Asbjørn E. Lund

Alder:
  RSS

Om Asbjørn E.

Følgere

En viktig side i vår erkjennelse, er hvorfor det finnes noe fremfor ingenting. Hva skyldes virkeligheten dypest sett? Det er bare to mulige hovedårsaker: Enten skyldes den en bevissthet/et sinn (mind) eller den har sin opprinnelse i materie (matter). Noen mellomting kan vanskelig forefinnes. Siden universet har en begynnelse, må det ha en årsak utenfor seg selv. Noe kan ikke bli til av ingenting. Her skjer det en (ulik) kamp om folks tilslutning, der vitenskap, som får tilført all støtte til forskning ut fra materielle årsaker, benyttes av for hva det er verdt for å diskriminere intelligent design (ID), f.eks. i Bonkowskis siste innlegg. Sett i lys av at det bare finnes to hovedmuligheter, så er det to konkurrerende hoved-ideologier. Ut fra det premisset kan eliminasjonsmetoden benyttes. Det gjelder da logisk at om den ene er feil, er den andre rett, gitt at ingen mellomform finnes. At det ikke går inn hos evolusjonister at det ikke er oppgaven til en teori som begrunner sine konklusjoner ut fra funn i naturen, å uttale seg om egenskapene hos en designer -tror jeg benyttes som maktmiddel. De hevder jo selv å vite svaret. At metodologisk naturalisme passer som hånd i hanske med filosofisk naturalisme, får derimot passere uhindret.

Svar på innlegget her

Det er visst grunn til å minne om den ulike konkurransen ut fra økonomiske bevilgninger, når Bonkowski etterlyser flere "egenproduserte svar på  hypotesene fra ID". Forskning om opprinnelsen kan imidlertid ikke drives empirisk, da man ikke kan gjenskape historien og mye av den er gått tapt, f.eks. bløtdelsvev. En må heller slutte seg til den beste forklaring, ut fra effektene som vitenskapen forsker på. Vitenskap er saklig sett en leting etter årsaker. Om en vil finne de beste forklaringene, kan man ikke på forhånd utelate noen som ikke aktuelle. Det er noe politi-etterforskere blir innprentet. At man ikke KAN komme frem til annet enn naturlige lover og prosesser når det er alt som er tillatt, reflekter ikke så mange over.

Ut fra en slik bakgrunn, er det visse ideelle fordringer som må vike: Det gjelder å velge sine kamper, og forsøke holde seg til hovedsakene i spørsmålet, for mitt vedkommende. Om ikke er det altfor lett å skli ut til siden i uinteressante, lite virkelighetsnære spørsmål -slik jeg føler vi er i ferd med her. DET ønsker jeg ikke bruke resten av livet til. Jeg har heldigvis andre ting å bruket livet på når pandemien en gang går over, om jeg fortsatt er i live. Selv om jeg i prinsippet anerkjenner din etterlysning av balanse i mine innlegg, tenker jeg at det er for å få mer balanse at vi har diskusjoner: For å få virkeligheten belyst ut fra ulike vinklinger.

En grunn til at "Bare deler av vitenskapelige journaler,kritikker og motsvar,blir gjengitt," kan være så enkelt som at det er i forhold til det, man har funnet flest moteksempler. Siden det også var midt i påsken du kom med ditt innlegg, ønsker jeg i enda større grad å begrense detaljkommentarer og holde meg til rimelig store linjer. Jeg er enig i at det "skal stilles kritiske spørsmål til vitenskapen,men det bør gjøres på en inntelektuell ærlig måte." Så strides begge sider hvem som er flinkest/dårligst i så måte. F.eks. at noen gener "anses .. å ha oppstått fra ikke-kodende DNA" er ikke noe argument mot ID. Om det er tilfelle, belyser det hvilket ikke-utforsket potensiale som ligger i 'ikke-kodende DNA' For øvrig er ikke 'anses å ha oppstått' vanligvis noen solid vitenskapelig ordbruk.

For å starte med slutten av det du skriver:

Du hevder bl.a. at: "En vitenskapelig teori må være testbar og basert på observerbare bevis."

ID's sak er grunnlagt på empiriske bevis: Kompleks, spesifikk informasjon i cellens DNA, samt i form av integrerte nettverk og komplekse informassjons-systemer innenfor cellen, er slike kjennetegn. Andre kjennetegn er f.eks. fininnstillingen i naturen. Siden vitenskap vanligvis betegnes som en aktivitet i hvilken en utvikler teorier for å forklare observasjoner i naturen, så skulle den empiriske observasjons-basisen være i orden for ID sitt vedkommende.

ID-advokater benytter etablerte vitenskapelige metoder: ID følger to separate metoder for å resonnere vitenskapelig. Begge metodene etablerer kriterier for når observerte kjennetegn støtter en hypotese. Den ene er metoden om multiple-konkurrerende hypoteser. Det er en standard metode i flere vel-etablerte vitenskapelige disipliner. I tillegg er det etablert en metode beskrevet i 'The Design Inference' m.fl. bøker av W. Dembski. Dette er en rigorøs, systematisk, bevisbasert metode for å oppdage effektene av intelligens. (Interesserte, matematisk orienterte mennesker henvises til den, selv om jeg vet du ikke liker den :-). 

Du hevder videre at: "ID gir ingen spådommer og kan ikke granskes ved hjelp av den vitenskapelige metoden."

ID adresserer et spesifikt spørsmål i biologien: Spørsmålet som adresseres kan uttrykkes som: Hvordan oppsto kjennetegn på design i levende organismer? Evolusjonsteorien fra Darwin av, har forsøkt undertrykke disse kjennetegnene som 'illusjoner' (kun tilsynelatende design). Deres hypotese: 'Uttrykket av design i biologien kommer ikke fra aktuell design'. Denne har lenge vært betraktet som en vitenskapelig hypotese. Men hva er status på den motsatte påstanden: 'Uttrykket av design i biologien kommer fra aktuell design'. Negasjonen til en påstand, gjør den ikke til en annen type påstand. Det er bare et annet svar på samme hypotese/påstand. Hvis én av disse hypotesene er vitenskapelig, ville det være rart om ikke den andre også var det!

ID fører til vedvarende forskning: Det hevdes fra naturvitenskapelig hold at ID er vitenskapens ende. Det kan være en smule prematurt. Det åpner seg en ny vei, om en er åpen for at funksjonalitet var del av hensikten med virkemåten. Det er bare fantasien som setter grenser, for det som er mulig. Mens en tidligere avskrev DNA uten påvisbar funksjon som gamle overlevninger. Det kan motsatt hevdes at materialistisk dogme har hemmet forskingen, og gjort at den har hengt fast i utdaterte holdninger, f.eks. angående 'junk-DNA' -hvorvidt DNA kan kode for annet enn proteiner, måten mikro-RNA kan bidra til å kontrollere, regulere og overvåke protein-produksjonen etc.

Det er ikke bare ID som evt. gjentar seg: Fra evolusjonært hold savnes fortsatt en god forklaring for oppdukking av ny informasjon. Naturlig seleksjon virker bare på allerede fungerende organismer. Om ID har ført til ekstra forskning om bakterie-flagellen, så er kravet implisitt oppfylt :-) Om intelligent design defineres utenfor biologiens grenser, så vil det hindre nye perspektiver og kan hindre fruktbar gransking av denne sannsynlige forklaring på livets opphav. I andre vitenskaper benyttes intelligens som planlegger og gjennomføring av prosjekter. Det synes klart at når det gjelder livets opphav og utvikling en gang for lenge siden, kaller det på andre metoder og krav til vitenskap, enn for kontrollerte, repeterbare forhold i et laboratorium.

Mange hevder uten videre at det ikke går an å teste gyldigheten til ID. Det er mulig, men testingen henger sammen med hvordan denne type historiske vitenskaper arbeider. ID er testbar ved å sammenlikne forklaringskraften i den, med metoder som kun søker materialistiske forklaringer. Darwin brukte denne metoden i 'Origin of Species'. At ID bedre enn sine konkurrenter kan forklare cellens komplekse informasjon og informasjonssystem, -se under, viser at den har bestått en viktig test. Testen gjelder mot vår kunnskap om årsak og virkning i verden. Årsaks-tilstrekkelige forklaringer gir bedre forklaringer enn de som ikke gir forklaring. Her brukes erfaringsbaserte kriterier i hvilke metoder en skal teste, velge eller sile ut, ut fra sin erfarte årsakskraft.

Du skrev videre: "En god vitenskapelig teori skal kunne komme med prediskjoner om hva man skal finne."

Jeg: Jeg begrenser meg til noen for-tidige prediksjoner, da ingen av oss er synske og vet hva som vil komme.

Peter D. Mitchell, en nobelprisvinner i 1978, foreslo at F0F1-ATP-syntase omdanner energi mellom elektrokemisk potensial for H+ over en biologisk membran... som er etablert av respiratoriske kjedekomplekser og kjemisk potensial for adeninukleotid [ΔG (ATP)]. Effektiviteten til energikonverteringen har imidlertid vært emne for debatt i over 50 år. I denne studien med et svært reproduserbart analytisk system ved bruk av F0F1-ATP-syntase fra termofil Bacillus, ble tilsynelatende perfekt energikonvertering observert. Mitchells prediksjon har således kvantitative bevis."

I Darwins Black Box hevder biokjemiker Michael Behe at  når en går inn og undersøker alder på genene, synes T3SS og bakterieflagellen å være omtrent samtidige. Dette kan sammenfalle med at T3SS ble dannet som en degenerert komponent av bakterie-flagellen. Det ville tatt mye lenger tid å bygge den opp, enn å rive den ned. Noen fyliogenetiske studier viser også at bakterie-flagellens gener er eldre enn T3SS genene. Dette virker til å styrke prediksjonen til ID i så måte. Et annet alternativ er at de oppsto uavhengig av hverandre, igjen siden intelligente agenter har mulighet til å kombinere modulære elementer og sub-systemer. Det ville gi en prediksjon om at genene er mer uensartet, enn i de første to tilfellene.

Endring av en kroppsplan, for eksempel fra en svamp eller en orm, til en annen plan, slik som fisk, krever mange dramatiske endringer for å bli gjennomført, på en gang. Denne konklusjonen fører direkte til en forventning ut fra ID-synspunkter, om at nye kropps- planer hos phyla (dyrerekker) plutselig skal vises i fossilregisteret, uten en sammenhengende serie av mellomprodukter, som fører tilbake til stammen av et evolusjonært tre. Og dette er hva vi finner. Prediksjonen passer perfekt mønsteret sett i den kambriske eksplosjonen -her, og i senere plutselige opptredener av nye arkitekturer . Denne sømløse integrasjonen av design teori, utviklingsnettverk, og fossiler er bare mulig innenfor et ID-rammeverk.

Neo-Darwinismen, på sin side, har en lang historie med unøyaktige prediksjoner. Se f.eks. Problem 10 her  om vestigale organer og 'søppel-DNA' -her

Du: "Skal du ta Lynch til inntekt for ditt syn får du ta med alt":

Jeg: Som jeg innledet med, vil en totalpresentasjon bli for utsvevende, og dessuten gå utover max-rammene som settes i VD. Men jeg kan i det minste ta med flg: Situasjonen vokser eksponentielt til det verre, dersom bare to uavhengige endringer er nødvendig for det Behe i boken kaller, en mini-Irreduserbar Kompleks (mIK) -funksjon, for eksempel en disulfid-binding. Her er hva han skrev i 'Darwin Devolves', kap. 9, "Revenge of Principle of Comparative Difficulty": Da Michael Lynch reagerte på David Snoke og meg, skrev han at ved å benytte forutsetningene for sin optimistisk modell, "kan adaptive multiresidue-funksjoner utvikle seg på tidsskalaer på en million år (eller mye mindre)." Ok, mye mindre - la oss si hundre tusen år. Men som Richard Lenskis eksperimentelle arbeid viser så tydelig, utvikler gunstige, men skadelige mutasjoner seg på en tidsskala av uker. De er minst en million ganger raskere enn de enkleste mIK-funksjoner utvikler seg for den raskeste ruten forespeilet. For å sette det i perspektiv, er skadelige mutasjoner lik pakker levert over landet  med Bring. Mutasjoner for å konstruere mIK-funksjoner, er som pakker levert av skilpadder. Fra min side er det et poeng på påpeke ulike forutsetninger hos Lynch og Behe, som i det minste delvis påvirker resultatet. 

-I den virkelige verden vil eventuelt mulige fordelaktige, nedbrytende mutasjoner tre raskt i kraft for å lette ethvert selektivt trykk på en organisme - æoner av tid før den første multi-residente-funksjon selv vises på scenen. Resultatet er at hver nedbrytende forandring og hver skadelig enkelt-trinns mutasjon ville bli testet flere ganger som en løsning, eller som en del av en løsning, til hvilket selektivt trykk en art var overfor, og hvis den var nyttig, ville det spre seg for fiksering godt før en gunstig multi-residens-funksjon selv viste seg . Hvor darwinistiske prosesser dominerer, ville det biologiske landskapet forventes å være fullt av ødelagte, men hjelpsomme gener, skadede, men likevel fordelaktige systemer, nedbrutte organismer-på-krykker, lenge før noe fancy maskineri fantes og var tilgjengelige.

Ang. 'stillasproteinene': Slike proteiner som tenkes benyttet for å knytte fremtidige proteiner til eksisterende maskineri, forutsetter klart fremsyn og hensiktsmessighet, noe som naturlig seleksjon ikke hevdes å ha.

Ja, jeg spurte om ulike måter gener kan forandre sitt uttrykk på, var for å få en eksperts forklaring på det sinnrike systemet som fungerer ved sammensetning av koder, til nye fungerende proteiner. Grunnen var at leserne kunne få denne komplekse prosessen vinklet fra en materialistisk forklaring. I stedet får jeg igjen henvise til Darwin Doubt -her. Her fremgår bl.a. at mekanismen med 'skuffing av gener'  ikke kan danne nye protein-foldinger, som behøves for å danne nye kropps-former. Enten er eksonet stort nok til at det allerede koder for en protein-folding, eller så må flere eksoner kombineres for å danne en stabil protein-fold. I det siste tilfellet, dukker det opp f.eks. problemet som kalles motsatt side-kjede interaksjon, som vi skal se vil hindre protein-fold dannelse.

Prinsippet om komparativ vanskelighet, sier at om man feiler i å forklare små problemer, så kan man heller ikke forvente å forklare de store spørsmålene i livet. For evolusjonsteoriens del, innebærer det at kravet om at evolusjon fant opp proteiner, celletyper, organer, og livsformer bare er vitenskapelig legitimt, dersom vi vet at evolusjon KAN finne opp slike ting. I 2007 ga evolusjonær-biolog Eugene Koonin, kjent biolog fra National Center for Biotechnology Information i Maryland, vitenskapsfolk på sitt område ett dobbelt sjokk. Det første var hans ærlige erkjennelse av at opprinnelsen til den første cellen, som bar genetiske instruksjoner for å danne proteiner, er ett puslespill som beseirer konvensjonell, evolusjonær tenkning."(1) Det er mer enn naturlig seleksjon og mutasjoner involvert i dannelsen av denne genetisk nærheten. Etter oppdagelser i epigenetikken, er det f.eks. ikke 'bare' genets DNA, men også dens plassering som bestemmer dens funksjon. I følge Behe skal det noe mer enn tilfeldige mutasjoner, genetisk drift og naturlig uvalg til, og dette 'noe mer' er Input fra en designende intelligens.

Referanse: 1. E.V.Koonin, "The Cosmological Model of Eternal Inflation and the Transition from Chance to Biological Evolution in the History of Life," Biology Direct 2 (2007): 15

For at leserne evt. kan avgjøre hvilket syn som i hovedsak samsvarer best med virkeligheten, tar jeg med noen eks. på: EPIGENETIKK og betydning av PLASSERING. Påstand: Epigenetisk/kontekstuell informasjon spiller en avgjørende rolle i dannelse/sammensetning av dyr. Eksempler som påviser at arv/endring av kroppsform avhenger av mer enn gener gjelder f.eks. Mønstre i cytos-kjellettet, der plassering avgjør- en form for kritisk informasjon. Hvordan: 1. Arrangering og plassering av ione-kanaler kan påvirke dyrets utvikling. 2. Plassering av sukkermolekyler på cellemembran spiller kritisk rolle i funksjonen de har. 3. Spesifikk lokasjon og fordeling av mål-punkter på celle-membran avgjør funksjonen.

Cellemembranens målområder spiller en avgjørende rolle i utviklingen av embryoet, ved å tiltrekke molekyler til spesifikke plasser på indre celleoverflate. Når mange proteiner folder seg ulikt etter hvor de befinner seg i cellulær kontekst, så viser det kontekst-avhengig informasjon.

Genprodukter forsyner nødvendig, men ikke tilstrekkelig betingelser for utvikling av 3-dim struktur for celler, organer og kroppsplaner. Derfor blir neo-Darwinisme er utilstrekkelig for å forklare dannelse av nye kropp-former. Darwinismen gir 'survival of the fittest', men ikke 'origin of the fittest'. Darwin har ikke klart å gi forklaring på opphav til artene.


dGRNs (development Gen Regulatory Networks): En annen linje i utviklings biologi har åpenbart en relatert utfordring til den kreative kraften i den Neo-Darwinske (ND) mekanismen. Utviklingsbiologer har oppdaget at proteiner og RNA-er, som trengs for utvikling av kropps-utformingen til dyr, overfører signaler som influerer måten celler utvikler og differensieres. Disse signal-molekylene influerer hverandre til å danne nettverk av koordinert interaksjon (sml integrerte kretser på et kretskort). For eks. avhenger utskilling av signal-molekyl av når et signal mottas fra et annet molekyl. Og så påvirker det overføringen av enda flere, som alle er koordinerte og integrerte for å utførte spesifikke tids-kritiske funksjoner. Det å danne en ny type kropp krever ikke bare gener og proteiner, men nye dGRNs. Men en kan ikke lage nye dGRNs uten å endre eksisterende.

Skulle det være slik du hevder, "at organismer som har  mistet genetisk informasjon.Får denne tilbake når  miljøet forandres tilbake til utgangspunktet ,og organismen en fordel i dette  miljøet", så kan vel vanskelig det skyldes annet enn epigenetisk arv, som beskrevet ovenfor. At det gir "organismen en fordel i dette  miljøet" blir så en effekt av mikro-evolusjon. Knapt noen benekter at det forekommer. Det er hva som kreves for at det arves, og bevares i populasjon det har vært forsket på og stått strid om.

Etter mitt syn er det en god egenskap, å skille mellom sak og person. Det har ikke vært hevdet av meg eller andre at Koonin har vært ID-tilhenger, men som nevnt i innledningen, hevder han syn på tvers av Neo-Darwinismen (ND), vil det ikke være underlig om ID fester seg ved det. Det sier noe om omfanget av tvilen som er reist på dette området at så mange ledende biologer og palentologer stilt spørsmål ved tilstrekkeligheten til mekanismer ved neo-darwinismen og om opprinnelse til nye arter ut fra gen-mutasjoner spesielt: Gerry Webster og Brian Goodwin, Günter Theissen, Marc Kirschner, Jhn Gerhart, Jeffey Schwartz, Douglas Erwin, Eric Davidson, Eugene Koonin, Simon Conway Morris, Robert Carroll, Gunter Wagner, Henz-Algert Beker og Wolf-Eckhart Lönnig, Stuart Newman og Gerd Müller, Stuart Kaufmann, Peter Stadler, Heinz Saedler, James Valentine, Giuseppe Sermonti, James Shapiro og Michael Lynch.. De som hevder at det bare er en liten håndfull fanatikere som utfordrer neo-darwinismen må nok utvide synsfeltet noe. Se mer i tabellen og siste avsnitt her

Jeg skal i fremtiden forsøke møte deg litt i din kritikk,bl.a. henvise mer direkte til primærkilder der jeg har dem,  men likevel  vil jeg forsøke holde meg mest mulig til de større spørsmålene. Til tross for en vektlegging av kritisk vurdering i nye fagplaner i skolen, slipper ikke andre syn, enn det ikke-vitenskapsbaserte synet om at alt må forklares ut fra materielle årsaker, til i skolens fagplaner. Det er noe av det jeg ønsker gjøre enkelte lærere og elever kritiske til biologi-fagets ensidighet, oppmerksomme på. En kan få et mer sammensatt og korrekt bilde av å la to 'ensidigheter' belyse hverandre. Så får leserne avgjøre for sin del hva de ønsker å bevare fra hver av delene: I hvilken grad de går an å kombinere, evt. om en del i hovedsak må droppes i forståelsen av hvordan virkeligheten oppsto og utviklet seg. Om alt skulle bero på materielle årsaker, kan en ikke stole på noe en kommer fram til, inklusive tanken om at opphavet til alt skyldes materie.

Fortsatt god påske til deg.


Gå til innlegget

ID og DNA -konsekvenser for religion (4)

Publisert 11 måneder siden

EvolusjonsTeorien (ET) har praktiske, politiske og etiske implikasjoner, f.eks. i synet på retten til liv -i livets begynnelse og avslutning, synet på samliv, menneskeverdet osv. I forbindelse med pågående epidemi, så ville en nærliggende konsekvens av et evolusjonistisk syn vært bare å slippe epidemien løs på populasjonen. Det er bare 'naturens måte' å kvitte seg med gamle og mindre funksjonsfriske individer på, og således innebære 'survival of the fittest'. Heldigvis valgte ikke myndighetene den tilnærmingen denne gang, men om den 'surdeigen' får fortsette å virke, er det vel et spørsmål om tid får så skjer. Vi ser også at man har valgt ulike tilnærminger i ulike land. Det kan skyldes underliggende verdisyn hos styrende politikere.

Svar til innlegget her

Du: "Jeg mener det er absurd og jeg kjenner ingen andre som har slike meninger."

Jeg: Forhåpentlig kan ingressen ovenfor vise litt mer om hvilken betydning jeg mener EvolusjonsTeorien (ET) kan ha i samfunnet. Jeg tror ikke jeg er alene om det synet, selv om mange vil underdrive betydningen.

I forrige innlegg, fant du det ironisk at jeg trakk fram at ID har religiøse konsekvenser, etter å ha hevdet at ID i seg selv ikke er religiøst fundert. Her er det imidlertid snakk om samsvarende interesser, og jeg kan innrømme for egen del at jeg hadde knapt satt meg noe inn i det, om så ikke hadde vært tilfelle. Betyr da min motivasjon at mitt syn er diskriminert? Ikke mer enn at M. Andreassens diskrimineres ut fra et ateistisk ståsted. Det er hva dataene viser som betinger hva som er rett. Så kan begge syn ha 'blindsoner', noe som viser seg i at samme data kan tolkes ulikt ut fra ulike vinklinger. Men da er det mennesker, vitenskapsfolk og andre, og ikke vitenskapen som sådan som uttaler seg. Skal man begrunne et verdibasert syn, er det vanskelig å gjøre det ut fra blinde, ikke-styrte naturprosesser.


Du: "hvorfor må du ha et substitutt ?"

Jeg: Det er ikke jeg som er i behov av et religions-substitutt, men alle mennesker er i behov av mening i tilværelsen. Om man ikke får mening og håp gjennom religion, er det som nevnt flere som danner sitt eget religions-substitutt. 

Noen neo-darwinister innrømmer at moral og ansvar overfor en Skaper er hvorfor de klynger seg til Darwinismen for enhver pris. Men motivasjon kan forårsake at folk ser det de ønsker se, og således fortolke bevis feilaktig. Neo-darwinister og ID-tilhengere ser på samme vitenskapelige bevis, men kommer til vidt ulike konklusjoner. Noe som viser at vitenskapen sier ikke noe, men at vitenskapsfolk gjør det.


Jeg: "Der er aldri påvist at fysisk affinitet påvirker sekvensen av baser"

Du: "det er jo utelukkende fysisk affinitet som bestemmer dette (sekvensen av baser)"?

Jeg: Du mener vel ikke at den ulike rekkefølgen av baser i ulike proteiner, bestemmes ut fra fysiske egenskaper ved ryggraden (sukkermolekylet) i DNA-et? I så fall ville det være en underliggende sukkerkode, i tillegg, som bestemmer hvilke proteiner som dannes. Hvilken lovmessighet skulle kunne danne slike koder, som er utenkelig usannsynlige tilfeldig sammensatt - (1/4) ^300 for 300 en sekvens på 300 baser i rekkefølge. Jeg er jo klar over at dere har klokketro på fysiske prosesser, og bare det, men det må også dokumenteres.


I det videre kan det kan synes som M. Andreassen lar følelsene løpe litt av med seg, slik at det påvirker hans evne til objektivitet i dette, og de andre innleggene han produserte i samme sleng. Stort arbeidspress kan selvsagt forklare noe. En får bekreftet at det er mer krevende, også for intelligente aktører, med flere simultane saker, enn bare enkeltsaker over tid -slik som blind, ikke-styrt evolusjon noen ganger måtte ha utført, om større endringer skulle finne sted.

Du: "* En alien utenfor tid å rom som IKKE er gud. Come on..."

Jeg: Mitt poeng var at det var enten det ene eller det andre. De som regner med at aliens kan besøke jorda, slik som Richard Dawkins, tror visstnok at liv kan ha blitt overført slik.

Jeg takker for muligheten til å påpeke at jeg personlig ikke regner med besøk av aliens. Når en reise mellom de nærmeste stjernene i vårt solsystem ville ta over 200 tusen år med (jordiske) romfartøy, regner ikke jeg med besøk med det første. Det måtte dessuten være en perpetuum mobile, med ubegrensede forsynings-muligheter. Men en Intelligent Designer trenges lenge før liv på jorda var en realitet. Universet er fin-innstilt for liv, med over 100 konstanter som må være fin-innstilt. Endre man én av dem ørlite grann, vil ikke verken liv eller planeter kunne dannes.


Er helheten større enn summen av delene -eller utgjør summen av delene helheten -i biologiske organismer?

Jeg: Om det kan påvises at helheten kan bygges opp av noe som er bygd opp via små gradvise endringer, hvilken rest sitter du da igjen med? I din sammenheng er det underforstått at det hele er bygd opp via naturlige, blinde mekanismer. I ID-sammenheng er det bl.a. sammensetning av deler som viser at noe som ikke kan skyldes lovmessighet/tilfeldigheter, samt trekk som typisk henføres til intelligens i andre sammenhenger, f.eks. IRK.

I motsetning til hva du hevder, hevdes det fra ID-hold at Behes argumenter ikke har blitt tilbakevist.

Det er også hva som saklig fremkommer her


Du: "* NEI. Det er ikke slik at design vinner fordi man ikke fant noe annet."

Jeg: Om premissene er rette: At helheten må kunne henføres til enten tilfeldighet og/eller lovmessighet eller design, -at det ikke finnes andre muligheter. -Hva skulle det i så fall være?

Dersom det er logisk og fornuftig, hvorfor skulle ikke vitenskapen benytte seg av det? Den bygger tross alt på både logikk og fornuft.

Om en dernest kan utelukke de to første hver for seg, og i kombinasjon: Hva står du igjen med da?

Slik tenker man i flere vitenskapelige sammenhenger (rettsvitenskap, tekst- og SETI-forskning..)


-beta-globin pseudogenet:

Jeg: For meg virker det som du vil ha både i pose og sekk: Du ønsker å bevare pseudogen-forestillingen at det er gamle overlevninger, og samtidig ikke motsi nyere oppdagelser om at de har funksjon. Da er vi vel enige at de har funksjon i det minste(?)


Jeg ang. Dover-rettssaken: Du påstår den hadde ingenting med biologi å gjøre. Like fullt ble biologer benyttet som vitner.

At domsavgjørelsen bygde på feil premisser, og at premisse for vitenskapelighet (kun naturlige årsaker), ikke selv er vitenskapelig, vektlegger du ikke. Videre kan man godt se naturalisme/materialisme som en form for religion: De tror, vel så mye som i enkelte religioner, bare at det de bygger på krever større tro. Hva annet kan man si når det hevdes at naturlige årsaker ikke bare kan destruere, men også sette sammen deler til fungerende helheter? (-fra en amøbe til en menneskehjerne..)


Du: "det var direkte koblet til kreasjonisme og religion"

Jeg: Du virker også rimelig opptatt av å få koblet ID opp mot det. Kan ikke den få hevde sitt syn på egne premisser?

Selv om noen folk er koblet opp til kreasjonisme og religion, så betyr ikke en persons motivasjon nødvendigvis at han tar feil. Sannheten ligger ikke i motivasjonen hos vitenskapsmannen, som kan være både teistisk og ateistisk. Begge deler bygger på et verdenssyn, og ingen er nøytrale. En ateist har også et livssyn, bare at det ofte mangler underbyggelse, og i større grad må baseres på tro. Uansett livssyn kan konklusjoner korrigeres av et ærlig syn på bevisene. ID bygger på en konklusjon basert på empirisk oppdagbare bevis, -lik IRK som du bestrider, ikke hellige tekster.


Jeg: Livet på sitt fundamentale nivå -i cellen, er i sine mest kritiske komponenter, slik: Med sine tusener av nanomolekylære motorer er de et produkt av intelligent aktivitet. Det synet i ID kommer naturlig fra dataene selv, ikke fra hellige tekster. Det er for øvrig ikke bare 'kreasjonister', som skiller ut fra religiøst syn, slik du indikerer i andre innlegg (eks. Eikaas). Du er også sett sitert på at det "ikke er utelukket at du vil kontakte 'ikke-religiøse' ID folk" -her


IRK: Det synes som vi er enige i at det ikke gir noen mening ved IRK, at man skal kunne fjerne komponenter og likevel ha opprettholdt funksjonen. Hvorvidt systemet skal kunne ha blitt dannet naturlig, har jeg en diskusjon gående med St. Bonkowski om. Jeg vet ikke om det blir mer av den, vet du? Det som er nevnt der, er at det kan ha blitt dannet 'stillaser' som er benyttet til videre 'bygging' av kompleksitet. Men det ville kreve forutseenhet, noe du har påpekt ikke finnes i naturlig seleksjon. Hvordan kunne den vite nøyaktig hvor de rette 'stillasene' skulle bygges? Det gjør egentlig saken verre for Neo-Darwinister (ND).


Du: "det spiller ingen rolle om det er superkompakt eller laus som bare rakker’n"

Jeg: Så for deg spiller det ingen rolle om f.eks. en minnebrikke inneholder 1MB eller 1TB? Det fungerer som et viktig argument for kunder som kjøper minnebrikker.

Jeg: Nå skal det også sies at det i løpet av debatten har vært hevdet ting, også av meg, som det ikke har vært fullgod dekning for. Du skal ikke få være den eneste som beklager det. Men jeg har ikke 'diktet opp' tall, slik du beskylder meg for. Jeg kvier meg for å oppgi en kilde, da jeg innrømmer at den aktuelle vekten i picogram kan ha skyldtes en misforståelse fra min side, og jeg har ennå ikke fått noe svar fra kilden. 


Slik jeg ser det, ville det være det beste om Påskens budskap om evne til å rense for menneskers skyld, også kunne gjelde for denne debatten. 

God Påske til deg også!

Gå til innlegget

Mot Bonkowskis reduksjonisme

Publisert 11 måneder siden

Ditt innlegg bærer preg av tro på vitenskapen, og en trenger tro for å bedrive det: Tro på at vår verden er virkelig, at vår forstand i det minste har mulighet til å gripe den. Det er ikke noe vi kan BEVISE vitenskapelig, selv om vi etterhvert har fått mange eks. på det, kan vi ikke, meg bekjent, føre noe induksjonsbevis på at det kan fortsette i det uendelige. For at det skal ha noen hensikt for deg og meg å skrive, er vi avhengig av at folk har tillit til det vi sier etc. Men å appellere til sjanse, fysikk og kjemi er håpløst i forhold til opprinnelse av nye fungerende proteiner. Vis meg at fysikk/kjemi har utført ett genialt verk. Uhell (mutasjoner) er ikke påvist å utføre verk av genialitet. Funksjonell sammenheng er et verk som krever mye informasjon, og vi kjenner til en årsak som kan utføre det: En intelligent agent.

-svar på innlegg om ikke-reduserbar-kompleksitet -her

Om vi, slik som deg, har en tro på at vitenskapelig fremgang vil fortsette i det uendelige, og frarøve naturen alle dens opprinnelige tilblivelser, så blir det en form for tro på vitenskap i hullene: Vi vet hva som kan skape funksjonell harmoni og sammenhenger i våre dager. Det er den samme form for intelligens som vitenskapen benytter i sin empiriske utforsking av tings virkemåte. Alle vet at denne form for menneskelig intelligens ikke var til stede her på jorden i første del av dens historie. Og informasjonen i nye gener kan ikke oppstå av seg selv, fra begynnelsen av. Om det, se lenka -her. Det er greit med optimisme, men når man fremviser en udødelig tror på at naturlig seleksjon kan skape molekylære maskiner og gen-nettverk fra starten av, så blir det dessverre en tro på innbilningens kraft, og ikke på vitenskap.

Kommentar til enkeltdeler av innlegget:

Overskriften: "Ikkereduserbar kompleksitet går mot reduserbar"

-Det kommer an på hvordan en tolker det, om en med 'går mot' mener muterer/devoluerer så er det greit i samsvar med ID's forståelse. For øvrig er overskriften helt i tråd med hvordan neo-darwinismen (ND) må se på utvikling. Alt må kunne reduseres ned til sine deler. Men at sammensetningen må kunne forklares via materielle mekanismer, er vanskelig på det molekylære planet. Til å legge et intrikat puslespill, kreves det en intelligent agent, for ikke å snakke om å konstruere en sammenhengende maskin, som går perfekt, og reparerer seg selv, helt vedlikeholdsfritt.

Som St. C. Meyer har påpekt: "Dessverre er Metodologisk Naturalisme (MN) en krevende doktrine. Den sier ikke "Prøv å finne en materialistisk årsak, men hold ID aktuell som en levende mulighet, i lys av hva dataene kan bevise." Snarere, forteller MN deg at du bare må postulere en materialistisk eller fysisk årsak, uansett mengden av bevis!

Generelt: Det er klart en vanskelig oppgave å finne ut av utvikling av slike motorer, og Bonkowski skal ha honnør for å ha tatt opp hansken. Det er intelligente forskere som har forsøkt, kan man se, og det kan tyde på at noe har skjedd ‘i overlapp’ med Behes siste bok. Jeg skrev at "Det kunne være interessant å høre din forklaring" og har fått se et forsøk på det. Så er spørsmålet hvorvidt denne 'forklaringen' kan begrunnes i virkeligheten, eller er 'mulige scenarier'.

Når det er sagt, kommer det selvsagt mye an på hvilke premisser som legges til grunn. Det synes f.eks. gjennomgående i Bonkowskis resonnement at han aldri er inne på tanken om at det kan være felles design det er snakk om, eller at det kunne være lagt ned i organismene en innebygd evne til å forholde seg til omgivelsene, kunne jeg heller ikke se særlig spor etter. Jeg må forsøke være kort, men det er lettere sagt enn gjort, emnet tatt i betraktning.

Bonkowski viser at han er vel bevandret i detaljene, men navnene han benyttet i sitt 1.innlegg, som P, L, C og S -ringer minner mer om mekanikk enn om biologi. Dessuten vet vi at cellemembraner er høyst fininnstilte, ingeniørmessige mesterverk. I seg selv er de i stand til å påføre Neo-Darwinismen (ND) sitt 'Watergate' -her. Jeg merker meg at han i 1.innlegg benyttet 'antyder' når det gjelder delenes sammensetning, at deler kan dannes uavhengig av hverandre og deretter bli satt sammen. Ok, så han mener å kunne påvise noe om en mulig rekkefølge. Problemet er bare at i denne sammenheng skal det vises at det kunne utføres av blinde, ikke-forutseende eller hensiktsstyrte mekanismer. Kanskje ville man få tilstrekkelig respekt for flagellen, ATP-motoren og andre, om forskere forsøkte kopiere deres virkemåte. Kanskje de da innser at å lage selvreparerende, selvformerende, tekniske mirakelverk på noen få nm (milliarte-dels meter) krever ingeniørkunst i en målestokk som menneskelig visdom og teknologi ikke kan klare på mange generasjoner ennå, og kanskje -så lenge jorda består, aldri heller vil klare(?)

Som jeg nevnte er den mest kjente 'forløperen' til bakterieflagellen, TTSS. TTSS er et helt annerledes apparat, brukt av visse bakterier til å sprøyte gift inn i andre bakterier. Men om komponentene til en elektrisk motor skulle være tilstede, så skal det liksom skje en sammensetning av delene ut fra 'bevisstløse' mekanismer som kun har organismens overlevelse i sikte. Bonkowski stiller rett spørsmål: "Hvordan da, hadde denne mer komplekse motoren utviklet seg uten å gå gjennom en ikke-funksjonell   derfor selektivt skadelig - mellomform?" Men til tross for forsiktig ordbruk (antyde) i forrige innlegg, skriver han nå: "I stedet for at mellomprodukter viser dette tydelig trinnvis tilsetninger av diskrete proteiner." Problemet blir da hvordan man ut fra ND kan forklare at organismen klarer å sense at den trenger diskrete proteiner for å 'komme videre', når den ikke vet hvor den vil. (Problemet med bare å legge til deler, for så å gjøre dem nødvendige, er omtalt i mitt 1.innlegg -og gjentatt i dette.) Dessuten hva satte gener i stand til å kode for mange ulike proteiner? Hva eller hvem har lagt ned et slikt program i DNA-et? For program krever en programmerer.

Innlegget til Bonkowski er fylt av detaljer, jeg har bare plass og mulighet til å besvare noe:

SB: "en konservert konstruksjon kjerne" AL: Det kan også dreie seg om en felles-designet kjerne. (språkbruk)

SB: -"mange motorer har ‘boltet på’ forskjellige tilleggsproteiner for å danne et mangfold av strukturer"

AL: Troverdigheten av at dette skjedde, var noe jeg kommenterte i forrige innlegg -her. Det er ikke gitt at å kaste på et system en del til, vil gjøre at det i det hele fungerer. Påvisningen av slike mangfold i 'stillas' strukturer i biologien kan jeg ikke gå god for. Hvilken fordel ville de ulike delene ha av hverandre, om de ikke fungerte i samsvar med hverandre? Om ikke f.eks. et protein var forankret til en membran? Det virker vanskelig å forestille seg en troverdig evolusjonær rute for opprinnelsen til et slikt system. M.a.o. en overdrivelse? -her.

Forsøk har dessuten vist at selv om en del skulle ha en konkret selektiv fordel, er det overveiende sannsynlig at den ikke ville bre seg i populasjonen. Dette fordi nøytrale/ negative mutasjoner dukker opp så mye raskere, og i mange tilfeller ødelegger muligheter for videre utbredelse av fordelaktige -her.

SB:"Motorer har effektivt utviklet alternative ‘giringer’. Dette har det skjedde flere ganger uavhengig av arter uavhengig og ved bruk av forskjellige stillasproteiner"

AL: Du vet det skal stor tro til at 'giringer' utvikler seg ved blinde, ikke-forutseende mekanismer, én gang. At det skulle ha skjedd mange ganger,tilfeldig, ved de samme mekanismene, gjør det enda mer usannsynlig. Det ville være fint om ett/noen av de omtalte fiktive (spøkelses) proteinene i nevnte stillaser, kunne identifiseres. Enda bedre om en kunne vise til oppbygningen av ett slikt stillas. Gir i bil var en nyvinnende konstruksjon, også automatgir. Her skal det bare ha oppstått ut fra et behov.

SB: "Denne motoren var  naivt ‘irreducible complex’, til tross for klare bevis fra sekvenshomologi for at den har utviklet seg fra en felles enklere stamfar."

AL: -I tråd med Behe: Sekvenshomologi kan 'i beste fall forklares' med felles opphav/design, men sier ingenting om hvordan utviklingen foregikk. Se mer her

SB: "Filogenetisk og elektron kryotomografisk undersøkelser av mellomliggende motorer avslørte et lappeteppe av forskjellige komplementer av stillasproteiner."

AL: Er disse 'stillasproteinene' reelle eller tenkte(fiktive)? I fall reelle: Hvilke -og gjerne hvordan er de sammensatt?

SB: "Den mest sannsynlige forklaringen er at indre membran- og ytre membranassosierte strukturer har utviklet seg konvergent flere ganger"

AL: Nei, om dette er uavhengige sannsynligheter, med f.eks. sannsynlighet 1 millionte-del for hver av dem, får man produktet av sannsynlighetene en billionte-del som sannsynlighet for at det skjedde konvergent, to ganger, med ytterligere eksponentiell økning for flere. Det mest sannsynlige er, mot forutsetningene i naturalistisk metodologi, at en felles designer har benyttet samme 'oppfinnelse' ved flere ulike anledninger. Dette gir beviselig bedre forklaring på virkeligheten enn felles avstamning -her.

SB: "Å påstå at naturlig seleksjon er kun skadelig ref link. (Covid-19) må da skyldes en gedingen misforståelse for hvordan naturlig seleksjon virker. Ja,for andre skapninger er viruset skadelig,men for viruset selv er det en fordel."

AL: Ja, det kommer an på 'hvor sympatien ligger' i en pandemi-situasjon. Når det i lenken ble hevdet at: "Natural selection destroys biological functional complexity — it produces diseases, cancer, and pandemics," -så var det sett fra et menneskelig synspunkt. En vinkling det bør være lov å be om forståelse for i disse dager. Som Behe oppsummerte i Darwin Devolves, virker 'Darwins seleksjons-mekanisme hovedsakelig ved å kaste bort genetisk informasjon til fordel for kortsiktig gevinst.' Selv om det kan hjelpe viruset å tilpasse seg omgivelser, og evt. vaksiner, så tilpasser organismer seg raskt sine miljøer ved å følge den 1. regelen for adaptiv evolusjon (se under) og blir i økende grad begrenset av dem.

SB: "De med best egenskaper i en populasjon er de som oftest overlever får dermed  flest avkom,Det er naturlig seleksjon."

AL: Ja, og i den sammenheng kan det i forbindelse med miljøendringer forekomme at for å overleve/få flest avkom i en populasjon på kort sikt, kan de kutte ut gener som i øyeblikket ikke gir noen fordel (naturlig seleksjon er ikke noen fremsynt mekanisme). Om miljøet da endrer seg tilbake,vil populasjonen være mer utsatt enn den ellers hadde vært.

SB: "Behe`s påstand om  at “tilfeldig mutasjon og naturlig seleksjon er faktisk  voldsomt de-evolusjonerende, og skadelige” medfører riktighet når en selektivt velger å ta med kun det som støtter ens påstand og overser den totale mengden av data."

AL: Går ut fra du sikter til Behes 1.regel om adaptive mutasjoner: Behe konkluderer om Lenskis kjente forsøk: Hvis 'bare' 47 av 57 fordelaktige mutasjoner arbeidet med å nedbryte eller ødelegge gener i LTEE-prosjektet, ville jeg vurdere at argumentet mitt er helt rettferdiggjort. TROSS ALT HEVDET JEG ALDRI AT ALLE GUNSTIGE MUTASJONER MÅTTE VÆRE NEDBRYTENDE.

Konklusjonen etter 50 tusen generasjoner i Lenskis forsøk, er at det er SVÆRT SANNSYNLIG AT alle de identifiserte gunstige mutasjonene virker ved å forringe eller ødelegge stamfar-cellene. Og skadene forårsaket av tilfeldige mutasjoner var fanget opp av naturlig utvalg. Behe gjorde en vurdering av eksperimentell evolusjon, tap av funksjon-mutasjoner, og kom til noe han kalte 'Den første regelen for adaptiv evolusjon': "Ødelegg eller forring et Funksjonelt Kodet elemenT (FKT), hvis tap vil gi en netto-gevinst i egnethet."

 Den første regelen for adaptiv evolusjon er probabilistisk, ikke preskriptiv. Det er ikke en vanntett lov som beskriver hva som må skje, men hva vi bør forvente av tilfeldig evolusjon i flertallet av tilfellene.  Se mer her

SB: "Men han (Behe)  neglisjerer  prosessene som genererer nye råvarer og materiale for evolusjon."

AL: Behe neglisjerer ikke mutasjoner, han skriver f.eks. utfyllende om Lenskis eksperiment, men har altså en annen tolkning av det: Lenskis laboratorium oppdaget 59 gener med endret aktivitetsnivå, enten økt, eller stort sett redusert. Dette ble presentert av evolusjons-tilhengere som et resultat av mangfoldige presise gunstige mutasjoners gjentatte uavhengige utvalg. Men alle endringene skyldtes en forandring i ett enkelt reguleringsgen (spoT) -et protein som kontrollerer 'stringent respons'. Det er en prosess som vanligvis signaliserer til andre gener som er samstemt med den at det har oppstått en krisesituasjon: 'En forestående sultkatastrofe foreligger og aktivitet må endres i følge en forelagt plan'. De 8 rammede kulturene hadde alle punktmutasjoner i spoT-genet, på ulike steder. Det kjennetegner en mutasjon som forringer aktiviteten til proteinet det endrer. Det er vanskelig for en mutasjon å forbedre et proteins aktivitet, fordi de fleste fungerer godt fra før.

SB: "Behe .. overser  moderne evolusjonsteori. En teori som gir et sammenhengende sett med prosesser som, mutasjon, rekombinasjon, drift og seleksjon. Dette  observeres i laboratoriet , modelleres matematisk og er i samsvar med fossilprotokollen og komparativ genomikk."

AL: Behes kollega-kritikere er enige om at 'første regel' er bra for å forklare mange resultater fra den eksperimentelle utviklingen av mikrober som bakterier og gjær, men de steiler i å forlenge den utover laboratoriet. Faktisk argumenterer de aktivt for at lab-resultatene virkelig ikke kan fortelle oss mye om den virkelige verden: "Ingen sletting er gunstig i alle miljøer, og fordelaktig tap av funksjonsmutasjoner som oppstår i eksperimentell evolusjon er usannsynlige i å lykkes hvis man krever at cellene skal multipliseres-her, det statiske miljøet forstyrres , eller glukoselageret midlertidig er tømt -her."Alle disse situasjonene vil selvsagt være vanlige utenfor et laboratorium.

A. Laboratoriet: Men så kan vi også spørre: Hvis ikke verden utenfor etterlignes realistisk i laboratoriet, hvorfor gis forskningstilskudd til dette? så kommer krikere av Behe med noe beregnet på pressen. Resultatene er mye mer bekjedne enn overskriftene får dem til å høres som. Se mer her

B. Matematisk modellering: Tilfeldige krefter eller hendelser kan forhindre at et trekk sprer seg gjennom en populasjon, selv om de gir en fordel. Disse tilfeldige kreftene grupperes sammen under navnet "genetisk drift". Når biologer anvender matematikk på naturlig utvalg, finner de at med mindre et trekk gir en ekstremt sterk selektiv fordel, vil genetisk drift ha en tendens til å overvelde styrken ved seleksjon og hindre tilpasninger fra å få fotfeste i en populasjon.

Dette undervurderte problemet er blitt erkjent av noen evolusjonære forskere, som er skeptiske til evnen av naturlig utvalg for å drive den evolusjonære prosessen. En av disse forskerne er Michael Lynch, en evolusjonær biolog ved Indiana University, som skriver at "tilfeldig genetisk drift kan fremsette en sterk barriere for fremdriften til molekylære forbedringer ved hjelp av adaptive prosesser."  Han bemerker at virkningen av seleksjon er "oppmuntrende til fiksering av mildt skadelige mutasjoner og motvirker fremme av gunstige mutasjoner. " Eugene Koonin, en ledende forsker ved National Institutes of Health, forklarer også at genetisk drift fører til 'tilfeldig fiksering av nøytrale eller skadelige endringer'.  Se mer her

Jeg føler ikke situasjonen er så mye annerledes enn for 90 år siden. Da hevdet Ronald Fisher i 'The genetical Theory of Natural Selection' (1930): “The sole surviving theory is that of natural selection and it would appear impossible to avoid the conclusion that if any evolutionary phenomenon appears to be inexplicable on this theory it must be accepted at present merely as one of the facts which in the present state of knowledge seems inexplicable.” M.a.o. naturlig seleksjon er 'default' årsak, selv om det ikke kan bevises.

C. I samsvar med fossilprotokollen(?): Jeg kjenner ikke til protokollen for fossiler, men går ut fra den er en menneskelagd, evolusjonær protokoll. Én ting som ikke kan stemme med ND 'protokoller' for stamtre, er at A. afarensis ikke lenger kan avledes ved gradvis anagenetisk artsovergang fra A. anamensis, slik de fleste spesialister trodde for  inntil kort tid siden. Det funnet av en ny hodeskalle, som for første gang viste hvordan frontalbenet til A. anamensis så ut, og hvordan det skilte seg fra det hos A. afarensis. Da kunne forskere endelig bestemme de spesifikke tilhørighetene til et isolert frontalt bein (kjent som "Belohdelie frontal") .. Dette innebærer at begge artene overlappet hverandre i en betydelig periode. Følgelig kan A. anamensis ikke bare ha blitt transformert og oppløst seg til A. afarensis. Se mer her

Komparativ genomikk: På forhånd kan en undres hva for bevis en teori som baserer seg på variasjon, tilfeldige mutasjoner og så utvelging ut fra dette, kan ha å komme med i forbindelse med genetikken. Genomikk som inneholder sammenliknende studier av artenes DNA, viser merkelige resultater for evolusjonsteorien. DNA-koden er som et språk, en kompleks og spesifisert oppskrift, å regne. Dermed nærmer en seg fort algoritmer og programmering. Det at naturlig utvalg skal ta vare på det som fungerer, og la alt det andre forsvinne, er en forutsetning som ikke fungerer i praksis. (Se ovenfor om matematisk modellering). Men da er det ikke lenger snakk om vitenskap, men om ønsketenkning. Og forutsetningen m.h.t. naturlig utvalg bygger på sviktende forutsetninger.

Se evt. mer her

SB: "I 2012, viste Andersson et al.  at nye funksjoner raskt kan utvikle seg i et passende miljø "

AL: Jeg kjenner ikke Andersons undersøkelse, men det kommer an på hva man kaller nye funksjoner: F.eks. for Ciklider, refererer Behe tre undersøkelser på jakt etter biologiske nydannelser. En (Luca-Penso Dolfin et al.) undersøkelse for Afrikanske innsjø-ciklider: Men det eneste de fant, var blanding (shuffling) av eksisterende informasjon.

En annen forhåndsutskrift av bioRxiv -her, av Malinksi et al., angående 'helgenom-sekvenser av Malawi-ciklider," finner mer av det samme. Ingenting om nye funksjoner, nye gener eller adaptive innovasjoner.

Den tredje (bioRxiv) har tittelen: "Ikke kast ut de de sympatriske artene med kratervannet.." Men igjen snakkes det om genstrømning, som skulle indikere at de (ifølge Mayr) er  medlemmer av samme biologiske 'art', uansett hvilke fenotypiske eller artferdsmessige forskjeller de viser.

Da ingen av artiklene snakker om nye funksjoner, som opptår ved mutasjon, etter å ha blitt valgt av positiv, naturlig seleksjon, må en bare konkludere at dette ikke er evolusjonær fremgang. Alle varianter er beslektede fenotyper i ciklide-familien, og definisjon av art har problemer med å fange opp alle unntak. Hvis en ciklide utviklet seg til en ny familie, ville det være imponerende!

SB: "En undersøkelse av 42 gjærstammer f.eks viser at bare 242 av de nesten 6000 genene inneholder antatte tap av funksjonsvarianter."

AL: Et (annet?) eksperiment som ble utført med gjærceller, der hver av deres 6000 gener, ble slettet én etter én (Hillenmeyer et al, 2008). Av disse 6000 gener, ble 34% funnet å være nødvendige under normale omstendigheter. De gjenværende 66% viste ingen effekt under normale forhold. Men nesten alle (63% av totalen) viste vekstproblemer under omgivelses-endringer. De resterende 3% viste ingen effekt i dette eksperimentet, men kunne selvsagt gjort det i andre forhold i omgivelsene. Dermed er det sannsynlig at ca. 2/3 av de studerte gener inneholder gjærcellers innebygde evne å tilpasse seg omgivelses-endringer. Se evt. mer her

SB: "Likevel er der overveldende bevis for at dette ligger til grunn for : "

I. -trikromatisk syn hos primater: Dette er ikke akkurat noe enestående trekk hos primater, da en såpass enkel art som sjøkneler har fargesyn med rom for 12 farger -her. Igjen må dere ta inn over dere det usannsynlige i at fargesyn skulle ha utviklet seg, forsvunnet? utviklet seg hos flere uavhengige arter etc.

II. -Olfaksjon hos pattedyr: Et annet ord for olfaksjon er lukt. Om lukt fant jeg -her: Inne i nesehulen er det en vegg med mange tråder. Når kjemikaliene fra lukt treffer disse trådene fester den seg som om det var borrelåsballer mot tøy. Trådene reagerer med å sende beskjed i form av nerveimpulser som går opp til luktelappen som sender impulsene videre til hjernen som oppfatter lukt. Det må altså ha blitt dannet reseptorer som fester lukt-kjemikalier til trådene, som igjen avstedkommer nerveimpulser -her, en helt annen type elektriske signaler, som så går til hjernen som igjen vet hvordan den skal tolke disse signalene.  Synes du ikke innerst inne, at  det overgår hva man forvente av ressursene til blinde, ikke-forutseende mekanismer?

III.  -utviklingsinnovasjoner i alle metazoer gjennom diversifisering av HOX-gener

a. Hox-gener i alle dyreformer er uttrykt ETTER at kroppsplanen er etablert. I bananfluer, da hox-gener uttrykkes, er allerede seks tusen celler dannet, og basis geometri for flua, dens framover-bakover akse og rygg-buk akser, er allerede godt etablert. Av den grunn kan ikke og bestemmer ikke hox-gener dannelse av kroppsplan. E. Davidson og E. Davidson (foregangsmenn på området) har påpekt at hox-gener inntreffer mye senere i embryo-perioden enn globale kroppsplan-spesifikajoner, selv om de er nødvendige for korrekt regional eller lokal differensiering innenfor en kroppsplan. Primær opprinnelse til kroppsplan avgjøres av fremdukking av mye dypere kontroll-elementer. Davidson kaller dem kjerne 'utviklings gen-regulerende nettverk' dGRNs (5). å endre slike dGRNs har uten unntak ført til at embryo-utvikling i dyr har stoppet opp.

 b. Hox-gener forsyner bare informasjon for å bygge proteiner som fungerer som svitsjer som slår gener av og på. Det er genene som de regulerer som inneholder informasjon for å bygge proteiner, som former deler til andre strukturer og organer. Hox-genene selv inneholder ikke informasjon til å bygge disse strukturelle delene. M.a.o. hox-gener har ikke all nødvendig informasjon for å bygge nye vev, organer eller kroppsdeler. Således kan ikke det å mutere disse muligens kunne generere nye former for dyreliv. Se evt. mer her

SB: "den vanligste mekanismen som fører til det falske inntrykket av at ikkereduserbar kompleksitet"

AL: Dette virker som det ble forkortet. (Ikke rart spør du meg.) Men avslutningsvis må sies: At neo-darwinistiske mekanismer kan føre sammen to biokjemiske veier, synes å være toppen av hva man kan forlange av dem. Det er jo trist, når livets maskineri i de fleste sammenhenger krever minst 5-6 samvirkende proteiner.

Konklusjon: Det er fint at folk som Bonkowski forsker videre på problematikken, selv om det kan synes nærmest som et 'perpetum-mobile' problem. Det er ikke særlig rart at man lander på en materiell forklaring, når premissene er materialistiske og naturalistisk metodologi benyttes. Om det i lengden skulle utvikle seg mot den status 'Opprinnelse til livet forskning' innehar -her, så er det like fullt betimelig å spørre en gang hvorvidt det man kommer frem til er vel anvendte midler. Det man i hovedsak synes å oppnå er at forskere graver seg ned i detaljer, hvor de ut fra ND ideologi, ikke ser skogen for bare trær.

Å 'forklare noe' ved ND-mekanismer, hjelper ingen ting på verdens problemer. Om man i stedet f.eks. tok utgangspunkt i hvordan naturen faktisk opptrer, og forsøker simulere/etterligne, og muligens fralure den noen av dens tricks, så kunne man etter mitt syn oppnå mye mer praktiske resultater -f.eks. CO2-fangst og lagring, med samme/mindre ressurs-bruk. Noe vår verden vitterlig er sterkt i behov av. Så ville man også få økt respekt for Skaperen bakom det hele.

Det kan ikke bli nytt planteliv uten at et korn som blir sådd dør, og vokser fram til ny frukt (Joh 12,24).

God Påske til deg!

Gå til innlegget

Millioner av år på Galapagos-øyene, utviklet en stor variasjon av organismer, alle med haugevis av mindre endringer. MEN DE STANSET ALLE OPP FØR KLASSIFIKASJONS-NIVÅET FAMILIE. Artikkel som Bonkowski muligens bygger på (Kilde mangler), ble slaktet samme dag den kom ut («Flagell-artikkel synker til bunns.»), og kritikken videreført av ledende evolusjonsbiolog. Neo-darwinister lyktes å skape betydelig tvil om begrepet ikke-reduserbarhet (IR), men mislyktes, som vi skal se under, med å forklare flagellen.

Forklaring:  ID forkortelse for Intelligent Design og IR(K) for Ikke-Reduserbar (Kompleksitet). Svar til artikkel lagt inn her

(Første del er hentet fra boka 'Darwin på Retur' , s.270-275)

Tjue år etter utgivelsen av ‘Darwins Black Box’ har det, i følge M. Behe (Darwin på Retur, s.270n) vært et totalt antall av null seriøse forsøk på å vise hvordan den elegante molekylære maskinen kan ha blitt produsert ved tilfeldige prosesser og naturlig utvalg. Det kan imidlertid være lærerikt å se på dem som i hvert fall har hevdet å takle problemet: I det 1. forsøket (2006) innrømmes at flagell-forskningsimiljøet bare så vidt har begynt å dykke ned i hvordan disse systemene har utviklet seg. (1) Forskning har for det meste dreid seg om å teste gensekvenser. Det kan muligens begrunne noe om hvorvidt proteiner er 'i slekt med hverandre', men et underliggende premiss hos flere forskere mot å slutte til felles design, var at «Gud ville ikke ha gjort det på den måten». Det virker rart at vitenskapsfolk slik skal begi seg til en slags ‘omvendt teologi’.  

Det som ligger innenfor vitenskapens område, er å undersøke om tilfeldige prosesser plukket ut av naturlig utvalg, kan føre til noen form for overgangsformer mellom flageller eller i det hele. Det er dokumentert at i løpet av millioner av år på Galapagos-øyene, utviklet en stor variasjon av organismer seg, alle med haugevis av mindre endringer. MEN DE STANSET ALLE OPP FØR KLASSIFIKASJONSNIVÅET FAMILIE. Om millioner av år med slikt intenst utvalg på finker, ikke kan produsere annet enn finker, hvilken annen grunn (enn dårlig teologi) finnes til å anta at dette utvalget kan frembringe betydelig nye variasjoner på en allerede eksisterende flagell?

Artikkelen som Bonkowski (muligens?) sikter til (Kilde ikke oppgitt - 1.april? :-), kan være «Trinnvis dannelse av det bakterielle flagell-systemet» (Proceedings of the National Academy of Science USA, Liu og Ochman) De kom med lignende påstander som Bonkowski gjengir. Men artikkelen ble slaktet samme dag den ble trykt. N. Matzke skrev i et blogginnlegg: «Flagell-artikkel synker til bunns.» Han hevdet at store deler av artikkelen varierte fra tvilsom til direkte gal (2). I en senere kommentar kalte den kjente evolusjonsbiologen W. Ford Doolittle et. Al hensynsfullt artikkelen for «problematisk». (3)

Det har ikke vært mye diskusjon om artikkelen siden den ble trykket i 2006. Så hvordan kan det ha seg at en så problematisk undersøkelse ble trykket til brystet i nettstedene til ledende tidsskrift og opphauset av vitenskapsfolk som burde vite bedre? Behes svar er at: "Noe. Måtte. Gjøres." Darwinistiske biologer og likesinnede var så overbevist om at Darwin hadde rett, at det gjorde hva de kunne for å stoppe begrepet IR(K). Det lyktes å skape betydelig tvil om begrepet IR(K), men den mislyktes fullstendig med å forklare flagellen. 20 år etter Darwins Black Box er man i virkeligheten ikke noe nærmere en forklaring på denne eller andre fantastisk komplekse molekylære maskiner.

Når Bonkowski skriver: «Kompleksitet, kompleksitet, kompleksitet.. ", blir jeg presset til å gjengi hva jeg nylig har skrevet her: Fra ID-hold kreves ikke bare kompleksitet, men spesifisert, preskriptiv kompleksitet. Det innebærer at kompleksiteten følger en oppskrift (er spesifisert) for å utfylle en (preskriptiv -forut/bestemt-beskrevet) hensikt. Din versjon minner om en typisk evolusjonær logikk 'det-finnes-så-det-må-ha-utviklet-seg' fortelling. Forslag til trinnvis utvikling er tilbakevist fra ID-hold flere ganger, uten å besvares. : her , her og her.

Når du skriver mot ID at de bare slutter ut fra: "Å tenk på  flagellumet - det er som en liten maskin! Den er virkelig, veldig veldig komplisert!"

Så minner det om en foreldet raljering av ID, der poenget er: Siden man ikke vet forklaringen, må det være designet. Slik får man det til å virke som en forklaring fra uvitenhet. Men poenget ved å henvise til maskinlikhet er at man vet hvordan nåtidens maskiner blir til: De er intelligent designet og satt sammen av intelligente konstruktører. Hvorfor skulle det være annerledes med fortidens maskiner? En forutsetter at naturlig seleksjon virker på samme vis som tidligere. Hvorfor skulle man ikke kunne forutsette at maskiner ble dannet på samme vis tidligere?

Men når vi undersøker mer om hvordan naturlig seleksjon virker, kommer man fram til overraskende resultater: Naturlig utvalg 'velger' ingenting: Det bare inntreffer. Det er hva som fungerer best i øyeblikket, i forhold til miljøet, som blir 'valgt' ut, uavhengig av om det ødelegger et tidligere fungerende system, eller ikke. Naturlig 'utvalg' ødelegger biologisk fungerende kompleksitet. Det produserer sykdom, kreft og pandemier -sløver og dreper -her. Hva kan vi forvente av en blind prosess som kan bytte ut genetisk arv til fordel for kortsiktig gevinst?

Eksempelet du nevner, minner meg logisk om Mullers to-trinns modell som går som følger: 1. Legg til en del. 2.Gjør den nødvendig. Men en rett-fram og ærlig beskrivelsen av "Mullers-to-trinn" viser hvorfor denne modellen ikke klarer å bygge nye komplekse biologiske egenskaper. Faktisk har id-tilhengere vist i mange år hvorfor den ikke virker, og hvorfor den knapt løser utfordringen som utgjøres av IRK. Som jeg nylig skrev her: "Behes opprinnelige definisjon av IRK går på at man ikke kan fjerne noen deler, uten at den aktuelle/nåværende funksjonen går tapt. Han uttalte seg ikke om hvorvidt det kunne tenkes at deler av IRK kunne utføre en eller annen funksjon."

Det kunne være interessant å høre din forklaring til hvordan "en delt evolusjonshistorie .. bevarer mekanismene som er essensielle for flagellær montering, rotasjon og retningsomkobling" Skriver du da om hukommelse knyttet til "Den bevarte kjernen av bakterielle flagellarmotorer (24 kjernekomponenter)"? Den best kjente 'forklaringen' til nå, omhandler  TTSS -som er funnet å være eldre enn bakterieflagellen (-som vel hadde 12 komponenter). Hvor stammer i så fall de andre 12 komponentene fra? Men sammensetningen av delene, er også viktigere enn delene den bygges av.

Jeg ser du benytter genduplikasjon som et mantra som går igjen, men når er det bevist at man bare kan erstatte proteiner som utfører en gitt funksjon med andre proteiner til å utføre en funksjon? Det har lenge vært pekt på problemer i denne forbindelse, f.eks. i forholdet mellom hemoglobin og myoglobin: F.eks. at  det bare er påstått, ikke vist, at likhetene mellom myoglobin og hemoglobin er resultatet av blinde og tankeløse mekanismer.

Når du skriver at "for eksempel gentuplikasjoner, kan gi betydelige konsekvenser for cellulære roller til en molekylær maskin" så sikter du tydeligvis til endring i cellulære roller, men hovedproblemet er jo hvordan det fullstendige komplekset fortsatt kan fungere. Det er ikke uten videre gitt at en maskin i det hele vil fungere, om en kaster på den en del til:  Mye mer sannsynlig vil den ekstra delen være enten innebære sløsing, eller være skadelig.

Når man verdsetter ikke-reduserbar kompleksitet -for hva det er, forstår man umiddelbart hvorfor det ikke vil fungere å 'legge til en del' (eller man kan si 'legge til en funksjon') og deretter "gjøre den nødvendig." IRK- funksjoner er laget av flere samvirkende deler ( eller funksjoner). Bare å legge til en del (eller funksjon) til et komplekst system gir deg ingen garanti for at det vil samhandle med det systemet, mye mindre samvirke på en måte som vil forbedre funksjonen til systemet, i stedet for å skade det. Tilsvarende vil å kaste en skiftenøkkel inn i en maskin legge til en del, men ikke på en måte som gjør det nyttig eller nødvendig.

Som Michael Behe påpeker i Darwin Devolves, har de aller fleste mulige funksjonelle endringer i et system en tendens til å ødelegge det. Å kaste deler på biologiske systemer gjør det på ingen måte sannsynlig at disse delene vil være nyttige eller fordelaktige. Mye mer sannsynlig vil delen være ubrukelig, i så fall vil de sannsynligvis bli selektert bort som sløsing med ressurser, eller skadelig. I så fall vil det raskt bli slettet ved rensende seleksjon. Se evt. mer om problematikken her

Når du skriver: " I Salmonella og Escherichia coli er det foreslått en sekvensiell, utvendig monterings-mekanisme for flagellmotoren som starter fra den indre membranen, hvor hver etterfølgende komponent stabiliserer den siste." Da bygger man på analogier til stillaser, der man hevder at IR(K) kan fungere om man føyer til deler, og så kvitte seg med stillaset igjen senere. Problemet ved å benytte 'stillas-analogier' er at det mangler biologiske analogier i virkeligheten.Meg bekjent har det aldri vært gitt et eks. fra virkeligheten der slike "stillas-argumenter" holder vann. Hvordan kan f.eks. ikke-styrt evolusjon bygge et 'stillas' gradvis ved å legge til deler?

Noen ganger er t.o.m. det å få en fungerende protein-protein interaksjon utenfor rekkevidde til neo-darwinistiske mekanismer. Dette ble påvist av Behe og Snoke i 2004. I motsetning til dette ble det hevdet fra neo-darwinistisk hold (Boudry, Blancke og Braekman) at "hvis neo-darwinistisk evolusjon er for vanskelig å teste, skulle vi bare anta at den er sann." Da er man over i filosofiens og religionens verden. Plasseringen i 'Religion og Livssyn' er ikke så dum denne gangen heller.

Referanser:

1. M. J. Pallen og N.J. Matzke: "From the Origin of Species to the Origin og Bacterial Flagells" Nature Reviews Microbiology 4 (2006): s. 784-790.

2. N.J. Matzke "Flagelllum Evolution Paper Exhibits Canine Qualities, The Panda's Thumb, 16. april 2007 https://pandasthumb.org/archives/2007/04/flagellum-evolu-1.html

3.W. F. Doolittle et al. "Reducible Complexity - The Case for Bacterial Flagella" Current Biology 17 (2007): R510-12

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere