- -

Alder: 42
  RSS

Om -

Følgere

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert over 11 år siden

22.04.10 kl. 23:41 skrev Torleiv Haus:

Tilfellet med e.coli eksperimenet overbeviser ikke. 50000 generasjoner frembringer adapsjoner. Det er greit nok.  Men dersom 50000 generasjoner til ikke-kjønnet formering ikke klarer å frembringe større adapsjoner, hvordan kan det da statistisk være mulig at mennesket kan ha utviklet seg.  Dersom en menneskegenerasjon er 30 år, ville det tatt 1.5 millioner år å gjennomføre det samme eksperimentet.  Det er tilnærmet uendelig mange flere adapsjoner som må på plass i tilfellet mennesker, og her snakker vi om tokjønnet formering i en stor del av perioden. Husk det er vanvittig lite tid til disposisjon.  3.5 milliarder år er ikke mye.

Ring-arter finner jeg heller ikke spesielt overbevisende heller. Hva kan man ekstrapolere ut fra det? Spesiering innebærer vel til vanlig en begrensning av arvematerialet og ikke en økning.  At man kan få ulike arter som ikke kan parre seg med hverandre beviser da ikke felles avstamning, eller hva?

Jeg er på farta ut døra, men jeg gir noen punktvise svar:

Det tok ikke 50 000 generasjoner for bakteriene å utvikle seg. 50 000 generasjoner har blitt undersøkt så langt. Gradvise tilpasninger skjedde helt fra starten, da hver suksessive generasjon ble bedre og bedre til  å utnytte glukose.

Ikke-kjønnet formering øker hastigheten på utviklingen. Du har med kjønnet parring en mye større blanding av gener for hver generasjon. Større genmateriale øker antall muligheter for mutasjon og dermed hastigheten - Dette fordi sannsynligheten for punktmuteringer ved ethvert punkt i genmaterialet er uavhengig av muteringer andre plasser. En av hypotesene for den Kambriske ekspolsjonen (ordet eksplosjon må ikke tas bokstavelig, den tok tross alt 200 millioner år), er at dyr da hadde nådd en kompleksistet som utviklet seg i et våpenkappløp for dyr som levde innenfor samme biologiske nisje. 

3.5 milliarder år er mye tid. Det er lett å bli tallblind hvis man ikke er vant til å forholde seg til store tall. Det er et enormt mye større hopp fra 100 år til 1000 år enn det er fra 10 til 100. Nå skal vi opp 6 størrelsesordener til derifra - og da er vi for lengst forbi punktet folk flest har intuisjon rundt. 

Ring-arter har felles avstamning og er i ferd med å utvikle seg til separate arter. (En art er oftest definert som en populasjon individer som kan få parringsdyktig avkom.) Vi har til og med de genetiske "mellomleddene." Dette  er evolusjon i praksis. 

Felles avstamning for alle dyr opp til nå finnes det også flere beviser på. Fossilene med deres homologe (strukturlike) skjeletter og genetikken, som kan påvise likheter over genmaterialet som stemmer overens med utviklingshistorien fossilene forteller, er meget sterke bevis. 

Gå til kommentaren

Skremmende

Publisert over 11 år siden

Det skremmer meg at denne myten har funnet plass i lærebøkene. Man skulle tro lærebokforfattere hadde en viss ansvarsfølelse overfor det å undersøke sine påstander, men faglig lemfeldighet viser seg dessverre mange plasser.

Gå til kommentaren

RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert over 11 år siden

22.04.10 kl. 09:14 skrev Torleiv Haus:

 Poenget med å kalle evolusjonen et sjansespill er selvfølgelig at endringene i arvematerialet eller mutasjonene skjer helt tilfeldig, d.e. det finnes ingen lovmessighet for hvordan mutasjonene skal skje. De fleste mutasjonene , kanskje 99 av 100, skaper dysfunksjonalitet, og blir autamatisk selektert bort. Gitt den ekstremt korte tiden på 3 milliarder år, vil det være nok tid til at det kan ha skjedd mange nok mutasjoner?  

Det at en viss del av teorien involverer sjanse betyr ikke at hele teorien er et sjansespill. Lotto plukker vinnere ved sjanse, men det betyr ikke at lotteri som økonomisk system er et rent sjansesystem som ikke har forutsigbare økonomiske konsekvenser. At mutering involverer sjanse betyr ikke at det ikke har forutsigbare biologiske konsekvenser.

Ja, det er mer enn nok tid, nettopp fordi du ikke kan beregne sannsynligheter utifra ren sjanse. Molekylene i hemoglobin kan arrangeres på 10^650 ulike måter, men sannsynligheten for hemoglobinets evolusjon er ikke 1/10^650 fordi evolusjonen foregår som en stegvis prosess fra lavere kompleksitet. Man trengte ikke en tilfeldig sammensetning av molekyler som kunne forekomme i 10^650 kombinasjoner, men en stegvis prosess som tok et enkelt molekyl (eller flere enkeltmolekyler) til  sin nåværende konfigurasjon. Utviklingstegene ble "bestemt" utifra hva som var evolusjonært hensiktsmessig.

22.04.10 kl. 09:14 skrev Torleiv Haus:

Det naturlige utvalg fungerer selvfølgelig på artsnivå, noe som kan observeres ved avl.  Ved avl har man klart å optimalisere de egenskapene man har valgt ut.  Det store spørsmål, som Christian og andre naturalister elegant hopper bukk over, er om nye arter kan frembringes ved naturlig utvalg.  Mikroevolusjon er et empirisk faktum.  Makroevolusjon har ingen observert empirisk enda. 

Fordi naturalister har en veldig sterk ideologisk interesse av at naturalistisk evolusjon skal være sann, har de en sterk tilbøyelighet til å benekte alle kompliserende faktorer.  Det kunne vært interessant å utfordre Christian til å nevne 5 til 10 kompliserende faktorerer som for evolusjonen.  Eller mener han det ikke finnes noen motforestillinger?

Nei, evolusjon foregår ikke på artsnivå. Det foregår på gennivå. "Avl" som prosess er helt forskjellig fra evolusjon. Evolusjon har ikke noe "mål" for en art slik som avl har. Jeg vil anbefale deg "The Selfish Gene" som nevnt over. Den tar for seg spørsmålet om evolusjon på gennivå vs evolusjon på artsnivå.

For kompliserende faktorer, se posten over.

Gå til kommentaren

RE: RE: RE: RE: RE: Høy hest?

Publisert over 11 år siden

22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:

Et kjennetegn på en vitenskapelig teori er at man har et program for å falsifisere den.  Jeg har aldri noen gang sett en evolusjonist komme med et slikt program.  Hvordan kan man kalle en teori for vitenskapelig når den er immun for falsifisering?  Det er selvfølgelig vanskelig å komme med innvendinger når det prinsippielt er umulig at det kan finnes innvendinger.

Korrekt, og enhver person som kjenner teorien vet at det finnes mange springende punkter som kan falsifisere teorien:

- Fossile kaninskjeletter i det prekambriske jordlaget. (Mao. et fossilt bevis for at det ikke har forekommet (dramatisk) forandring i dyrelivet over tid.)

- Et bevis for at mutasjoner ikke kan føre til fordelaktige egenskaper. (Dette er vist eksperimentelt i f.eks. Lenskis e.coli-eksperiment, så man må da påvise en feil i alle tilfeller der dette har blitt påvist.)

- Et bevis for at seleksjonspress ikke kan forandre genfrekvenser. (Også påvist eksperimentelt.)

- Et bevis for at genetiske forandringer ikke skjer fort nok. (Kan ekstrapoleres fra dagens rate for forandring i naturen og modelleres. Begge metoder peker på at genfrekvenser forandres i en rate som samsvarer med evolusjonsteorien.)

- Et bevis for at jorda er mye yngre enn moderne vitenskap har kommet fram til. (En falsifisering av alle de 20+ radiometriske måleteknikker som har blitt benyttet, en påpeking av feil ved bruk av dendrokonologisk datering - dvs årringsanalyse, etc)

- ...

Det er litt frustrerende å høre mennesker som ikke har satt seg inn i bevismaterialet for evolusjonen påstå at dette er enn ikke-vitenskapelig, ikke-verifiserbar teori. Det finnes mange, invididuelle punkter som logisk leder fram mot evolusjonen, og disse punktene er godt grunnlagt i empiri og moderne genetikk. De argumentene som benyttes mot evolusjon i denne debatten er argumenter som har hatt svar i over 30 år nå. At man ikke har satt seg inn i svarene betyr som kjent ikke at svarene ikke eksisterer.

Kan jeg få spørre deg Torleif, og dere andre skeptikere, hvilken bakgrunn har dere i biologi og hvor har dere lært deres evolusjonsteori? Jeg formoder at dere har studert teorien mer enn bare utifra hvilke (feil-)konlusjoner man kan trekke fra minimale oppsummeringer som "survival of the fittest?" Det vil være interessant å vite hvilke kilder som benyttes.

22.04.10 kl. 21:34 skrev Torleiv Haus:

Jeg oppgir min evolusjonistiske agnostisisme den dag man kan vise eksperimentelt at mutasjoner og naturlig utvalg kan øke DNA-kompleksiteten. Den dagen man klarer å frambringe en ny art av bananfluene som er helt ulik bananfluen, skal jeg slutte meg til rekken av troende evolusjonister.

Skal man tro det man leser, har det i et halvt århundre blitt forsøkt å framprovosere mutasjoner på bananfluer.  Man har visst nok klart å frambringe bananfluer uten vinger, med fire vinger, med større vinger, med mindre vinger, med ben som vokser ut av hodet i stedet for antenner, osv. osv.  Til tross for alle varianter skal resultatet utelukkende ha vært dysfunksjonelle fluer.  Richard Goldschmidt kastet etter utallige år inn håndkledet i ren utmattelse og uttalte at selv om du kunne akkumulere tusen mutasjoner i en flue, ville det ikke resultere i noe annet enn en svært sær flue.

Jeg lar meg ikke overbevise av den ekstreme ekstrapoleringen som skal etter sigende skal "bevise" evolusjonen.  Så lenge de forsøk jeg kjenner til bare har demonstrert endringer innen visse begrensninger, velger jeg å være skeptiker.

Jeg blir ikke overhodet ikke overbevist av endringer som er et resultat av avl.  At ulik nebbstørrelse på finker skulle være noe bevis for evolusjonen finner jeg absolutt tåpelig.

Økning i kompleksitet har man allerede eksperimentelt påvist. Dette har gang på gang på gang blitt forklart av generikere, men dere virker som dere lukker ørene? Det er kompliserte prosesser i sving, som har med å gjøre med hva som skjer når DNA kopieres. Insersjon/reduplikeringsmutasjoner øker mengden tilgjengelig genmateriale, punktmutasjoner fører til forandringer i genenes "programmering." 

Et eksempel på et rent eksperiment som ledet til en mutasjon som drastisk forbedret leveforholdene til en art er Lenskis eksperiment

Et eksempel på en slik forandring som må ha oppstått i naturen er nylon-spisende bakterier (nylon er et syntetisk stoff som ikke ble oppfunnet av mennesker før på 1930-tallet. Det har nå oppstått bakterier som nå livnærer seg på nylon) og t-banemygg som nevnt over.

Et eksempel på en gradvis utvikling som er i vei med å skape nye arter er eksistensen av ring-arter. Dette er arter av dyr som lever i ulike områder som har den egenskap at at populasjon A kan parre seg med populasjon B, populasjon B kan parre seg med populasjon C, mens populasjon A ikke kan parre seg med populasjon C fordi de er for genetisk forskjellige. Man kan tilogmed finne sluttede ringer der hver populasjon kun kan parre seg med pupulasjoner i umiddelbar genetisk nærhet. Genetikken har gjennom sekvensering kunnet klassifisere forskjeller og likheter i genmaterialet, og funenen kan forklares enkelt ved hjelp av evolusjonsteorien. Her har man meget sterkt evidens for evolusjon.

Evolusjon far en art til en annen, forbi bakterielt nivå, tar millioner av år. Det er en selvsagthet at vi ikke kan observere overgangen fra en art til en annen.  Egentlig er ordet "art" meningsløst i så måte, for den eneste grunnen til at vi kan klassifisere noe som en egen art er fordi den videre utviklingen av arten går så sakte at vi ikke merker noen drastisk forskjell over menneskets levetid. Alt er en gradvis overgang, og siden vi ikke lever lenge nok til å monitore overgangen må vi som vitenskapelige detektiver finne årsakssammenhengen på annet vis.

Nå er det derimot ikke slik at man trenger å observere et fenomen direkte for å påvise dets eksistens. Vil du betvile eksistensen av svarte hull fordi de ikke kan observeres "direkte"? Enn atomer og elektroner? De er mindre enn lysets bølgelengde og kan ikke ses eller tas på. De kan likevel påvises.

Kom gjerne med kilder for bananfluene dine.

Gå til kommentaren

Bokanbefalingene

Publisert over 11 år siden

Vent, jeg bør kanskje forandre bokanbefalingene litt. "The Selfish Gene" antar at du har en forståelse av evolusjonsteorien på forhånd. Det er en meget god bok som ble skrevet i hovedsak for å forklare hvordan altruistisk oppførskel kan oppstå under evolusjon, men som inneholder en diskusjon av mange interessante evolusjonære fenomener.

En bok som rimelig garantert inneholder svar på spørsmålene dine er denne. (Jeg har ikke lest den selv, men fått den anbefalt av noen medstudenter.) Den er nok tung, krever litt forarbeid og en viss intellektuell innsats. Som en av kommentarene på amazon sier, "Although written primarily as a textbook for undergraduates in the biological sciences, his clear writing style and insistence on defining all key terms should make it accessible to a much broader audience." Men nå er det faktisk slik at for å forstå evolusjonsteorien kreves aktivt mentalt arbeid - det er ikke noe man kan bli matet med teskje og tro man kan forstå.   

Gå til kommentaren

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere