og andre som ønsker å endre historien.

Men det er mer tvilsomt om de samme menneskerettighetene, slik de etter hvert utvides og regulerer stadig flere detaljer i samfunnet og menneskers "rettigheter," faktisk er menneskenes og samfunnets beste venn – når alt kommer til alt.

HEF sin, ja, men menneskene og samfunnet sitt? Det er heller tvilsomt

 

Kommentar #179

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Negasjon eller livsyn?

Publisert over 7 år siden

Det er interessant å registrere de diametralt motsatte tilnærminger til dette spørsmålet fra Brun-Pedersen og Horn, begge humanetikere.

Jeg tenker at det kommer av to svært ulike oppfatninger av humanetikkens misjon:

Brun-Pedersen: Humanetikken er først og fremst en negasjon til religion, og da særlig kristendommen.

Horn: Humanetikken er et livsyn som står på egne ben.

For Brun-Pedersen blir det dermed påkrevet å hindre at foreldre overfører sin tro til barna.

Mens for Horns vedkommende blir det motsatte påkrevet: Å ikke legge hindringer i veien for at foreldre kan overføre sitt livssyn til barna.

Brun-Pedersens tilnærming er provoserende og må avvises, men likevel ikke uten en misjon: Det bidrar til en bevisstgjøring i forhold til foreldreansvaret.

Kommentar #180

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Interessant - men sant?

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant å registrere de diametralt motsatte tilnærminger til dette spørsmålet fra Brun-Pedersen og Horn, begge humanetikere.

Jeg er litt usikker på hvor uenige Jens Brun-Pedersen og jeg er, egentlig. Det handler nok i stor grad om ulike måter å ordlegge seg på. Vår praksis er nok i større grad likeens. Ikke bare det - jeg tror at vår praksis i stort monn ligner andres praksis, også folk fra andre livssyn.

En forskjell er at jeg prøver å være veldig eksplisitt - og kanskje overtydelig - på dette at vi foreldre påvirker våre barn, bevisst eller ubevisst, og enten vi vil det eller ikke. Jeg mener at mennesket ikke har en fri vilje - enda vi humanetikere synger "Din tanke er fri" så det bruser i brystet. Jeg mener at enda vi humanetikere holder individets selvstendige ansvar for egne handlinger som selve bærebjelken for etikken, så er det samtidig slik at alle mennesker er bundet sammen i et nett, et fiskegarn, der vi er avhengige av, påvirker og påvirkes av, andre individer som omgir oss.

Disse paradoksene, som jeg synes minner litt om lysets paradoks (samtidig partikkel og stråle), mener jeg karakteriserer mennesket. Jeg håper et slikt syn kan føre til en fundamental ydmykhet, fortapthet, depresjon hos menneskene - en overgitthet ift. det å tro at det finnes absolutte sannheter, eller at man noensinne kan ha et håp om å finne sannheten. Samtidig håper jeg det vil føre til et slags innbitt, ikke-mer-å-tape, pågangsmot: At i møtet med en slik håpløshet, en slik overveldende usikkerhet, så er menneskets eneste håp å bruke sin medmenneskelighet, empati, rasjonalitet, til møysommelig å hamre ut brokker av - ikke sannhet, men sannsynlighet. Vel vitende om at alt vi tror vi kan ha fått etablert som sannsynlig sannhet kan like fullt være feil, og at selve vår evne til å skille mellom sant og falskt er begrenset.

Jeg prøver derfor å beskrive en veldig depressiv, hjelpeløs humanetikk, som likevel står på egne bein rett og slett fordi det ikke finnes andre bein å støtte den opp med. Det finnes ingen gudegitte krykker, ingen absolutter, som kan hjelpe mennesket. Derfor er mennesket nødt til å være ydmykt - så sant det skal være ærlig.

Jeg tror egentlig de fleste, kanskje alle, humanetikere deler denne livsanskuelsen. Men det er kanskje ikke alle som er så opptatt av å skryte av den, som det jeg er. Noen synes å være opptatt av å framheve humanetikkens/livssynshumanismens sterke sider, mens jeg er mer opptatt av å show-offe at jeg innser dens svake sider. For meg er det å erkjenne egen svakhet et større uttrykk for styrke enn det å fokusere på egen styrke. Så kan du gjerne arrestere meg for det Moebius-aktige sirkelargumentet jeg nettopp kom med...

I debatten om livssyn og foreldrerett synes jeg JBP, Sverre Avnskog, og kanskje også Morten C.?, kunne vært tydeligere på at de var seg bevisst dette: At med mindre de distanserer seg totalt fra sine barn, så vil de uvegerlig påvirke sine barn, legge rammene for deres livssynsutvikling. Og at dette kan anses som "bra" eller "ille" - enhver får velge sin verdivurdering - poenget er at det er uunngåelig, og det viktigste er å erkjenne det. Heller enn å diskutere OM foreldrene har rett eller plikt til å forme sine barns livssyn, så bør hver og en av oss tenke gjennom på hvilken måte, i hvilken retning, vi ønsker å forme barnas livssyn. Dersom vi føler små glimt av liberal selvrettferdighet, så bør vi ha en underliggende beredskap som forteller oss at vi lurer oss selv - og det helt uten grunn: Fordi vi likevel har mulighet til å være liberale forbilder - selv om vi på illiberalt vis påvirker barnas livssyn.

I praksis har jeg inntrykk av at mange av debattantene jeg nevnte forholder seg nettopp slik til sine barn - og jeg tror vel egentlig at veldig mange foreldre forholder seg slik. Unntaket er de mest fanatiske, og jeg mistenker at vi kan finne slike fanatiske foreldre både blant sekterisk kristne og blant overbeviste sekularister. "Trøsten" ligger i karma - at denne form for livssynsindoktrinering ofte slår bakut. En mager "trøst" ligger i at dersom denne form for indoktrinering faktisk "lykkes", så fører den ofte til ulykkelige eller ulykksalige unger, som får dårlige forutsetninger for å klare seg i et liberalt og humanistisk samfunn.

Det som er det viktigste for meg i denne debatten, er imidlertid ikke konflikten mellom foreldre og barn, men mellom foreldrene og "staten", eller det som egentlig utgjøres av de andre foreldrene, de som ikke er mine barns foreldre. Jeg mener familien utgjør et skjebnefellesskap, på godt og vondt, der den gjensidige, men assymmetriske, påvirkningen og avhengigheten skiller seg fra alle andre samfunnsmessige relasjoner. Ett aspekt av dette er at vi som foreldre ER blant de aller viktigste formere av våre barns livssyn, vi ER det på en så grunnleggende måte at begreper som "rett" og "plikt" egentlig blir irrelevante.

Som sagt: Jeg tror de fleste "vanlige" foreldre, i praksis, forholder seg nokså likt til dette. Det er i så fall fullt ut i tråd med humanetikkens grunntanke; nemlig at vi mennesker er grunnleggende nokså like mtp. våre behov, vårt følelsesliv og våre mentale evner. Det er denne likheten som bl.a. er forutsetningen for at det er mulig å bruke gjensidighetsprinsippet ("ville jeg selv ønsket at noen gjorde dette mot meg?") for å veilede våre handlinger mot hverandre.

(Hvis noen synes dette ble vel mye tåkeprat, så er jeg enig. Men så har jeg da heller ikke noe behov for å spe humanetikken på pedagogisk og misjonerende vis. Det kan også spille en rolle at jeg har Pappas Årlige Tur På Byen bak meg fra i går kveld....I'm getting too old for this...).

Kommentar #181

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Som sagt: Jeg tror de fleste "vanlige" foreldre, i praksis, forholder seg nokså likt til dette. Det er i så fall fullt ut i tråd med humanetikkens grunntanke; nemlig at vi mennesker er grunnleggende nokså like mtp. våre behov, vårt følelsesliv og våre mentale evner. Det er denne likheten som bl.a. er forutsetningen for at det er mulig å bruke gjensidighetsprinsippet ("ville jeg selv ønsket at noen gjorde dette mot meg?") for å veilede våre handlinger mot hverandre.

Du har en imponerende evne til å skrive mye klok og lettfattelig tekst på kort tid. Og nettopp det faktum at du ikke synes å være ute etter å "ta" kristentroen, men - riktignok uten omsvøp - promotere humanetikken, får en til å tenke at humanetikk og kristentro utmerket kan leve side ved side.

Horn: "Det som er det viktigste for meg i denne debatten, er imidlertid ikke konflikten mellom foreldre og barn, men mellom foreldrene og "staten", eller det som egentlig utgjøres av de andre foreldrene, de som ikke er mine barns foreldre. Jeg mener familien utgjør et skjebnefellesskap, på godt og vondt, der den gjensidige, men assymmetriske, påvirkningen og avhengigheten skiller seg fra alle andre samfunnsmessige relasjoner. Ett aspekt av dette er at vi som foreldre ER blant de aller viktigste formere av våre barns livssyn, vi ER det på en så grunnleggende måte at begreper som "rett" og "plikt" egentlig blir irrelevante."

Strålende klartenkt og formulert. Med fare for å kompromittere deg i "dine sirkler", - dette kunne gått inn som formuleringer i KrFs partiprogram.

Kommentar #182

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Strålende klartenkt og formulert. Med fare for å kompromittere deg i

Takk. Og ja - jeg tror du har rett. Og ja - det er nok dessverre kompromitterende. I et polarisert ordskifte, der man får inntrykk av at flere er opptatt av å "fronte" sine saker, "nedsable" motstandere, enn å reflektere åpent rundt "hva mener egentlig JEG om dette?"

Kommentar #183

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Og ja - det er nok dessverre kompromitterende.

Hehe - det minner om tilstanden i Kirken før reformasjonen, - med en Kirke som forfulgte sine kjettere. Reformasjonen førte til at paven og geistligheten ble detronisert, og Kirken ble fragmentert i et stort antall organisasjoner. Det hjalp! (Obs! Ingen ironi her. Jeg har synspunkter på dette som ikke deles av så mange.)

Kommentar #184

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
HEF sin, ja, men menneskene og samfunnet sitt? Det er heller tvilsomt.

Veldig bra !  Takk for din tilstedeverelse her på VD, Arne

Kommentar #185

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Strålende klartenkt og formulert. Med fare for å kompromittere deg i "dine sirkler", - dette kunne gått inn som formuleringer i KrFs partiprogram.

Dette er i tråd  med hans sirkel, og det går imot KrF (KRLE fagets far). Du tar feil av dannet tale og enighet.

Kommentar #186

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Er Horn blitt kristen?

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
At i møtet med en slik håpløshet, en slik overveldende usikkerhet, så er menneskets eneste håp å bruke sin medmenneskelighet, empati, rasjonalitet, til møysommelig å hamre ut brokker av - ikke sannhet, men sannsynlighet. Vel vitende om at alt vi tror vi kan ha fått etablert som sannsynlig sannhet kan like fullt være feil, og at selve vår evne til å skille mellom sant og falskt er begrenset.

Selvsagt har han ikke det, men han målbærer her kristne tanker.

Her er det 3 stk kommentarer  ( 180, 181 og 182 ) som rører ved noe vesentlig etter min mening i relasjonen mellom humanetikken og kristentroen.  Are Karlsen tar opp et viktig punkt som også slo meg i dene tråden når vi leser ikke-kristnes kommentarer. 

   Horn: Du har kanskje ikke fått med deg at tvil, innsyn og forståelse av egne begrensninger som menneske er et viktig element i kristentroen. Det du skriver er nesten så det kunne vært i en kristen andaktsbok, men bare nesten. I den kristne individualisme og livskamp er det rom og legalt å stille nettopp disse spørsmålene.  Ser vi på judeokristen historie handler det mye om nettopp dette du skriver her. Profetene i GT f.eks. er typiske representanter for tvil, kamp, fortvilelse, forfølgelse og alt det som hører et livet til for ærlige mennesker.   Men som Are Karlsen påpeker, det er en markant forskjell på mellom å lese din innlegg/kommentarer enn å lese trioen Fragell/Gule/Pedersen.  Det du skriver representarer i langt større grad livsynrefleksjoner. Nevnte trio blander sine roller mellom å være livsynsforvaltere, advokater på vegne av statsmaktens lovverk og politiske lobbyister. De er åpenbart dårligst på førstnevnte og det er dette som provoserer meg så grenseløst.  Sett fra min side er de ulver i fåreklær ( for å låne et kristen-uttryk i sakens sammenheng. ) Jeg evner ikke å få øye på dere humanisme, kun dere moralisme og teofobi.  Derimot er det mulig å forholde seg til dette som du skriver fordi du har forståelse for hvilken funksjon et livsyn har og hvor viktig det er og du gir det et reelt innhold. Jeg tror ikke du ser og forstår denne kontrasten som er slående for oss som betrakter HEFere utenfra.          

Kommentar #187

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Dersom tvil, selvkritikk og undring er - også - kristne verdier, så er det jo flott! Nok en felles bærebjelke som forener humanetikere og kristne - og forhåpentligvis folk med andre livssyn. Det er jo enda bra det er slik, for hvis ikke hadde det underminert noe av hovedforutsetningen for at humanetikken skulle fungere i praksis.  

Jeg synes imidlertid det er rart at du fristes til å koble utsagnet mitt opp mot kristendommen direkte. Dels er religionen fraværende fra min tekst, dels markerer jeg eksplisitt avstand til det religiøse.  

Når det gjelder Fragell, Gule og Brun-Pedersen opplever jeg nok større fellesskap med dem - i hvert fall rundt disse spørsmålene - enn det du beskriver.  Litt ulike formuleringer, litt ulik vekting.  Men oftere en -tildels overraskende - enighet. Åpenbart har vi ulike roller ift HEF: De andre har jo hatt jobb i Forbundet. Mens jeg nyter rollen som fribytter, unnskyld, fritenker. 

Kommentar #188

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes imidlertid det er rart at du fristes til å koble utsagnet mitt opp mot kristendommen direkte. Dels er religionen fraværende fra min tekst, dels markerer jeg eksplisitt avstand til det religiøse. Når det gjelder Fragell, Gule og Brun-Pedersen opplever jeg nok større fellesskap med dem - i hvert fall rundt disse spørsmålene - enn det du beskriver. Litt ulike formuleringer, litt ulik vekting. Men oftere en -tildels overraskende - enighet.

Det er ingen grunn til å glatte over spenninger og uenighet. At det kommer til overflaten kan være tegn på styrke. For eksempel finner jeg debatten som går mellom kristne på VD som verdifull. Uenighet er ikke nødvendigvis en ideell tilstand, men svært ofte en nødvendighet.

Jeg synes du markerer uenighet med "brødrene" innen HEF på svært mange temaer som er oppe til debatt: Dødshjelp, reservasjonsrett til leger og nå foreldreretten. Det styrker din egen troverdighet at du velger å ta konflikt.

Kommentar #189

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper ellers at retorikken mellom debattanter som er prinsipielt enige i sak, men ikke helt på linje mht. til virkemidlene, kan dempes.

Desto verre den fundamentalistiske troen på eget hode og strømninger i tiden er, desto hardere utfall mot de moderate. Vi ser det jo hos andre fundamentalistiske grupperinger. Fra sosial boikott hos såkalte kristne til terrorisme hos statsmaktens utvalgte som vi helst ikke skal nevne.

:-)

(Til opplysning for de fundamentalistene som er for bokstavtro: Det var litt ironi i dette…)

:-)

Kommentar #190

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva debatterer vi?

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes imidlertid det er rart at du fristes til å koble utsagnet mitt opp mot kristendommen direkte. Dels er religionen fraværende fra min tekst, dels markerer jeg eksplisitt avstand til det religiøse.

Som jeg har forsøkt å forklare tidligere mange ganger: Alle livsyn må betraktes som sosiale konstruksjoner når vi skal sammenligne dem med hverandre. At det er ene og alene en sosial konstruksjon for din del er helt sant. Det er mindre sannsynlig for kristendommen. Men som sosiale konstruksjoner kan man ikke anklage noen for at denne sosiale konstruksjonen inneholder en Gud, iallefall kan ikke Humanetikere gjøre det.  Jeg har forståelse for at humanismen setter mennesket i sentrum men tolkingen av dette betyr nødvendigvis ikke en motsetning til kristendommen.  Dersom man skulle finne ut at en Gud er viktig og avgjørende for at et livsyn er bærekraftig vil humanetikere med logisk nødvendighet innse at de også må regne med Gud. Ellers så bryter de med eget livsyn og kommer i strid med seg selv.  I en slik sammenheng spiller det ingen rolle om Gud faktisk eksisterer eller ikke, spesielt for humanetikere. Eller er det slik at Humanetikere vil avskaffe Gudsbegrepet for enhver pris, selvom menneskeheten skulle bli sterkt skadelidende?  Nå har den teofobiske tre-enigheten Fragell/Gule/Pedersen åpenbart konkludert igjenkallelig i så måte.  De undrer ikke og søker åpenbart ikke og her få refleksjoner som er overlappende med kristentroen.  Jeg tror nok at det er flere enn Karlsen og jeg som undres over kontrastene innen HEF her.  Kontrastene er såpass store at det er rett og slett pussig. Hvis slike kontraster er mulig innenfor HEF undergraver det enda mer min oppfatning om at HEF er tilskuddberettighet livsyn. HEF fremstår mer som en debatt-klubb enn noe som gi godfolk et livsrom og livsfortolkning.

Forøvrig forkludrer du din egen ærlighet og det blir for upresist slik du skriver i det ovenfor siterte.  Relgion er livsyn som inkluderer Gud, men relgion er livsyn på linje med gudløse livsyn. Siden det andre logisk sett ikke kan kreve forrang fremfor det første på basis av Gud/ikke Gud er det altså andre kriterier som gjelder for å velge det ene fremfor det andre.  Slik sett må det bli nokså vanskelig å velge HEF fordi der er det lite forpliktelser, lite som forener og få begrunnelser. HEF fremstår veldig elite-preget hvor et fåtall har definisjonsretten.  Dere har ingen bibel som er tilgjengelig for alle, dere har ikke ukentlige Gudstjenester, ingen cellegrupper hvor alle medlemmer kan samtale og utveksle livserfaringer og vidnesbyrd. HEF er ute av kunst og kultur som målbærer universets meningsløshet og tomhet ( Etter egen definisjon ) osv.

 

Kommentar #191

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Åpenbart har vi ulike roller ift HEF: De andre har jo hatt jobb i Forbundet. Mens jeg nyter rollen som fribytter, unnskyld, fritenker.

Noen sjanse for at du kan ta over i HEF?;) Forøvrig er jeg glad for at du representerer de fornuftige ateistene - så det er minst en av de her også på VD:P

Kommentar #192

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Noen sjanse for at du kan ta over i HEF?;) Forøvrig er jeg glad for at du representerer de fornuftige ateistene - så det er minst en av de her også på VD:P

Takk for det, men jeg synes ærlig talt det er mange fornuftige ateister i HEF allerede! Faktisk er min opplevelse, gang på gang, at jeg blir litt overrasket over hvor mye vi er enige om, vi som er i HEF. Det strider nesten mot intuisonen, eller forventningen - for som sagt er humanetikken et ikke-dogmatisk livssyn som ikke gir klare svar - og dermed skulle man strengt tatt forvente at vi humanetikere sprikte til alle kanter. Men - på den annen side kan vel denne enigheten, som i mange tilfeller er rørende, være uttrykk for nettopp dette at vi mennesker har mange grunnleggende likhetstrekk, som ofte fører fram (om enn via forskjellige veier) til et likt resultat.

Jeg er ikke noe organisasjonsmenneske, og har ikke noen dragning mot å engasjere meg i HEF. Men, jeg begynner å føle litt på at jeg som småbarnspappa kanskje burde bidratt littegrann, ift. avvikling av seremonier og slikt. Bære stoler og slikt, det er den typen organisasjonsarbeid jeg egner meg for.

Kommentar #193

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Nei!

Publisert over 7 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Barn er, som kjent, født uten livssynstilhørighet.

Barn er født med foreldrenes livssynstilhørighet. Dette er det naturlige sett fra en historisk, antropologisk, arkeologisk, etc synsvinkel. Slik har det ALLTID vert.

Å hevde noe annet er konstruksjonisme, hvor man konstruerer en virklighetsforståelse eller et samfunn som gjør det til en liksom-almen regel at barna fødes uten livssynstilhørighet. Så langt er vi ikke kommet enda.

Likevel appelerer Jens Brun-Pedersen til det almene når han bruker uttrykksform som "Barn er, SOM KJENT…"

Neida! Det er ikke det som er kjent opp gjennom menneskets historie. Det er en idé man har fått en del som støtter i vår tid. Inntil deres barn tvinges unna deres moral, etikk eller forestillinger om det gode og det rette. Da kommer gjerne dobbelmoralen og/eller den manglende forståelse for etikk (moralfilosofi) frem.

For hvem vil nekte barna å lære det gode og det rette?!

Kommentar #194

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Foreldrerett – og barns religionsfrihet

Publisert over 7 år siden

"Barns religionsfrihet" er en logisk selvmotsigelse.

Barn er ikke i stand til å vurdere slikt, men har foreldrene til å støtte seg til. Ateistene hevder dermed en overnaturlig frihet som ikke kan finnes. Verken barn eller foreldre er i stand til å forholde seg til en slik oppkonstruert "frihet". Rent magisk skal skal foreldre makte denne forståelsen og barn skal forholde seg til det, uten de kognitive evner som trengst.

Hedde det bare hatt hold i virkligheten! Men virkligheten viser at rett og galt ikke er et avklart spørsmål. Det er bare å lese seg opp på elementær moralfilosofi (etikk). Man skulle jo tro humanetikerne kunne dette, sett utfra navnet Humanetisk…

Men den gang ei, der de skriker ut ateistiske trender og smarte måter å føre andres barn inn i deres ateisme.

Kommentar #195

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Barn er født med foreldrenes livssynstilhørighet. Dette er det naturlige sett fra en historisk, antropologisk, arkeologisk, etc synsvinkel. Slik har det ALLTID vert.

Er det din påstand at spedbarn forstår abstrakte konsepter?

Kommentar #196

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Er det din påstand at spedbarn forstår abstrakte konsepter?

Se ovenfor

[EDIT:] Spørsmålet ditt er kverulering.

Kommentar #197

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Se ovenfor

[EDIT:] Spørsmålet ditt er kverulering.

Mulig. 

Det samme er din problematisering. 

Barn er selvsagt født inn i en kulturell kontekst som vil påvirke dem. En kan imidlertid med rette hevde at barnet er født livssynsnøytralt. Begge deler er sant. 

Så hva bør kjørereglene være? 

1. Fullt trykk med religiøs, eller livssynsrelatert indoktrinering. 

2. En forsiktig eller balansert tilnærming. Ta høyde for at barnet ikke senere vil sette pris på å ha blitt påprakket eller unnlatt informasjon. 

3. Unngå all prat om livssyn. 

Hva er rett?

Dette er debatten. Pedersens påstand står seg uansett. 

Kommentar #198

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Arild Holta:

Barn er født med foreldrenes livssynstilhørighet.

Du mener selvfølgelig:

Barn er født inn i foreldrenes livssynstilhørighet?

Kommentar #199

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Barna er født med tilhørigheter. Disse skal barna kunne ta et oppgjør med senere i livet og kunne velge seg bort fra. Fra religion til statlig tilhørighet…

Kommentar #200

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Det ble så still på tråden

Publisert over 7 år siden

Så jeg prøver å fullføre min kverulering.

Arild Holta

Barna er født med tilhørigheter. Disse skal barna kunne ta et oppgjør med senere i livet og kunne velge seg bort fra.

Et barn blir født inn i en hindu-familie. Det blir adoptert inn i en kristen familie. Det må ta oppgjør med hva det blir opplært i. Hva som er dets medfødte tilhørighet er både uklart og irrelevant.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere