J. K. Fjellestad

10

Helvete, evig pine?

Hva er poenget med å bli frelst for å for å få evig liv, hvis vi uansett har evig liv i helvete?

Publisert: 5. nov 2010

Er helvete en tilstand hvor ikke-kristne vil pines dag og natt i all evighet? Hvordan kan i såfall en god Gud straffe mennesker til evig tid i helvete for å ikke tro på ham? Hvor rettferdig er det at gode ikke-kristne mennesker skal pines dag og natt i all evighet for et begrenset antall synder?

Ville ikke Gud da være en tyrann værre enn Kong Nebukadnesar, som kastet de som ikke ville tilbe ham i ildovnen? Kong Nebukadnesar straffet folk bare en kort tid, inntil de ble forløst av døden. Men så skal Gud pine mennesker uendelig mange ganger lenger?

Noen skriftsteder om fortapelsen:

Vær ikke redde for dem som dreper kroppen, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller ham som kan ødelegge både sjel og kropp i helvete. Matt 10,28
Både kropp og sjel blir ødelagt.

"For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."-Joh 3,16
Vi må tro på Jesus for å få evig liv. Hvordan kan man da ha evig liv i helvete?

Syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre. Rom 6,23

Han står med kasteskovlen i hånden for å rense kornet på treskeplassen og samle hveten i låven sin. Men agnene skal han brenne opp med en ild som aldri slukner.» -Luk 3,17
Ilden er evig, men argnene brenner opp.

 

Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen. Åp 20,14

Det er kun Satan, den falske profet og Antikrist det står at skal pines dag og natt i all evighet. Merk at døden også kastes i ildsjøen, og at det er den annen død for menneskene. Hva om mennesker dør for andre gang i ildsjøen?

 

Jeg tror Gud vil dømme og straffe rettferdig. Helvete er tydeligvis en forferdelig tilstand hvor de gråter og skjærer tenner. Men hva om mennesker blir fortært av pinen når de har fullført straffen, og dør?

-JKF, blogg.sannheten.org

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Helvete og alle religionar er menneskeskapt

Publisert rundt 10 år siden

JKF skriv:

Jeg tror Gud vil dømme og straffe rettferdig. Helvete er tydeligvis en forferdelig tilstand hvor de gråter og skjærer tenner. Men hva om mennesker blir fortært av pinen når de har fullført straffen, og dør?

Spørsmål:

Korleis kan ein rettferdig, allmektig og kjærleg guddom ha glede av å pine eit menneskje til evig tid?

Berre menneske kan ha glede av ein slik tanke, og Jahve er skildra som ein despot frå Midtausten av si tid. Det er den einaste konklusjonen som ikkje har lause trådar.

Kommentar #2

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

Han står med kasteskovlen i hånden for å rense kornet på treskeplassen og samle hveten i låven sin. Men agnene skal han brenne opp med en ild som aldri slukner.» -Luk 3,17
Ilden er evig, men argnene brenner opp.

Svar:

Ja , det er dette som er den evige elden. Den brenn slik at alt forsvinn.

Sodoma og Gomorra vart ramma av denne elden.

" På same måten var det med Sodoma og Gomorra og nabobyane, der dei levde i hor liksom desse englane, og i unaturlege lyster. Dei vart straffa med EVIG ELD og ligg der som eit åtvarande eksempel " Judas 7

Byane brann opp .Dei brenn ikkje i dag. Den evige elden gjorde slutt på dei.

Gud er ingen sadist.

Menn diverre viser  mange kristne kor ufølsomme og avstumpa dei dei er når dei forfektar denne ulogiske forståinga av helvetet.

 

1 liker  
Kommentar #3

Vegar Monsen

30 innlegg  641 kommentarer

Vaksinert

Publisert rundt 10 år siden

Jeg kan ikke se noe annet poeng med tråden enn å debatere hvor lenge man skal steke i helvete og til hvilken smertegrad.

Det er så forkastelig å se på unge kristne som oppfører seg som små barn med forstørrelsesglass over insekter. Man blir liksom vaskinert mot den dogmen som de sprer mens de står på sin angitte moralske høygrunn og smiler.

Jeg tror jeg heller vil ha en rundtur i helvete og så brenne opp til slutt enn å ende opp i himmelen med noen av de "kristne" man ser i verden.

Og, det burde vært 18 grense på disse bibelske tekstene som omhandler dette helvete dere så gjerne beskriver billedlig. Skal man ha en så fordømt høy moral at man ikke tåler Trekant på NRK3 så skal man heller ikke tåle slik forkastelig propaganda mot barn. Hvor er det ikke tvang og ren og sjær psykisk vold mot barn involvert i troen når du står og velger mellom bibeltekster som bare evner å vise de katastrofale konsekvensene av de som tar feil med deg?

Mysaviourdied4u? Uheldigivs ikke.

Kommentar #4

Joachim Lysø

2 innlegg  69 kommentarer

Helvete

Publisert rundt 10 år siden

Kjære uvitende mennesker:

 

Helvete er å evig sitte fast i sine egne synder, DVS å evig sitte fast i sine egne onde gjerninger. De man valgte av sin frie vilje.

Helvete er altså noe man velger selv.

Kommentar #5

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Er de døde virkelig døde?

Publisert rundt 10 år siden

Death just might be one of the most misunderstood subjects today. To many it is enshrouded in mystery and evokes dreaded feelings of fear, uncertainty, and even hopelessness. Others believe that their deceased loved ones are not dead at all, but instead live with them or in other realms! Still others are confused about the relationship between the body, spirit, and soul. But does it really matter what you believe? Yes... absolutely! Because what you believe about the dead will have a profound impact on what happens to you in the end-times. There's no room for guessing, so this Study Guide will give you exactly what God says on this subject. Get ready for a real eye-opener!

Prøv denne om du vil.

http://www.amazingfacts.org/FreeStuff/BibleStudies/StudyGuides/tabid/105/ctl/ViewMedia/mid/453/IID/2-10/LNG/en/SC/W/Default.aspx?7=Are-The-Dead-Really-Dead?

 

Denne er kanskje bedre i denne sammenheng:

Well? Does God really keep the devil on His payroll - is he the chief superintendent of hell measuring out the punishment of the lost? Nearly the entire world holds a very unbiblical view about hell, and you owe it to yourself to know what the Bible really says about it. Don't be fooled, because what you think about hell certainly affects what you think about God's character! Take a few moments to get the amazing facts you need to know today! http://www.amazingfacts.org/FreeStuff/BibleStudies/StudyGuides/tabid/105/ctl/ViewMedia/mid/453/IID/2-11/LNG/en/SC/W/Default.aspx?7=Is-The-Devil-In-Charge-Of-Hell?

 

 

Eller denne:

http://www.helltruth.com/

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Vegar Monsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke se noe annet poeng med tråden enn å debatere hvor lenge man skal steke i helvete og til hvilken smertegrad.

225 grader i ca 15-20 min! :D

Er det ikke ca noe slikt det tar å steke en grandis ferdig? Vi er jo en grandis-nasjon blitt. Og slik jeg kan se oss grådige nordmenn, så er det ingen av oss som kan forvente å komme inn i himmelriket dersom ikke alle andre syndere også kommer inn der.

Man kan kalle seg kristen, men alle er jo likevel syndere. Så ikke sjans i flammehavet at det er så mange kristne der ute som har så veldig mye større sjans på nøkkel til perleporten enn meg og deg :D

Er det ikke noe med det berømmelige nåløyet og kamelen også.

Hvor lenge må man steke en kamel mon tro? :P

Kommentar #7

Trond Danielsen

17 innlegg  235 kommentarer

avlyst?

Publisert rundt 10 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.

Hvor lenge må man steke en kamel mon tro? :P

Du kan jo prøve med en som Kristin Halvorsen ikke har fått tid til å sluke :-)

 

Nei nok spøk. Er det ikke slik at helvete for mange kristne er avlyst? Hvis man virkelig tror at Gud er kjærlighet, så er det jo vanskelig å tolke det annerledes.

Kommentar #8

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

lettvinthet til egen vinning

Publisert rundt 10 år siden

Ta ikke så lettvint på alt og unnskyld deg ikke med slik adferd Sølvi.  Det er noen som kaller seg kristne og ikke er det ja. For 2600 år siden ble dette sagt om de mennesker som lever under den tiden vi nå er i:

Jes 4,1 Og syv kvinner skal på den dag ta fatt i én mann og si: Vårt eget brød vil vi ete, og i våre egne klær vil vi klæ oss; la oss bare kalles med ditt navn, ta bort vår vanære!

 

Kvinner er her menigheter og mann Troen. Å spise sitt eget brød er egen lære og klærne er deres egen rettferd/ vei og i dette vil de kalles allikevel kristne så deres synd allikevel kan tas bort. Disse "kristne" fornekter Jesu blod vet at de ikke skjønner/ vil skjønne at Jesu blod er det liv Han levde. De tror at bare det å tro Jesu offer er nok så kan man leve videre, uten å tro slik at man selv vandrer på troens stier. Altså at Jesu blod/ liv blir ens eget også. Man må ha Jesu tro selv.

Åp 14,12 Her er de helliges tålmodighet, de som holder Guds bud og Jesu tro.

 

Hvor mange kristne menigheter holder/ står for Guds bud (de ti bud) og selv har Jesu tro?

Hmmm....

 

Jada dere som sier at om man elsker hverandre som seg selv så holder man Guds bud men det er det som "sømmer" seg av naturen om man holder de ti bud. Med andre ord disse to bud HVILER på de ti bud. Det betyr at om ikke sluttsummen har noe å hvile på så er troen IKKE bærekraftig. Merk at de katolske ti bud IKKE er Guds bud og Jesu tro!

Kommentar #9

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Helvete

Publisert rundt 10 år siden

Det er vel ingen som ønsker å komme til dette stedet. Derfor er det vel en oppfordring i kjærlighet om å skjære unna denne tilstanden. Dette stedet helvete er ikke et påfunn vi kristne har funnet på for å skremme noen, men det er et konkret sted hvor den falne skapning har sin bolig i evigheters evigheter. Dette stedet har i sin begynnelse påtenkt Satan og hans engler da de ble utstøtt av himmelen. Da Adam og Eva ble dåret av samme åndsperson da de ble lurt til å ete av kunnskapens tre som Gud hadde gitt forbud i mot, ble da også hele skapningen under samme tilstand. Alle mennesker som senere ble født inn i denne verden fikk Adams falne natur. Men det skulle vise seg senere at Gud måtte opprette dette fallet ved at han ofret sin egen uskyldige Sønn, Jesus på Golgata. Gjennom ham har nå menneskeheten fått oppreisning slik at alle kan bli frelst og skjære unna fortapelsen. Riktig nok blir alle ennå født med Adams falne natur slik at alle mennesker står skyldig innenfor Gud. Men det fine med det hele nå er at menneskeheten har nå muligheten til bli frelst slik at vi kan unngå helvete.

Det å unngå Helvete er en fri vilje. Ingen, ja selv Gud tvinger ingen bort fra dette stedet fordi vi er skapt med en fri vilje. Dørhåndtaket sitter på innersiden av deg slik at det er bare du som kan lukke den opp for Jesus. Derfor er evangeliet et tilbud som ingen dytter på deg ufrivillig. Vil du ikke ta i mot Jesus slik at du unngår fortapelsen, er det bare deg selv som må stå til ansvar for det. Jesus har gjort alt, og han kan ikke gjøre noe mer angående frelsen.

Tror du ikke Helvete finnes er det også ditt ansvar å finne ut det. Du alene har fått din tid her nede for at du skal få en sjanse til å ta i mot Jesus og det evige liv og til å unnfly fortapelsen. Derfor har ingen noe grunn til anklage Gud for noe, for han har gjort alt for at du skal bli reddet. For dette er en livslov at hver den som ikke har tatt i mot Jesus når de dør, går dessverre fortapt. Du kan fleipe det bort, men dette er alvor.

Kommentar #10

Peder matttsen

14 innlegg  49 kommentarer

Vaksinerte Vegard...

Publisert rundt 10 år siden

Du er vaksinert mot kristendommen, dvs. av den degenererte sorten. Jeg føler meg nærmest mer satanistisk mot kirken, den offisielle (systemet osv..), enn hva satanistene selv er.

Kristendommen, religionen, har på så mange måter viket titusen-talls totempæler unna hva Jesus egentlig stod for. Og ett av det mest horrible og vulgære eksemplet er nettopp kirkens helveteslære.

For de interesserte; sjekk ut hva jeg har skrevet om helvete på hjemmesiden min.

 

Kommentar #11

Svein Berntsen

275 innlegg  869 kommentarer

Edward Fudges foredrag om emnet.

Publisert rundt 10 år siden

Fudge er forfatter av boken "The Fire that Consumes". Den har fått mange til å komme på bedre tanker. Her er et foredrag i tre deler om emnet som jeg tar det med her selv om det er lagt ut i en annen tråd tidligere.

http://media.cgtchurch.net:8080/archive/guest/081608_Fudge1A1.wmv

http://media.cgtchurch.net:8080/archive/guest/081608_Fudge_1B1.wmv

http://media.cgtchurch.net:8080/archive/guest/081608_Fudge_1C1.wmv

Jeg anbefaler Eirik Hordenes sitt stoff om temaet som finnes her:

http://hordnes.info/category/teologi/helvete

Kommentar #12

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Ja

Publisert rundt 10 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Gud er ingen sadist.

Menn diverre viser  mange kristne kor ufølsomme og avstumpa dei dei er når dei forfektar denne ulogiske forståinga av helvetet.

Ja, jeg tror at du har rett i dette. Det er vanskelig å være helt bombastisk i forhold til hendelsesforløpet i "den annen død" (Åp 20), men det virker som helt klart at de som havner der ikke skal brenne og pines for evig. Likevel kan vi jo ikke si noe annet enn at det er en gru å havne i fortapelsen. Bare det å slutte å eksistere (når alternativet er evig liv borte fra alt ondt og i Guds nærhet), er jo forferdelig trist.

Kommentar #13

Tore Lind

6 innlegg  270 kommentarer

Er det ikke grenser...

Publisert rundt 10 år siden

...for hvor mange ganger man kan dø?

Hvordan kan man drepe noen mer enn ihjel?

Det later til at det er på høy tid noen rydder opp i dette salige surret.

Hittil har ikke en levende sjel hverken sett ånder, sjeler eller guder, og slik er det med alt bibelsk og det tror jeg det er en grunn for.

 

Var det ikke smartere om guden sørget for at alle ble født ferdig frelst helt fra fødselen av så vi slapp dette latterlige skuespillet som har vedvart i totusen år.

Jeg har - i min naivitet - latt meg fortelle at guden visstnok er en allvitende, allmektig, allfader og alle tings innerste årsak som følgelig vet på forhånd hvordan alle ting vil ende.

Så hva er da vitsen med å kreere en fanden i den hensikt at den skal plage oss når den godt kunne ha latt være? - for det var vel ingen som tvang guden til å lansere fanden mot sin vilje?

Hva er det egentlig man tilber om ikke makten, for noen godhet kan jeg ikke finne.

Vi er et produkt av gud - sies det - og som produsent er det vel på høy tid at guden er sitt ansvar bevisst, for i vår virkelige verden er det faktisk slik at produsenten står ansvarlig for produktet den har skapt og ikke omvendt - slik enkelte later til å innbille seg.

 

 

Kommentar #14

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Røttene våre.

Publisert rundt 10 år siden

Jon Kristian Kvellestad.     Jeg har skrevet det før her på Vd,men ettersom nye er kommet til gjentar jeg hva rabbi David Simonsen sier i etterord i Jødiske eventyr og legender,Borgen billigbøker 54.      "Jeg oversætter   Edens Have med fremmedordet Paradis,som jo også har fået betydning af lyksalighetsstedet i evigheten,eller med ordet himmerig,til hvilket da modsætningen"Helvede" må slutte sig.  Men jeg har allerede tidligere bemærket,at de alminnelige forestillinger om et helvede aldeles ikke falder sammen med den jødiske opfattelse af det hebraiske Gehinnom som et straffested.  Allerede det at straffen helt hviler på den syvende dag og højst varer 12 måneder,viser forskjellen."                             Hva har skjedd underveis gjennom gjengivelser og oversettelser av det opprinnelige ned gjennom tidene når  røtter er hvisket ut ?                                 Å lese oversatt litteratur av jøder gir stadige drypp om at jødene tror på re-inkarnasjon og medfødt skjebne.       For et par uker siden her på Vd viste jeg til Jahn Otto Johansens bøker- Min jiddische mamma,Min jiddische reise,Min jiddische krig , og om det nevnte.      Etter det har jeg lest av Solomon Aleichem(Spelemann på taket)iBerømte noveller.Forlaget Det beste.1982 om skjebnetro og "Det som skal skje,det skjer."

Forutsigelser i Bibelen viser jo også skjebnetro.     1. Peter 2.8- "Fordi de ikke tror på Ordet,snubler de-det var de bestemt til".

Kosmologen Jeremi Wasiutynski har sagt at menneskets viktigste oppgave er å forbedre sin skjebne til neste liv.       Det er her Jesus kommer inn.       Jeg vet det,for jeg var en av dem  trosset Guds kall.       Stampet  hjelpeløs mot brodden,men fikk det ikke helt opp til overflaten.      En naturlig følge ble at jeg ble"slått ned i støvlene",men Jesus møtte meg på veien ned med frelse,etter Pauli oppskrift om Jesus som mellommann.      

Kommentar #15

Peder matttsen

14 innlegg  49 kommentarer

Til Terje Johannesen

Publisert rundt 10 år siden

 

Terje Johansen skriver:

"Det er vel ingen som ønsker å komme til dette stedet. Derfor er det vel en oppfordring i kjærlighet om å skjære unna denne tilstanden. Dette stedet helvete er ikke et påfunn vi kristne har funnet på for å skremme noen, men det er et konkret sted hvor den falne skapning har sin bolig i evigheters evigheter. Dette stedet har i sin begynnelse påtenkt Satan og hans engler da de ble utstøtt av himmelen. Da Adam og Eva ble dåret av samme åndsperson da de ble lurt til å ete av kunnskapens tre som Gud hadde gitt forbud i mot, ble da også hele skapningen under samme tilstand. Alle mennesker som senere ble født inn i denne verden fikk Adams falne natur. Men det skulle vise seg senere at Gud måtte opprette dette fallet ved at han ofret sin egen uskyldige Sønn, Jesus på Golgata. Gjennom ham har nå menneskeheten fått oppreisning slik at alle kan bli frelst og skjære unna fortapelsen. Riktig nok blir alle ennå født med Adams falne natur slik at alle mennesker står skyldig innenfor Gud. Men det fine med det hele nå er at menneskeheten har nå muligheten til bli frelst slik at vi kan unngå helvete."

Hmmm... Jeg ser at du kommer med veldig mange påstander her. Det virker nærmest som du ser på dem som fullverdige aksiomer, som ubestridt er gyldig til evig tid. Men er det virkelig tilfellet? F.eks skriver du:

"Dette stedet helvete er ikke et påfunn vi kristne har funnet på for å skremme noen, men det er et konkret sted hvor den falne skapning har sin bolig i evigheters evigheter."

Hvor henter du eksempelvis disse påstandene fra? Det at helvete ikke er et påfunn kristne har funnet på som skremselspropaganda er en fin tanke. Men er det dette som er mest riktig fra et historisk perspektiv?

Terje Johansen skriver:

"Tror du ikke Helvete finnes er det også ditt ansvar å finne ut det. Du alene har fått din tid her nede for at du skal få en sjanse til å ta i mot Jesus og det evige liv og til å unnfly fortapelsen. Derfor har ingen noe grunn til anklage Gud for noe, for han har gjort alt for at du skal bli reddet. For dette er en livslov at hver den som ikke har tatt i mot Jesus når de dør, går dessverre fortapt. Du kan fleipe det bort, men dette er alvor."

Du skriver at Han har gjort alt for at vi skal bli reddet, noe jeg også er enig i. Men hvorfor evig pine etterpå da? Er dette virkelig nødvendig, og er det virkelig bibelsk? Hvis det er tilfellet at Gud gjør nettopp dette – piner mennesker evig i helvete – vil Han ikke være ondere enn alle verdens dispoter til sammen? Det er jo Han som holder alt oppe, det er jo Hans krefter og energi som opprettholder all denne, bokstavelig talt djevelskapen. Hebr 1:3 forteller at “…han bærer alt ved sitt mektige ord.” Gud, gjennom Jesus holder alt oppe. Ingenting eksisterer uten at Gud vil at det skal eksistere (Apg 17:25, 28). Eneste grunnen til at de som er i helvete skulle eksistere, vil da ene og alene være for å bli pint. Da er tilfellet isåfall at det er Gud som piner dem, ettersom det er han som holder alt oppe og igang. Det kan ikke være djevelen eller noen andre onde krefter ettersom de alle er selv blitt kastet i “ildsjøen”(Åp 20:10, Åp 20:12-15).

 

Kommentar #16

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Røttene våre.

Publisert rundt 10 år siden

Eirik Hordnes.        Hva har du å si etter å ha betraktet mitt innlegg nr.14.

Kommentar #17

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden

"Bare det å slutte å eksistere (når alternativet er evig liv borte fra alt ondt og i Guds nærhet), er jo forferdelig trist".

Svar:

Eg trur ikkje kristne i alvor har teke inn over seg sadismen i dette å verta steikt i  smerte  gjennom evigheten .

Det er med avsky eg ser kristne forkynnarar som gnir seg i hendene når dei fortel om dette.

Det går an å forstå at eld skal gjera slutt på folk,slik apokalypsen fortel.

"Sjå, dagen kjem, han brenn som ein omn.
        Alle frekke og gudlause
        skal då vera som halm,
        og dagen som kjem, skal brenna dei opp,
        seier Herren, Allhærs Gud,
        så korkje rot eller grein vert att." Malaki 4

Men å tenkja at kona,mann,bror,syster eller slektningar skal pinast i uendeleg smerte er heilt imot normal rettferdighetssans.

 

 

Kommentar #18

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE. Ja

Publisert rundt 10 år siden

Du sier det så treffende Magnus, og så riktig: #Bare det å slutte å eksistere (når alternativet er evig liv borte fra alt ond og i Guds nærhet), er jo forferdelig trist.#  

Vi vet at Bibelen nevner evig ild flere steder, men Judas 7 gir den bibelske definisjonen av helvete: «Et annet eksempel er Sodoma og Gomorra og deres nabobyer, hvor folk levde i hor likesom disse englene, og i unaturlige lyster. Nå ligger de der som et eksempel på straffen i en evig ild». Det brenner ikke lenger i Sodoma og Gomorra. Det at helvetes ild brenner evig betyr altså at den brenner fullstendig, til den har kjørt hele løpet, og det er resultatet som er evig. Helvete handler ikke om ilden. Det handler om atskillelse fra Faderen. Det handler om når Gud lar oss få det slik vi vil og lar oss selv ta syndens konsekvens.

Kommentar #19

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Symbolikk.

Publisert rundt 10 år siden

Tor Martinsen.        I innlegget "Sjel,er det noe mennesket har,eller er det noe mennesket er?" røper du språkkunnskap helt ned til røttene av bibelens grunnspråk.       Hva med ord som oversettes med fortapelse fra grunnteksten?         Finnes der ord som har flere betydninger,så vi er blitt feilinformert i forhod til den opprinnelige mening.                        Torstein Langesæter viste til prof.Malaki "skal brenna opp".      Vi ser kanskje for oss en ild som i peisen,men hva om det hentydes om himmelsk kraft som nøytraliserer og stopper munnen på,altså symbolspråk?

Kommentar #20

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Vi er nok

Publisert rundt 10 år siden
Torstein Langesæter. Gå til den siterte teksten.

Eg trur ikkje kristne i alvor har teke inn over seg sadismen i dette å verta steikt i  smerte  gjennom evigheten .

Det er med avsky eg ser kristne forkynnarar som gnir seg i hendene når dei fortel om dette.

Det går an å forstå at eld skal gjera slutt på folk,slik apokalypsen fortel.

Vi er nok enige om dette Torstein, og det er fint at du belegger det med sitater fra Skrifta. :)

Kommentar #21

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Enig

Publisert rundt 10 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.

Helvete handler ikke om ilden. Det handler om atskillelse fra Faderen. Det handler om når Gud lar oss få det slik vi vil og lar oss selv ta syndens konsekvens.

Vi ser ut til å være på linje i dette Tor. Det du gjengir ovenfor finnes jo også nevnt i 2Tess 1:9, mens det motsatte (som venter de frelste) nevnes i 1Tess 4:17.

Kommentar #22

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

RE. Symbolikk

Publisert rundt 10 år siden

For å svare på dette vil jeg ta to vers fra NT: ”Han står med kasteskovlen i hånden for å rense kornet på treskeplassen og samle hveten i låven sin. Men agnene skal han brenne opp med en ild som aldri slukner." (Lukas 3,17) Her bruker døperen Johannes en liknelse, og sammenlikner de ugudelige menneskene med anger som brennes opp etter innhøstingen. Disse angene ble virkelig brent og er ikke ment i overført betydning.

Den greske grunnteksten er slik: ##hû ((den) som G3739.17) to ((bestemt artikkel) G3588.19) ptyon (kasteskovl G4425.1) en (i G1722.1) tê ((bestemt artikkel) G3588.15) kjeiri (hånd G5495.5) avtû (han (selv) G0846.42) diakatharai (rense (grundig) G1244-ax.1) tên ((bestemt artikkel) G3588.16) halôna ((kornet på en) treskeplass G0257.1) avtû (han (selv) G0846.42) kai (og G2532.3) synagagein (føre/kalle sammen G4863.1) ton ((bestemt artikkel) G3588.23) siton (hvete G4621.1) eis (til G1519.1) tên ((bestemt artikkel) G3588.16) apothêkên (oppbevaringssted G0596.3) avtû (han (selv) G0846.42) , to ((bestemt artikkel) G3588.18) de (men G1161.3) akjyron (agner G0892.1) katakavsei (brenne (opp/ned) G2618.5) pyri (ild G4442.3) asbestô (som ikke kan slokkes G0762.2)## …                                                         …og ”Og de ti hornene du så, og dyret, de skal hate horen, legge henne øde og kle henne naken, spise kjøttet hennes og brenne henne opp med ild.” (Åpenbaringen 17,16) Her forteller apostelen Johannes oss at horen skal brennes opp. Her er det selvfølgelig en mulighet for å tolke det inn i en overført betydning, slik som det er for å tolke det bokstavelig. For å kunne finne rett fortolkning må vi også her gå til den greske grunnteksten, og den lyder slik: ##kai (og G2532.3) ta ((bestemt artikkel) G3588.11) deka (ti G1176.7) kerata (horn G2768.3) ha ((den) som G3739.1) eides (se G1490-ax.4) kai (og G2532.3) to ((bestemt artikkel) G3588.19) thêrion (villdyr G2342.4) hûtoi (denne G3778.6) misêsûsin (hate G3404.15) tên ((bestemt artikkel) G3588.16) pornên (hore G4204.4) kai (og G2532.3) êrêmômenên (legge øde G2049.3) poiêsûsin (gjøre G4160.56) avtên (han (selv) G0846.16) kai (og G2532.3) gymnên (uten klær G1131.2) kai (og G2532.3) tas ((bestemt artikkel) G3588.14) sarkas (kjøtt G4561.2) avtês (han (selv) G0846.20) fagontai (spise G2068.31) kai (og G2532.3) avtên (han (selv) G0846.16) katakavsûsin (brenne (opp/ned) G2618.6) en (i G1722.1) pyri (ild G4442.3).##

Som du ser så brukes det samme ordet for å brenne opp ”agnene” i Lukas som å brenne opp ”henne” (=horen som er det samme som den falne/falske kirke) i Åpenbaringsboken. Vi kan da trygt gå ut fra at det menes å brenne opp eller brenne ned i ordets rette forstand, og ikke i en overført betydning.

Nedenfor har jeg satt inn verbet ”katakaí`ô” som blir brukt i begge versutsnittene, bare i forskjellige bøyninger

G2618 katakai'ô (verb) StrongEC

Fra kata (G2596) + kaiô (G2545).

: brenne (opp/ned)

G2618.1 katakaê'setai (verb 3. person entall futurum passiv indikativ): brenne (opp/ned)

G2618.2 katakai'etai (verb 3. person entall presens passiv indikativ): brenne (opp/ned)

G2618.3 katakavthê'setai (verb 3. person entall futurum passiv indikativ): brenne (opp/ned)

G2618.4 katakav'sai (verb aorist aktiv infinitiv): brenne (opp/ned)

G2618.5 katakav'sei (verb 3. person entall futurum aktiv indikativ): brenne (opp/ned) i Lukas

G2618.6 katakav'sûsin (verb 3. person flertall futurum aktiv indikativ): brenne (opp/ned) i Åp.

G2618.7 kateka'ê (verb 3. person entall aorist passiv indikativ): brenne (opp/ned)

G2618.8 kate'kaion (verb 3. person flertall imperfektum aktiv indikativ): brenne (opp/ned)

 

Når det gjelder Malaki 4, 1 så har dette verset linker til følgende to vers i NT: 1. Kor. 3, 13 og 2. Pet. 3, 7 og da spesielt til ordet ”ild”. I tillegg så brukes dette uttrykket ”å brenne opp” i GT kun i forbindelse med en reell brenning av et eller annet, noe Nahum beskriver glimrende her: ”Som sammenflettede tornebusker, som et knippe med kvister, som tørr halm skal de brenne opp. (Nahum 1,10) Så vi kan som sagt gå ut fra at det er sagt med ordenes egentlige mening og ikke i overført betydning.

Kommentar #23

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Mye arbeid.

Publisert rundt 10 år siden

Tor Martinsen.     Du verden så mye arbeid du har lagt i å finne ut av grunnteksten.       Takk for det og klar tale.      Finner jeg det igjen kommer jeg tilbake  med sitatet i en oversatt jødisk bok om at de som ikke ble "frelst" oppholder seg i tomrommet mellom himmel og jord,men med mulighet for å komme tilbake til jorden.        I Lengselens barn av Martin Buber.s.66- I kapitlet om Zev Wolf d.1800 står det om en åpenbaring som maggiden fra Zlotchov hadde en nyttårsaften.        Utdrag :"Så nå har de sendt meg tilbake til jorden for å gjøre bot for mitt hovmod .      Samtidig ble en sønn født i maggidens hus.  Det var rabbi Wolf. "                                                                                                                                     Det har kanskje lite for seg å grave dypere i det som bare kan bli stykkevis og delt informasjon.

 

 

Kommentar #24

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Helvete

Publisert rundt 10 år siden

Svar til Hordnes som skriver: 

Hvor henter du eksempelvis disse påstandene fra? Det at helvete ikke er et påfunn kristne har funnet på som skremselspropaganda er en fin tanke. Men er det dette som er mest riktig fra et historisk perspektiv?

En dag skal jo alle de ufrelste mennesker stå for Gud og få sin dom. Jeg sa det i mitt forrige innlegg at Helvete er først og fremst beregnet for satan og hans demoner. Men menneskeheten kom også under satans innflytelse fordi de ble dåret av han. Dermed ble hele skapningen underlagt satan og vi fikk hans natur i oss. Dermed hadde satan eiendom på oss mennesker fra fødselen av. Vi fikk altså Adams falne natur i oss som egentlig er satans natur. Etter det begynte menneskene å drepe og gjøre syndige handlinger. Alt dettte har sin utspring fra satan. Hele verden ligger i det onde helt til i dag. Men Gud hadde en plan B hvor han måtte ofre det kjæreste han hadde, nemlig å ofre Jesus. Dette rene blodet fra Jesus var nok til å forsone skapningen, for Gud krevde at blodet fra en uskyldig er nok til forsoning. Han fant ingen blant oss fordi vi var syndere, og hadde han ikke utsendt sin Sønn, hadde hele menneskeheten bli kastet i Helvete. Hvorfor? Jo, fordi Gud kunne ikke se eller være sammen med en synder. Derfor var vi egentlig forkastet fra fødselen av. Men Jesus forsonet oss med Gud gjennom sin død. For at dette skulle bli virksomt blant oss måtte vi si ja når kallet fra Gud kom. Derfor alle som har sagt ja og gitt sitt liv til Jesus, ja, de har rett til å bli Guds barn. Ikke før.

Men når tiden kommer til at Gud må dømme hele skapningen så må han dømme mennesker fordi de ikke har tatt i mot hans kjærlighet og kall. Det er dette som skiller oss fra en himmel kontra Helvete. Uten Jesus, heller ingen himmel, for Gud kan ikke ha synden boende hos seg. Hvordan skulle det ha gått? Men når dommen kommer tar han djevelen som forførte menneskeheten og kaster ham i ildsjøen hvor han skal pines dag og natt. Åp.20.10. Legg merke til at i samme verset står det: Der dyret, altså antikrist og den falske profet er.. Da ser vi at det er levende personer der, og selv om disse pines så er de ikke tilintetgjort. Videre ser vi at mennesker står fremfor tronen, og de som ikke står skrevet i livsensbok, blir dømt og kastet ildsjøen. v.11-15. Dette valget om å unngå helvete er et valg bare vi kan ta, og det må tas her nede. derfor sier Johannes at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv...  Det vil ikke si at livet opphører for de ufrelste i helvete, men livet sammen med Gud er brutt. Da betrakter Gud oss som døde som igjen betyr levende død.

 

Kommentar #25

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Huff

Publisert rundt 10 år siden

Så denne debatten igjen da. Om ateister kommer til himmelen forde det å mangle evnen til å tro er en hjerne skade.

Og alle barn kommer til himmelen alle som mangler noe i hjernen. Alle frelste alle som tror.

Og dersom man skal kunne stilles under et så avangsert spørsmål som himmel og døden osv. Så er det jammen ikke mange kristne eller folk flest som er så modne og voksne i troen at de kan stå ansvarlig for no som helst og kommer rett til himmelen de aller fleste som undres over noe.

For forstår du alt så undres man ikke lenger, å mest sansynlig velger man Jesus da.

Men undres man over noe som eks debattstarter o andre. Så er man garantert på vei til himmelen enten man er ateist eller annet man vil kall seg.

De som ikke undrer seg forstår jo alt. jeg undrer meg og over veldig masse i bibbelen.

La nå disse bekymringer om hvem som kommer til himmelen osv hvile på dem som har forstått: Dybden bredden høyden og lengden og alt i guds ord! For det er sannelig ikke mange, om det er noen i dag da.

Resten går til himmelen. ha det godt kos dere!

Jesus elsker dere og har gjort alt klart for dere. Nyt livet bekymre dere ikke lenger.

JESUS kan gjøre alt!! og har gjort alt!

Kremt...har nå lest at helvette finnes,  men at no menneske skal dit.....la djevelen dra dit og pines alena tilsammen med sine demoner og demoner er ikke mennesker.

Kommentar #26

Grete Ullestad

52 innlegg  443 kommentarer

Elias Vågnes' dogmatikk

Publisert rundt 10 år siden

 

Kirkens  og  kristendommens   primitive  helvetesforestilling  er  hentet  fra  Jesus  selv,  enten  Vågnes  liker  det  eller  ei  (les  synoptikerne:  Matteus,  Markus  og  Lukas).  Vågnes bør  nå  slutte  med  sin  villedning  og  sin  fantasiflukt  om  en  "ideal-Jesus".  Han  driver  en  ren  teologisk-dogmatisk  propaganda. 

Jesu  syn  på  helvete  (Gehenna)  er  uløselig  forbundet  med  hans  mytologiske  verdensbilde.  Himmelriket  med  Paradiset  og  dødsriket  med  Gehenna  var  fundamentale forestillinger  i  Jesu  virkelighetsoppfatning.  Han  oppfattet  dette  helt  realistisk  som  topografisk  bestemte  steder,  bestemmende  for  menneskets  skjebne  etter  døden.  Disse  mytologiske  forestillinger  hos  Jesus  var  bl.a.  hentet  fra  Enoks  bok,  dvs.  fra  de senjødiske  apokalypser.  Jesu  forestillinger  om  "Menneskesønnen"  som  eskatologisk dommer,  frelser  og  fører  for  "de  utvalgte"  møter  vi  også  her. 

Jesu  REALISTISKE  oppfatning  av  helvete  kommer  tydelig  frem  i  Lk.  16: 22-16.  Også  Enoks  bok  beskriver  Gehenna  som  "en  dyp  dal  med  en  brennende  ild"  og  en  "flammende  ovn". 

Les  Mt.  3: 40-42,  8: 12,  13: 42,  Lk. 13: 28  og  16: 24.  Les  også  Mt.  8: 11,  19: 28  og Lk.  16: 22  og  22: 30. 

Jesu  forestillinger  her  var  ganske  alminnelige  oppfatninger  hos  samtidige  SENJØDISKE  sekter.  Med  "evig  straff"  mente  Jesus  langvarig  tortur  (Mt.  24: 41,  46).  Jesu  uholdbare  menneskesyn  ble  bestemt  av  hans  samtids  hinsidighets-eskatologi  og  dualistiske  livs-  og  verdensoppfatning. 

Jesus  trodde  på  to  antagonistiske,  mytiske  åndsmakter  i  himmel  og  på  jord.  Når  guden  eller  djevelen  hadde  fått  tak  i  mennesket,  så  BLE  dette  henholdsvis  "godt"  eller  "ondt",  og  dermed  hjemfallen  til  "evig  liv"  eller  "evig  straff".  Dominerende  i  Jesus  lære  er  den  oppfatning  at  det  fantes  to  motsatte  typer  av  mennesker  med  ulik  "sjelskvalitet".  Fordi  der  var  to  himmelske  åndsmakter  i  kamp  mot  hverandre,  Jahve  og  Satan,  var  der  to  slags  mennesker,  to  slags  "utvalgte".  Derfor  er  der  også to  slags  sendemenn  som  prøver  å  lure  hverandres  tilhengere:  ekte  og  falske  profeter og  messiaser.

Mens  Menneskesønnen  sår  den  "gode  sæd",  så  sår  Satan  den  "onde  sæd".  De  sår  ikke  ondt  og  godt  i  det  enkelte  menneske,  men  "onde"  og  "gode"  MENNESKER!  Disse  to  grupper  av  mennesker  skulle  i  nær  framtid  UTSORTERES   som  "en  gjeter  skiller  bukkene  fra  fårene"  (Mt.  25: 31 f.).  Gjennom  mange  bilder  og  lignelser  "forklarer"  og  begrunner  Jesus  sitt  umulige  dogme  om  to  menneskeraser  (Mt.  13: 38:42  og  13: 47-51). 

Den  grusomme  PERSONIFISERING  av  dualismen -  å  erklære  en  bestemt  gruppe  som  "onde"  -  har  kirken  direkte  brukt  til  å  skape  det  dyptgående  og  skjebnesvangre  motsetningsforhold  mellom  kristendom  og  jødedom. 

(Kfr.  "Dogmet  om  Jesus",  kap.  II:  Jesu  mytologiske  virkelighetsoppfatning  -  den  gang  og  i  dag)

--------------------------   

Elias  Vågnes'  innlegg/kommentarer  er  et  godt  eksempel  på  den  stygge  FORVRENGNING   av  jødedommen,  som  består  i  å  fremheve  Jesus  som "opphøyet"  og  "unik"  på  jødedommens  bekostning.  Bare  ved  å  fortie  den  religionshistoriske  bakgrunn  kan  Vågnes  (og  den  moderne  teologi)  vedlikeholde  sin  uholdbare  Jesus-forgudelse. 

DUALISMENS  evige  krig,  dens  "mytologiske  militarisme"  i  helvetesforestillingene  ble  bare  en  episode  i  den  jødiske  religionshistoriske  utvikling,  mens  denne  morbide  forestilling  har  vært  et  bærende  element  i  den  europeiske  kristendommens  teologi  og  antropologi  helt  frem  til  i  dag. 

Verken  dualismen,  voldseskatologien  eller  helveteslæren  finnes  i  jødedommen. 

DUALISMEN  trengte  inn  i  deler  av  senjødedommens  sektvesen  (og  i  Jesu  lære)  fra  iransk  religion  (særlig  Zarathustras  lære).  Den  påvirket  senjødedommen  i  århundrene omkring  vår  tidsregning  -  og  dermed  også  kristendommen! 

Jødene  har  slett  ikke  det  synet  på  sin  (religions)historie  som  Vågnes  åpenbart  er  blitt  indoktrinert  med  av  de  kristne  dogmatikerne.  Jødene  har  lang  tradisjon  for  å  være  SELV-KRITISKE  når  det  gjelder  synet  på  GT.  De  har  vært  og  er  HUMANISTER  i  sin  kritiske  vurdering  av  sin  bibel.  Jødedommen  har  ikke  som  kristendommen  noen  DOGMER! 

Vågnes  lager  et  DOGME  om  jødedommen  som  ikke  eksisterer.  Med  en  fanatisk  glød  har  han  i  lang  tid  drevet  sin  ensidige  og  følelsesladete  kampanje  mot  den  gammeltestamentlige  Jahve  og  Moses.  Han  har  sitert  lange  rekker  av  bibelvers  fra  GT,  men  knapt  noen  bibelvers  fra  NT.  Når  det  gjelder  Vågnes'  "ideal-Jesus"  ("Meisteren"),  har  han  knapt  noe  å  si.  Det  er  mer  enn  avslørende.  I  et  kirkehistorisk  og  teologisk  perspektiv  kan  vi  selvsagt  trekke  ganske  bestemte  konklusjoner.   

Det  er  nok  heller  human-etikeren  Vågnes'  behov  for  å  vedlikeholde  kirkens  og  kristendommens  VRENGEBILDE  av  jødedommen  vi  bør  fokusere  på.  Vågnes  vet  nok  godt  at  kristendommen  er  forankret  i  grunnlovsbestemmelser,  som  Stortinget  har  ansvaret  for.  Den  norske  kirkes  (DNK)  teologi  gjør  Jesus  til  "Gud".  Og  fordi  DNK's  teologi  har  kalt  jødene  for  "djevelens  sønner"  blir  vi  ikke  kvitt  den  kristne  antisemittisme  FØR  Den  norske (stats)kirke  holder  opp  med  å  dyrke  Jesus  som  "Gud",  eller  som  et  ufeilbarlig  overmenneske  og  "etisk  forbilde"  (slik  den  kristne  human-etiker  Vågnes  helt  opplagt  oppfatter  Jesus).

Historisk  kunnskap  og  alminnelig  logikk  er  mer  enn  tilstrekkelig  for  å  avsløre  og  angripe  DNK's  offisielle  dyrkelse  av  og  fremstilling  av  Jesu  guddommelighet.  Er  det  "sløvhet"  som  hindrer  Vågnes  fra  å  sette  seg  inn  i  det  som  foreligger  av  religionshistorisk  kunnskap  og  kritikk  i  vår  tid?  Det  virker  ikke  som  om  han  har  noe  korrektiv  i  sitt  hode,  for  han  gjentar  kirkens  dogmer  like  fanatisk  som  teologene  har  gjort  i  1700  år. 

-------------------------  

En  angivelig  kjenner  av  persisk  mytologi  og  religion  på  dette  forum  er  Tor  Fagerhaug,  som  Vågnes  ved  tidligere  anledninger  har  uttrykt  at  han  støtter  seg  til.  Jeg  vil  her  bare  gjøre  leserne  oppmerksom  på  at  Fagerhaug  -  under  pseudonymet  "tarsan57"  -   har  publisert  flere  av  sine  innlegg  på  Aftenpostens  nettavis  ("Debattsentralen").  Fagerhaug  er  meget  lett  gjenkjennelig.  I  en  av  sine  kommentarer  på  "Debattsentralen"  opplyser  han  leserne  om  at  han  har  "en  bachelor  i  tekstkritisk analyse  av  NT". 

 

Mvh.  G.  Ullestad 

 

Kommentar #27

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Himmelen

Publisert rundt 10 år siden

Himmelen er plassen dere havner i alle sammen!

Gud er god å ikke mange fatter alt resten skal hjem til Gud, forøvrig er helvette en plass for Djevelen ikke for mennesker!

Jeg tror nesten mest det er Djevelen som driver å skrtemmer folk til å tro at de skal til helvette. For det er nemlig dit djevelen skal. Og hans redsel for det vil han ha til å tro dere skal ramme dere.

Men hvorfor det? Når jesus finnes og øvrige ateister er så hjerneskada at de ikke kan tro, stakkar da ser jo Gud den skaden og elsker sine barn med alle sine skader uansett hva skaden gjelder.Og henter dem hjem den dagen han vil.

Gud er ikke gal, det er menenkset som ikke klarer å tenke som Gud og fatter ikke hans tanker.

Når man ikke engang fatter hans tanker , hvordan kan en da bare tro ting om Gud en ikke har fattet all verdens bredde dybde høyde og lengde av osv?Mange sitter jo på verdidebatt og andre kristen nettsteder og ikke kristne nettsteder og diskuterer Gud i det vide og bredde ingen fatter alt tydeligvis!

Og fatte alt må en for å kunne være ansvarlig for no så viktig som avgjørelse rundt himmel og fortapelsden. osv.

For ingen kan jo si : Her er alle svar på alt!

Ergo er alle inkompetente tullinger som kommer til himmelen hele gjengen! Hadet godt!!!

 

 

Kommentar #28

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Helvete, evig pine

Publisert rundt 10 år siden

Holta sier følgende:

Himmelen er plassen dere havner i alle sammen!

Gud er god å ikke mange fatter alt resten skal hjem til Gud, forøvrig er helvette en plass for Djevelen ikke for mennesker!

Jeg tror nesten mest det er Djevelen som driver å skrtemmer folk til å tro at de skal til helvette. For det er nemlig dit djevelen skal. Og hans redsel for det vil han ha til å tro dere skal ramme dere.

 

Skulle nok gjerne ønsket at det ble slik som du sier, men dette har i hvertfall ikke noe jemmel i Guds ord.

Hvorfor kom Jesus for å dø i vårt sted? Hvorfor så enorme lidelse han bar for oss om bare dette skulle være en form for martyrlidelser? Hvorfor opprettet Gud dødsriket? Vi skal huske det at djevelen skjelver når han hører ordet,helvete. Han flyr ikke rundt for å skremme noen til helvete, for han vet at der skal han også pines. Det han gjør er å bagatellisere og innbille folk at helvete ikke finnes og at alle mennesker kommer til himmelen. Det er den teknikken han har. Mange tror at i helvete skal djevelen som har horn og høygaffel skal plage hvert menneske. Nei, han skal selv lide der nede, helt uten kraft. Es.14 9-18.

Når det gjelder barn kan ikke disse stå til ansvar for sin synd. derfor hviler nåden over disse. Men de som skjønner at de må bli frelst og at de er syndere må ta et standpunkt for eller i mot Herren. Derfor kommer ikke alle mennesker til himmelen. Derfor er det de som tror som kommer til himmelen. Ellers behøvde jo ikke Jesus ha komme ned til oss for å frelse oss etter det du påstår.

Kommentar #29

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Mitt helvete..

Publisert rundt 10 år siden

Jeg ble spurt: "Hva om du tar feil? Hva om Gud møter deg i døra? Hva tror du han vil si, sånn som du lever? Og med de meningene du har?"

Jeg svarte: "Han vil antagelig si noe sånt som: HVA I HELVETE GJØR DU HER??
Og da vil jeg si: Dette er helvete for meg..." 

Slapp av, Jon Kristian; De bare kødder med hue ditt ;-)

Jon
Atrollist. Jeg er ateist også, men jeg tror ikke på troll heller..

Kommentar #30

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Gud og hans mystiske nærvær.Shekina.

Publisert rundt 10 år siden

Jon Kristiansen.        Jeg bor ikke så langt unna en kirke.   Ved mengden  av  biler som står i rekke og rad,somtid nesten ut på hovedveien, vises det at godtfolk går i begravelser.    Godtfolk skyr ikke Gudsordet,og jeg tror ikke kirkegangen bare skyldes høflighet,  men  at de oppfatter,føler Gud og hans mystiske nærvær,på samme måten som de oppfatter storheten i kunsten,at de får noe personlig til en selv.    Det kommer selvfølgelig mye an på presten om han/hun vandrer i Ånden,men også liturgien og salmene  løser ut Guds kraft.    Det som butter kan være dogmene,de tror ikke sånn og sånn som tradisjonen har vært.     Nyere tid har flyttet på mange merkestener der.     Men de kan ha sin høyst personlige viten om Guds eksistens,uavhengig av teorier.    Jeg våger den påstand at det ikke er langt mellom hver Kristusavlegger.     

Kommentar #31

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Re. Mye arbeid.

Publisert rundt 10 år siden

Vel, jeg lar oppslagsverk og databibel gjøre grovarbeidet, det er litt enklere da vet du…

 

Så til det du sier: ”Finner jeg det igjen kommer jeg tilbake med sitatet i en oversatt jødisk bok om at de som ikke ble "frelst" oppholder seg i tomrommet mellom himmel og jord, men med mulighet for å komme tilbake til jorden.”

På dette punktet er Bibelen veldig klar. Det er ikke noe liv etter døden før den første oppstandelse som skjer da Jesus kommer igjen. De dødes tilstand finner du bl.a. på følgende steder: Fork. 3,18–20, Fork. 9,5-6, Fork. 9,10, Jes. 26,14, Job 7,9, Job 14,10, Sal. 30,10, Sal. 88,11–13, Sal. 115,17, Sal. 146,3–4. Alle disse skriftstedene forteller det samme, det er ingen bevisst tilstand for de døde. Derimot så blir døden omtalt som en søvn.

 

De siste to tre århundrene før Jesu fødsel hadde jødene ganske nære forbindelser med persere og grekere. Disse hadde som vi vet utviklet et syn på de døde og deres verden.

I Persia lærte man at sjelen, etter å ha ventet i jorden i tre dagen, måtte gå over en bro for å komme til ”paradis”. Jo flere synder den døde hadde begått jo mer ristet og skaket broen og den som krysset broen falt ned i et helvete for å bli renset. I Hellas lærte man at sjelen var udødelig. Denne læren ble utviklet av Platon. På Jesu tid hadde jødene adoptert disse lærene fra Persia og Hellas som forteller at sjelen er udødelig og at sjelen blir straffet etter døden alt etter som hva den enkelte har begått av synder. Denne tanken som er utviklet av Platon har fortsatt mange tilhengere i våre dager noe som kommer til syne her på VLD. Jesus prøvde å rette opp dette synet men det var stort sett bare hans disipler som ”korrigerte” sitt syn på dette i henhold til hva Jesus sa.

I Forkynneren 12, 7 står det: «... før støvet vender tilbake til jorden, og ånden går til Gud som gav den». Tar man bort livspusten, er man ikke en levende sjel, man er bare støv, eller jord! Bibelen beskriver videre at våre følelser og tanker opphører, og at vi altså ikke er i himmelen sammen med Gud (se Forkynneren 9, 5 - 6; Salme 115, 17). Med andre ord, vi mennesker har ikke noen evig sjel fordi det bare er Gud som er udødelig (1 Timoteus 6,15-16). Tanken om at vi har en udødelig sjel kommer faktisk fra Satan: «Da sa slangen til kvinnen: 'Dere kommer slett ikke til å dø!'» (1. Mos. 3, 4). På mange måter er dette universets verste løgn noensinne! Det er jo en glimrende måte å få folk til å vende seg borte fra Gud på. I dag tar vi det greske dualistiske menneskesynet og bruker det til å tolke Bibelen. Men det er feil fremgangsmåte. Bibelen er klar: sjel er noe vi har ikke noe vi er, og etter mennesket dør ”sover” det i jorden inntil oppstandelsen, hvor de som døde i Kristus står opp til evig liv og de ugudelige står opp for å lide den andre død som det står i Åp. 20,11-15, som er en evig død.

Kommentar #32

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Re: Helvete

Publisert rundt 10 år siden

Slik jeg forstår deg så mener du at de ugudelige blir holdt i live i sjøen med ild og svovel i all evighet. Hvor finner du støtte til dette?

Kommentar #33

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder barn kan ikke disse stå til ansvar for sin synd. derfor hviler nåden over disse.

Når er man ikke barn lenger? Når blir man voksen?

Hvis foreldre opplever å miste sitt barn i en ulykke....og barnet er 14 år....15 år....16...år.........25 år. Og "barnet" ikke var frelst i voksen forstand.

Enkelt å si at svaret er det bare Gud som vet. Men voksne sier jo om andre voksne at ikke-troende (ateister og andre som ikke tror på bibelens gud) ikke kommer til himmelen. Hvor gammelt skal et menneske bli før man kan si dette om noen?

Hvorfor kan vi voksne være så "grusomme" mot hverandre, mens vi aldri hadde godtatt at våre barn hadde sagt noe slikt til hverandre. Vi hadde heller ikke godtatt at våre ungdommer hadde snakket slik om andre ungdommer. Men når blir det greit for de voksne å snakke slik om andre voksne? Går det på alder? Eller går det på feelingen?

Nå vet ikke jeg hvem som er yngst her på VD, og hvor gammel vedkommende er. Men jeg er sikker på at noen her inne har barn på samme alder. Men ingen her inne er jo som barn å regne uansett, så her er det plutselig greit å pille ut dem som ikke kommer til himmelen.

Men hva hvis det ramlet en 15-åring inn her? Barn? Ikke barn?

Er det aldersgrense her forresten? :)

Kommentar #34

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Barnefødsel.

Publisert rundt 10 år siden

Sølvi Sveen.        Antydes det at vi skal dømmes etter hva vi har gjort med kjærlighetens kall til oss?        1.Tim.2.15. "Men hun skal bli frelst igjennom sin barnefødsel,så sant hun holder fast ved tro,kjærlighet og helliggjørelse og lever som det sømmer seg."

Kommentar #35

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Til Sølvi

Publisert rundt 10 år siden

Når det gjelder barn kan ikke disse stå til ansvar for sin synd. derfor hviler nåden over disse.

Når er man ikke barn lenger? Når blir man voksen?

 

Hvis du leser det jeg skrev videre sier jeg det slik:   Men de som skjønner at de må bli frelst og at de er syndere må ta et standpunkt for eller i mot Herren.

Det jeg uttrykker meg her er at barnet må først forstå at de trenger til frelse fordi de lever ett liv som er direkte syndig. Det er ingen aldersgrense sådan, men den dagen de vet at de må komme på et valg om å følge Jesus eller verden, må de velge. En ungdom på 15-16 år er jo såpass store at de har allerede valgt og stukket ut kursen for sitt liv. Jesus var 12 år da han forstod hvem han tilhørte. Så rundt denne aldersgruppa er nok en viktig tid for barna. det er jo Jesus som kaller, så han vet nok godt hvor hvert enkelt barn står i denne saken. Det er ikke vi som velger Jesus, men det er han som velger oss. Derfor har vi den mulighet å forkaste kallet og velge en annen vei. Jesus kommer med et tilbud som enkelte kan velge om å følge. Derfor må et barn ha sine sanser oppøvd slik at de kan ta sitt valg.

Kommentar #36

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Når utgangspunktet er som galest...

Publisert rundt 10 år siden
J. K. Fjellestad. Gå til den siterte teksten.

Er helvete en tilstand hvor ikke-kristne vil pines dag og natt i all evighet? Hvordan kan i såfall en god Gud straffe mennesker til evig tid i helvete for å ikke tro på ham? Hvor rettferdig er det at gode ikke-kristne mennesker skal pines dag og natt i all evighet for et begrenset antall synder?

Det er en gjengs oppfatning at mennesker går fortapt på grunn av syndige gjerninger de gjør i livet. Men det er ubibelsk tankegods. Mennesket går fortapt fordi de er født syndere. De blir altså ikke syndere fordi de synder. Synden de begår er fordi de allererde har syndig kjøds natur. Og fordi de er født syndere, behøver de noe som kan redde dem ut av dette dilemmaet.

Vi skal snart gå inn i en høytid hvor historiens største hendelser skal feires. For 2000 år siden fikk noen intetanende sauegjetere utenfor en liten by i Jødeland det de senere forklarte var et englebesøk, som ikke bare hadde vist seg, men talt ord til dem om at like ved var det født et guttebarn som alt folk en gang skulle glede seg over: En dag skulle guttebarnet frelse folk fra deres synder.

"Alt folket". De rike, de fattige, de myndige og umyndige. Ingen skulle være utenfor. Alt som ville kreves var at de trodde at dette guttebarnet var Guds Sønn, som var kommet for å frelse verden. Kravene er minimale. Gevinsten er enorm. Noen har valgt å kalle dette evangelium - det gode budskap.

Og små barn som ikke vet hva tro er og ikke kan gjøre valg?

Det tilhører Gud allerede, sa det samme guttebarnet når han var blitt en voksen mann.

 

Kommentar #37

Trond Olav Skevik

0 innlegg  7 kommentarer

Men helvete kan jo unngås?

Publisert rundt 10 år siden

Om nå et så fantastisk usannsynlig konsept som et liv i helvete etter døden skal tas på alvor må vi også kunne ta oss tid til å se på hva du skal gjøre for å unngå å havne der;

Bli kannibal anbefales! Spis av Jesus' kjøtt og drikk hans blod regelmesssig. Dette skal hjelpe (Og ikke avfei med at dette er ment i symbolsk betydning - det hjelper ikke - man blir likevel oppfordret til å spise menneskekjøtt!) Kutt alle bånd til familien - hat dem alle sammen: Mor, far, søsken ektefelle og egne barn. Hat ditt eget liv!

Bibelen selv lister opp mange flere punkter man må følge dersom man skal bli frelst i Jesus' navn, amen!

Dogmene i denne religionen (i likhet med alle andre religioner) er ren galskap - kristne er kanskje rasjonelle mennesker de som andre, men det de tror på (eller påstår de tror på) er ren galskap. Bare ta en sving innom syndefallet og Jesus' lidelse og død, så ser man det om mulig enda klarere.

Og siden Jesus selv sier (i likhet med mange andre profeter og skribenter i Bibelen) at vi ikke skal legge til eller trekke fra noe av det som står i den gode bok, men leve eter alle de bud og forordninger som gis, om vi vil unngå evig fortapelse.

Ren galskap.

Kommentar #38

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Det er en gjengs oppfatning at mennesker går fortapt på grunn av syndige gjerninger de gjør i livet. Men det er ubibelsk tankegods. Mennesket går fortapt fordi de er født syndere. De blir altså ikke syndere fordi de synder. Synden de begår er fordi de allererde har syndig kjøds natur. Og fordi de er født syndere, behøver de noe som kan redde dem ut av dette dilemmaet.

Hei Leif

Født syndig og at man er en skapt synder naturlig er propaganda for trelldommens klør.

 

Ja vi er født i syndig kjød men det er ikke det samme som at man er en synder. En synder er man om man i sitt hjerte og sinn synder av naturen. Gud skapte ikke deg med et hjerte og sinn som ferdig har tanker og følelser for å bryte Guds fundamentale lov i Hans Skaperverk.

Han skapte deg naken og rede for ett evig liv men vi blir født inn i en fallen syndig verden som i sin natur ikke har noe med Guds rike å gjøre. I dette miljø blir vi til og i dette miljø tæres vi på, vi blir ett med det.

Synd er lovbrudd.

Jesus viste oss veien ut av lovbrudd ved å gjøre Sin Fars vilje i tro, ikke i egen kraft men i tro. Han kom i vårt kjøds likhet/ lignelse. En lignelse er 1+2=3 med andre ord Han var lik oss i syndig kjød. Jeg er i syndig kjød fordi bare i dette kjød eksisterer synden. Det er i et slikt kjød Guds lov brytes, derfor syndig kjød og syndig kjøds likhet. Jakob beskriver hvordan synden oppstår i vårt kjød og husk at Jesus også ble prøvd i dette kjød men forble uten synd på grun av at Han gjorde Sin Fars vilje i vårt kjød.

Jak 1,13-15 Ingen må si når han blir fristet: "Jeg blir fristet av Gud." For Gud kan ikke bli fristet av det onde, og selv frister Han ikke noen. 14 Men hver og en blir fristet når han blir dratt bort og lokket av sitt eget begjær*.

15 Når så begjæret har unnfanget, føder det synd. Og synden, når den er blitt fullmoden, føder død.

 

Vi kan altså ikke skylde på Gud slik Adam gjorde, eller slik Eva gjorde ved å peke på andre. Synden oppstår fordi vi lar oss lede inn på tanker og følelser i vårt eget sinn. Gud har skrevet lovet i vårt hjerte og sinn men vi ignorerer det fordi vi velger å heller prøve de fristelser vi selv produserer oss. Vi er tilbøyelige og Gud gir os kraft om vi velger den istedet for det vi vet er galt. Velger vi Guds Ånd kan vi vandre med Ham og der lære veien etterhvert som man vokser.

Kommentar #39

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Nærdødenopplevelse.

Publisert rundt 10 år siden

NRKprogrammet - Mellom himmel og jord - sendes i timen før NRKgudstjenesten på søndager.     I dag på Alle Helgensøndag ble en norsk komiker intervjuet om en nærdødenopplevelse,eller rettere sagt etterdødenopplevelse,for legen hadde erklært han død.      Han drakk seg ihjel.      Han kalte døden for en fødsel.       Det ikke sjelden nå at mennesker med etterdødenopplevelser bekjenner dette i det offentlige rom.       Det er blitt vitnet om  kjærlighet og et stort lys der fremme i utsikten,noen om en tunnel frem til dette,men de ble stanset og våknet til livet igjen.      Men en norsk politiker vitnet om synet av en svartkledd mann på en svart hest.       Han sjenerte seg ikke for å fortelle det til media,godt at han fikk en ny sjanse.                  

Kommentar #40

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

I klammeri med Paulus

Publisert rundt 10 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.

Ja vi er født i syndig kjød men det er ikke det samme som at man er en synder. En synder er man om man i sitt hjerte og sinn synder av naturen.

Du er nok ikke alene om å mene dette, Leif Gunnar, men Paulus sier faktisk det motsatte til de kristne i Roma. Det han virkelig hadde lyst til å gjøre, det gjorde han ikke. Ikke nok med det - det han IKKE hadde lyst til å gjøre - det gjorde han.

Noen mener Paulus her snakker om tilstanden til det ugjenfødte mennesket, men uansett forteller det hvordan "arvesynden" i oss alle fungerer.

 

 

Kommentar #41

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Når er man voksen

Publisert rundt 10 år siden

Terje! Ja kan ikke du svare på når man er voksen. Forde det finnes 8 åringer som er skarpere enn 17 åringer. Så intelektet teller neppe alt.

Jesus døde for oss det gjorde han. Det borforklarer ikke at et menneske som ikke har evnen til å tro men mangler i hjerene mulighet for å tro. Ikke skal kunne gå til himmmelen. Det kan faktisk ikke du heller motbevise, men du kan tro hva du vil.

Om et menneske ikke fatter hva Gud vil at de skal fatte. Såstår de nok meget gjerne stilt som barn i klassen åndelige barn. Umodne for umoden til å ta viktige avgjørelser.

Hva vet du om hvem Gud klasifiserer som barn og for umoden til å besvare og ta viktige avgjørelser.

Det åndelige fortller noe om et menenske modenhet og det som er blitt åpenbart for menenske og det som dette menneske har av kunnskap osv.

Du kan være sikker på at Gud mente at en skulle tileine seg langt mere kunnskap om han leve mye mere for han og i han og på alle plan. Men menneske klarte ikke alle disse ting det ser en jo.

Troen skulle være som et sennepsfrø så skulle en kunne flytte fjell, mende t ser en jo at noe må mangle siden ingen med baby tro flytter fjell. Og heller ikke de med påstått stor tro.

Noe stemmer altså ikke . Rent bokstavlig tas plutselig ikke bibelen når det kommer til slike ting. Men når det gjelder helvette og himmel så er det plutselig bokstavkristent.

jeg tror du blir overasket når du kommer til himmelen og ser hvem du treffer på. Jeg skal ikke bli overrasket.

Helvette har jeg ingen tro på som noe sted noe meneneske skal. Joda Jesus kom til jorden en gang og på den tiden var det selfølgelig lettere å tro på alt. Man såg Jesus fysiks , man opplevde å se Jesus gå på vannet.

Osv.Vi lever anderledes i dag. Mon tro om ikke en God Gud gir et veldig stort rabatt til de som ikke kan se noe av Jesus og alt det andre påståtte. Rabatt kort til himmelen.

Senile gamle er endog værre stilt enn barn  hva valg gjelder. Samme med mange andre. Barn går automatisk inn i himmelen og de med mindre bagasje.Og meget trolig de med skaer av alle slag. Samt alle troende ateister og blekansikter osv.

Det var nok andre tilstander på Sakeus sin tid han klatret opp i et tre for han ville Jesus se. Da vandret Jesus rundt på jorden.

Bibelen er foresten så omskrevet av kirkens prester at den er nesten blitt usann. For i grunnteksten finner en helt andre ord om så mangt enn i den ødelagte av prester og kirkens menn som vi beholder i dag å fable etter.

Så den er mer blitt en fable bok. Takket være de kirkens menn.

ser du stiller en mengde spørsmål selv om hvorfor Jesus døde osv. Om du hadde det fullkommne sikre svaret måtte du da tilføye det. For hva vet vell du om hvem som venter deg i himmelen.

 

Kommentar #42

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Smith Wiggelsworth

Publisert rundt 10 år siden

Smith wiggelaswort, kenneth Hagin , Youngi Sho, Lester Sumrall oc med noen flere er personer som i vår tid har nådd voksen stadige åndelig sett.

Resten er barn og går rett inn i himmelen sammens med disse tros helter.

I Guds rike (blant kristne) snakker man om åndelig babyer åndelige barn og ungdommen og den voksne. Her er ingen voksne å se!!!!

Kos dere!

Kommentar #43

Turid Holta

0 innlegg  1341 kommentarer

Imidlertid

Publisert rundt 10 år siden

Imidlertid så overlater jeg det til Gud hvem som skal arve Guds rike. For han ser til hjerte på folk. Og ikke etter hvor mange år de har vært fysisk på jorden og skal ikke dømmes etter år. Altså etter hvorvidt man er barn i verdens forstand eller voksen.

Ellers har du vist vært på en del møter med svovelpredikanter og forkynnelse om helvette og himmel, mon tro?Terje!

 

Begge deler finnes.

Mennnesker og helvette hører ikke sammen.

Ellers må du bare dømme og bedømme om du føler deg til den rette for det. Det gjør i allefall ikke jeg.

 

 

Kommentar #44

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

forferdelig trist

Publisert rundt 10 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.

Det er vanskelig å være helt bombastisk i forhold til hendelsesforløpet i

Støtter at dette er veldig godt summert! Jeg likte også godt Leif Gullbergs enkle forklaring. "Det enkle er ofte det beste!"

 

Ellers bare en liten bemerkning til hvor uendelig forskjellig enkelte bibelvers tolkes: Noen her nevner verset som omtaler frelse gjennom sin barnefødsel. Dette finnes det kristne som tolker slik: Kvinner fød barn! Det er kvinners eneste vei til frelse! Så slik kan det også forstås.

Kommentar #45

trond fossum

72 innlegg  48 kommentarer

død og evig pine

Publisert rundt 10 år siden

helvete og evig pine er vel det samme som man også

finner her inne ¨på dette debattforum

overgi alt dette død og dere lever

http://tfossum.blogspot.com/

Kommentar #46

J. K. Fjellestad

10 innlegg  31 kommentarer

Bibelstudie på helvete

Publisert rundt 10 år siden

Fant et veldig interesannt bibelstudie om helvete og ufrelstes kjebne her.

Kommentar #47

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Seriøst?

Publisert rundt 10 år siden

Turid Holta skrev:

"Så denne debatten igjen da. Om ateister kommer til himmelen forde det å mangle evnen til å tro er en hjerne skade."

Er det en hjerneskade å ikke tro på en gud? :-)

Vil vel heller kalle det en hjernebefrielse enn en skade i så fall..

 

Helvette er noe de som skrev bibelen fant på for å holde menigheten i troen, en skremsels propaganda for å skremme de som skulle finne på å tvile. Og den virker fremdeles! Det rare er at den IKKE virker på de som iKKE lenger tror på guder (Da de aller fleste religioner har en eller annen form for helvette der de frafallene liksom skal havne når de dør)

Som en reality check kan jeg si at det ikke er noe forskning på området som konkluderer med at de elektriske og kjemiske impulsene som danner vår bevisthet fortsetter å eksistere etter vår død, det er med andre ord sluttkjørt for DEG når du dør. Og frykten for døden er gjødselen til de tre abrahamiske ørken religionene som stammer fra midtøsten, der "trøsten" (gulroten om du vil) er evig liv som en slagt marionette dukke der du alltid er lykkelig og alltid tilber gud mens motsatsen, (pisken) er troen på helvette.

Fri ble jeg den dagen jeg klarte å legge denne overtroen fra meg (for det er overtro dette er) og ikke lenger fryktet for at dette livet jeg nå lever er det eneste jeg har. De kristne vil sikker påstå at dette må være forferdelig trist, men det er faktisk ikke det. Det er motsatt, det er berikende å vite at det er JEG som bestemmer over mitt eget liv, det er meg det kommer an på og det å dø er en del av livet. Når jeg forsto det var det som å se lyset, for det gjør verden så utrolig mye vakrere når jeg vet at jeg må se dens skjønnhet NÅ, for i morgen kan det være slutt. Og jeg frykter faktisk ikke døden lenger, men ønsker den såklart ikke velkommen heller hvis noen trodde det, for jeg har blitt dertil mye mer glad i livet etter at det gikk opp for meg at jeg har bare ett... Så å skremme ateister med helvette er som å skremme godt voksne med nøkken, det har overhodet ingen effekt for alt så langt tyder på at når vi dør, da dør vi.. Både kropp og "sjel"...

Syntes forøvrig det er temmelig mange her inne som bruker påstander som bevis, det blir påstått alt fra at en kar som het paulus sa ditt og datt til at jesus gjorde ditt og datt og jeg savner virkelig litt reality check hos de som tror på disse påstandene.... Også på standene om helvette, som rett og slett er et skremsel for å holde de som tror i troen...

Kommentar #48

Svein Olav Nyberg

6 innlegg  139 kommentarer

Publisert rundt 10 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

Å lese oversatt litteratur av jøder gir stadige drypp om at jødene tror på re-inkarnasjon og medfødt skjebne.

Interessant alternativ til den litt mer primitive troen. Har du noen greie referanser for oss med allerede fulle ordrebøker på bokhylla?

For øvrig interessant hvordan så mange i dag heller følger profeten Platon i troen på "to utganger", og Koranens profet Muhammed (her i Europa kanalisert via Dante) når det gjelder den eksplisitte beskrivelsen av den ugreie versjonen av etterlivet.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere