Hallvard Thomas Hole

Prest i Den katolske kirke
30

Kondomer igjen...

Godkjennelse, velsignelse eller rett og slett en beskrivelse?

Publisert: 21. nov 2010

Jeg fikk med meg gårsdagens nyhet: Paven godkjenner kondom! Den ble publisert i en rekke aviser, og i dag har det heller ikke manglet kommentarer. Jeg var selvfølgelig ikke sen til å sjekke verdidebatt for å se om det var kommet noen reaksjoner. Reaksjonen var lite inspirerende, og derfor har jeg ikke blandet meg inn i den debatten.

Jeg ønsker bare å belyse en liten detalj. Pavens utspill er ikke av dogmatisk karakter, den er ingen aprobering av kondomer, tvert imot, han sier klart at det verken er en moralsk eller riktig løsning. Uttalelsen er ingen velsignelse for alle som har gått og ventet på det. Hvordan skal man da karakterisere disse utspillene? En beskrivelse. En beskrivelse av en situasjon der mennesket står mellom to onder, og velger det minst onde,  og det kan være, som han sier "en vei til en annen, mer human seksualitet".

Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 11 år siden

En gammel mann som viser hvor utdatert både han og hans organisasjon er. Det triste er ikke reaksjonene han får, men at noen fortsatt tar han seriøst.

Kommentar #2

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

En gammel mann som viser hvor utdatert både han og hans organisasjon er. Det triste er ikke reaksjonene han får, men at noen fortsatt tar han seriøst.

Og så er det noe veldig merkelig i det at man skal liksom lytte til noen som ikke engang har erfaring på dette området selv.

Er en merkelig verden vi lever i av og til.

 

Kommentar #3

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

noe veldig merkelig...

Publisert over 11 år siden

Hvis et katolske ektepar hadde fortalt om sine meninger som er sammenfallende med Pavens  tror jeg ikke det hadde endret din stilling til saken,Sølvi, selv om de hadde kunnet henvise til sine erfaringer. Eller tar jeg feil?

 

Kommentar #4

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Tidligere mente jeg at den katolske innstillingen til kondombruk var både merkelig og autoritær, men da saken kom opp igjen, ble jeg overrasket over at jeg faktisk så logikken bak denne innstillingen - og sympatiserte med den. Det slår meg også hvor negativt innstilt utenforstående er overfor Paven og selve institusjonen, og jeg synes det er ganske merkelig. Når jeg tenker tilbake, har jeg hatt en rimelig stor motvilje der selv, uten at jeg helt forstår hvorfor.

Kommentar #5

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Jeg takker Vårt Land for å vært redelige nok til å følge opp saken med dagens kommentar Vatikanet tonar ned paveord om kondom. Vi får se om de andre avisene følger opp, men jeg frykter at det ikke er interessant for dem.

Jeg vil gjerne høre Heidi hva du sympatiserer med, hvilke aspekter. Det kan kanskje bli utgangspunktet for en god diskusjon på emnet :)

Kommentar #6

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Jeg har tenkt en del på innvendingene mot forbud mot prevensjon, hvor man hevder at disse forbudene reduserer seksuallivet til ren forplantning, og at man derved avskriver seksuallivet som en verdifull arena for utfoldelse av kjærlighet innen et parforhold. Men nå har jeg begynt å tenke at det kanskje heller er motsatt, at verdien av denne intimiteten understrekes når man gjennom prevensjonsforbud også undertreker det "storslagne" ved seksuallivet. Prevensjonsforbudet gjør konsekvensene større, og bringer et større alvor inn i situasjonen, noe som forutsetter en vilje til forpliktelse fra de to involverte. På sett og vis blir disse kostnadene en slags garantist for forpliktelsen, kjærligheten og nærheten - og seksuallivet blir derved et knutepunkt ikke bare mellom gammelt og nytt liv, men også for den romantiske kjærlighet.  Jeg er enig med Paven når han sier at kondomer banaliserer seksuelle handlinger.

Kommentar #7

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Hvis et katolske ektepar hadde fortalt om sine meninger som er sammenfallende med Pavens  tror jeg ikke det hadde endret din stilling til saken,Sølvi, selv om de hadde kunnet henvise til sine erfaringer. Eller tar jeg feil?

Her er flere store forskjeller. Paret har sannsynligvis barn, og kvinnen har sikkert kjent på kroppen å gå gravid og føde.

Så har man det at det er stor forskjell på å være et "vanlig" par som forteller om sine erfaringer og meninger til meg eller til en folkemengde som hører på dem, enn om en som er berømt forteller ting.

Det blir som å sammenlikne en uttalelse fra meg og en uttalelse fra Obama.

Og uansett så er det liten vits i å lytte til paven mht personlige erfaringer annet enn dersom man likevel har tenkt å leve i sølibat. Og da spiller jo kondom ingen rolle til eller fra likevel.

Nå er det jo ikke bare heller det med at kondom kan beskytte mot kjønnsykdommer (og aids). Men for en kvinnekropp, så er det ikke alltid bra å bli gravid igjen for fort etter en fødsel. Noen kan også slite med bekkenløsning og/eller andre svangerskapsrelaterte plager. Og mange ganger kan slike ting henge lenge i også etter en fødsel. Så her er mange aspekter ved det å ikke tillate kondombruk.

Og når man ser slik på det, så tror jeg ikke Paven er rett mann til å faktisk uttale seg på vegne av dem som lever et slikt liv i praksis.

Kommentar #8

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Heidi, du presenterer en interessant argumentasjon, i tillegg oppsummerer du med Pavens ord. Kanskje jeg nå går bort fra temaet litt, men jeg tror jeg rører ved noe essensielt her, og derfor spør jeg:

Hvilke videre konsekvenser har den argumentasjonen du fremviser?

For meg står det klart at hvis du holder fast ved dette, må du konsekvent si det samme om samleie i homoseksuelle forhold (uten unntak), at det er en banalisering av den seksuelle handling.

Står du i så fall fast ved det?

Kommentar #9

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Sølvi, da må vi også redusere gruppen av de som er kompetente til å uttale seg om for eksempel graviditet til bare kvinner. Det er heller ikke nok, for vi må redusere gruppen til de kvinner som faktisk har vært gravide, og som faktisk har født barnet. Inkompetente til å uttale seg blir dermed alle leger som ikke selv har vært gravide, særlig da menn.

Jeg illustrerer bare hva som skjer hvis vi hver bidige gang skal redusere alt til erfaring. Desverre, en lege er kompetent selv uten direkte erfaring.

Og så skal det være sagt at Paven uttaler seg med henvisning til det moralske i situasjonen, og det med utgangspunkt i Den katolske kirkes morallære, og der er Paven blant ekspertene. Ingen forventer av ikke-katolikker at de skal høre på ham, men når man først er katolikk av egen fri vilje så er det vil ingen som kan nekte en å høre på kirkens overhode.

Kommentar #10

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Sølvi, da må vi også redusere gruppen av de som er kompetente til å uttale seg om for eksempel graviditet til bare kvinner. Det er heller ikke nok, for vi må redusere gruppen til de kvinner som faktisk har vært gravide, og som faktisk har født barnet. Inkompetente til å uttale seg blir dermed alle leger som ikke selv har vært gravide, særlig da menn.

Det handler jo om hvem som er mest relevant i forhold til å uttale seg. Ingen er fullstendig kompetente på alt. Men en lege har både utdanning, samt erfaring med å undersøke og snakke med gravide. Han har selv jobbet med og opplevd mange forskjellige sider av både det rent praktiske liv for disse kvinnene, samt mange moralske dilemmaer.

Å bare sitte og filosofere og å konsentrere seg om det moralske i ting, uten å føle disse tingene på kroppen på noe vis (enten det er gjennom selvopplevde ting, eller gjennom praksis i arbeid, o.l.) gir et dårlig utgangspunkt for å si hva folk i praksis skal gjøre i livene sine.

Og sitter man med svært mye "makt" fordi man har en posisjon i samfunnet som mange "ser opp" til, så har man et enda større ansvar hvis man uttaler seg om ting. Spesielt dersom man i ettertid selv skal huskes som moralsk.

Feks har Paris Hilton sikkert påvirket en del jenter til å både det ene og det andre. Men hun har heller aldri forsøkt å sitte igjen som noen "prektig-per" eller "allviter" for folket. Og hun har vokst opp i en helt annen verden enn hva det jevne mann og kvinne i landet hennes har. Derfor ville uansett råd fra henne som gikk på svært viktige og avgjørende forhold i livet til mennesker, med stor sannsynlighet bare fungert for noen. Langt fra alle.

Og med den posisjonen paven har, så er dette ganske alvorlig dersom det faktisk legger byrder til folks liv og hverdag. Og det vil det jo gjøre for faktisk ganske mange.

Kommentar #11

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Hallvard, det er et vanskelig spørsmål du stiller, og noe jeg ikke hadde tenkt på, så jeg håper du vil påpeke logiske hull der du (eventelt) ser dem. Jeg er ikke imot homofilt samliv, og føler det vanskelig å skulle si at homofilt samleie nødvendigvis må være en banalisering av den seksuelle handling, men jeg synes likevel at det opprinnelige resonnementet mitt høres "riktig" ut. Kanskje kan jeg mene at det går et skille mellom homofilt og heterofilt samleie når det gjelder potensialet - i begge kan det være kjærlighet som kommer til uttrykk, men kun i det heterofile finnes potensialet for å skape liv (med alt det innebærer).

Jeg ser at man her kan si at det nettopp er dette manglende potensialet som gjør at homofilt samleie nødvendigvis er banalt i seg selv, men med det vil det kanskje også følge at samleie i et heterofilt par hvor f.eks. mannen har dokumentert dårlig sædkvalitet også må være en slik banalisering som sådan, og det er jeg ikke umiddelbart enig i. Likevel er potensialet og kostnadene direkte knyttet til samleiet mindre også der, og man mister derved den tidligere nevnte "garantisten" for forpliktelse og kjærlighet. Da lurer jeg på om ikke banaliseringen ligger i å direkte hindre det positive potensialet for samleiet.

 

Kommentar #12

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Å bare sitte og filosofere og å konsentrere seg om det moralske i ting, uten å føle disse tingene på kroppen på noe vis (enten det er gjennom selvopplevde ting, eller gjennom praksis i arbeid, o.l.) gir et dårlig utgangspunkt for å si hva folk i praksis skal gjøre i livene sine

Men nå er det ikke slik at Paven og de øvrige katolske ekspertene sitter og finner på alt på nytt med jevne mellomrom, for tradisjonen består vel nettopp også i praksis og et bredt spekter av levde liv. At de moralske konklusjonene kan være upraktiske, betyr ikke nødvendigvis at de er ugyldige. Moral må selvfølgelig være gjennomførbart, ellers er det vanskelig å snakke om et valg mellom rett og galt, men det er ikke gitt at det rette skal være enkelt.

Kommentar #13

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

...og den gamle Paven som er utdatert, gammeldags osv., har et helt liv bak seg, nemlig av erfaringer: som prest, sjelesørger, teolog, skriftefar, og sist men ikke minst, som medmenneske. Paven har jo ikke alltid vært gammel. Så hvorfor er han mindre erfaren i møtet med moralske dilemmaer?

Kommentar #14

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Moral må selvfølgelig være gjennomførbart, ellers er det vanskelig å snakke om et valg mellom rett og galt, men det er ikke gitt at det rette skal være enkelt.

Og det er heller ikke gitt at det finnes et galt eller riktig svar på moralen i dette spørsmålet.

Eller gitt at paven faktisk sitter på det moralsk sett rette svaret for katolikker flest.

Står det noe om kondomer eller motstand mot kondomer på noe vis i bibelen? Å ta vare på egen helse og egen kropp er vel også noe man kan finne sitater i bibelen på? Og det er vel ikke gitt at det å befolke verden skal gå på bekostning av egen helse?

Kommentar #15

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Så hvorfor er han mindre erfaren i møtet med moralske dilemmaer?

Han vil jo være mindre erfaren med moralske dilemmaer når det kommer til ønsket og uønsket graviditet, prevensjon, osv, enn feks en lege som har jobbet hele sitt liv innen dette emnet.

Ikke at man nødvendigvis kan pille ut en tilfeldig lege (eller psykolog), og at akkurat han vil være mer erfaren. For også leger vil det være forskjell på. Men tar man forskning og erfaringer fra fagfolk på dette området og legger det sammen, så vil man jo sitte igjen med langt mer materiale som vil gjelde folk flest, enn kun pavens og hans rådgiveres sammenlagte erfaringer på området.

 

Kommentar #16

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Heidi, jeg tror du igjen skaper et kunstig skille mellom den romantiske kjærligheten og det du kaller det "storslagne" ved seksuallivet ved å skille mellom potensialet i et heteroseksuelt parforhold og et homoseksuelt, motsatt av det du ønsket å forsvare i det første ressonementet, nemlig enheten. For hvor ligger det potensialet? Er det en idé som først blir virkelig når de rette omstendighetene finner sted? Eller ligger de implisitt, reelt tilstede i menneskets natur? Jeg står inne for det siste.

Det er også en moralsk forskjell på de ting man selv har valgt i livet, og det man ikke har valgt, som for eksempel sædkvalitet. Bare der mennesket selv tar valg kan man snakke om rett og galt i moralsk forstand.

Kommentar #17

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

eget valg?

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Bare der mennesket selv tar valg kan man snakke om rett og galt i moralsk forstand.

Jeg kommer kanskje seint inn her, men tolker jeg deg riktig når jeg forstår at du mener alle homofile har tatt et valg på at de vil ha nettopp den legningen? Og hvis du mener dette, hvordan begrunner du det nå når forkskning i stor grad viser det motsatte?

Kommentar #18

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Men som sagt, Sølvi, Paven og "hans menn" vurderer ut fra en 2000 år gammel tradisjon med morallære (hvis vi nå utelukker hele Det gamle Testamentets erfaringsrikdom), Kirkens morallære, og det er dette som legges til grunn. Dokumenter som utgis om disse vanskelige moralske dilemmaer står heller ikke uten faglig kvalifikasjon fra andre områder, det er ikke slik at det er disse "gamle" kardinalene som sitter og skriver det som faller dem inn. Det finnes også faglig ekspertise som sitter i de forskjellige kommisjonene som jobber hver på sine felt. Det ville være naivt å tro noe annet.

Kommentar #19

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Jeg snakker ikke om et valg i forhold til legning, men et valg om å gå inn i et parforhold eller en seksuell handling.

Kommentar #20

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

tvunget til å skjule

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Ingen forventer av ikke-katolikker at de skal høre på ham, men når man først er katolikk av egen fri vilje så er det vil ingen som kan nekte en å høre på kirkens overhode.

Men du stiller deg ikke noengang spørsmål om hvorvidt slike bestemmelser, sikkert i stor grad gjort av menn, vil kunne tvinge kvinnelige katolikker til å bli såkalt frafalne pga. sine kanskje helt nødvendige valg?

Hvordan stiller den katolske kirke f.eks. opp som organisasjon for f.eks. ufrivillig enslige mødre? Har de noe tilbud til dem? Eller går man bare ut fra at "slikt skal ikke skje"?

Kommentar #21

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan stiller den katolske kirke f.eks. opp som organisasjon for f.eks. ufrivillig enslige mødre? Har de noe tilbud til dem? Eller går man bare ut fra at

Den katolske kirke i sin helhet er pluralistisk, og ikke alle driver med alt. Men for ekspempel her i Wrocław hvor jeg bor finnes det en nonneorden som tar seg av prostituerte jenter, og gir dem husly osv. i skjul for halliker, og hjelper dem til å komme seg ut av det. Det finnes også krisesentre som tar imot mødre med barn som flykter fra voldelige menn. Det finnes et såkalt "livsvindu" hvor mødre kan legge sitt barn, selvfølgelig som den siste mulighet, og nonnene tar seg av videre adopsjoner osv. Selv besøker jeg hver uke et barnehjem for å leke med barna og være med dem. (men det er jo bare en brøkdel, for ikke å si promille av det som gjøres i denne byen av katolikker, i organisasjoner eller som enkeltmennesker). På hver vår måte realiserer vi det som Gud og Kirken kaller oss til: "å elske vår neste som oss selv".

Og heldigvis er Kirken ganske så romslig, et fellesskap av syndere og hellige hvor det er rom for fall og for tilgivelse, for sår og for helbredelse.

Kommentar #22

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Heidi, jeg tror du igjen skaper et kunstig skille mellom den romantiske kjærligheten og det du kaller det "storslagne" ved seksuallivet ved å skille mellom potensialet i et heteroseksuelt parforhold og et homoseksuelt, motsatt av det du ønsket å forsvare i det første ressonementet, nemlig enheten. For hvor ligger det potensialet? Er det en idé som først blir virkelig når de rette omstendighetene finner sted? Eller ligger de implisitt, reelt tilstede i menneskets natur? Jeg står inne for det siste.

Det er godt mulig du har rett i det. Jeg får gruble mer over dette ;)

Kommentar #23

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Og det er heller ikke gitt at det finnes et galt eller riktig svar på moralen i dette spørsmålet.

Eller gitt at paven faktisk sitter på det moralsk sett rette svaret for katolikker flest.

Står det noe om kondomer eller motstand mot kondomer på noe vis i bibelen? Å ta vare på egen helse og egen kropp er vel også noe man kan finne sitater i bibelen på? Og det er vel ikke gitt at det å befolke verden skal gå på bekostning av egen helse?

Nei, det er ikke gitt, men det er det katolikkene tror. Det er ingen som nekter katolikker å velge annerledes enn det deres kirke står for, men som medlemmer av et trossamfunn blir det gjerne også slik at jo flere avvikende valg man tar, desto større avstand skaper man mellom en selv og kirken, og for mange innebærer det et visst tap som kan føles mer problematisk enn det å følge noen "ubeleilige" regler.

Du har rett i at det ikke står noe om kondomer i Bibelen, men det er bibelsteder som knyttes til forbud mot prevensjon: Det understrekes mange steder at reproduksjon er essensielt, og Onan drepes for å ha benyttet seg av datidens prevensjon (han "hoppet av i svingen"). Jødene har tradisjonelt tolket dette kun til å gjelde kondomer, men tillater bruk av p-piller, selv om det også skal brukes med måte av hensyn til forestillingen om at menneskets viktigste oppgave er å få barn. Protestanter knytter gjerne forbudet til hensikt (i den grad de er skeptiske til prevensjon), slik at prevensjon ikke er galt om hensikten er å skåne en kvinne fra belastende graviditeter etc. Rytmemetoden er likevel godkjent av alle, også av Vatikanet.

Ellers er det flere bibelsteder som viser at liv og helse har prioritet fremfor enkeltregler, men vi mennesker har da også en tendens til å fremstille enhver ubeleilighet som skadelig for oss. Ofte løser disse situasjonene seg med litt velvilje og kreativitet fra tilhørernes side, men det krever selvfølgelig motivasjon til å gjøre det.

Kommentar #24

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Heidi, hvis vi tar skrittet enda litt lenger inn i diskusjonen. Du nevnte dårlig sædkvalitet, og i den forbindelse, mht ufruktbarhet og barnløshet, har den moderne tid kommet med en metode å helbrede denne barnløsheten på, kunstig befruktning, blant annet "in vitro". Men nå har også den norske lov åpnet for at homofile par skal få tilgang til dette, men jeg tror neppe noen vil kalle det en helbredelse, en legekur. Det kunne jo fått mange homofile til å bli forbannet. Så hva er det da: Et velferdstilbud. Jeg tror det er den mest adekvate betegnelsen. Da har vi altså en situasjon i  velferdsstaten Norge hvor dette ene aspektet, fruktbarhet, løsrives fra den romantiske kjærligheten, og er overhode ikke lenger det "storslagne" i den seksuelle handling, det er et velferdstilbud. Løp og kjøp! :) Dagens tilbud: Sex uten barn, barn uten sex.

Kommentar #25

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Ja, det er en interessant utvikling. Selv om den ikke bare gjelder homofile par, men også heterofile par og enslige, blir utviklingen kanskje tydeligst innenfor rammen av homofilt samliv, siden det jo nettopp er en samlivsform hvor man ikke har mulighet til å lage felles biologiske barn. Men jeg personlig vil være litt forsiktig med å i for stor grad knytte det til homofili(debatten), nettopp fordi tilbudet også tas i bruk av heterofile. Når du snakker om tilbud, er det vel nettopp det jeg er skeptisk til ved det hele, at barn blir til en slags vare man kan velge seg til - eller velge bort - innenfor rammene av de voksnes ønsker og behov.

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Ellers er det flere bibelsteder som viser at liv og helse har prioritet fremfor enkeltregler, men vi mennesker har da også en tendens til å fremstille enhver ubeleilighet som skadelig for oss.

Jeg tror ikke man skal undervurdere folks evne til å se hva som faktisk blir en belastning i hverdagen som går utover fysisk eller psykisk helse.

Og blir det å ikke få bruke prevensjon til at man feks går rundt og er engstelig for å bli gravid igjen fordi man allered har flere små barn som tar all tid og krefter, eller at kroppen ikke har fått "kommet seg" igjen etter siste graviditet, så blir det jo en belastning for helsa. Å gå rundt og være engstelig og bekymre seg er ikke bra for noen.

Og å basere seg på såkalte "sikre perioder" vil ikke gjøre noe med en kvinnes engstelse dersom hun overhodet ikke er klar for å bli gravid igjen enda. Å være avholdede i et par år er heller ingen løsning dersom man skal tenke på folks psyke.

Helse er tross alt langt mer enn bare det fysiske også.

Og dette burde paven poengtere og ta opp dersom han faktisk er en klok mann. I mine øyne er man enveiskjørt med skylapper dersom man kun tar opp en side av en sak som har mange sider. Og står det i bibelen at helsa kommer først, ja så kan ikke paven avgjøre hva som er god nok helse for den enkelte. Og det bør han skjønne dersom han er en klok mann.

Kommentar #27

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Heidi

Jeg skal ikke blande homofili inn mer her nå. Jeg ønsket bare å påpeke at prevensjonsmidler og kunstig befruktning er to sider av samme sak. De er et resultat av løsrivingen av de to aspektene ved den seksuelle handlingen fra hverandre. To barn av samme mor for å si det litt poetisk. Som du selv påpekte i begynnelsen, for Den katolske kirke er det viktig å stå fast ved denne enheten i den seksuelle handling og stå fast ved det storslagne: kjærlighet gir liv. 

Kommentar #28

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

signalverdier

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Den katolske kirke er det viktig å stå fast ved denne enheten i den seksuelle handling og stå fast ved det storslagne: kjærlighet gir liv. 

Jeg kjenner noen aldeles flotte ektepar som jeg med sikkerhet vet elsker hverandre dypt og inderlig og de har ønsket seg barn i årevis.

Jeg kan derfor ikke annet enn å reagere på denne uttalelsen med å tenke: hva ville de tenke om de leste eller hørte noe slikt? Er da ikke deres kjærlighet en ekte en - siden den faktisk ikke gir liv?

Jeg vet at det ikke er slik trådstarter tenker, men det er noe med signalverdiene av det vi faktisk sier.

Kommentar #29

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Å gå rundt og være engstelig og bekymre seg er ikke bra for noen

Det er vel kanskje det som er symptomisk i dagens samfunn, det helt absurde, at livets mysterium, Gaven, er noe vi er engstelig for. Hvorfor skulle vi være engstelig for det i verdens rikeste land? Jeg tror det ligger i prevensjonsmentaliteten som sier: Vi må beskytte oss. På ene siden blir graviditet betraktet som avgrunnen, veien til fortapelsen i oppgaver, ansvar, økonomiske forpliktelser osv. På den andre siden finnes det mange av dem som sier at det er det mest fantastiske, virkelig et mysterium. Hvor ligger sannheten? 

Jeg synes du bør forklare deg, Sølvi, når du skriver: "Å være avholdede i et par år er heller ingen løsning dersom man skal tenke på folks psyke". Jeg føler meg nokså stigmatisert og avskrevet som psykisk syk.

Kommentar #30

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Og å basere seg på såkalte "sikre perioder" vil ikke gjøre noe med en kvinnes engstelse dersom hun overhodet ikke er klar for å bli gravid igjen enda. Å være avholdede i et par år er heller ingen løsning dersom man skal tenke på folks psyke.

Helse er tross alt langt mer enn bare det fysiske også.

Og dette burde paven poengtere og ta opp dersom han faktisk er en klok mann. I mine øyne er man enveiskjørt med skylapper dersom man kun tar opp en side av en sak som har mange sider. Og står det i bibelen at helsa kommer først, ja så kan ikke paven avgjøre hva som er god nok helse for den enkelte. Og det bør han skjønne dersom han er en klok mann

Nå er ingen prevensjonsmetode sikre, så en kvinne som engster seg ved bruk av rytmeperioden, vil kanskje også engste seg om hun skulle bruke kunstig prevensjon? Nå er det selvfølgelig ikke slik at religiøse mennesker ikke bekymrer seg, for all del, men tillit til Gud er også en sentral del av et religiøst liv. Når man følger disse reglene, er det tross alt ut fra en tiltro til Gud, og studier viser at det bidrar positivt til psykisk helse. (Har man ellers en hang til bekymring (det har jeg), er det kanskje bedre å jobbe aktivt med den, fremfor å basere seg på å unngå alt som kan vekke bekymring.) 

Derfor overrasker det meg at du kaller Paven for enveiskjørt, for er ikke ditt perspektiv også litt ensidig med tanke på at vi snakker om religiøse regler? Du omtaler jo kun det praktisk-psykiske aspektet. Og som sagt før, Paven tvinger ingen, og prestene snoker ikke i nattbordsskuffene til den enkelte i menighetene. Prestene er samtidig tilgjengelig for samtaler om de praktiske problemene knyttet til reglene, og det er ikke slik at det aldri gjøres unntak for noen ting.  Men reglene bygger likevel på en forestilling om at DKK forvalter en sannferdig tradisjon, og da kan man ikke bare skrive om denne tradisjonen som det passer folk, for da vil nettopp tradisjonen rakne. I så tilfelle mister man også den psyko-sosiale gevinsten som knyttes til det å etterleve regler som man oppfatter som i takt med en høyere sannhet og vilje. Innen en religiøs kontekst, kan det virke helsebringende nettopp å følge de vanskelige reglene. (Ikke at jeg nødvenigvis mener at det bør være den motiverende faktor.)

Reglene representerer først og fremst et ideal, men selvfølgelig et ideal som skal være relevant for den enkelte. Ikke for det, undersøkelser viser at bruk av prevensjon i ganske liten grad er påvirket av religiøs tilhørighet, så selv om DKK fastholder et forbud mot prevensjon, er det svært mange katolikker som bruker det.

Kommentar #31

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Er da ikke deres kjærlighet en ekte en - siden den faktisk ikke gir liv?

Jeg forstår hva du mener. Jeg regner med at du henviser til ektepar eller par som uforskyld er ufruktbare og dermed barnløse. Det er likevel forskjell mellom "vil, men kan ikke" og "kan, men vil ikke". Kanskje jeg bedre kunne sagt "kjærlighet som er åpen for livet". Jeg skal ta til ettertanke det du sier om signalverdi.

Jeg henviser til et av mine tidligere innlegg om naproteknologi, der kan du få et innblikk i en av den katolske kirkes løsninger mht ufruktbarhet.

Kommentar #32

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes du bør forklare deg, Sølvi, når du skriver: "Å være avholdede i et par år er heller ingen løsning dersom man skal tenke på folks psyke". Jeg føler meg nokså stigmatisert og avskrevet som psykisk syk.

Nå var det ment som å komme med et råd til alle dem som lever i et parforhold og har barn fra før. Det var tross alt det som var sammenhengen her :) Som kanskje allerede føler at de har mer enn nok med de barna de har foreløpig. Det skal tross alt ganske mange armer til dersom man feks har tre barn under fem år. Og er man da alene hjemme med dem, og ikke har hjelp fra noen andre på dagtid, så handler det også om sikkerhet i en del tilfeller dersom man kanskje får enda et barn og allerede sliter med å holde øye med dem man har fra før.

Men nå holdt jeg på å skrive meg bort. Å be meg som er singel om å være avholdende i en del år, fordi jeg ikke ønsker meg flere barn, ville vært noe helt annet (dersom jeg var troende katolikk).

Men å be et par som har vært gift og som er vant med å være intime med hverandre jevnlig om å være avholdende i flere år for å sikre seg at det ikke plutselig oppstår en graviditet de ikke har "råd til". Enten det er kostnad ved helse, bekostning på de andre barna, eller ren økonomisk bekostning. Det vil garantert gå på psyken løs på en del av parene. Så man kan fint legge det evt frem som et alternativ for de som det passer for. Men ikke som en anbefaling til vanlige par.

 

Kommentar #33

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Det er vel kanskje det som er symptomisk i dagens samfunn, det helt absurde, at livets mysterium, Gaven, er noe vi er engstelig for. Hvorfor skulle vi være engstelig for det i verdens rikeste land? Jeg tror det ligger i prevensjonsmentaliteten som sier: Vi må beskytte oss. På ene siden blir graviditet betraktet som avgrunnen, veien til fortapelsen i oppgaver, ansvar, økonomiske forpliktelser osv. På den andre siden finnes det mange av dem som sier at det er det mest fantastiske, virkelig et mysterium. Hvor ligger sannheten? 

I mitt siste svangerskap så slet jeg med sterke smerter daglig. Jeg klarte så vidt å ta meg av de to barna jeg hadde fra før. Og denne smerten vedvarte i flere år etterpå.

Hadde jeg måttet leve i "frykt" for å bli gravid igjen de første årene etter mitt yngste barn, så hadde det vært en frykt som ville gått utover både min fysiske og psykiske helse. I tillegg ville denne frykten gått utover samlivet med min eksmann.

Og jeg vet det finnes mange damer der ute (og i alle andre land) som opplever liknende situasjoner. Og damer som opplever langt verre situasjoner. I tillegg har man alle dem som går inn i fødselsdepresjoner også. Og her er det nok en del mørketall.

Så joda, man kan si at her i Norge trenger man ikke å frykte å bli uplanlagt/ufrivillig gravid. Fordi vi er så rike. Men her er et hav av momenter som også spiller inn. En graviditet er ikke bare "vosj-vosj-et barn-lykkelig" bestandig.

Og tenk på kvinner i fattige land i verden. Nå vet ikke jeg hvor høy dødsprosenten er i slike land mht fødende kvinner (og ofte også barnet de føder). Men prevensjon og opplysning kan være svært viktig mht folks helse rundt om i verden. Og dersom helsa kommer før andre bud som ikke har noe med verken egen eller andre helse å gjøre, så mener jeg at fokuset til paven blir helt feil.

 

Kommentar #34

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Nå er ingen prevensjonsmetode sikre, så en kvinne som engster seg ved bruk av rytmeperioden, vil kanskje også engste seg om hun skulle bruke kunstig prevensjon?

Ikke i nærheten engang.

Bruker man dagens prevensjon helt etter oppskriften, så er muligheten for å bli gravid svært liten. Selvfølgelig skjer det at en kvinne som bruker både p-piller og spiral blir gravid. Men ofte med p-piller så har kvinnen "surret" med pillene, eller kanskje hatt diare eller oppkast.

Og dersom en kondom skulle rakne, så finnes det nødprevensjon (angrepille). Som ikke må forveksles med abortpille, da denne pillen hovedsakelig bare gjør samme jobben som en vanlig p-pille.

Kommentar #35

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Ikke i nærheten engang.

Bruker man dagens prevensjon helt etter oppskriften, så er muligheten for å bli gravid svært liten. Selvfølgelig skjer det at en kvinne som bruker både p-piller og spiral blir gravid. Men ofte med p-piller så har kvinnen "surret" med pillene, eller kanskje hatt diare eller oppkast.

Og dersom en kondom skulle rakne, så finnes det nødprevensjon (angrepille). Som ikke må forveksles med abortpille, da denne pillen hovedsakelig bare gjør samme jobben som en vanlig p-pille

Nå er det ikke det punktet jeg regner for å være det mest sentrale i min forrige kommentar, så dette blir kanskje et slags sidespor. Men bruker man rytmemetoden i kombinasjon med en temperaturmåler laget for det formålet, er det regnet for å være en tilnærmet sikker prevensjonsmetode på linje med de andre. Spiral er direkte grusomt, med en rimelig stor fare for graviditet utenfor livmoren og andre komplikasjoner. (Og selv steriliseringer kan reversere seg av seg selv.)

Som svar til Hallvard nevner du kvinner i fattige land. Nå er det forskjellige kategorier for "fattige land", men snakker du for eksempel om jordbrukssamfunn, er familiene avhengige av hyppige graviditeter fordi barnedødeligheten er såpass høy og foreldrene/storfamiliene er avhengige av flere barn. Graviditet innebærer en større risiko i disse landene enn her, men de er i tillegg fullstendig avhengige av å få mange barn, så her er nok ikke prevensjon i seg selv noe som står høyt på ønskelisten. 

Jeg tror ingen her (eller Paven) vil benekte at graviditeter kan innebære risiko og farer, og det finnes flere eksempler på dette, men disse utgjør likevel ikke normen, og dette er normen reglene er rettet inn mot. Å trekke frem ekstremtilfellene som argument mot prevensjonsforbudet som norm, blir litt som å lene seg på voldtektsargumentet i abortdebatten.

Kommentar #36

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal ikke blande homofili inn mer her nå. Jeg ønsket bare å påpeke at prevensjonsmidler og kunstig befruktning er to sider av samme sak. De er et resultat av løsrivingen av de to aspektene ved den seksuelle handlingen fra hverandre. To barn av samme mor for å si det litt poetisk. Som du selv påpekte i begynnelsen, for Den katolske kirke er det viktig å stå fast ved denne enheten i den seksuelle handling og stå fast ved det storslagne: kjærlighet gir liv.

Jeg er enig i at det er to sider av samme sak. Jeg har forresten to småsøstre som er unnfanget ved hjelp av kunstig befruktning. Det gjør at jeg har et litt ambivalent forhold til kunstig befruktning, ettersom jeg prinsipielt sett er kritisk til det, men ellers ikke ville vært foruten de to som jeg jo er glad i, og som ellers ikke ville vært her.

Kommentar #37

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Spiral er direkte grusomt, med en rimelig stor fare for graviditet utenfor livmoren og andre komplikasjoner. (Og selv steriliseringer kan reversere seg av seg selv.)

Slik jeg har skjønt det så er dette ganske sjelden. Men at når det skjer, så er det jo en ganske stor belastning, og derfor grusomt.

Det er synd at det ikke finnes andre prevensonsmidler enn kondom som er helt uten bivirkninger. Eller.....det er vel noen som reagerer allergisk mot visse typer kondomer også?

Og noen er så uheldige at de faktisk er allergiske mot sin manns sæd. Og det er ekstremt smertefullt, samt svært vanskelig å gjøre noe med. Og da må man bruke kondom. I tillegg så dreper kvinnens allergireaksjon mannens sædceller, slik at det er nesten umulig å bli gravid uten kunstig befruktning.

Så her er enkelte ting gud ikke har tenkt på dersom han ønsker at vi skal befrukte verden....

 

Kommentar #38

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Nå var det ment som å komme med et råd til alle dem som lever i et parforhold og har barn fra før. Det var tross alt det som var sammenhengen her :)

Sølvi,

jada sammenhengen er klar for meg også. Jeg ville bare påpeke at avhold er mulig, og som du selv konstaterer, er det en mulighet for dem det passer for. Jeg vil her gå enda lenger og si at enkelte ektepar er utsatt for enda større perioder med avhold, blant annet på grunn av sykdom, uten at det sliter på forholdet, tvert imot.

Når det gjelder det du skriver om såkalte angrepiller, så er jeg ikke enig. Du skriver at det ikke er det samme som abortpiller, men desverre kan de ha lignende virkning. De såkalte angrepillene har som en av virkningene at det menneskelige embrionet blir forhindret i å knytte seg til livmoren. Problemet er altså at man ikke engang vet når det er prevensjon og når det er abort.

Men for å komme tilbake til hovedsporet. Den katolske kirke forsvarer det rent personlige og menneskelige aspektet ved den seksuelle handling, at det er personen som handler. Ved prevensjon utelukkes den ansvarlige avgjørelse, som er en integrert del av den seksuelle handlingen, og prevensjonsmidlene virker av seg selv. Dermed blir alle slags forandringer i den seksuelle atferden ubetydelige.

Kommentar #39

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden

Heidi.

Jeg forstår ditt ambivalente forhold til kunstig befruktning. Det er heldigvis ikke slik at måten vi er lagd på bestemmer vår verdi og verdighet som mennesker og personer. Men det betyr ikke at vi ikke kan foreta en dypere refleksjon nettopp rundt måten for selv å kunne handle med visdom og fullt ut menneskelig i livet.

Kommentar #40

Ole Johansen

0 innlegg  433 kommentarer

Forskning

Publisert over 11 år siden

@Sissel Johansen

"Jeg kommer kanskje seint inn her, men tolker jeg deg riktig når jeg forstår at du mener alle homofile har tatt et valg på at de vil ha nettopp den legningen? Og hvis du mener dette, hvordan begrunner du det nå når forkskning i stor grad viser det motsatte?"

Denne forskningen har jeg etterspurt i en tidligere debatt uten å ha fått noen god dokumentasjon på dette.

Kansje kan du bidra til å opplyse meg om denne forskningen?

 

Kommentar #41

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

skråsikre svar finnes nok ikke

Publisert over 11 år siden
Ole Johansen. Gå til den siterte teksten.

Kansje kan du bidra til å opplyse meg om denne forskningen?

Hei, jeg er nok ikke noe spesialist på området, men følger jo litt med på det og synes det bl.a. var interessant med det som ble belyst av synspunkter i Harald Eias serie "Hjernevask" på Nrk. Mulig du har sett det, men her er linken:

NRK Nett-TV: Hjernevask - Født sånn eller blitt sånn? (3:7)

 

Ellers er det nok på ingen måte lett å være skråsikker på dette området,virker det som. Og da føler ihvertfall jeg for egen del at det er bedre å trå så varsomt som overhodet mulig overfor sårbare områder i andre menneskers liv.

Kommentar #42

Christian Stange

1 innlegg  38 kommentarer

Jeg skjønner ikke denne..

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Den katolske kirke forsvarer det rent personlige og menneskelige aspektet ved den seksuelle handling, at det er personen som handler. Ved prevensjon utelukkes den ansvarlige avgjørelse, som er en integrert del av den seksuelle handlingen, og prevensjonsmidlene virker av seg selv. Dermed blir alle slags forandringer i den seksuelle atferden ubetydelige.

... og jeg er faktisk reelt interesert i et mennesklig forvaltet svar, altså ett svar som er på mellommennesklige og nestekjærlige premisser og ikke på Guds premisser. Gud sitter i Himmelen, vi må nøye oss med jorden.

Jeg har fått to barn. Det er så mye jeg kan forvalte. Jeg er nå over 40.

Prevensjon slik vi har brukt dem, har alltid vært brukt som en ansvarlig avgjørelse; vi har aldri ønsket å sette til live barn vi ikke fornuftig kan ta vare på.

Skulle vi droppet prevensjon, måtte vi ha sterkt begrenset vår seksuelle utfoldelse og gleden med sex. Mye fordi vi alltid ville leve i redsel om å ta over oss ansvar som vi ikke som par ville være i stand til å ta vare på. (ingen av oss er begeistret for direkte abort.)

Helt reellt ville det ha fjernet alle muligheter for at jeg kunne gifte meg, siden jeg aldri ville ha følt tilfredstillelse med en kvinne.

Som mann er jeg selvfølgelig bedre stilt, da mye av min sexuelle behov, er tilfredstilt med Oral og Analsex, som er den formen for prevensjon som brukes mest i disse tilfellene.

Men når jeg ser over det jeg har skrevet over, slår det meg at hverken den troende, kirken eller Gud er tjent med denne situasjonsrapporten.

 

Kommentar #43

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Christian Stange. Gå til den siterte teksten.

Jeg skjønner ikke denne..

Jeg henviser her til kunstige prevensjonsmidler, kondom f.eks., hvor disse gjør jobben for oss. Mennesket slipper å ta avgjørelser som gjelder det selv som et helt menneske, med alle dets aspekter, mennesket trenger ikke forandre noe, det holder med "gummi".

Det er det som er fordelen med metoden som Heidi har nevnt tidligere i debatten, periode-metoden. For her går mennesket aktivt inn og lytter til seg selv, blir en del av seg selv. I ekteskapet åpner det for en dialog om kropp, behov, gjensidig respekt osv. Med prevensjon blir den dialogen overflødig, problemet er allerede løst, og det gjenstående samtaleevnet blir: "skal vi ha barn?".

 

Kommentar #44

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Verdens lys: Paven, Kirken og tidens tegn

Publisert over 11 år siden

Jeg legger ved teksten fra den omtalte boken Verdens lys: Paven, Kirken og tidens tegn. som var utgangspunktet for debatten (kilde:katolsk.no). Jeg har forøvrig fått bekreftet min mistanke;  bare VL har vist seg såpass redelig til å følge opp saken. Jeg har ikke funnet henvisninger til Vatikanets uttalelser søndag kveld i andre aviser (vg, aftenposten, dagbladet) selv om de blåste opp saken, men det var vel for mye å forvente:

I anledning din reise til Afrika i mars 2009 ble Vatikanets retningslinjer vedrørende AIDS nok en gang utsatt for mediekritikk. 25% av alle AIDS-pasienter i verden i dag blir behandlet ved katolske institusjoner. I noen land, f.eks. Lesotho, er tallet 40%. I Afrika erklærte du at Kirkens tradisjonelle lære er blitt bevist som den eneste sikre måten å stoppe spredningen av HIV. Kritiske røster, også fra Kirkens egne rekker, innvender at det er galskap å nekte en risikoutsatt befolkning å bruke kondomer.

- Mediedekningen overså fullstendig resten av reisen til Afrika på basis av en enkelt uttalelse. Noen spurte meg hvorfor Den katolske kirke står for et urealistisk og ineffektivt syn på AIDS. På det tidspunktet følte jeg virkelig at jeg ble utsatt for provokasjon, fordi Kirken gjør mer enn noen annen. Og den påstanden står jeg ved. Dette er fordi hun (Kirken) er den eneste institusjonen som bistår folk konkret der de er med forebygging, utdannelse, hjelp, rådgivning og ledsagelse. Og fordi hun står fremst i behandlingen av så mange AIDS-ofre, spesielt barn med AIDS.

Jeg fikk muligheten til å besøke et av disse sykehusene og snakke med pasientene. Det var det virkelige svar: Kirken gjør mer enn noen annen, fordi hun ikke taler fra avisenes tribunaler, men hjelper sine brødre og søstre der de faktisk lider. I mine uttalelser ga jeg ikke en generell uttalelse om kondomspørsmålet, men sa kun - og det var dette som gjorde så stor oppstand - at vi ikke kan løse spørsmålet ved kondomdistribusjon. Mye mer må gjøres. Vi må stå nær folket, vi må veilede og hjelpe dem, noe vi må gjøre både før og etter de får sykdommen.

Du vet, folk kan få tak i kondomer når de vil ha dem uansett. Men dette viser at kondomer alene i seg selv ikke løser spørsmålet. Det er mer som må skje. Samtidig har den sekulære verden selv utviklet den såkalte ABC-teorien: Abstinence-Be Faithful-Condom - hvor kondom betraktes som den siste utvei når de andre to punktene ikke fungerer. Dette betyr at den absolutte fiksering på kondomet innbefatter en banalisering av seksualiteten som - til syvende og sist - er nettopp den farlige kilden til holdningen som ikke ser på seksualiteten som et kjærlighetsuttrykk, men kun som et slags dop som mennesket forvalter selv. Dette er hvorfor kampen mot banalisering av seksualiteten også er en del av den store anstrengelsen for å hjelpe seksualiteten til å bli positivt verdsatt og ha en positiv virkning på hele mennesket.

Det kan være et visst grunnlag i noen tilfeller, som for eksempel når en mannlig prostituert bruker kondom, hvor dette kan være første steg i retning av en økt moralsk bevisstgjøring, en første ansvarstagen på veien mot å gjenvinne en bevissthet om at ikke alt er tillatt, og at man ikke kan gjøre alt man vil.

Sier du med dette at Den katolske kirke faktisk i prinsippet ikke motsetter seg bruken av kondom?

- Selvsagt anser hun det ikke som en reel eller moralsk løsning, men i et og annet tilfelle kan det imidlertid, med den intensjon å redusere risikoen for infeksjon, være et første steg i retning av å leve ut seksualiteten på en annen måte, en mer menneskelig måte.

Kommentar #45

Christian Stange

1 innlegg  38 kommentarer

Jeg tror at resten av pressen...

Publisert over 11 år siden

...antagelig bedre representerer gisten i hva Paven mente. Jeg ser ikke behov for at man skal pressisere uttalelesen til den blir irrelevant, men heller oversette til hva det faktuelt betyr.

Utdraget du siterer over, viser helt klart en ekstremt arrogant kirke som hverken forstår makten hun har, konsekvensene av hva de sier, eller evner å kommunisere med mennesker.

Og det forklarer nok veldig godt hvorfor den katolske kirke og Paven er utsatt for den til dels unødvendige og feilaktige kritikken vi ser.

Kommentar #46

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder det du skriver om såkalte angrepiller, så er jeg ikke enig. Du skriver at det ikke er det samme som abortpiller, men desverre kan de ha lignende virkning. De såkalte angrepillene har som en av virkningene at det menneskelige embrionet blir forhindret i å knytte seg til livmoren. Problemet er altså at man ikke engang vet når det er prevensjon og når det er abort.

Denne virkningen kan også helt vanlige p-piller ha. Så derfor er ikke angrepillen noe verre enn en vanlig p-pille slik sett. Men den er verre for kroppen til kvinnen pga bivirkninger som kan ramme henne.

Kommentar #47

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Det er det som er fordelen med metoden som Heidi har nevnt tidligere i debatten, periode-metoden. For her går mennesket aktivt inn og lytter til seg selv, blir en del av seg selv. I ekteskapet åpner det for en dialog om kropp, behov, gjensidig respekt osv.

Man kan fint aktivt lytte til seg selv, bli en del av seg selv, og ha en dialog i ekteskapet om kropp, bahov, gjensidig respekt, osv, selv om man bruker "vanlig" prevensjon.

Dessuten er periode-metoden den mest usikre av alle prevensjons"midler". Stort sett så er det kun dem som vet at det ikke kommer til å lage noen store "bølger" i livet dersom det skulle hende et "uhell".

Har man feks ikke helse til et barn til enda, eller at man har så mange barn fra før at det allerede røyner på mht å klare å ta seg av alle sammen, så er det ingen leger som ville anbefalt denne metoden. Nettopp fordi det er så mange som blir gravide med denne metoden.

Kommentar #48

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Publisert over 11 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Man kan fint aktivt lytte til seg selv, bli en del av seg selv, og ha en dialog i ekteskapet om kropp, bahov, gjensidig respekt, osv, selv om man bruker "vanlig" prevensjon.

Det ser i hvertfall ut til at vi er enige om dette ene, at ekteskapet er det riktige og passende stedet for seksuell aktivitet. Eller har jeg tolket det feil?

Det er ihvertfall dette Paven presiserer, at selv de verdslige løsningene på aids-problemet har kommet fram til at avholdenhet kommer først, da tror jeg både Paven og de som har utarbeidet ABC-teorien forstår det som avholdenhet fram til man har en fast partner.

 

Kommentar #49

Hallvard Thomas Hole

30 innlegg  237 kommentarer

Kondomparadiset Norge?

Publisert over 11 år siden

En annen side som jeg har kommet til å tenke på er at Norge kanskje er det ypperste eksemplet på at kondom-teorien (hvis vi kan kalle den det) ikke virker. Svangerskapsavbrudd har vært sett på som et problem i Norge, høye tall er dumt, og statistikkene taler for seg selv. Tallene er vel høyest også blant kvinner som ikke er i faste parforhold. Hva har vært hovedstrategien i Norge? Nettopp kondomer. I den grad man snakker om å skape holdningsendringer, så er det gjentatte refrenget: Bruk kondom! Forandringer i statistikkene har kanskje kommet som et resultat av de såkalte angrepillene, men det viser igjen at kondom-teorien ikke virker.

Hvorfor? Jeg ser det som et resultat av "prevensjonsmentaliteten" (som jeg kaller det), som går ut på at man kan ha sex uten konskvenser og uten forpliktelser. Men økt seksuell aktivitet fører til at man på et eller annet tidspunkt overser kondomer og samfunnsmoralen (bruk kondom!). Kanskje Norge også burde innført ABC-teorien som et program som fører til virkelige holdningsendringer?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere