Atle Ottesen Søvik

Alder: 3
  RSS

Om Atle Ottesen

Professor i systematisk teologi, Det teologiske Menighetsfakultet

Følgere

Til AEL #76

Publisert over 5 år siden

 

AOS (tidl): Jeg klarer ikke helt å følge deg her. Tenker at fornuften virker på samme måte om Gud finnes eller ikke.
AEL: Hvordan fornuften reagerer på metafysiske inngrep, varierer gjerne hos mennesker (sml. ID-ET debatt). Noen vil helt avvise muligheten av noe metafysisk i utgangspunktet, mens andre vil vurdere hvordan det passer med deres oppfatninger etc. Altså at fornuft også kan influeres av livssyn, i forhold til muligheter, alternativer og konsekvenser.

AOS: Fornuften formelt forstått opererer likt tenker jeg. Det handler om å skape sammenheng i data og erfaringer. Men det finnes en enorm mengde data og folk har veldig forskjellig kunnskap og erfaring, så dermed når de forskjellige konklusjoner. Menneskers konkrete oppfatninger påvirkes også av masse ubevisste ting utover fornuften, så jeg er for så vidt enig med deg i at man alltid må være kritisk til egne og andre konklusjoner. Da er det ikke fornuft i seg selv som er problemet, men vår evne til å nå sannheten. Jeg tenker at det er en viktig forskjell, selv om vi nok tenker likt i mange konkrete vurderinger, og den viktige forskjellen er altså om vi har grunn til å forkaste fornuft som kriterium.


xxxxxxxxxxxxx


AEL (tidl): Mange oppfordringer er i utgangspunktet gitt for at vi skal lyde dem, ikke for å granske hvorvidt de virkelig er til å stole på. ..
AOS (tidl): Dette synes jeg er skummel tankegang, som mange maktmisbrukere har brukt. Med Bibelen i hånd kan man undertrykke slaver eller kvinner eller jøder (og det har også blitt gjort) ..Fornuftskriterier demmer opp for maktmisbruk.
AEL: Selvsagt kan det, og er - misbrukt. Men da skjer det gjerne ut fra en egoistisk holdning, som ikke tar hensyn til andre retningslinjer i Skriften (nestekjærlighetsbud, Matt22v37/den gyldne regel. Matt7v12.)

Det er også et poeng hvem som sier det, om vi følger en Mester som måtte lide og dø, for menneskenes skyld, så kan vi ikke forvente at vi skal få alt opp i hendene, vi heller- eks. Det unnskylder selvsagt ikke de som utnytter Skriften til sin fordel, og de må stå til rette for det. For den som vil vite hva Skriften mener, kan dette være et eks.

AOS:

Selv om det foregår egoistisk misbruk, tror jeg vel så ofte misbruket gjøres av folk som har gode intensjoner om å fremme Guds vilje, og et sterkt ønske om å kunne være sikker på sin tro.

xxxxxxxxxxxxxx

AEL:
Jeg har kommentert slaver i nevnte oversikt, men menneskeslaveri lever faktisk i beste velgående, uten at Skriften kan beskyldes for dette. Det er heller andre ideologier som står bak det. Diskriminering av kvinner i hjem/ekteskapet, er vanskelig å forsvare ut fra Skriften, om en bevarer et helhetssyn, ivaretatt her, og ikke bare trekker ut enkeltvers.  
Diskriminering av jøder, er dessverre understøttet av Luther, men vi oppfordres ikke noe sted i Skriften til å diskriminere jøder, selv om noen kan ha misforstått ut fra slike vers. Det er ett enkeltvers hvor en faktisk bør vudere hva det sier, og hvilke konsekvenser en bør trekke av det. En likefrem konsekvens av jødenes behandling av Jesus, er hans stedfortredende død, som er vårt eneste håp i dag. I så måte skulle vi heller være takknemlig til jødende for at de ved Skriftens hjelp, besto som folk, og ga oss Jesus. Således må jeg i noen tilfeller gi deg rett i at fornuftskriterier demmer opp mot maktmisbruk.

AOS:

Enig i alt dette, og uenig med de som bruker Bibelen til å si noe annet.

xxxxxxxxxxxx


AOS (tidl): og til alle kritikere kan man si at de bare må være lydige mot Gud og ikke sin fornuft, og at det er djevelsk å spørre «Har Gud virkelig sagt?»
AEL: Det er viktig å være klar over i hvilke sammenhenger det er likt fristerens strategi å spørre: «Har Gud virkelig sagt?»
Om vi ser på opprinnelsen, så gjaldt det ett klart, konkret påbud, dette. Dette klarer fristeren å vri til 1Mos3v1. Altså ligger det en felle allerede i fordreielsen. Det er ikke alltid mennesker klarer å vurdere konsekvenser av sine valg, og en tillit til en Gud som vil en det beste, ligger til grunn for troen på Bibelens Gud.


Før man godtar kritikk, bør man kanskje vurdere hvorfor kritikere kritiserer: Er det for å kritisere, har de en agenda -som innebærer at Guds ord må settes til side? Som du har nevnt, har det vært misbrukt f.eks. av geistlige, i forhold til å akseptere uverdige kår for fattige. Men da kan andre vers, som her (også lært på MF-for øvrig); benyttes til å imøtegå det, uten at det er noen nødvendig logisk konflikt mellom versene. Det kan i seg selv være tegn på at noen ikke har fått med seg hele tegningen fra Guds side, som ikke går på å ville diskriminere fattige, eks. her. 
Er klar over at sitatet («Har Gud virkelig sagt?») kan irritere, men det er forbausende aktuelt.

AOS:

Igjen mye fornuftig her, så min kritikk er mot de som bruker sitatet til å gjøre seg immune for kritikk.

xxxxxxxxxxxxx


AOS (tidl): Jeg synes det virker like alvorlig å ta feil i den ene eller andre retning. Jesus refser fariseernes bokstavtro insistering.
AEL: For så vidt står også jeg i en situasjon der jeg kan påvirke andre, ved det jeg sier. Det gir meg imidlertid en trygghet i at det ikke bare er egen begrenset synsfelt og logikk jeg formidler, eks. Konsekvensen av at lærere/institusjoner tar feil, blir imidlertid større enn for enkeltpersoner, og her kommer rettferdsprinsippet den til gode som 'ikke vet bedre', her. 
Fariseerne mente jo at om de gjorde det de kunne for å oppfylle Loven, så ville Gud hjelpe til med resten. Men samtidig så de ikke dybden og intensjonen i Loven, selv om det var uttrykt i GT, som her. De skjønte ikke at han de prøvde å fortjene at skulle komme (Messias), allerede var kommet. Samt at han også var kommet for å oppfylle Loven, Matt5v17, og innebar slutten på menneskers lovstrev til frelse Rom10v4. Det er en vanskelig balansegang å 'være sannheten tro i kjærlighet,' Ef4v15 . Vi feiler alle der, men vi kan ikke oppgi sannheten i vår trang etter å være relevante, eks. her.

AOS:

Jeg svarer ok til dette, men har ikke lest alle henvisningene du oppgir.

Gå til kommentaren

Til HH #75

Publisert over 5 år siden

HH:

Med tanke på hvor mange skriftsteder du må enten ugyldiggjøre eller tolke veldig kreativt (altså uortodoks), så virker det litt merkelig å kalle det mer koherent enn andre. 

Ellers finner jeg det også som en veldig fremmed tanke at det å lære fra historien, tradisjonen og Bibelen, under veiledning av Den Hellige Ånd skulle være å anse som vilkårlig.

AOS: 

Det vilkårlige ligger i hvilken kirkelig tradisjon vi skal velge.

HH:

Selv avviser du jo forbudet mot homofili på basis av at tidene har endret seg. Med andre ord bruker du nettopp et kriterium som du i neste øyeblikk avviser som fornuftig å bruke for oss som holder til et ufeilbarlighets-syn på Bibelen.

AOS:

Koherenskriteriet er det samme, som handler om å skape sammenheng i data, men dataene forandrer seg over tid, så derfor vil samme kriterium brukt på ulike data gi ulike svar. Mens å bruke omskiftelige data som kriterium blir vilkårlig.

 HH:

Men, jeg tror jeg gir meg der. Takk for du tok deg tid. Du skal ha ros for å ta deg tid å svare på så mange motargumenter og spørsmål.

God helg

AOS: 

Selv takk, og god søndag!

Gå til kommentaren

Til HH #74

Publisert over 5 år siden

HH:

Når jeg spør om ditt bibelsyn i lys av artikkelen, så vil du ikke svare på dette fordi du ikke har arbeidet godt nok med artikkelen. Nå henviser du til den. Du kan ikke ha begge ;-)

AOS:

Jeg tenker forskjellen er at når du spør meg om mitt bibelsyn, så er det et stort spørsmål hvor jeg ikke er klar til å si at det er det samme som står i artikkelen. Mens når du sier at Jesu forhold til Skriften var slik og slik, så tenker jeg det er relevant å nevne som motargument en artikkel som gir eksempler på annen skriftbruk hos Jesus.

Gå til kommentaren

Til AEL #73

Publisert over 5 år siden

Om diverse "feil" i Bibelen: Du gir gode forklaringer på hvordan man kan forstå disse versene. Jeg synes likevel det bekrefter at vi må gjøre en jobb for å finne ut hva Bibelens budskap egentlig er, uten at det kan leses direkte ut fra versene. 

Gå til kommentaren

Til HH om apologetikk

Publisert over 5 år siden

Jeg kom på at jeg glemte å kommentere din kommentar at det virket vanskelig å skulle drive apologetikk med min tilnærming. Jeg tenker derimot at når jeg bruker allmenne fornuftskriterier, så kan jeg gå i diskusjon med alle på regler de godtar (eller burde godta), mens det er mye vanskeligere hvis man skal appellere til Kirkens eller Åndens autoritet, som ikke godtas av ikke-kristne.

Gå til kommentaren

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere