Levi Fragell

102

Stå nå fram kristenledere!

Anders Torps oppgjør er ikke et internt familiedrama. Det gjelder medmennesker. Og det gjelder kirkens troverdighet. Hvor er kristenlederne?

Publisert: 16. des 2010

 

”Pastorsønnen” Anders Torp fastet i 40 dager som 17-åring. Barn ned i 10 årsalderen fastet også i flere dager. Anders og en rekke barn og unge var gjenstand for den ene demonutdrivelsen etter den andre. De ble sendt på ”camp” i Danmark, hvor de ble trent opp til å tåle fysisk tortur, for lettere å kunne stå imot forfølgelsen mot de kristne i den ventede ”endetiden”.

 

Anders Torp står nå frem i media og forteller om disse opplevelsene. Herdet av minst like ekstreme opplevelser som soldat i Afghanistan er han nå i stand til å tåle den følelsesmessige påkjenningen. Men rundt ham er ikke alle like sterke.

 

Det Anders nå forteller er ukjent for det brede publikum, men noen har visst det  - i en årrekke: Kristenfolkets lederskap. Også det bredere lag av kristenfolket har hatt et   inngående kjennskap til sine karismatiske alliansepartnere i det ekumeniske fellesskap, som de ærer ved sin støtte i fellessamlinger og ved høytidelige anledninger – selv om disse i full åpenhet både rekrutterer små barn som tungetalende gateevangelister, taler frimodig om dødeoppvekkelser, profeterer verdens undergang og bygger opp verdensvid misjon basert på djevelutdrivelser.

 

Hva gjør den ansvarlige kristenledere? Hva sies? Som jeg skriver i min bok ”Vi som elsket Jesus” har de tatt meg tilside og sagt at de nok er enige med meg, men det vil skape så mye uro å stå frem med kritikken. ”Men la det bli mellom oss.” Der skal selvsagt deres identitet være dekket fra min side, men her er følgende oppfordring: Stå nå fram! Det dreier seg om medmennesker som kan gå til grunne.

 

Avisen Vårt Land har tatt sjanser, og har mye av æren for at denne problematikken i det hele tatt har fått en grobunn. Espen Ottosen gikk langt i sitt forsvar av Anders Torp i Radio Norge 15.12.  David Åleskjær bidrar til å humanisere evangeliet gjennom sin nye bok og de utdrag vi kan lese på verdidebatt.no. Geir Lie har talt med erfaring og faglig tyngde. Men en mer konsekvent og radikal opprydding er nødvendig. Midt i forbeholdene blir det for mye dobbelt-tale. Universitetets teologiske fakultet lefler med karismatiske ledere i inn-og utland. Menighetsfaktultet opptrer pragmatisk (studenttilgangen må sikres). Biskopene holder distanse. Organisasjonslederne har for mange svin i egen skog.

 

Anders Torps oppgjør er ikke et internt familiedrama. Det gjelder medmennesker. Det gjelder den kristne kirkes troverdighet. Men er det et anliggende for en ateist som meg? Ja, jeg har skammet meg nok for min egen fortid.

Kommentar #1

Stian B. Kilde Aarebrot

108 innlegg  114 kommentarer

Kilde?

Publisert nesten 11 år siden

Jeg vet Anders Torp tok et oppgjør med faren sin februar 2009, men har han kommet med nye uttalelser nå? Har du en link i så fall?

Kommentar #2

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Treffende sagt..

Publisert nesten 11 år siden

Jeg vil i sakens anledning tillate meg å sitere følgende glimrende kommentar, sakset fra VD-debattant Tom Arne Møllerbråtens blogg:

Jeg har ofte tenkt at det er de ivrigste av oss, de som vil leve mest helhjertet og ærlig, som påfører andre mest smerte. Når målet blir høyere og sterkere enn respekten for andre menneskers valg og grenser, blir det farlig. Når den fornuftige tanke forsvinner, blir valgene lett helt ville. Da tror jeg det bare er snakk om tid før ivrige kristne skaper ateister av barna sine.

Og at det også er de ivrigste av oss som, i sin usikkerhet, går lenger enn de burde, og ender opp med å få så stort sprik mellom liv og lære at det ikke går lenger, er heller ikke så veldig oppsiktsvekkende. Overivrighet som møter livet, ender med en eller annen form for sammenbrudd. Da er det kanskje ikke så mye igjen å ta vare på. Barnet må ut med badevannet, for alt er kaos. Jeg tror jeg skjønner at det i mange tilfeller må være slik.


Så håper jeg at barnet (passende uttrykk i disse juletider) kommer inn igjen etter hvert. For mellom ekstrem religionsutøvelse og ateisme finnes det et helt landskap. Jeg tror på fornuftens plass i religionen. På samme måte som mange ateister tar avstand fra nyateistenes overivrighet og overdrivelser, ønsker jeg å ta avstand fra den praktiseringen av tro som Anders Torp beskriver. Den virker svært fremmed på meg.


Jeg kan ikke ta avstand fra iver. Iver er en viktig del av livet. Iver ender ikke nødvendigvis med kaos og katastrofe. Overivrighet gjør kanskje det. Uten iver blir livet for sløvt og døvt. Og helt ærlig, kristne i Norge i dag kan neppe beskyldes for overivrighet, bortsett fra noen miljøer og noen personer. Men de ivrigste av oss gjør en del skade vi rundt på ingen måte må forsvare. På ingen måte.

Dette er tanker jeg som troende kan kjenne meg igjen i og stille meg bak.

Kommentar #3

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Anders Torp

Publisert nesten 11 år siden

- har vært hovedoppslag på i nyhetene på Radio Norge i flere sendinger den 14. og 15. desember. Flere andre organer er i løypa.

Formodentlig er utgangspunktet  Fri Tankes siste nummer. Endel av stoffet ligger også høyt opp på www.fritanke.no

Stian Aarebrot burde for øvrig  vært nevnt med anerkjennelse i mitt innlegg.

Kommentar #4

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Utfyller bilde

Publisert nesten 11 år siden

Jan-Aage Torp utfyller og utdyper også sønnens syn på Fri Tanke.no. Som også Anders Torp medgir har han selv vært blant de ivrigste i menigheten både når det gjelder førti dagers faste, som faren prøvde å få ham fra, og demonutdrivelsene. Dette er ikke til forsvar for noen av partene, men utfyller bare bilde. Anders Torp forteller litt om de psykise mekanismene som har skjedd forut for disse hendelense. Men Anders Torp kan jo selv få lov til å kommentere dette i denne tråden.

Spørmål til Fragell: Hvem tenker du på at skal stå frem? Tror du dette er et vanlig fenomen i karismatiske kretser? Eller tenker du på at andre kirkeldere skal gå ut i media og ta avstand fra dette?

Selv tror jeg at demonutdrivelse eventuelt foregår i ganske mariginaliserte grupper og at det er få kirkeledere (da tenker jeg på i Den norske kirke) som har særlig kjennskap til dette.

Kommentar #5

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Etterlysning

Publisert nesten 11 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Hvor er kristenlederne?

Dette er et moment jeg faktisk har gått og tygget på i lengre tid:  Hvor blir det av kristenlederne her på VD?  Med stor forundring registerer jeg at kristenledere, herunder predikanter, pastorer og andre med teologisk kompetanse og pondus, glimrer med sitt fravær her på dette forumet.

Verdidebatt.no må vel sies å være det debattforumet i landet med størst publisitet, seriøsitet og bredde hva kristne spørsmål angår.  Derfor undrer jeg meg til stadighet over hvordan menighetsledere og andre i kirkelige posisjoner - med visse hederlige unntak - ser seg råd til å utebli helt eller delvis fra dette forumet.  Det holder vel ikke bare å slenge inn en monolog fra eget skrivebord til VD en gang i halvåret, når livets store spørsmål og sentrale kristenemner her blir brakt til torgs av oppriktig søkende mennesker hver eneste dag?

Skal imøtegåelsen av disse kun overlates til legfolk og andre, som mer eller mindre selvgestaltet og tilfeldig skal svare på vegne av oss alle? Er det med god samvittighet man sitter stilltiende og ser på at innflytelse og påvirkning av opinionen gjennom bloggosfæren domineres av ateister og andre som i mange tilfeller representerer noe helt annet enn evangelisk kristendom?

Selvsagt forstår jeg at ingen har tid eller mulighet å besvare all verdens spørsmål og innlegg folk måtte komme med her.  Et betimelig spørsmål er også i hvilken grad det er hensiktsmessig. Men med all mulig respekt for kristenlederes travle hverdagsagendaer: Når apostelen Paulus prioriterte å møte på Areopagos blant diskusjonslystne greske hedninger såvel som kranglevorne jøder og holdt dagslange samtaler med dem: Hva er det som gjør at man øyensynlig holder seg for god til å vise litt interesse for hva som rører seg på innsiden av vanlige folk? Er det ikke disse man tross alt også søker å nå med sitt budskap?

Så langt er jeg helt enig med Levi Fragells opprop:  Stå nå fram kristenledere! Grip utfordringen og ta bladet fra munnen!  Det er da ikke juleferie hele året?

Kommentar #6

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Bra Søetorp

Publisert nesten 11 år siden

Jeg skal sitere din etterlysning i mandagens innspill i Vårt Land, som er en kort oppsummering av ukens debatter. Men nå tilbake til Fragells hovedspørsmål.

Kommentar #7

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

De fleste overgrep er "marginale"

Publisert nesten 11 år siden

Esspen Utaker har rett i at overgrep mot barn - av den type Anders Torp beskriver - er marginale fenomener. Selv var jeg bare tilstede ved to demonutdrivelser i min ungdom. Men at fenomenet er en del av det ekstrem-karismatiske miljø har til enhver tid vært kjent og beskrevet. En av de populære Oslo-menighetene, Guds Lam, drev med dette for endel år tilbake, Jan Åge Torp hadde et eget senter for exorsisme midt Oslo sentrum og forsvarte aktiviteten i en TV-debatt hvor jeg selv var deltaker.  Han ble varmt støttet av en luthersk misjonær. De fleste årganger av Troens Bevis har bilder av demonbesatte på misjonsmarken. Sogar i et av Vårt Lands internet-møter (hvor Utaker var debattleder) fortalte Gunn Hild Lem (bok i år!) at hun selv hadde opplevd demonutsdrivelse som ung.

Dette er bare ett av de fenomener som kan krenke selvfølelse og rokke trygghet hos barn og andre sårbare mennesker i de miljøer dette gjelder. Hvor mange som rammes er et interessant spørsmål, men ikke det viktigste. Hva kan vi gjøre for dem det gjelder - om det bare måtte være en håndfull. Selv er jeg ikke i tvil om at et eller flere av den type krenkelser dette deier seg om til enhver tid gjelder flere hundre ofre i vårt land.

Overgrep mot forsvarløse mennesker skjer i alle miljøer. Dreier det seg om sex og kjønn, rykker barnevern og politiet ut. Gjelder det sinn og sjel, ser vi en annen vei.

 

Kommentar #8

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Hvem skal stå frem?

Publisert nesten 11 år siden

Jeg er helt enig i det du skriver og jeg hadde selv nær befatning med Guds Lam Kirke da vi skrev om menigheten i Agenda 3:16  (vi fikk Fagpressens journalistpris for artikkelserien.) Jeg kom da bort i mange ungdommer som angret bittert på sin tid i bevegelsen. Om de ble utsatt for demonutdrivelse vet jeg ikke. Her var det nok stålkontrollen over menighetenes medlemmer som dominerte, og de uttalige timene de la ned for menighetens arbeid som nok gjorde at de mistet sin kritiske sans.

Men det hadde vært interessant å høre hvilke type kirkeledere som bør stå fram og si noe om dette? Er det de karismatiske som kan vite noe om dette, eller tenker du på biskoper ol. som på generelt grunnlag bør ta avstand offentlig fra demonutdrivelse?

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

 

Levi Fragell etterlyser at flere kristne ledere står frem og tar avstand fra psykiske overgrep i ekstreme kristne miljøer.  Hvor er de kristne lederne?  Ikke lett å si, men det har sikkert vært noen av dem som har stått frem også.  Om de når opp i mediestøyen, er et annet spørsmål.

Men det kan være et problem for kristendommen generelt dersom klar avstandstagen ikke oppfattes av almuen.  Dette kan bli tolket som en slags stilltiende aksept av overgrepene.  Sannsynligvis en feiltolking, men slik er nå "almuen".  Hele kristenheten ses på med et skeptisk blikk bare fordi noen få roter det til.  Det blir som i klasserommet på ungdomsskolen; noen få klarer å ødelegge for alle.

Også av denne grunn bør flere kristne stå frem som kritiske, men naturligvis først og fremst fordi overgrep er moralsk forkastelig.

 

Kommentar #10

Harald Korneliussen

25 innlegg  672 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Skal imøtegåelsen av disse kun overlates til legfolk og andre, som mer eller mindre selvgestaltet og tilfeldig skal svare på vegne av oss alle? Er det med god samvittighet man sitter stilltiende og ser på at innflytelse og påvirkning av opinionen gjennom bloggosfæren domineres av ateister og andre som i mange tilfeller representerer noe helt annet enn evangelisk kristendom?

Med forbehold om at jeg langt fra noen kirkeleder med pondus og teologisk kompetanse...

Jeg synes absolutt ikke noen skal ha dårlig samvittighet for ikke å delta i debatten, her eller andre steder. Spesielt ikke nyateister eller folk med marginale teologiske oppfatninger - men egentlig ikke mer moderate folk som Fragell heller. Ser du noe som er galt der du er, så har du kanskje et ansvar for å si fra, men forpliktelsen til å gå ut i media eller å bli en "forumkriger" finnes ikke, slik jeg ser det.

Det går bare ikke an å ta på seg ansvaret for å rette opp alle misoppfatninger i verden, eller gå i møte med alle angripere. Det må jeg minne meg selv om i mang en nettdebatt. At et forum domineres av bestemte personer betyr ikke at de har rett. Det kan være gode grunner til at folk har gitt opp å tale dem til rette. Noen ganger må en faktisk bare "børste støvet av sine føtter".

Kommentar #11

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Ansvaret er hos lederne

Publisert nesten 11 år siden

En rekke prester i Den norske kirke, etablerte lutherske frikirkesamfunn - og kjente pinseledere har selv vært i nordamerikanske vekkelsessentra og deltatt i åndelige utskeielser av påfallende art, tatt med seg fenomene tilbake til menigheter og ulike celler i Norge. Deres ledere har stort sett vært tause, og i beste fall ristet på hodet. Hvis ikke Vårt land hadde interessert seg for dette som "stoff", hadde vi stort sett ikke fått vite om slikt - etterat Dagbladet de senere år har gått av banen. 

Så sent som sist sommer vare både Benny Hinn og Reinhard Bonnke i Skandinavia og deltok i store prestisjesamvær, hvor også norske evangeliske ledere var talere og støttespillere. Ulf Ekmanns tidligere norske Magazin-redaktør Vebjørn Selbek er blitt sjefsredaktør for kristenfolkets avis nr. 2, Dagen/Magazinet. De som ikke kjenner disse navnene, kan finne stoff om dem på Internett som er av en art som ikke anbefales for sarte naturer.

Jeg synes, Espen, at dette er et ansvar for lederne i alle trossamfunn.

 

 

 

Kommentar #12

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Om støv og sandaler...

Publisert nesten 11 år siden
Harald Korneliussen. Gå til den siterte teksten.

At et forum domineres av bestemte personer betyr ikke at de har rett. Det kan være gode grunner til at folk har gitt opp å tale dem til rette. Noen ganger må en faktisk bare "børste støvet av sine føtter".

Helt enig med deg her Harald - jeg skal ta selvkritikk på mitt noe emosjonelt ladede opprop, som ble et slags aporopos til Levi Fragells utspill.

Selv har jeg fra tid til annen trøstet meg til det berømte, men akk så treffende sitatet: Mot dårskapen kjemper endog gudene forgjeves!

Det er imidlertid forskjell på å ryste støv av ømme føtter som faktisk er ute og tråkker blant folk til daglig, og det å paradere tørrskodd og uanfektet forbi Tåredalen med uklanderlig pussede lakksko..

 

Kommentar #13

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

Om ansvar

Publisert nesten 11 år siden

Hei Levi Fragell,

Det var tankevekkende å lese saken på fritanke.no, og betimelig at saken løftes fram til diskusjon på dette forumet. Takk også for din utfordring til alle oss som har lederverv i kirken, på ulike plan.

Jeg ønsker gjerne å komme tilbake med flere innspill, men nøyer meg i første omgang med å komme med to kommentarer.

1. Skal hele kirken måtte svare for marginale praksiser og tolkninger? Til en viss grad mener jeg svaret er ja. Så lenge vi som kirke holder oss med autoritative tekster som omhandler demonutdrivelser, kan vi ikke påstå at praksis knyttet til demonutdrivelse er "noe vi ikke har noe med". Det blir for enkelt, etter min mening, å si at dette er marginalt. På sett og vis er det langt fra marginalt, demonutdrivelsene er jo hovedsaklig belagt i evangeliene, og utført av Jesus.

2. Du nevner MF. Og da blir jeg nysgjerrig, fordi dette er min arbeidsplass. De har vært pragmatiske for å sikre studenttilfang, skriver du. Jeg tolker deg dithen at du synes dette har vært kritikkverdig. En ting som har skjedd på MF den siste tiden er økt grad av konfesjonelt mangfold, noe som også inkluderer pinse-karismatiske miljøer. Er dette dette du opplever som problematisk? Kunne du tenke deg å utdype og begrunne hva du siktet til?

Mvh

 

Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvem definerer troen

Publisert nesten 11 år siden

Troen ligger vel i hvert enkelt menneske, trossamfunnene har derimot organsisert seg og valgt ledere. Er det da ikke fornuftig at disse lederne har en mening basert på hva medlemmene mener? Det er jo omtrent en umulighet for i og med at tro i seg selv er en ting mellom mennesket og gudene skal det mye til for å finne ut hva medlemmene i trossamfunnen mener ut over deres mening om trossamfunnet som jo i seg selv ikke er noen tro.

Har man stukket nesen i støvete bøker i lang nok tid uten å virke blandt mennesker spørs det om man har kjennskap til annet en ord og fraser. Er man da skikket til å lede mennesker, eller bør man forbli ved bøkene og kun virke som historieforteller. I seg selv er vel det å lede mennesker litt passe, det er vel mer riktig å si at man rådgir og legger til rette.

Av noe som er like dagsaktuelt som religiøse overgrep av barn og unge eller voksne for den saks skyld, er selvmordsbombere som hevder de er muslimer. Kan man forvente like mye unskyldninger for muslimske lederes litt tafatte protester som noen her inne ser ut til å være villige til å unnskylde kristne ledere.

For muslimske selvmordsbombere er også veldig marginale fenomener så det er jo ikke helt utenkelig at disse også bør forklares med at det tross alt er veldig få av dem og ikke noe man kan forvente at muslimer generelt eller muslimske ledere har særlig kjennskap til.

Som andre har vært inne på så vil alt som begåes i religionenes navn, rettmessig eller ikke, bli gransket av utenforstående og ofte tolket som en del av religionens natur og virke. Hvis ikke nok religiøse da står frem og klart og tydelig sier i fra at dette ikke kan forklares i religionen, så vil man kunne få et forklaringsproblem ovenfor utenforstående.

Med andre ord handler det om å trørre å se urett i egen rleligion og tørre å si imot de man mener man deler troen med. Marginaliserer man enhver urett begått i religionens navn vil man til slutt finne seg selv marginalisert.

Kommentar #15

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Overdrivelser...

Publisert nesten 11 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

”Pastorsønnen” Anders Torp fastet i 40 dager som 17-åring. Barn ned i 10 årsalderen fastet også i flere dager. Anders og en rekke barn og unge var gjenstand for den ene demonutdrivelsen etter den andre. De ble sendt på ”camp” i Danmark, hvor de ble trent opp til å tåle fysisk tortur, for lettere å kunne stå imot forfølgelsen mot de kristne i den ventede ”endetiden”.

er interessant lesestoff, spesiellt når det kommer fra en kjent mann som Fragell.  Dersom denne historien var så gal som den ble fortalt her, så må vi ikke gå i den andre grøften og tro at faste og demonutdrivelse er feil!  Nei, tvert imot, Jesus nevner alltid demonutdrivelse først, når Han bad sine disipler gjøre hva de skulle! Hva er da normalt å gjøre i Jesus navn?  Da kan vi slå opp i bibelen i Matteus 7:21:  Her står det, at selv om de gjorde alt dette, som altså er normalt å gjøre for en disippel, så er det likevel ikke nok, dersom motivene til de som Jesus omtaler er feil.

21 Ikke enhver som sier til meg: 'Herre, Herre!' skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: 'Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?' 23 Da skal jeg si dem rett ut: 'Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!'

24 Hver den som hører disse mine ord og gjør det de sier, ligner en klok mann som bygde huset sitt på fjell.  Sitat slutt.

Slik at unge Anders Torp har bare gjort det som Jesus befalte han, og vi som er kristne er kalt til å gjøre tilsvarende!

Jeg kan godt ta med et annet skriftord  om demonutdrivelse, tungetale og helbredelse fra Jesus, og det kommer her:

Disiplenes oppdrag
15 Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle som Gud har skapt! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. 17 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, 18 og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.»

Når det omtales dødelig gift her, kan det i helt spesielle tilfeller være om kristne mennesker som blir tvunget til å drikke gift.  men det kan også være den slags gift som kommer ut av diverse vantro munner her på verdidebatt.  Den giften angriper troen til folk, og av og til fører den til åndelig død!

 

 

Kommentar #16

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

bare noen dilemmaer i denne sammenheng

Publisert nesten 11 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Anders Torps oppgjør er ikke et internt familiedrama. Det gjelder medmennesker. Det gjelder den kristne kirkes troverdighet. Men er det et anliggende for en ateist som meg? Ja, jeg har skammet meg nok for min egen fortid.

Det går jo en veldig skjør balansegang her mellom friheten til trosutøvelse og hva som kan regnes som overgrep. Hvordan skal man kunne forvente at religiøse ledere skal "angi" det de selv ser som en praksis som er både Bibelsk forsvarlig og tjenlig for utøveren? Hvor skal grensen gå for hvor en ungdom regnes for ansvarlig for egne valg i forbindelse med tro? Hvem skal bestemme hva som kan regnes for uforsvarlig for et barn å delta i? Hvordan kan man ansvarliggjøre foreldre og ledere ved evt. overtredelser? Går det an å sette opp kriterier som alle kan enes om?

Kan man forvente mer av kristne ledere og foreldre enn andre religiøse i dette henseende?

Kommentar #17

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

et eks.

Publisert nesten 11 år siden

La meg tillate meg å være litt konkret i denne sammenhengen. Jeg ble selv mer og mindre presset til voksendåp i en alder av 13 år. Jeg skal ikke gå i detalj, men jeg kan jo si at når jeg tenker på det i ettertid var det slett ikke noe eget valg og så absoutt en sterk følelse av å bli ledet mot noe en ikke selv var herre over. Vil slikt kunne regnes som overgrep mot et barn/ungdom? Det er vel liten tvil om at det er ønskelig for mange menigheter å knytte barn og unge til seg i så ung alder som mulig. Man har begrunnet det med at det uansett vil "beskytte" den unge på livets vei, har jeg hørt. Det man imidlertid må være klar over som åndelig leder, er jo at det i ettertid kan oppleves som en slags åndelig voldtekt (grusomt uttrykk!) av den som utsettes for presset og opplevelsen. Selv om det slett ikke ble brukt fysisk tvang eller trusler av noe slag.

Jeg kunne godt tenke meg å høre hva andre tenker om dette og lign.eks.

Kommentar #18

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Levi Fragell

Publisert nesten 11 år siden

ser ut til å bruke mye av sin energi på å lete med stor iver etter mulige tilfeller av "overgrep" av åndelig karakter.Og han finner noen,som vi alle ville gjort hvis vi til stadighet gikk rundt med en iver etter å finne "feil" hos våre medmennesker.

Tror virkelig Fragell at mennesker i kristen sammenheng ikke kan tråkke feil?

Han har en forkjærlighet for å navngi sine "offer",i et forsøk på å skremme folk fra å i det hele tatt komme på tanken å tro at disse har et fnugg av troverdighet.

F.eks har Aril Edvardsen fått gjennomgå når Fragell skal bruke et eksempel på skruppelløse predikanter som ikke er verd å stole et sekund på.

Fragells personlige vendetta mot kristendommen begynner å ligne det berømte hakket i plata.

Kommentar #19

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Svar til Anfindsen

Publisert nesten 11 år siden

Takk for hyggelig svar fra et miljø med viktig faglig kompetanse på denne del av teologien. Med "pragmatisk" mener jeg at selv om Menighetsfakultetet har folk som kunne båret frem denne kritikken med større tyngde, så må man vel her være forsiktig så ikke de unge predikantaspirantene fra det nye mylder av karismatiske menigheter snur i døra. Terje Hegertuns doktoravhandling fra 2009 er et viktig lærestykke, men det har ikke forhindret at pastoren for Catch the fire, Jostein Hågan og andre katismatiske aktivister har fått sin utdannelse her. Ifølge Dagen/Magazinet ber han for syke hvor korte ben vokser ut under bønnen.

Men kunne du nå få dine kolleger til bidra i debatten med annet enn "på den ene og den andre side-innlegg" , ville det vært interessant. 

Kommentar #20

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Du har vel fortsatt glemt disse, Levi

Publisert nesten 11 år siden
Kommentar #21

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Svar til Sissel Johansen

Publisert nesten 11 år siden

Jo, jeg mener at det i de fleste tilfelle vil være overgrep å voksendøpe 13-åringer. Selv var jeg 15 og moden for alderen, men likevel synes jeg idag at en slikt relativt dramatisk handling binder og forplikter utover hva man skal oppmuntre til. I de pinsekarismatiske menigheter kryr det av medlemmer som ble frelst og åndsdøpt før de var 10 år gamle. Flere av dem er kjente predikanter. Dette kaller jeg i min bok en skam for kirken. Det som har skjedd med Andreas Torp og hans bekjente er verre - det er en åpenbar forbrytelse.

 

 

Kommentar #22

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Svar til Nygaard

Publisert nesten 11 år siden

Man får ta en ting av gangen!

Kommentar #23

Jakob Anfindsen

9 innlegg  108 kommentarer

MF

Publisert nesten 11 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Takk for hyggelig svar fra et miljø med viktig faglig kompetanse på denne del av teologien. Med "pragmatisk" mener jeg at selv om Menighetsfakultetet har folk som kunne båret frem denne kritikken med større tyngde, så må man vel her være forsiktig så ikke de unge predikantaspirantene fra det nye mylder av karismatiske menigheter snur i døra. Terje Hegertuns doktoravhandling fra 2009 er et viktig lærestykke, men det har ikke forhindret at pastoren for Catch the fire, Jostein Hågan og andre katismatiske aktivister har fått sin utdannelse her. Ifølge Dagen/Magazinet ber han for syke hvor korte ben vokser ut under bønnen.

Men kunne du nå få dine kolleger til bidra i debatten med annet enn "på den ene og den andre side-innlegg" , ville det vært interessant. 

Skal jeg forstå deg slik at du mener at det er greit i seg selv at folk fra pinsekarismatiske miljøet "slipper til" på MF, og at dette kan gi positive utslag (jf. Hegertuns avhandling), men at du frykter at det i praksis hindrer MF miljøet i å uttale seg på en måte som kan støte disse miljøene?

Mener du at Jostein Hågan, eller andre med lignende holdninger, burde vært forhindret fra å studere ved MF? Eller at miljøet i praksis burde fungere på en slik måte at det på en uformell måte oppfordrer personer med visse holdninger til å "snu i døra"?

La meg understreke at jeg ikke uttaler meg som noen offisiell representant for MF, eller fagmiljøet der, men som privatperson. Jeg ble likevel nysgjerrig da jeg så at du hadde gjort deg noen tanker om MF, og deres strategi i møte med karismatisk kristendom.

Jeg har nok heller ingen autoritet når det gjelder å få mine kolleger i tale, men det hadde vært spennende om kristenledere fra ulike hold kom på banen, slik du etterlyser. Også fra MF-miljøet.

Mvh

 

Kommentar #24

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Svar 2 til Anfindsen

Publisert nesten 11 år siden

 

Du spør : Skal jeg forstå deg slik at du mener at det er greit i seg selv at folk fra pinsekarismatiske miljøet "slipper til" på MF, og at dette kan gi positive utslag (jf. Hegertuns avhandling), men at du frykter at det i praksis hindrer MF miljøet i å uttale seg på en måte som kan støte disse miljøene?

Svar: Riktig oppfattet.

Du spør: Mener du at Jostein Hågan, eller andre med lignende holdninger, burde vært forhindret fra å studere ved MF? Eller at miljøet i praksis burde fungere på en slik måte at det på en uformell måte oppfordrer personer med visse holdninger til å "snu i døra"?

Svar: Ingen bør utelukkes, heller ikke Jostein Hågan. Jeg skulle likevel ønske at fakultetets profil ikke appellere til hans meningsfeller, selv om jeg altså ikke utelukker at miljøet (Hegertun) kan gi "positive utslag".

Kommentar #25

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

 Det som har skjedd med Andreas Torp og hans bekjente er verre - det er en åpenbar forbrytelse.

Absolutt enig i at det er forskjell på disse hendelsene. Men samtidig er det jo komplisert å f.eks. nekte en 17-åring å faste dersom han selv vil det. Mange vet jo litt om hvor bestemte den aldersgruppen kan være og hvor overbevist de er om at de alene ser sannheten. Mange sliter med spiseforstyrrelser i ung alder og er beinharde i sin spisenekt. Da vet foresatte lite råd for dette. Går det for langt er det jo tvangsinnleggelser som må til. Da er det jo isåfall slike inngrep man måtte ty til også i religiøs sammenheng, ved denne type problematikk. Jeg kan ikke se hvordan man ellers skulle greie å løse det. Det finnes jo også ungdom i denne alderen som selv velger å gå inn i ekstreme karismatiske miljøer - uten at foresatte ønsker dette. I noen tilfeller er det slik at sterke lederskikkelser oppmuntrer til å ikke ha kontakt med sine nærmeste om de ikke er troende. I slike tilfeller hjelper det vel lite å appelere til lederne om medmenneskelighet.  Det er vel disse som selv er de største skadeforvolderne. Og de vil neppe være særlig lydhøre overfor andre kirkelige lederes råd heller. Så dette er det nok ingen enkle løsninger på, desverre. Men det er synd at ikke flere ledere uttaler seg om dette når det etterspørres.

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det finnes jo også ungdom i denne alderen som selv velger å gå inn i ekstreme karismatiske miljøer - uten at foresatte ønsker dette. I noen tilfeller er det slik at sterke lederskikkelser oppmuntrer til å ikke ha kontakt med sine nærmeste om de ikke er troende.

Dette blir det samme som når en psykopat "nekter" sin kjæreste å omgåes folk som kan påvirke kjæresten til å se andre sider av livet. Ofte i frykt for å kunne miste vedkommende, og ønske om å ha fullstendig makt over personen.

Og ofte så blir det totalnekt dersom det er snakk om å omgåes folk som kanskje advarer mot det som den som "bestemmer" står for.

Så spørs det hvor sterk denne "oppmuntringen" fra lederskikkelsene er da. Er det snakk om feks at å høre på de andre er som å høre på djevelen, så blir det for meg samme båt som psykopaten og kjæresten h-n skal ha full kontroll på med alle tenkelige midler.

Og gjelder det barn, så er det faktisk enda verre.

Kommentar #27

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

nødvendig

Publisert nesten 11 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Fragells personlige vendetta mot kristendommen begynner å ligne det berømte hakket i plata.

Det hender at vi trenger hakk i plata, Rune, fordi det rett og slett tar lang tid før enkelte ting går opp for oss. Vi blindes lett av å gå lenge i samme sporet. De som har tatt steget utenfor sporet ser ofte tingene i et nytt lys. Det er verdt å lytte til dem, mener jeg. Hvorfor skulle man ikke det, forresten? Er man redd for at det en bygger på ikke er solid nok for et kritisk skråblikk?

Det er sunt og nødvendig at alle superpredikanters liv settes under lupen. Det burde vi være glade for. Har de noe å skjule,er ingen tjent med deres virksomhet uansett.  Har de ikke det, får de jammen meg mye gratisreklame :)

Kommentar #28

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kan ikke dy meg, Levi

Publisert nesten 11 år siden

Deliah Knox har vært lam (?) (paraplegic) i 23 år og denne snutten jeg legger inn er fra Bay of Holy Spirit revival (som jeg tror pågår ennå) den 27.08.10 der det skjer noe - kanskje ikke nok til å imponere Levi, men her skjer det noe - noe som ikke har skjedd før

http://www.youtube.com/watch?v=FDu9i-Eaw1s&feature=related

Jo, vi skulle gjerne ha sett henne umiddlebart gå, men dette påbegynnede miralprosess har i den snutten jeg nå skal legge inn utviklet seg til at Delia Knox går uten støtte og  deltar i lovsangen fra scenen noen uker senere

http://www.youtube.com/watch?v=FDu9i-Eaw1s&feature=related

Hvis du skulle være tvilende til troverdigheten, så kan du google Deliah Knox og se at denne damen har vært lovsanger og sangskribent over to tiår alltid sittende i rullestol.  Alle innbyggere i byen Mobile kan bevitne det som har skjedd.

 

Kommentar #29

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Evangeliet etter "Levi"?

Publisert nesten 11 år siden

Indiividet Levi har sin unike opplevelse av sitt liv som (bortimot ingen) kan ta ifra ham.  Han har lagt i sammen 2+2 og fått sitt svar. 

Det som er forunderlig er at Levi ikke innser at det han har opplevd mest sannsynlig ikke er sammenfallende med sidemannen.

Når barn lever i et kristent hjem, så blir de unektelig farvet av sine omgivelser - og inntil et visst punkt og alder er dette noe som skjer ut fra at foreldrene velger dør de går inn i og menighet de ønsker å leve ut sitt kristenliv i.

Det valget foreldrene gjør ut fra sine menneskerettigheter og sin religionsfrihet blir selvsagt farvet av hvor foreldrene har sine hovedkilder for åndelig føde.  Er det en såkalt karismatisk eller trosmenighet så farves barnet utvilsomt av dette.

Foreldre er jo barns viktigste forbilder inntil en viss alder og vokser barna opp i et hjem med bønn og tungetale så blir også dette en del av det barnet får nærkontakt med.  Det er heller ikke vanskelig å se for seg at foreldre vil oppmuntre og belønnne trosadferd som er dem selv lik.

Jeg skulle anta at det er vanlig at barn følger sine foreldre i menighetssammenheng opp til ungdomsskolealder.  Her gjør barn mer sine egne valg og vanligvis blir de respektert for det.

F.eks. var det slik på Levende Ord at ungdommene ville ha fellesskap med hverandre og fredagskvelden var spesielt avsatt til dette.  Hit kom ungdommene veldig frivillig - noen for å være med på møtedelen, prise Herren og be for hverandre - andre kunne sitte i kafeteriaen samtidig eller være utenfor å sparke fotball o.l. 

Det var ingen konformitetstvang - det var viktigere for overbygningen at ungdommene kom dit enn at de søkte seg til andre mer risikopregede miljø.

Jeg har selv i en periode i livet fungert sammen med kona som ungdomsansvarlig - det var både ungdomsskole, videregående og folkehøyskole - der vi hadde det Levi vil kalle karismatisk menighetsliv - og det å ta imot tungetale og gjøre det bibelen sier at vi skal gjøre i Markus kap. 16 fra v. 15 var selvsagt - vi er jo Jesu Kristi etterfølgere.

Dette skjedde i vårt hjem og rykte om det som skjedde i disse møtene gjorde at det kom mange elever fra en kristen (i bunnen) folkehøskole med særlig fokus på åndens gaver.  Det var nattverd og bønn for behov.  Mange av disse hadde ikke kristne foreldre, men det forekom ikke klager eller kjeftende telefoner.

Jeg tror det er helt rett det som Sissel sier at fra en viss alder 15, 16 så respekterer foreldre at barn gjør selvstendige valg i forhold til tro.  De fleste skjønner og at dette tema må behandles med respekt og ærlighet. 

Det som imidlertid kan skje er at ungdommer formes etter sine omgivelser - lar omgivelsene forme seg - slik kan avstand til det en tidligere var en naturlig del av gradvis vokse på seg i miljø som er mer kristiske og negative til det en egentlig tror på, men som en gradvis opplever må ties ihjel.  Slik dør mennesket åndelig under påtrykk på kjøttet hvis det ikke selv har en målrettet plan for sitt daglige kristenliv.

Dette tror jeg forklarer at det ungdom opplevde var helt greit og naturlig når det foregikk kan oppleves annerledes når en har ikledd seg en annen åndelig kledning.

Når det gjelder å vekke eller tenne unge mennesker for Jesus som kan skje på Catch the fire, så er vel dette også bibelsk.  Jeg har ofte tenkt på at Jesus sa : Følg meg" og så forlot menneskene sin hverdag og fulgte Ham.  Tenker med meg selv at jeg gjerne hadde kommet med en "skal bare" eller "mulig".....

Vi kristne kan jo ikke bli religiøse og åndelig døde for å tekkes evangeliet etter "Levi".

Kristenledere og foreldre har et ansvar - og det er å sjekke hva som ligger bak radikale valg en ungdom gjør - for så enten å støtte opp om det - eller fraråde.  Hva mennesker velger eller ikke velger; gjør eller ikke gjør; tror eller ikke tror må mennesket ta ansvar for selv fra en viss alder - dette ligger som en del i den mer allmene selvstendighetsutviklingen.

 

Kommentar #30

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Å innse

Publisert nesten 11 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Det som er forunderlig er at Levi ikke innser at det han har opplevd mest sannsynlig ikke er sammenfallende med sidemannen.

det LF har innsett er umulig for den som lever inne i en begrenset religion, en vil ikke se fikentre-skogen for bare kunnskapstrær, doktrinene vil skygge for lyset og da er det mye rart som skjer der i mørket, en vil ikke engang oppdage at sidemannen er gått. 

Kommentar #31

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Dobbel dose i kommentar 29

Publisert nesten 11 år siden

Her er den som skulle ha kommet som Delia Knox nr. 2....

http://www.youtube.com/watch?v=Y1YxJfLKF7c&feature=related

Beklager dette - Levi.

Kommentar #32

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

For hva det er verdt

Publisert nesten 11 år siden

Hallo Levi.

Levi, Frode og Lars har etterlyst at kristne tar avstand fra psykiske overgrep som skjer i kristne (først og fremst karismatiske) miljøer. Selv om jeg ikke tilhører disse kretsene selv så vil jeg i alle fall gi uttrykk for min avstandstaken fra denne typen overgrep.

Jeg har selv vært så heldig at jeg har fått balanserte og fornuftige kristne foreldre som ikke har prakka noe på meg, og jeg har videre av natur vært kritisk til å binde meg for sterkt til kristne enkeltpersoner, f.eks en pastor. Jeg har samtidig sett hvordan andre kristne har kommet opp i problemer nettopp pga. sin ukritiske holdning til pastorer.

Jeg er (og har i mange år) vært ungdoms- og studentleder i en kristen menighet og prøver det jeg kan å være forsiktig i måten jeg kommuniserer med deltakerne på. Forhåpentligvis er min egen mer "balanserte" oppvekst et moment som vil spille inn.

Mvh Magnus

Kommentar #33

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

En dyd av nødvendighet

Publisert nesten 11 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Levi, Frode og Lars har etterlyst at kristne tar avstand fra psykiske overgrep som skjer i kristne (først og fremst karismatiske) miljøer. Selv om jeg ikke tilhører disse kretsene selv så vil jeg i alle fall gi uttrykk for min avstandstaken fra denne typen overgrep.

Jeg velger å ta ut følgende fra det du har skrevet Magnus H. Ikke for å marginalisere det andre du har skrevet men fordi det treffer det jeg søker å belyse. Jeg tviler ikke på at du som de felste av oss tar avsatand fra manipulering av mennesker i en tros navn.

At du som de fleste av oss tar avstand fra terror og vold. Mitt poeng er at det egentlig burde være helt unødvendig for enkeltmennesker eller ledere å gå bredt ut når overgrep blir avdekket. For avstandstagende fra slike handlinger burde skje lenge før de får rom for utøvelse av makt, psykisk som fysisk, i lukkede miljøer.

Vi må med andre ord tørre å ta debatten der ting skjer, før det skjer og når det skjer. Ikke unnskylde og ta avstand etter at det har skjedd. Dette er stille protester som ikke når media men som fører til endring av langt mer varig karakter enn store ord i pressen eller tusner av mennesker i gatene med fakler.

Da må vi tørre å stå mot våre egen, ikke skille fiende og venn når det kommer til hva som er riktig og galt. De store ordene overbeviser ikke, handling og holdning over tid hos den enkelte taler langt mer enn noen ord fra ledere som ikke virker blandt de de er valgt som ledere for.

Jeg kan forstå hvor slitsomt det må være å skulle bekjenne at man er i mot noe som nesten alle ser på som en selvfølge at man er i mot. Særlig når det ikke er enn selv som står tiltalt men noen andre man ikke en gang er tilknyttet annet enn at man bekjenner seg til samme tro.

Hvor lenge skal vi la de få tale saken og late som om de har mange med seg, når det faktisk er slik at de fleste er mot dem. Vi må tørre å se mennesket i øynene og si klart i fra, ikke vente til vi har gått bort fra dem for så å vitne for andre om vår mening enten gjennom ord i tale eller ord i skrift.

Ekstremister få fritt spillerom fordi vi ikke tør ta diskusjonen direkte med. Vi kan ikke avfeie dem som minoriteter eller marginalisere dem. Det gir dem bare mer følelse av at det de gjør er rett og at vi er for feige til å si i fra, eller enda værre at vi sympatiserer med og forstår deres måte å gjøre det på.

 

Kommentar #34

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fragell og de kristne

Publisert nesten 11 år siden

Det er nok korrekt at svært mange kristne som kjenner til Torps virksomhet er mer enn betenkt. Nå er Torp nokså marginal i det kirkelige landskapet. Det er derimot ikke Levi Fragell i samfunnsdebatten.  Angående Fragell har jeg 2 ting å si:

1. Min opplevelse av Fragells virksomhet har bidratt markant til kristendoms-fiendtlighet i Norges land. Er det noe jeg husker fra min oppvekst som negativt var det i liten grad ting som Fragell karakteriserer som overgrep i kristne miljøer. Derimot, det "skamfulle" og "uinteligente" ved å være kristen i det offentlige rom som har vært en ubehagelighet jeg kunne vært foruten. Jeg ser i min boksamling at Fragell har ytet et ikke lite bidrag til stigmatisere de kristne i Norge.

2. Fragell bidrag til berøve folks troens gleder. Fragells nevrotiske innstilling til kirken og de kristne burde heller avstedkommet en større nidkjærhet for det sekulære samfunn rundt ham selv, eller forsåvidt andre relgioner. Det er i det arelgiøse samfunn han selv har bidratt til å skape han har sett egentlige ansvar. Etter min erfaring mangler det ikke ting å ta tak i, men humanetisk forbund er dårlig til å avsløre skandaler andre steder enn blant kristne.  Jeg har hittil ikke registrert at Fragell eller Humanetisk forbund er kommet i enkelte muslimers søkelys av betydning. Med bakgrunn i hans øvrige virksomhet mot kirken og de kristne, synes dette noe underlig. Med tanke på andre debattanters efaring må dette fremstå som rimelig flaut.

 

Så til forholdet melom Torp og hans sønn. Det er kanskje ting å kritisere her, men å basere seg på offentlig kritikk av slike situasjon beskrevet i norske ( kristendomsnevrotiske media)  kan fort bli en risikosport dersom man ønsker å være redelig og rettferdig. Dette er typisk ( humanetisk? ) uredeliget slik du argumenterer. Å trekke inn kirkens troverdighet og Afganistan i argumentasjonen om fam. Torps situasjon gjør at jeg tviler på at du har godtfolks beste for øye. Det synes som en av de endeløse nedrakkingene humanetikerne utøver ovenfor de kristne.

Kommentar #35

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Kan årsaken være

Publisert nesten 11 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Det synes som en av de endeløse nedrakkingene humanetikerne utøver ovenfor de kristne.

at det finnes en grunn.

Kommentar #36

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Er det dette dere vil ha?

Publisert nesten 11 år siden

Endel av kommentarene her tyder på at skribentene enten ikke kjenner det miljøet jeg kritiserer og tviler på om det fins, eller kjenner miljøet og mener min kritikk er uberettighet. Begge kategorier bør gå inn på www.oslokirken.no, dobbeltklikk på bildet av profeten Cindy Jacobs og hør hva hun sier om den foreståenede barnevekkelse i Norge. Hvis du blir forskrekket, kan jeg fortelle deg at slikt som dette nå finner sted i kariamatiske menigheter i hele verden, med små barn tilstede og som fremtidige rekrutter til det åndelige virke i menigheten. Dette bør du vite før du baserer dine tilbakemeldinger til meg om at dette er "ukjent" for deg. Så kan vi ta en samtale etterpå.

Hvis du tilhører en kategorien som synes at dette er god kristendom, så er det ikke mer jeg  kan gjøre for deg og dine meningsfeller. Det er synd på de barn dere måtte ha ansvaret for, enten det er i deres hjem eller deres menigheter.

Anders Torp tilhørte det miljøet som beskrives på den nettsiden jeg henviser til. Han har kommet seg ut, og ønsker å gjøre noe positivt for dem som enten er såret og skadet - eller som fortsatt befinner seg under disse religiøse lederes innflytelse. Han trenger all vår støtte. 

Kommentar #37

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det finnes en grunn

Publisert nesten 11 år siden

Ja, det finnes en grunn, men ikke de grunner og motiver som Fragell anfører. Problemet er man benytter en annen målestokk på kristne forsamlinger enn det sekulære samfunn, og man skriver nesten aldri om de troendes positive bidrag. Som næringsdrivende kan jeg skrive lange og mange innlegg eksempelvis om statsmaktens uredelighet.

Dersom jeg nå ser på sekulære samfunnet rundt meg undrer jeg meg på hva som skjer. Hva er jeg blitt som menneske? Jeg har verdi dersom jeg har kjøpekraft ( kjøpesentrene og eiendomsmarkedet ), jeg har verdi dersom jeg er dyktig ( i arbeidslivet ), jeg har verdi dersom jeg er kjekk og pen ( i sosiale lag og kjønnsmarkedet), jeg har verdi som stemmekveg til politiske partier. Hvor i det sekulære samfunnet har jeg verdi som menneske?   Denne arena har Fragell gjort sitt beste for avskaffe og mistenkeliggjøre, gjennom en usaklig kritikk av det slaget vi møter her innledningsvis.  Kanskje, kanskje hadde vi sluppet en del av det som tilsynelatende er galt og uheldig dersom det hadde vært greit å være troende i Norge? Men det er det ikke, takket være Fragell og co. Fragell kan hakke og hakke med sin uredelige kritikk. Det har ingen annen virkning enn at kristne isolerer seg. Jeg gjentar, Fragells ansvar er ikke offentlig debatt om de kristne. Fragells ansvar er å rydde opp i tristhehet han vært med å skape i det sekulære samfunn.  Hvordan føles det å være udyktig, syk, fattig eller gammel uten en prest, uten en menighet, uten en tro, uten en arena der men kan komme fordi man er et menneske?  Mener men humanetisk forbund er et alternativ når jeg til stadighet blir minnet om at de arbeider for "retten til en verdig død"?

Når Fragell sier at Torp junior trenger all vår støtte, spør jeg meg, støtte til hva? Jeg kan ikke med min beste vilje la min samvittighet bindes av humanetikernes flertallsvedtak, deres moralisme eller politiske flertallsvedtak.  De har jo ikke engang lenger historie enn Fraggels frustrerte liv som sekulær kristendomskritiker. Jeg har en bok her med en ikke liten subjektiv beskrivelse av kristendommen av fremtredende humanetikere. Siste side er utmeldingskjema fra den norske kirke. Mer manipulerende skrift har jeg aldri lest og Fragell er en av forfatterne. Dette illustrer Fragells redelighet. Jeg har neppe noen grunn til å tro at Fragells fremstilling i herværende sak er mer redelig. Når Fragell kritiserer barnevekkelse eller hva det han måtte kalle det, har han en ikke ubetydelig jobb å gjøre med sine egen manipulative virksomhet opp i gjennom årene. De kristne har vært alt for snille mot ham. Jeg tror ikke Fragell skal bekymre seg et sekund over barnevekkelser i Norge. Dette er altforl lite og det er altfor få kristne som tar dette på alvor.   Derimot har Fragell en jobb å gjøre i forbindelse med statsmaktens uredelighet, overgrepsaker, skattesnyteri, ansvarsløse foreldre, barnevernsaker, rusmiddelbruk, ensomhet og depresjoner blant eldre og unge i det sekulære samfunnet han har vært med å skape.

 

Kommentar #38

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.

Anders Torp tilhørte det miljøet som beskrives på den nettsiden jeg henviser til. Han har kommet seg ut, og ønsker å gjøre noe positivt for dem som enten er såret og skadet - eller som fortsatt befinner seg under disse religiøse lederes innflytelse. Han trenger all vår støtte.

Jeg vil tro det er mye av de samme mekanismene i disse ekstreme miljøene som man finner i de ekstreme muslimske. Akkurat samme hjernevaskingen foregår. Jeg kan ikke få sagt hvor mye jeg avskyr overgrep på mindreårige sine sjeler på denne måten. Jeg mener man får tillate å gå altfor langt i trosfrihetens navn. Men jeg mener likevel spørsmålene jeg har stilt tidligere i tråden er aktuelle og vanskeliggjør det å gripe inn og sette grenser. Jeg tror nok aldri du vil oppleve å få de lederne du ønsker i tale. De er like lite interessert i det du har å si som muslimske ledere er når det kommer til stykket. De kjører sine løp i stor selvtillit.  Slikt er virkelig til å gråte over - og du har helt rett i at det er svært synd på disse barna, Fragell! Det er viktig å fortsette og sette fokus på disse ekstreme sakene og det er flott at en som selv har opplevd det (A.Torp) vil gjøre noe for andre. Slike som han vet hvor skoen trykker.

For en skrikhals denne Cindy Jacobs, forresten! utrolig slitsom å høre på. Blir budskapet mer aktuelt av å skrike det ut? Det kan sannelig virke som om noen tror det.

Kommentar #39

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Enig

Publisert nesten 11 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.

Vi må tørre å se mennesket i øynene og si klart i fra, ikke vente til vi har gått bort fra dem for så å vitne for andre om vår mening enten gjennom ord i tale eller ord i skrift.

Jeg er fullt ut enig i de gode poengene du kommer med i denne kommentaren Lars. Pga. min unge alder så har jeg enda ikke stått opp i så mange konkrete situasjoner av den typen som vi taler om i denne tråden, men jeg kan si at jeg i de få tilfellene hvor jeg har hatt sjansen faktisk har tatt til motmæle mot ting som jeg mener at har smakt av suggerering eller press. Jeg kan også si at jeg er bestemt på å fortsette å være "vaktbikkje" i den grad jeg får sjansen til å være det i aktuelle situasjoner.

Kommentar #40

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Du har et problem

Publisert nesten 11 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Dersom jeg nå ser på sekulære samfunnet rundt meg undrer jeg meg på hva som skjer. Hva er jeg blitt som menneske? Jeg har verdi dersom jeg har kjøpekraft ( kjøpesentrene og eiendomsmarkedet ), jeg har verdi dersom jeg er dyktig ( i arbeidslivet ), jeg har verdi dersom jeg er kjekk og pen ( i sosiale lag og kjønnsmarkedet), jeg har verdi som stemmekveg til politiske partier. Hvor i det sekulære samfunnet har jeg verdi som menneske? 

Som agnostiker og sikkert en du vil kalle sekulær kan jeg ikke si annet enn at jeg faktisk ikke stiller meg slike spørsmål. Ikke bryr jeg meg synnerlig om hvilken verdi andre mener jeg har og mine verdier skaper jeg ut fra hva jeg mener er rett og ikke hva markedsfører, storkonsern eller naboen måtte mene eller hevde er rett.

Muligens du burde slutte å se så mye på TV3 eller de andre reklamekanaler på TV. Hopp over sporten og reklamen i avisene og dropp for all del forsiden.

I det sekulære samrfunnet har du den verdien du selv setter på deg selv. Du trenger ikke gløtte bort på andre eller guder for å finne din verdi. Klarer du ikke dette har du et problem og som med det meste annet i livet er det i bunn og grunn deg selv som må løse det. Det nytter ikke å lene seg på andre for å takle eget liv.

Men jeg kan jo forstå at det er tung om du mener det er oss andre som skal holde deg oppe så du skal føle at du har en verdi. Jeg kan jo da spørre om hvor mange du selv holder oppe for vi kan jo ikke alle bare gå rundt og forvente at det er de andre som skal gjøre jobben og ikke oss selv.

 

Kommentar #41

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Barnevekkelser

Publisert nesten 11 år siden

er ikke noe ukjent fenomen verden over.  F.eks. i Shillong som er hovedstad i Meghalaya en av de minste statene i India.  Byen har en befolkning på noe under Bergens størrelse og ligger 1496 m.o.h.

Kristendommen er den vanligste religionen.  Romersk katolsk og forskjellige protestantiske samfunn står i kontrast til den opprinnelige Khasi religionen som mange følger - i tillegg finnes de fleste religioner representert.

Her er en snutt som forteller om barnevekkelse der elever ved skoler over et større område får sterke møter med den Hellige Ånd.  Ved en skole startet vekkelsen ved at en elev sang en evangelisk sang.  Dette er et område som hadde vekkelse tidlig på 1900-tallet.  Det som her skjer vurdere å være en gjenoppvekking av et folk som har slumret helt eller delvis bort fra den levende Gud.

http://www.youtube.com/watch?v=Fz5In54DLpY

Legger og inn en snutt fra Indonesia - et land hvor muslimene ser på kristne som en trussel.   Drap på kristne skjer og det er grunn til å undres, Levi, hvorfor mennesker verden over er villige til å dø for sin tro - NB ikke drepe andre, men ofre livet eller bøte med livet ene og alene fordi de er kristne,

http://www.youtube.com/watch?v=eWsvTIXmky0

Avslutter med å legge inn en snutt som viser kontrasten en finner i disse snuttene og den virkelighet som er der for mange barn verden over - "The prayer of children"

http://www.youtube.com/watch?v=CTZFIcqnQMg

Trolig undres du, Levi, hvordan en barnevekkelse kan bli mulig i Norge - i et gjennomsekulert samfunn der Jesus er så godt som ryddet ut av barnehager og skoler - ja, du kan undres, men er det er ikke alt du rår over, Levi.

 

 

Kommentar #42

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Innflytelse

Publisert nesten 11 år siden

Du skriver i din kommentar om å være under "en pastors innflytelse".  Vil du påstå, Levi, at du selv er innflytelsesfri - at den du er med alt du gjør gjennom en dag skjer upåvirket av noe annet enn deg selv? 

Det er vel og grunn til å spørre seg om unge nyhumanister med kristen bakgrunn også er ... under din innflytelse?

Kommentar #43

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Gode kristne - og kristne overgripere

Publisert nesten 11 år siden

Bjørn David Bratlie har rett i at jeg gjennom et etterhvert langt liv har gått i front mot kristen virksomhet, men han har ikke rett i at mine utspill har rettet seg mot kristne i alminnelighet. Menneskers religiøse overbevisning kan jeg møte med spørsmål og kritikk i dialoger som etter min mening bør være en selvfølge i et samfunn med ulike livssyn. Uavhengig av motstridende konklusjoner, kan jeg føle dyp samhørighet med troende som tar sitt livssyn på alvor - i særlig grad når det retter seg mot medmennesker i kjærlighet og omsorg. Blant kristne har jeg møtt noen av de beste mennesker jeg kjenner, og blant mine humanistvenner har jeg møtt selvopptatte egoister med liten evne til empatisk engasjement. Personlige kvaliteter fordeler seg etter min mening og erfaring ganske jevnt på livssynene.

Bortsett fra min delaktighet i aksjoner mot statskirke-ordningen (som er temaet i den bok med utmeldingskjema Bratlie omtaler), er det to forhold ved kristen virksomhet som har preget mine aksjoner gjennom flere ti-år: For det første: Overgrep mot barn, i vekkelsesmøter såvel som ved barnesengen. For det andre: Sjarlataners frie spillerom for sine "troens bevis". Begge disse kritikkverdige fenomener illustreres av de youtube-klipp Knut Nygaard har vedlagt i sine innlegg her på verdidebatt.no. Her dokumenteres hvordan den ekspanderende pinsekarismatikken benytter det jeg mener er ekstremt kritikkverdige metoder for å utbre sin tro og lære. På nettet fins det hundrevis av tilsvarende eksempler som viser at forekomsten ikke er en bagatell innen den kristne trosretning som idag opplever størst ekspansjon. 

Selv om Bratlie og andre mener at dette ikke er det typiske for norsk menighetsliv, så burde det være mulig å unngå å bli stigmatisert som en samfunnsfiende for å rette oppmerksomheten mot de ofre slik virksomhet rammer. Overført til et annet felt av vår kultur bør man på samme vis kunne angripe porno, voldtekst og incest uten å bli sett som en fiende av lyst og samliv. Jeg opplever kampen mot religiøst misbruk (slik det er beskrevet her og i min bok)som et dypt alvorlig etisk spørsmål. Og jeg er skuffet over at gode kristne ledere ikke gir meg den støtte saken fortjener. Bekymrede samtaler i krokene har så langt ikke hatt mye effekt.

La meg få lov til å takke og berømme min avdøde far, pinsepastor Øivind Fragell. Han satte denne saken på sitt livs agenda. Det gav lite utbytte.  

 

Kommentar #44

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Innflytelse

Publisert nesten 11 år siden

Selvsagt influerer også jeg på mine omgivelser, slik alle mennesker gjør. Som predikanter og organisasjonsledere blir innflytelsen kvantitativt større - om ikke alltid kvalitativt.

Kommentar #45

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fragells redelighet

Publisert nesten 11 år siden

Sitat:  Anders Torps oppgjør er ikke et internt familiedrama. Det gjelder medmennesker. Og det gjelder kirkens troverdighet. Hvor er kristenlederne?

Sitat: Herdet av minst like ekstreme opplevelser som soldat i Afghanistan er han nå i stand til å tåle den følelsesmessige påkjenningen.

Se på dette. Torps virksomhet er marginal i det kirkelige landskapet og de fleste kirkelige ledere vet vel knapt hvem han er. Og så argumenterer Fragell med at dette handler om KIRKENS troverdighet???? KIRKEN skal altså stille til regnskap for dette. Jeg antar han mener Den Norske Kirke. Han krever at prester og biskoper skal blande seg inn i dette basert på mediebeskrivelser.

Sammenligningen med soldater i Afganistan er rent tøv, det bør alle skjønne. Dersom det er av interesse: Jeg har førstehånds kjenneskap til hva det vil si å bli utstøtt av et tett kristent felleskap. Tanken på å sammenligne min  egen og Anders Torps erfaring med soldater som går og venter på å få ei kule kroppen, er helt absurd og fremstår som uvettig.

Jeg ble selv utsatt for det Fragell kaller barnevekkelse og det er ingen negative minner knyttet opp mot dette. Det var et felleskap basert på bønn, sang og taler hvor vi som barn og unge gutter fikk en etisk bevisstgjøring relatert til Jesu liv og lære.  Derimot var Humanetisk forbunds systematiske stigmatisering av de kristne en bør å bære.

Det alle lesere her inne bør merke seg er at Fragells og Humanetisks forbund egentlig ærend er å frata godtfolk den foreldrerett det er å lære dem opp til kristen tro og tanke fra de er spebarn. Deres mål er å få folk til å tro at dersom de ber kveldsbønn med barna eller utsetter dem for forkynnede virksomhet så er det å betrakte som et overgrep mot barn.  Fragell griper til en marginal  hendelse for å sette en spydspiss inn mellom foreldre og barn.   Pass på folkens: Det er deres soleklare rett å oppdra deres barn til kristen bønn, kristne sanger, kristen forkynnelse og kristen etikk. Uansett hva Fragell og co måtte finne på. Det er IKKE overgrep mot deres barn å la dem sitte under kristen forkynnelse. Det er vår FORELDRERETT.  Tvertimot representerer Fragells form for virksomhet et overgrep som har berøvet godtfolk troens gleder. Det er ingen grunn til å bli slavesjeler av den sekulære uredelighet Fragell her legger for dagen.

 

Kommentar #46

Levi Fragell

102 innlegg  1166 kommentarer

Redelighet og medfølelse

Publisert nesten 11 år siden

Min henvisning til Anders Torps opphold til Afghanistan var utelukkende ment som en dokumentasjon for at den unge mannen mentalt sett er tilstrekkelig robust til idag å stå for en støyt i denne følelsesladede saken, men at han likevel ikke bør stå alene. Jeg er glad for den støtte han nå har fått av flere. Men jeg savner fortsatt det kristne lederskap!

Bjørn David Bratlie fremstiller mitt - og Torps - anliggende fortsatt som et marginalt  fenomen det nærmest er ufint å trekke frem. Jeg vil derfor oppfordre alle lesere til å bla til denne trådens kommentar nr. 42 og klikke seg inn på den youtupe-linken som ligger først. Når videoklippet kommer opp, finner du på siden av innslaget en lang liste over eksempler på barnevekkelser rundt i verden. Disse kan også klikkes på og spilles av. Hvis du har spilt av et par-tre av disse (hvor f. eks. den store  pinselederen Benny Hinn er aktør) og fortsatt har din appetitt i orden i det du går til frokostbordet, ser jeg som tidligere sagt liten mulighet til å nå frem til ditt hjerte. Hvis du derimot som jeg selv feller en tåre av medfølelse og raseri, har vi likevel noe til felles du - min leser - og jeg, som vi kan stå sammen om i kampen for vergeløse mennesker. 

Kommentar #47

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Om noen er

Publisert nesten 11 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.

Se på dette. Torps virksomhet er marginal i det kirkelige landskapet og de fleste kirkelige ledere vet vel knapt hvem han er. Og så argumenterer Fragell med at dette handler om KIRKENS troverdighet???? KIRKEN skal altså stille til regnskap for dette. Jeg antar han mener Den Norske Kirke. Han krever at prester og biskoper skal blande seg inn i dette basert på mediebeskrivelser.

blinde for det som skjer foran øynene på oss bør vel de som kaller seg ledere i en av verdens største religioner kunne inrømme 1700år med stadig skiftende rett tro, liv og lære? Er vel lov å stille spørsmålstegn ved om det går an å være så blind, om det så er en lilletånegl som river silkestrømpa så er den likefullt en del av samme kropp. Var det ikke en som anbefalte å skjære vekk slike utstikkere og kaste de på ilden OG det var IKKE mennesker som skulle brennes men religiøse ideer og fantasier, men som vanlig så sitter hyrdene i gapahuken og varmer seg når det er kaldt hos sauene.

Kommentar #48

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Takk Knut

Publisert nesten 11 år siden

for lenkene til miraklet Delia Knox. It was marvelous.

litt ironisk at mannen til Delia heter Levi :-)

Kommentar #49

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

"Kampen for vergeløse mennesker"

Publisert nesten 11 år siden

I Norge er barn beskyttet gjennom Lov om barneverntjenester.  Vi har i Norge og religions- og yttringsfrihet. Menneskerettighetene troner høyt.  Foreldre i Norge står fritt til å velge dør der de vil leve ut sitt kristenliv eller annet religionsliv - inkludert alternativ tro.

Jeg har jobbet i barneverntjenesten i flere tiår og har til gode å møte kristen tro som hovedtema i en sak - kultur derimot har jeg tidvis møtt. 

Det at du, Levi, hevder at ditt syn - og livssyn  - er det som alle i kongerike Norge skal inneha og ta som autoritet er meg en gåte.  Hvordan kan du forvente at noen som lever i samfunn med Gud - er fyllt av Hellig Ånd og kraft - ser at du - som står utenfor - skal ha noen avgjørende meningsinnflytelse i deres liv? 

At du ser det som din livsoppgave å få flest mulig til å bli enig med deg er nå din sak like mye som det er et Oppdrag vi som kristne har fått fra Jesus, Guds Sønn, som var både Gud og menneske, om å gå ut å gjøre alle folkeslag til disipler.

Slik sett kan "kampen for vergeløse mennesker" og snues dit en vil - alt etter hva en tror på.  For jeg tror f.eks. at "kristne hjem" gir noe fra seg som et ikke-kristen barn merker når dette er på nabobesøk - noe som vekker egen nysgjerrighet - og når ingen hjemme gir feedback på temaet, så begynner barnet å søke selv....

Begge de to snuttene jeg la inn i kommentar 42 har en orden og en tydelighet på at dette er en åndsutgytelse over barn uten påtrykk og styring av voksne.  Som det går fram er de voksne å anse som omsorgspersoner som står på siden og tar et overblikk og tar vare på de enkelte om nødvendig.

Jo, det ligger både pluss og minus snutter på you tube som er lagt inn av personer som gjerne har en bestemt tro eller overbevisning.  Det er helt klart at det er mulig å finne klipp som underbygger det meste.

I Matteus 10 står det at Jesus kalte til seg de tolv disiplene og gav dem makt til å drive ut onde ånder og helbrede all sykdom og plage.  De skulle helbrede syke, vekke opp døde, gjøre spedalske rene og drive ut onde ånder.  Jesus sa:  "Jeg sender dere ut som sauer blant ulver.  Vær kloke som slanger og troskyldige som duer."

Verden over er det mennesker som lever ut dette i 2010 - noen koster det livet, men som Jesus sa: "Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen.  Frykt heller han som kan drepe både kropp og sjel i helvete."

Kommentar #50

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Var det ikke "din"

Publisert nesten 11 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

At du ser det som din livsoppgave å få flest mulig til å bli enig med deg er nå din sak like mye som det er et Oppdrag vi som kristne har fått fra Jesus, Guds Sønn, som var både Gud og menneske, om å gå ut å gjøre alle folkeslag til disipler.

Jesus som sa at barna tilhører han? -hvorfor endre på det??????????????????????? Kan ikke de som vil dyrke forskjellige guder gjøre det uten å lære det bort? Barn imiterer voksne (det burde vel alle som har/ jobber med barn vite) uavhengig av hva søndagsskoletanten sier, de hører ikke på ord pyntet med glitter og glorie men etteraper den bakenforliggende hensikt. Har barn det bedre i dag enn i går? Hvis ikke hva er årsaken? Voksnes vakre ord om en framtidig himmel el voksnes gjerninger for om mulig å tilfredsstille dørvokteren inn i denne himmel?

En kan vel påpeke en rotete og farlig bakgård uten at huseieren kvitmaler frontveggen enda et strøk, det er jo tross alt i bakgården de små tar sine første skritt.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere