Atle Ottesen Søvik

Alder: 3
  RSS

Om Atle Ottesen

Professor i systematisk teologi, Det teologiske Menighetsfakultet

Følgere

Gå mot avrunding?

Publisert over 5 år siden

Jeg har på følelsen at vi har vært innom det meste av sentrale argumenter nå. Neste uke trenger jeg å prioritere litt andre ting. Foreslår derfor at vi går mot avrunding.

Gå til kommentaren

Til SE #67

Publisert over 5 år siden

SE:

Hva tenker du mht om dette er (noe av) selve skapningens hensikt og mål?

AOS:

Enig i at fellesskap med Jesus og menigheten er (noe av) selve skapningens hensikt og mål. Vi får krysse av hver gang vi er enige om noe...

Gå til kommentaren

Til HH #66

Publisert over 5 år siden

AOS (tidl):

Luthers lære er at Gud ikke belønner oss i det hele tatt, men gir oss frelsen som ufortjent gave. Så mitt poeng i stad var bare at Gud ikke straffer oss for å ta feil om hva som er Guds vilje.

Håkon:

Vel, vi er uansett under straff og dom om vi ikke omvender oss og tror på Jesus som eneste veien til frelse, ikke sant? Så om vår søken etter "sannhet" ikke ender opp hos Jesus og korset, så er det vel irrelevant? Hvordan vet vi da om dette, om ikke på basis av Ordet? Hvordan kan vi stole på dette, om ikke Ordet er sant tvers i gjennom? Eller tenker du at Ordet er til å stole på hva angår evigheten og Jesus (som tross alt er det mest utrolig med hele Bibelen), bare ikke akkurat enkeltsaker kan vi stole på den?

Jeg mener ikke å framstå hard eller uforsonlig, men jeg sliter bare med å se det konsise i et slikt bibelsyn. Og enda mer sliter jeg med å forstå hvordan et slikt bibelsyn kan gi grunnlag for apologetikk. Det ser for meg ut som at man underminerer den grunnen man står på. Kan du plukke ut visse elementer av grunnvollen, hvordan kan du evt kritisere andre for å plukke ut enda flere? Ser du problemstillingen? 

AOS:

Bra spørsmål. For jeg synes at mange konservative har et veldig vilkårlig forhold selv til hvordan man tolker Bibelen, selv om de sier de lar Bibelen tolke seg selv eller lignende (vet ikke om du har sett tegneserien med han som blir spurt av St. Peter om han har trodd bokstavelig på Edens hage, jomfrufødsel osv osv, og han svarer at han har tatt alt bokstavelig. Og så blir han spurt om han har gitt alt han eier til de fattige, og da svarer han at han regnet med at det var en metafor). Jeg prøver derimot å ha eksplisitte kriterier for hvordan man tolker Bibelen, som jeg henter fra teologen Pannenberg. Jeg skrev litt om det til Asbjørn Lund ovenfor, og utdyper her. Det er en dobbel prosess hvor man først forsøker å lage en mest mulig koherent (=sammenhengende) tolkning av åpenbaringen som man så i andre rekke kan forsvare som sann ved å vise til dens koherens. Men det kan ikke gjøres fritt og vilkårlig, for det skal nettopp være mest mulig koherent å tro at dette faktisk er noe Gud har åpenbart i Jesus. En som da vil tolke Bibelen som mest mulig fornuftig ved å fjerne alle mirakler og fjerne alt som ikke er politisk korrekt i 2016 vil ende opp med en forståelse hvor det er mer fornuftig å tro at Gud ikke har åpenbart seg gjennom Jesus i det hele tatt, enn at Gud har åpenbart noe helt ugjenkjennelig i Jesus. Sannhetskriteriet om maksimal koherens er dermed det som skal sikre at tolkningen ikke blir vilkårlig. Appell til historien, tradisjonen, Ånden, eller Bibelen selv gir mer vilkårlig omgang med Bibelen så langt jeg kan se.

xxxxxxxxxxxxxxxxx

AOS (tidl):

Hvordan avgjør du hvor grensa går? Det virker mye mer alvorlig når katolikker og protestanter er uenige om hvorvidt man må gjøre gjerninger for å bli frelst, eller om det å stole på egne gjerninger gjør at man ikke blir frelst.

Håkon:

Du unnviker her problemstillingen du møter på med ditt bibelsyn ved å vise til alle problemer og uenigheter som har eksistert, eller forsatt eksisterer. Betyr det at du erkjenner at ditt syn avviker, men at du mener det er greit på basis av at andre også må ha tatt feil? Innrømmer du ikke da inndirekte at ditt syn også mest sannsynlig er feil? 

At vi er mennesker som forstår stykkevis og delt og er langt fra ufeilbarlige, gir oss vel ikke noe frikort til å tro og mene hva vi vil? Det er slik jeg leser ditt argument her.

PS: Eller forstår vi nok kirkehistorien forskjellig. F.eks vil jeg påstå at kirkehistorie begynner med de første kristne. Da er det vanskelig å forstå alle dine påstander gitt dette er ting vi finner beskrevet i NT.

AOS:

Poenget mitt er å vise at bare å appellere til Bibelen selv gir vilkårlighet. Jesu guddommelighet eller treenighetslæren er utydelig i Bibelen, og derfor et stridsspørsmål de første 400 år. Derfor foreslår jeg et alternativt kriterium, som likevel har som mål å finne ut hva Gud faktisk har åpenbart.

xxxxxxxxxxxxx

AOS (tidl):
Mitt svar ovenfor viser at det har vært stor strid om de helt sentrale spørsmålene om tro og frelse

Håkon: 

Igjen unnviker du problemstillingen. Mener du Bibelen (ikke kirkehistorien eller tradisjonen) er uklar på noen av de områdene jeg henviste til? La oss ta f.eks frelse ved troen på Jesus alene.

AOS: Mener du Jesus alene eller troen alene? Jeg regner med du mener troen alene. Rom 3, 20 og 28 og Ef 2,8 synes jo å støtte det, mens f.eks. Jak 2,14 synes å tale mot.

HH: 

Finnes det noe som helst du mener Bibelen er så klar på at du er villig å satse ditt liv på det?

AOS:

Det kommer an på hva du mener med satse sitt liv.

xxxxxxxxxxxxx

AOS (tidl):

Vi er nødt til å ta bredt hensyn til menneskelig erfaring når vi vurderer etiske spørsmål. Historien er full av katastrofale eksempler på hva som skjer når man ikke gjør det. Det vil være et avgjørende kriterium hvis vi skal inn og diskutere lister med eksempler. Jeg tar ikke for meg en liste nå, men om du trenger eksempel, så velg ett, så kan jeg kommentere det. Jeg antar at det du var ute etter var prinsippet bak, og det nevnte jeg her.

Håkon: 

For å gjøre det enkelt og oversiktlig, så har jeg under listet opp de forskjellige syndene som Bibelen (her Nt) har listet opp sammen med homofili. Spørsmålet er altså om det er noen av disse andre syndene som din metode fører til at du må utelukke som gyldige for oss også? I såfall hvilke?

Rom 1.27-31: urett, umoral, pengejag og ondskap,misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet, sladder og baktalelse, hater Gud, voldelig, er overmodige, skryter, ondskapsfulle, ulydige mot foreldre, uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige.

1Kor 6.9-10:  Hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere, menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette, tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere, ransmenn

1Tim 1.9-10: Lovbrytere, ulydige, ugudelige og syndere, spottere og gudsfornektere, dem som slår sin far og mor, mordere, hor, menn som ligger med menn, menneskehandlere (slaveri), løgnere og dem som sverger falskt, alt annet som strider mot den sunne lære (apostlenes lære). 

Er det en eneste av disse syndene, utenom homofili, du mener ikke gjelder for oss i dag?

AOS:

Takk, de andre gjelder fortsatt. Merk hvor generelle de er og i tråd med allmennmoral, mens det som går på organisering av ekteskapsform har endret seg veldig historisk.

Gå til kommentaren

Til HH #64

Publisert over 5 år siden

HH:

Jeg tror ikke du helt forstår mine argumenter når du skriver noe slikt som at "man heller ønsker et bibelsyn som tilsier at man kan være helt sikker på å ha rett". Akkurat som deg mener jeg det blir fort umulig. Men det er altså å gjøre en kobling mellom troen på en ufeilbarlig tekst (Bibelen), og det feilbarlige menneske, som jeg aldri har argumentert. Vi er feilbarlige og vår forståelse vil derfor alltid, så lenge vi lever her, være stykkevis og delt. Men det er altså ikke det samme som å si at Gud ikke kan ha innspirert og voktet over Sitt Ord så det faktisk er hva det sier det er, og gjør hva det sier det gjør.

AOS:
OK, da misforstod jeg deg visst der.

HH:

Det er liksom litt rart at du tenker at Jesus ville anerkjent homfilt samliv om Han levde i dag, men ikke den gang. For spørsmålet er om hvilket grunnlag Jesus la til grunn for Sin undervisning og lære? Om vi leser evangeliene, så tar det ikke lang tid å oppdage at Jesus stadig henviser til Skriftene som grunnlaget for Sine påstander og Sin lære. Ja, selv etter Sin oppstandelse er det utelukkende Skriftene Jesus viser til som grunnlaget for å forstå og tro. Så, om Jesus var slavisk bundet til Skriften for grunnlaget for Sin lære og virke, hva får deg til å tro at Jesus ville fraveket Skriftene på akkurat dette ene punktet i dag? 

AOS:

Artikkelen jeg lenket til argumenterer for at dette nettopp ikke er Jesu forhold til Skriften.

Gå til kommentaren

Til AEL #63

Publisert over 5 år siden

AEL:

Når du i diskusjonen trekker fram nokså vilkårlige 'feil' i Bibelen, drar du ofte ting ut av sin historiske kontekst. Det som er viktig er at når stadig eldre fragmenter dukker opp, så stemmer de i hovedsak med vår versjon av Bibelen, f.eks. Dødehavsrullene -lenke, og de eldste, kjente tekstfragmentene her.


At det overhodet ikke forekommer feil i Bibelen, er en menneskelig doktrine, og det er menneskelig å feile. Som du har sagt, har vi ikke engang originalmanus -så dermed vet vi strengt tatt ikke hvorvidt konkrete feil er avskriftsfeil, eller feil i opprinnelig tekst.

AOS:

Enig i alt dette, så dette var heller ikke ment som kritikk mot deg. Men det er med på å underbygge det generelle poenget om at man må gjøre en del fornuftsvalg i sin bibeltolkning.

AEL:

Det som er hensikten med evangeliene, er at de skrevet ned for at vi skal tro Joh20v31. Dessuten lærer vi i evangeliene om troens vandring og livet i Kristus -her. Det er viktig at ikke tilliten til evangeliene svekkes, slik at folk med rette selektivt kan velge ut det en vil, 'som passer' en selv. Da blir det som det advares mot, det som 'klør i øret' 2Tim4v3.
De eldste og beste killdene om Jesus har vi i NT, som brevmateriale, nedskrevet ca. 20 år etter Jesu død og oppstandelse her.

AOS:

Dersom folk velger ut bibelmateriale basert på et kriterium om at de tar med det som passer dem selv eller klør i øret, så svekker det troverdigheten av at det faktisk er gitt en definitiv åpenbaring i Jesus bevitnet i Bibelen. Samtidig er det slik at om alt i Bibelen tas som en direkte åpenbaring fra Gud, så er det lite troverdig at det stemmer pga diverse feil og motsetninger. Derfor er Pannenbergs forslag at man prøver å få med seg mest mulig fra Bibelen i første runde på en måte som er best mulig begrunnet som sant i andre runde, for det vil samlet sett være best begrunnet som beste tolkning av Bibelen.

 

xxxxxxxxxxxxxxxx

AOS (tidl): Angående evolusjon støtter også Pannenberg det.
AEL: Med evolusjon forutsetter jeg at du mener evolusjonsteorien, for (nesten) alle erkjenner at en utvikling har foregått. (AOS: Det stemmer). I og med at Pannenberg mente at skapelsesberetningen ikke bare kunne tolkes som noe tidsbestemt, men bør forstås som et uttrykk for Guds vilje, så burde naturlig følge av det være å spore virkninger av dette i naturen. At han til tross for gode intensjoner om at skapelsesberetningen ikke bare kunne tolkes som noe tidsbestemt, føyde seg under nåværende konsensus i biologien, kunne ha endret seg om han hadde fått med seg senere tids utvikling innen epigenetikken, her. Særlig siden han mente at historisk utvikling og nye data også var relevante for gudsforståelsen.

AOS: Det er kinkig å gripe helt Pannenbergs tanker om Guds handlinger i historien fordi han vil fastholde en bestemt forståelse av Gud som tidløs hvor Guds handlinger ikke skal forstås helt bokstavelig. Jeg følger ikke Pannenberg her.

xxxxxxxxxxx
AOS: Enkeltpersoners bruk av fornuft kan godt være av mer tilfeldig kvalitet. Men hvordan fornuft fungerer formelt, som i hva som er et gyldig resonnement osv, holder seg som rasjonelle over tid.
AEL: Innenfor et lukket kausalt system, kan du ha rett i det. Men du nevner ikke noe om å ta høyde for at Gud kan gripe inn utenfra, og endre konsekvenser av holdninger og handlinger. Jeg vet du mener at Jesu død og oppstandelse, på en avgjørende måte endrer konsekvenser for hva som er viktig(st) i dette livet, når det kommer et neste liv. Men når Gud kan gripe inn og inspirere mennesker i det de taler/skriver ned hans ord 2 Pet1v21, blir det vel skeptisisme å hevde at alt må prøves på menneskelig fornuft?

AOS: Jeg klarer ikke helt å følge deg her. Tenker at fornuften virker på samme måte om Gud finnes eller ikke.

AEL:

Mange oppfordringer er i utgangspunktet gitt for at vi skal lyde dem, ikke for å granske hvorvidt de virkelig er til å stole på. Gud står jo over vår fornuft, og menneskelig visdom er ikke tilstrekkelig for å kjenne Ham 1Kor2v11-13.

AOS:

Dette synes jeg er skummel tankegang, som mange maktmisbrukere har brukt. Med Bibelen i hånd kan man undertrykke slaver eller kvinner eller jøder (og det har også blitt gjort), og til alle kritikere kan man si at de bare må være lydige mot Gud og ikke sin fornuft, og at det er djevelsk å spørre «Har Gud virkelig sagt?». Fornuftskriterier demmer opp for maktmisbruk.

Xxxxxxxxxxxxxxxx


AOS (tidl): Kanskje tar Atle Ottesen Søvik feil og kanskje tar Asbjørn Lund feil. Sånn er livet, så enhver må søke sannheten som best han eller hun kan.
AEL: Jeg ville tro 'føre var' prinsippet var tryggest å gå etter for de som var i tvil, om de skulle satse livet på dette. Nå kreves det riktignok at en mener det en satser livet på er sant. Derfor er det, som også andre har nevnt, et alvorlig ansvar dere påtar dere som skaper tvil om det Bibelen uttaler om evige anliggende, er feilaktig. Om jeg tar feil, så skulle jeg bare stå til regnskap for at jeg var for godtroende, men om du tar feil, -så må du også stå til rette for å lære andre noe som er feil. Dessuten vil de som er lærere bli utsatt for en strengere bedømmelse Jak3v1, se f.eks Luk12v47-48. Personene bak disse kildene, er menneskelig sett de mest pålitelige i NT. Poenget med Bibelen, er vel bl.a. at vi slipper å gjøre oss opp en mening om hva som er sant og ikke, helt for oss selv -ut fra vår fornuft?

AOS: Jeg synes det virker like alvorlig å ta feil i den ene eller andre retning. Jesus refser fariseernes bokstavtro insistering.

xxxxxxxxxxxxx


AEL:

Dessuten tok du ikke i særlig grad opp min overskrift om hvorvidt det er en evolusjonær teologi du formidler? Det er greit nok at den generelle åpenbaring kan utdype vitnesbyrdet om Gud, etter som det vokser. Men i den spesielle åpenbaring, det Gud har grepet inn historien og gjort til menneskenes frelse, det forandrer seg jo ikke. I evangeliet hadde ikke menneskelig fornuft noe å bidra med, vi må velge å tro Guds åpenbaring 1Kor2v4-10. Ut fra Bibelen er det rom for å hevde at frelses-åpenbaringen er avsluttet, og at det som gjenstår er at Jesus kommer igjen og at vi igjen kan få et enda nærmere forhold til Gud, enn de første mennesker hadde i starten 1Joh3v2-3.

AOS:
Her tror jeg vi er ganske enige. Pannenberg sier at Jesus foregriper historiens ende med sitt budskap og oppstandelse, slik at åpenbaringen blir definitiv og avsluttet med Jesus. Og likevel kan vi altså øke i vår forståelse av åpenbaringen.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere