Atle Ottesen Søvik

Alder: 3
  RSS

Om Atle Ottesen

Professor i systematisk teologi, Det teologiske Menighetsfakultet

Følgere

Til SE #61

Publisert over 5 år siden

SE:

Hva tenker du om ekteskapet som et avbilde av forholdet mellom Jesus og menigheten?

Blant annet at det er derfor Bibelen flere steder underviser om at mannen skal elske sin hustru slik Kristus elsker menigheten, og at kvinnen skal underordne seg mannen? (Et sted blir til og med Sara holdt fram som et forbilde fordi hun kalte Abraham for "Herre")

Og at de ved å gjøre dette anerkjenner og gir ære til Jesus som Herre, og til det ekteskapet mellom Jesus og menigheten som Åp 21 snakker om (jmf. Kristi brud og Lammets hustru).

Hva blir homofilt samliv hvis ekteskapet slik er innstiftet av Gud som et avbilde av, og som en profeti om, dette kommende himmelske brylluppet/ekteskapet mellom Jesus og menigheten? 

AOS:

Med metaforer er det alltid noe som skal overføres og noe som ikke skal overføres. Den siden av ekteskapet som handler om å være en kjærlighetspakt kan fortsatt overføres på forholdet mellom Kristus og menigheten.

Gå til kommentaren

Takk for i kveld

Publisert over 5 år siden

Nå må jeg gjøre andre ting, men i morgen er det atter en dag for å grunne på Bibelen...

Gå til kommentaren

Til HH #57

Publisert over 5 år siden

HH:

Her føler jeg logikken faller fullstendig sammen. Skal forsøke å ta det punkt for punkt.

1. Belønner Gud oss på basis av hva vi tenker er våre motiver og hensikter? Dette er rett og slett et enormt sprang vekk fra klassisk kristendom, slik jeg oppfatter det i henhold til Jesu og apostlenes lære, trosbekjennelsen og Luther selv. 

AOS:

Luthers lære er at Gud ikke belønner oss i det hele tatt, men gir oss frelsen som ufortjent gave. Så mitt poeng i stad var bare at Gud ikke straffer oss for å ta feil om hva som er Guds vilje.

HH:

2. Dømmer Gud oss på basis av hvor mye rett eller feil vi har i forhold til mer perifere (som jo ofte har vært det som har ført til flere kirkesamfunn) trosspørsmål? Og ja, flertallet av kristne, om ikke ALLE kristne til alle tider har faktisk feil på flere punkter av sin tro, mest sansynlig. Der er ingen som jeg vet som mener at det er krav til å tro rett på alt mulig. Men derfra til å si at noen Jesus og Bibelen fra a til å lærer oss er synd, er godt og velsignet av Gud; er et kvantesprang. Å erkjenne menneskelig tilkortkommenhet i ydmykhet ovenfor hverandre og Gud som alene er allvitende, kontra å si at jeg kan fravike Guds Ord på dette eller dette punktet fordi det avhenger ikke av om det er rett eller ei. 

AOS:

Hvordan avgjør du hvor grensa går? Det virker mye mer alvorlig når katolikker og protestanter er uenige om hvorvidt man må gjøre gjerninger for å bli frelst, eller om det å stole på egne gjerninger gjør at man ikke blir frelst. Eller om barnedåp er nødvendig for barns frelse, eller om det tvert imot er en ugyldig dåp slik at en barnedøpt må døpe seg om igjen som troende voksen – eller om gjendåp er en blasfemisk forkastelse av en allerede gyldig dåp. Katolsk nattverdnekt til andre kirkesamfunn - det er alvorlig. Mange bibelvers tilsier at kristne skal for dommen, mens Johannes 5,24 sier at kristne ikke skal for dommen. De første 500 år av kirkens historie var det dominerende syn at alle blir frelst. Jesu død som betaling for våre synder var knapt kjent før år 1000. Jesu guddommelighet var det stor strid om de første 300 år. Graver man seg ned i kirkehistorien, er det vanskelig å holde fast på tanken om enhetlig teologi gjennom kirkens historie. Kvinnelige prester, gjengifte og homofilt samliv blir det vanskelig konsekvent å løfte frem som avgjørende spørsmål.

HH:

3. Om tydelighet. Bibelen er veldig tydelig om de store spørsmålene, så som troen på Jesus som eneste vei til frelse, synd er ødeleggende for mennesker, både i relasjon til hverandre og Gud, etc. Paulus gjør det klart i Rom 1 at Guds egenskaper hva angår Hans makt og Hans guddommelighet, så har disse vært klart synlige, og det utenfor Ordet. Jesus oppsummerer loven for oss i to klinkende klare bud. Både GT og NT oppsummerer alvoret i synd, også enkeltsynder gjentatte ganger. Bibelen er altså klar. Det er nok oftere slik at de som ønsker en gyldig unnskyldning for å ikke være lydig mot Ordet, og derfor Gud, framstiller det slik at Bibelen er tvetydig og vanskelig å forstå. Men Bibelen benekter for dette og sier selv at Ordet er deg nært i ditt hjerte og munn. 

Så er det ting som f.eks kvinners rolle som kan være vanskelig å forstå og som derfor praktiseres forskjellig. Men dette er altså ikke et spørsmål å ta noe Bibelen advarer oss om er synd, altså et brudd med Guds vilje (forandrer Gud syn på synd alt etter som kultur, sted og tid?), som har evighetsfølger (homofili klassiferes sammen med annen synd som å lede til fortapelse).

AOS:
Mitt svar ovenfor viser at det har vært stor strid om de helt sentrale spørsmålene om tro og frelse.

HH: 

Jeg har spurt før, men ikke fått svar, derfor igjen: Hvilke andre moralske synder enn homofili, som nevnes i samme sammenheng som homfili (f.eks i Rom 1) tenker Søvik at ikke er gyldige i dagens samfunn? I såfall, hvorfor, evt hvorfor ikke kan vi avskrive andre moralske synder?

AOS:

Vi er nødt til å ta bredt hensyn til menneskelig erfaring når vi vurderer etiske spørsmål. Historien er full av katastrofale eksempler på hva som skjer når man ikke gjør det. Det vil være et avgjørende kriterium hvis vi skal inn og diskutere lister med eksempler. Jeg tar ikke for meg en liste nå, men om du trenger eksempel, så velg ett, så kan jeg kommentere det. Jeg antar at det du var ute etter var prinsippet bak, og det nevnte jeg her.

Gå til kommentaren

Til AEL #50

Publisert over 5 år siden

Takk for forrige runde, og velkommen til denne.

AEL:

Pannenberg gjør et poeng ut av hvordan Jesus henviser til skapelsen av mennesket, og hvordan den bekrefter ekteskapet mellom mann og kvinne som plassen for all seksualitet (Mark 10v2-9). Derfor kan ikke skapelsesberetningen bare tolkes som noe tidsbestemt, men bør forstås som et uttrykk for Guds vilje, påpeker Pannenberg. 
Men som følge av at "skriftsynet ikke makter å ivareta at Bibelen faktisk får beholde sin autoritet", går likevel 'Pannenbergianere' mot læremesterens syn både på skapelsesberetning og homoseksualitet, som AOS gjør.

AOS:

Angående evolusjon støtter også Pannenberg det.

AEL: I biologien er det et faktum at konteksten styrer hvordan gener uttrykkes (epigenetikk), noe som er med å motbevise mutasjoner som endringsagent. I teologien synes det ut fra Pannenbergs teologi lenke, som at subjektiv forståelse/tolkning utgjør det vilkårlige/tilfeldige elementet. Så kommer da kontekst, i form av tid og sted, les: tidsånd -og populisme inn, og nytolker budskapet. Da virker det som kun er Guds handlinger i historien som blir stående igjen.


I praksis utgjør dermed AOS sitt syn et seleksjonspress for å fjerne tillit til at Guds Ord presenteres i Bibelen. Hvor blir det av det systematiske i teologien her? Ut fra et slikt syn, kunne en vel like gjerne snakke om evolusjonær teologi i stedet. En kan ikke slå seg til ro med statiske tekster, men stadig la disse utvikle seg i tråd med hva som er trend og folkemening i tiden(?) På sikt kunne din tittel da endres til 'professor i evolusjonsteologi'?

AOS:

Pannenbergs måte å si det på er at siden Gud er kraften til å være til i alt som er til, står Gud i relasjon til alle ting, og da blir alle verdens data relevante for teologien i beskrivelsen av Gud. Selvsagt i ulik grad, men historisk utvikling og nye data er også relevante for gudsforståelsen.

AEL:
Fornuft er sentralt inne i AOS sin teologi. Som teist, benekter du vel i det minste ikke at fornuften stammer fra en bevisst kilde, Gud. Slik kunne det imidlertid oppfattes at du mente i debatten om evolusjonsteori, der hjerne og bevissthet, kun ble dannet ved naturlige prosesser. En slik 'fornuft', som kun består av kolliderende atomer, er lett å relativisere.

Hvorfor skal en følge en persons tilfeldige atomkonstellasjoner, framfor en annens. Noe av det samme blir det dersom subjektive fortolkninger ut fra samtidens kontekst og det som er politisk korrekt, får styre tolkningen av bibeltekstene. Når kirkens største misjonær og hedningenes apostel, sier dette i Ef2v20 Og så et annet sted skriver: 1 Kor3v5a: "Hva er vel Apollos? Og hva er Paulus?" Og videre i 1Kor3v11 Så kunne vi i denne sammenheng føye til: 'Hvem er vel Wolfhart Pannenberg'? eller 'hvem er vel Atle Ottesen Søvik '? Alle menesker blekner i forhold til Kristus Jesus, som kristenhetens grunnvoll og opphavsmann. Og om ikke vi kan finne hans utsagn rett referert i Skriften, hva skal vi da holde oss til?

AOS:

Enkeltpersoners bruk av fornuft kan godt være av mer tilfeldig kvalitet. Men hvordan fornuft fungerer formelt, som i hva som er et gyldig resonnement osv, holder seg som rasjonelle over tid.

AEL:
I det minste ikke AOS, synes det som. En kan jo ikke vite om det er rett ut fra Guds tanker, det han skriver! Guds tanker finner vi faktisk referert i språklig form i Bibelen. Apostelen Paulus talte ut fra ord som Ånden hadde lært ham, så må det også tolkes ved den samme Ånd, ikke bare menneskelig fornuft (1Kor2v13).

AOS:
Kanskje tar Atle Ottesen Søvik feil og kanskje tar Asbjørn Lund feil. Sånn er livet, så enhver må søke sannheten som best han eller hun kan.

Gå til kommentaren

TIl HH #46

Publisert over 5 år siden

HH:

Takk for at du tar deg tid til å svare på lange innlegg. Jeg vet ikke helt om det er fruktbart å diskutere slaver og langt hår lenger, så lar dette ligge for nå. Det eneste jeg vil be deg om er å lese innleggene mine litt bedre neste gang, så slipper jeg å bruke tid på å korrigere deg, eksempelvis på at jeg skulle ha sagt at slaver ikke skal lyde sine herrer, selv om Bibelen sier det. Det stemmer altså ikke. Men la nå det ligge for nå. Ingen skade skjedd.

AOS:

Og takk til deg for at du velger å fokusere på det du anser som viktigst i kortere innlegg – jeg tror det er beste vei fremover.

HH:

Jeg skjønner det slik at du bruker en tolkningsmetode som sier at man må tolke Ordet situasjonsbestemt med kjærligheten (Agape) som sitt motiv, og menneskets framgang som sitt mål. Korriger meg gjerne om jeg har misforstått noe her.

Om dette stemmer, så lurer jeg på hvordan man kan vite noe om hva som er det beste for mennesket? Og hvordan kan vi vite at vi tolker i henhold til agape- og ikke menneskelig kjærlighet?

AOS:

Jeg refererte til en artikkel som hevder dette om Jesus og sa den var interessant, men jeg oppdaget denne artikkelen for ikke så lenge siden, og har ikke fått jobbet ordentlig med den ennå. Jeg er altså ikke klar for å si at dette er min tolkningsmetode. Det jeg har stått for så langt er Pannenbergs bibelsyn, som er en slags todelt metode der man først bruker sannhetskriterier for å finne den mest sannsynlig riktige tolkning av Bibelen, og så i andre runde bruker sannhetskriterier for å få bekreftet at tolkningen er sann. For at tolkningen skal sies å være kristen må man fastholde Jesus som den som gir oss den definitive åpenbaring fra Gud, og tolkningen må være bedre begrunnet enn alternative kristne oppfatninger. Jeg skrev en del mer om dette i artikkelen om bibelsyn som ble debattert på verdidebatt i 2014 og fortsatt ligger på academia.edu/AtleOttesenSøvik.

HH:

Helt konkret: Hvordan vet du at det beste for de med homofile følelser er å få leve disse ut og ikke er som Bibelen sier, nemlig at dette er en del av opprøret mot Guds skaperordning og derfor på lik linje som annen synd, gjør det motsatte av å skape menneskelig framgang, både fysisk, mentalt og åndelig?

Det andre jeg lurer på, er hvordan du er kommet fram til en slik bibelforståelse og kan vite at denne er ihenhold til Guds vilje for hvordan vi bør forstå Skriften? Bygger er slikt syn på Skriften, så faller vel hele poenget ditt sammen om at flere metoder kan være like gyldige? Med andre ord, hvordan vet du at denne bibelske metoden er korrekt, all den tid skriften kan være feil?

AOS:

Jeg forstår at folk ser dette problemet med min oppfatning, at det innebærer en usikkerhet om hva som er rett. Jeg skjønner at man heller ønsker et bibelsyn som tilsier at man kan være helt sikker på å ha rett. Men det mener jeg altså er umulig. Selv om man sier at Bibelen er ufeilbarlig og at man har Den hellige ånd til å veilede seg, så kan det være at Bibelen tar feil og at man misforstår det som opplevdes som Den hellige ånd. Som jeg skrev til Morten Simonsen går det an å slå seg til ro med denne usikkerheten, og en god hjelp kan da være tanken om at Gud ikke vil straffe den som ærlig søker sannheten.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere